Natalia Zubar: Wojnę informacyjną można wygrać tylko prawdą

– Wojnę informacyjną można wygrać tylko prawdą. Z dezinformacją i kłamstwami mamy do czynienia nieustannie: że ukraińscy żołnierze zabijają cywili w Donbasie, że zajmują się rozbojem, że nacjonalistów ukraińskich należy utożsamiać z banderowcami – mówi Natalia Zubar, przewodnicząca “Majdan Monitoring”

Natalia Zubar, przewodnicząca Organizacji i Centrum Informacyjnego “Majdan Monitoring”, która od 2000 roku walczy o przestrzeganie praw człowieka i praw politycznych na Ukrainie. Zajmuje się też ochroną wolnych mediów i pomocą żołnierzom ukraińskim w strefie walk.

ROZMOWA Z NATALIĄ ZUBARMarta Górna: O wojnie informacyjnej przeciwko Ukrainie pisze pani od wielu miesięcy.

Natalia Zubar: – Ludzie myśleli, że Majdan to tylko wewnętrzny konflikt, sprawa Ukrainy. Większość nie rozumiała roli Rosji w tym wszystkim.

A inni Ukraińcy?

– Nie tylko Ukraińcy, ale też ludzie z Zachodu. Wtedy nikt nam nie wierzył. Ludzie nie przypuszczali, że Rosja może wtargnąć na nasze terytorium, że w lutym prezydent Janukowycz wyda rozkaz, żeby strzelać na Majdanie do ludzi, że Rosja od 2004 planowała zająć Ukrainę. Nie wierzyli też, że naród ukraiński może stawiać opór. I że powstanie będzie tak masowe i silne. Może woleli żyć w nieświadomości, ignorować polityczne doniesienia. Teraz to się zmieniło. Wszystkie nasze prognozy się sprawdziły.

Ciężko było na to patrzeć?

– To miało dwie strony. Po pierwsze, mogliśmy powiedzieć: “przecież mówiliśmy”. A po drugie, zaskoczyło nas, że ludzie pokazali taką odwagę. Oczekiwaliśmy, że znajdą się tacy, którzy będą gotowi rzucić wszystko i walczyć, że jest wielu takich, którzy się nie boją, ale nie sądziliśmy, że będzie ich aż tylu, że na ulicę wyjdą tysiące. To była przyjemna niespodzianka. Kolejną było i jest zaangażowanie wolontariuszy, którzy zbierają pieniądze, kupują żołnierzom i ochotnikom kamizelki kuloodporne, hełmy.

Czym jest wojna informacyjna, która toczy się na Ukrainie?

– Nie tylko u nas. Ma znacznie większy zasięg. Są dwa rodzaje wojny informacyjnej. Jeden rodzaj to wojna cybernetyczna, czyli np. włamania na strony rządowe, konta agencji informacyjnych, wirusy, zastraszanie ludzi przez internet. Druga to wojna psychologiczna, czyli podawanie w rosyjskich mediach nieprawdziwych informacji. Przed wyborami, w Charkowie rozpuszczono plotki, że lepiej nie iść, bo w lokalach wyborczych będą ataki terrorystyczne, a młodych ludzi siłą wcielą do wojska. Oczywiście to była bzdura, nic takiego się nie stało. Ale 7 proc. ludzi w Charkowie w to uwierzyło. Z dezinformacją i kłamstwami mamy do czynienia nieustannie: że ukraińscy żołnierze zabijają cywili w Donbasie, że zajmują się rozbojem, że nacjonalistów ukraińskich należy utożsamiać z banderowcami i faszystami. Teraz w Ukrainie mamy do czynienia zarówno z nacjonalizmem jak i z tworzeniem się społeczeństwa obywatelskiego. Piszą o Banderze, o Wołyniu. To wszystko było, tak. Ale teraz te symbole odgrywają inną rolę: nie etniczną, ale są symbolami walki o niepodległość.

Czy Amnesty International nie opublikowała niedawno informacji na temat ukraińskich batalionów w Donbasie?

– Tak, niestety Amnesty International, Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, a nawet obserwatorzy ONZ nie zawsze są kompetentni. Bardzo spodobał mi się ostatni raport ONZ o Donbasie. W jednym dokumencie 21 razy pojawia się słowo “podobno stało się”.

Co stało się “podobno”?

– Podobno ktoś strzelał. Ale na pewno zginęło osiemnaścioro ludzi. Jak może tak być, że “podobno strzelali”, ale zginęli “na pewno”? Nie mamy absolutnie żadnego zaufania do jakiejkolwiek międzynarodowej organizacji.

A ukraińskie kłamstwa?

– Nie wiem, czy to kłamstwa czy może bardziej brak profesjonalizmu. Są u nas rzecznicy prasowi, ale panuje dezinformacja nie tylko wśród dziennikarzy. Ostatnio były już minister obrony Ukrainy powiedział, że nasza armia jest zabezpieczona i wyposażona. A to kłamstwo, bo wolontariusze znają prawdę. Tyle że nikt ich o nią nie pyta.

Jak zachód może weryfikować informacje?

– Tylko przez dziennikarzy, którzy są na wchodzie Ukrainy, na miejscu i raportują to, co widzą. Znam wielu dziennikarzy z Europy i ze Stanów Zjednoczonych, którzy publikują jedynie sprawdzone informacje. Zapraszam coraz więcej zachodnich, także polskich reporterów, żeby mogli wszystko osobiście zobaczyć. Współpracują z nami fixerzy, którzy pomagają zachodnim dziennikarzom, tłumaczą np. jak najbezpieczniej gdzieś dojechać. Ostatnio mój znajomy z “New York Timesa” jechał do Słowiańska, który był jeszcze wtedy zajęty przez separatystów. Szkoliłam go, jak powinien się ubierać, zachowywać. Powiedziałam: “Ben, ty się cały czas uśmiechasz. Musisz przestać, zrobić poważną minę i się nie golić. I kupić ubrania w lumpeksie”. Żeby nie było widać po nim, że przyjechał z zachodu.

Dlaczego stawiacie na zachodnich dziennikarzy, a nie na swoich?

– Nie mamy korespondentów wojennych. A poza tym się boją. I słusznie. Rebelianci mogą nie skrzywdzić amerykańskiego dziennikarza, żeby nie zaszkodzić swojemu wizerunkowi. A ukraiński dziennikarz – kto się będzie o niego bał?

A jak dziennikarze mogą sprawdzać, czy informacje w agencjach prasowych są prawdą?

– Tylko przez kolegów, którzy sa na Ukrainie. Np. przez Twittera, na którym można obserwować jedynie ludzi godnych zaufania, którzy na bieżąco opisują to, co się dzieje, są prawdziwymi źródłami informacji. Jeśli np. usłyszysz, że w nocy zginęło 300 ludzi, to trzeba poczekać, czy ktoś na Ukrainie o tym napisał. Jeśli nie – to znaczy, że to brednia. Można napisać do mieszkańców regionu, w którym to się miało stać, wypytać o szczegóły.

A skąd można się dowiedzieć, ilu ludzi naprawdę zginęło na wschodzie Ukrainy?

– Znikąd. Wszystkie organizacje próbują liczyć, ale skąd mogą to wiedzieć, skoro nie mają dostępu do miejsc, w którym toczą się walki? Tak jak z zestrzeleniem boeinga malezyjskich linii lotniczych. Nie wiadomo, ilu dokładnie zginęło ludzi, bo nie ma dostępu do miejsca katastrofy…

Jak można wygrać wojnę informacyjną?

– Tylko prawdą.