Обстріли шкіл, дитсадків, житлових будинків та інших цивільних об’єктів. Катування в’язнів, списки «ворогів держави» та їх цілеспрямована ліквідація. Це воєнні злочини, які Team 4 Ukraine допомагає фіксувати.
Петро Пойман був одним із перших, хто мав можливість поспілкуватися зі свідками та задокументувати воєнні злочини російської армії після звільнення українського Ізюма.
Як член чесько-української громадської організації «Team 4 Ukraine» має багаторічну співпрацю з харківською організацією «Інформаційний центр Майдан Моніторинг». Якщо раніше це були проекти підтримки безпеки, кібербезпеки або захисту дітей, то після лютневого вторгнення вони зосередилися на моніторингу воєнних злочинів.
В інтерв’ю для Seznam Správy Пойман описує, чому важливо бути одним із перших на місці, що можна прочитати під час ексгумації тіл цивільних у могилах в Ізюмі або чому менші артилерійські снаряди часто є небезпечнішими ніж ракети S- 300, якими російська армія обстрілює мирних жителів.
Як ви долучилися до моніторингу воєнних злочинів в Україні?
Після 24-го лютого (дата повномасштабного нападу Російської Федерації на Україну, – прим. ред.) ми підтримували постійний контакт із нашою партнерською організацією в Харкові. Не завжди вдавалося туди потрапити, але ми були там і в березні, коли спостерігали гарячу частину конфлікту для Харкова. Харків, як місто, не було окупуване, хоча фронт був так само близько, як в Києві.
Російські війська підійшли дуже близько, були на підступах до Харкова. Наша партнерська організація Інформаційний центр «Майдан Моніторинг» розпочала моніторинг одразу 24 лютого, бо туди почали падати ракети. Вуличні бої точилися на околицях міста, до міста заходили так звані диверсійні групи для виконання певних завдань, одним із яких був пошук ворогів.
Ворогів шукали і в цій організації?
Так, вони намагалися проникнути в обидва їхніх (Майдан Моніторингу) офіси – і за старою адресою, і в той, де вони зараз. В один кинули гранату. Первісний російський план, ймовірно, полягав у публічній ліквідації цих осіб або, принаймні, захоплення у полон, що, на жаль, підтвердилося нами в окупованих містах. Вони виявили великий героїзм, що не покидали міста, хіба що поїздки на якісь короткі конференції в Європі, коли потрібно було поділитися інформацією, отримати якісь гранти. Зрештою, фінансування моніторингової діяльності вдалося отримати.
Як виглядає така робота?
Воєнних злочинів скоєно так багато, що жодна поліція не може бути готова до них. Обмежусь Харковом. Вночі йдуть ракетні або артилерійські обстріли. За кілька годин можна уточнити, де стався удар. Першими вночі на місце події прибувають пожежники, які охороняють місце з точки зору безпеки, щоб більше не стався вибух. Якщо виникла пожежа, то загасити її, тощо.
Потім відбувається первинний огляд місця щоб у майбутньому можна було отримати фотографії та точне місцезнаходження. Коли світає, поліція прибуває і залишається, як того вимагає ситуація. Іноді потрібна патрульна поліція щоб перенаправити транспорт і т. п. Потім приїжджають міські служби, іноді навіть мер міста. І спостерігачі приїжджають, і всі інші, чиє завдання стежити за ситуацією. Потім ми намагаємося у звіті підсумувати те, що сталося, описати ситуацію. Поговорити зі свідками, взяти контактну інформацію. Це така вибіркова перевірка. На початку поліція збирає лише докази про цей конкретний злочин, але нас хвилює контекст і загальна шкода навколишній території.
Ви співпрацюєте з поліцією?
Усе у співпраці з Національною поліцією чи СБУ. Залежно від того, в якому місті це робиться. У Харкові цим займається СБУ. Якщо пошкодження великі, доводиться повертатися туди неодноразово, тому що під час обстрілу не можна проводити первинний огляд – це недоступно, неможливо, занадто небезпечно. Наприклад, Північна Салтівка практично повністю зруйнована. Це означає, що неможливо розглянути кожне окреме ушкодження, але можна оцінити загальний контекст того, що потрібно виправити. Монітори намагаються оцінити збитки.
Як ви це робите технічно?
Для цього дуже корисний дрон. Чеське кримінологічне товариство придбало за власні кошти дрон із якісною камерою для Майдан Моніторингу в Харкові. Зараз ми використовуємо його для збору інформації, моніторингу воєнних злочинів. Вчора (неділя, 16 жовтня, – прим. ред.) він працював в Ізюмі.
Кому ви адресуєте звіти? Що з ними відбувається далі?
Фотографії призначені для місцевих сил безпеки, але ми також маємо можливість ділитися інформацією зі ЗМІ – принаймні тим, чим можна ділитися. Ми, звичайно, не можемо надати особисті дані свідків або точні дані про влучання ракети. Цього не можна робити, навіть якщо ви є безпосереднім свідком удару ракети, ви відразу робите знімок і хочете поділитися ним, наприклад, в Instagram. Тоді суперник бачить, наприклад, що він влучив не туди, куди хотів.
Якщо це станеться відразу після удару, ви полегшите йому завдання. Він може виправити приціл, і наступний або, зазвичай, третій постріл вже влучить у ціль. Через певний час ми маємо можливість поділитися фотографіями, тому що для України та місцевих жителів важливо, щоб інформація була максимально публічною. Щоб люди в Європі знали, що тут відбувається.
Які конкретно злочини ви задокументували?
Я справді не сподівався, що протягом вересня майже вся Харківська область буде звільнена від росіян. Маю сказати, що я був приємно здивований. Це дозволило нам працювати на щойно звільнених територіях, що є дуже цінним з точки зору моніторингу. Ти наближаєшся до свідків, до місця, де відбувалися бої, коли ще свіжі сліди. І коли людям ще не набридли одні й ті ж питання, які постійно ставлять журналісти, коли вони приходять туди в 650-й раз. Ми одні з перших чи найперші з ними поговорили. Але це було лише наприкінці вересня.
Зазвичай, у Харкові вночі ніхто не спав, тому що нас будили ракети. Зазвичай це відбувалося вночі, близько півночі або рано-вранці, словом, ще в темряві. Коли відбувалась атака, за допомогою різних джерел, місцевих журналістів і сил безпеки ми оцінювали, де міг статися удар. Переважно, це були удари десь у центрі міста чи по якійсь критичній інфраструктурі.
Які руйнування ви документуєте найчастіше?
Дуже часто ми стикалися з ударами ракет С-300, які початково були ракетами для повітряних цілей, ракетами класу «земля-повітря», але вони можуть використовуватися і в режимі «земля-поверхня». У більшості випадків Харків обстрілювали ракетами С-300 протягом серпня та вересня. Дорожчі «Калібри» та «Іскандери» використовували раніше, на початку березня. Так, наприклад, уражали центральне управління та деякі інші об’єкти, але в наших випадках найчастіше були ракети С-300 плюс деякі ракети РСЗВ. Як не парадоксально, коли ракета значно менша, вона завдає більше шкоди, оскільки фактично вибухає над землею. Було також кілька випадків попадання снарядів з гармат 2С7 «Піон», які є далекобійними. Це означає 60 кг ваги, і це завдасть значної шкоди, оскільки він також вибухне прямо над землею або коли торкнеться поверхні.
Дитсадки, школи… Росіяни цілять по цивільних об’єктах?
У Харкові ми часто були свідками цілеспрямованих ударів по дитсадках, школах, пожежних частинах, тощо. Тут важливий моніторинг – ми бачимо ширший контекст, ми можемо зробити певну статистику. Крім медіапродукції та збору інформації для місцевих сил безпеки, ми також робимо з цього різноманітні виставки. На міністерській зустрічі в рамках чеського головування, наприклад, була колекція наших фото з описом, де це в Харкові. Для людини, яка не має можливості побувати там особисто, фотографії дадуть уявлення про те, як це там виглядає.
Чехія приєдналася до кримінального переслідування воєнних злочинів, їх веде Вища державна прокуратура в Празі. Ви з ними працюєте?
Ми співпрацюємо не з прокуратурою, а безпосередньо з чеською поліцією. Надаємо інформацію, фото, відео, звіти. Ми допомагаємо зв’язатися зі свідками, які знаходяться на території Чехії. Особливо на початку війни ми допомагали з виявленням свідків, які перебувають на території Чехії.
Що це за свідки? Що вони описують?
Люди, які втекли з України та були свідками воєнних злочинів, можуть подати свої свідчення через онлайн-форму, яка доступна й сьогодні. На початку це були текстові документи, які можна було заповнювати чеською, англійською, українською чи російською мовами. Якщо ми знали про когось, хто мав цінне свідчення, ми допомагали йому заповнити форму. Кожен, хто дійсно став свідком воєнного злочину, запрошується на офіційне слухання. Це має відбуватися офіційно, тому що співбесіда з кимось, хто не є частиною процесу, не є доказом.
Чи можна таким чином документувати воєнні злочини?
Виходить, що люди, які у нас в Чехії, втекли переважно вчасно. Їхні свідчення, зазвичай, були лише частковими. Більшість постраждалих знаходяться на території України, і там їх, звісно, допитує поліція. Але саме фрагменти досить складно досліджувати.
Якщо буде створено міжнародний трибунал, кількість випадків катувань чи ракетних обстрілів цивільних об’єктів є такою, що їх потрібно буде збирати з купи маленьких частин. Велике значення можуть мати свідки, які знаходяться на території Чехії. Якщо чекати, люди почнуть забувати.
Наприклад, ми знаємо, що деякі люди не обов’язково можуть бути свідками воєнних злочинів, але вони є свідками історії, яка відбулась на цій території. Декому вдалося втекти через Росію. Як проходила дорога, які проблеми зустрічалися в дорозі… Дуже часто це воєнні злочини, тому що якщо це фільтраційний табір, наприклад, коли дитину розлучають з матір’ю, то матір закривають, а дитину відправляють на перевиховання, це вже воєнний злочин. У мене, навпаки, є досвід роботи з сім’єю, яка описувала свою подорож до Чехії через Росію, але їм пощастило, і вони практично уникли всіх значних незручностей.
З якими воєнними злочинами ви стикалися?
У Харкові йдеться про бомбардування цивільних об’єктів, передусім шкіл, дитсадків, електростанцій. Це в основному там щодня. Це нас уже нічим не дивує. Якщо перейти до звільнених територій, то там палітра ще ширша. Бомбардування, звичайно, було, навіть з повітря. Це не просто гранатомети та системи «Град», а набагато ширший спектр озброєння. Далі – про тортури, про людей, які загинули внаслідок лихоліття війни. Свідок на кладовищі в Ізюмі описав нам, що літня жінка померла через те, що її родичам не дозволили піклуватися про неї, тож насправді вона померла від відсутності догляду, голоду, зневоднення, відсутності ліків.
Ви були свідками розкопок могил мирних жертв в Ізюмі. Який висновок можна зробити з цих доказів?
Звичайно, ви не можете чітко сказати, яка причина смерті була дивлячись на тіло під час його ексгумації. Можна здогадатися: змарнілий, може, голодний. Якщо людині не дали ліки, лікарі, зазвичай, дізнаються про це лише під час розтину. І тільки на першому кладовищі таких справ було заведено 446.
Аркуш паперу з ім’ям. Що можна зрозуміти з ексгумації тіл у братських могилах?
Я був на ексгумації першого могильника. Не знаю, чи я б назвав їх братськими могилами – вони були більш-менш позначені. Зараз розкопують ще могили, можливо, ще працюють.
Перший могильник, мабуть, хотіли замаскувати під той, який там уже є. Вони його розширили. Це правда, що в деякі могили кидали більше тіл, але не думайте, що це була одна велика яма. Зазвичай тут було не так. Я думаю, в одному випадку так, але переважно це була могила, де було одне тіло, іноді більше.
Як проходили ексгумація та ідентифікація?
Зазвичай у піску на глибині близько 70 см було одне тіло. Іноді не позначене, що ускладнює ідентифікацію. Іноді тіло було в поліетиленовому пакеті, і можна було побачити, що хтось в останню хвилину кинув туди папірець із ім’ям та адресою, щоб легше було ідентифікувати.
Деякі з тіл перебували там до 6 місяців, тож вони перебували на дуже пізній стадії розкладання – практично лише кістки. Важко було знайти якісь сліди. Але коли був папірець, поліцейські прочитали його на камеру, що полегшило ідентифікацію.
Я уявляю образ якогось онука, брата чи родича, який кидає туди жертви. Це справді жахливі сцени. І таких випадків, за якими ми мали змогу спостерігати, було близько 500. 23-го вересня завершилася ексгумація першого місця поховання, але потім вона продовжилась і далі. Була наша друга група, мені ще належить з ними поговорити.
Кімнати тортур також задокументовані в Ізюмі та інших окупованих містах. Ви бачили їх на власні очі?
В Ізюмі були катівні, але я в них не був. Це було дуже свіжо. Я бачив такі в Тростянці Сумської області. Крім того, для тортур не завжди потрібна камера тортур. У нас був свідок, який описав, як його катували надворі, тому що він на когось не так дивився. І пояснюючи, як з ним поводилися російські солдати, стояв на місці на колінах кілька годин.
Другий свідок розповів, що під час окупації двічі сидів у в’язниці, його звільнили лише 9-го вересня у зв’язку з деокупацією Ізюма. Більше про тортури ми говорили з людьми в Тростянці.
Як там було?
У підземному поверсі місцевої станції знайшли камеру тортур, сліди крові тощо. Експерти поліції, побачивши зроблені нами фото, сказали: «Так, там по слідах на стіні добре видно, що у людей були зв’язані руки за спиною, тому що там сліди з плеча, з голови від крові».
На цій станції ми тоді зустріли чоловіка, який працює електриком у комунальній службі. Він розповів, що коли там була російська армія, вони його затримали і замкнули в тій камері тортур. Йому довелося роздягнутися, шукали якесь татуювання, яке б підтверджувало його приналежність до «нацистських» батальйонів – тризуб чи якісь гасла, на що в Україні мода. Він не мав таких татуювань і поступово зумів переконати мучителя, що він електрик місцевої комунальної служби і що вони потребують його послуг, бо якщо не буде електрики, то буде холодно. Це було в березні, коли ще було холодно. Приблизно через шість годин його відпустили.
Чи караються ці злочини?
В центрі Сумської області Сумах весь час діяли місцева прокуратура та міліція. Місто не було повністю окупованим, тому там легше збирати інформацію, ніж, наприклад, в Ізюмі. У Сумах вже засуджено одного військового, він перебуває у СІЗО. Від міста до міста все різне, але в Сумах ми були в прокуратурі, і я маю сказати, що дуже їх поважаю. Вони працювали навіть під час гострої фази війни.
Чи можна говорити про те, що російська армія систематично вчиняє воєнні злочини? Це керується зверху?
Доведено, що списки ворогів російської держави, ворогів ДНР і ЛНР створювалися давно. У цих списках більшість представників місцевої міліції та армії. Ті, які публічно відомі, громадські організації… Я знаю багато людей, які в них фігурують.
Ті списки, очевидно, використовувалися на окупованих територіях не лише армією, а й підрозділами ФСБ для того, щоб знайти тих людей і знищити їх, ув’язнити, викрасти, тощо. Це можна довести, про це говорять практично всі свідки на всіх звільнених територіях. Ми зі своєю командою вже побували на звільнених територіях і абсолютно всі це підтверджують. Отже, це був план.
Потім є те, що йде «не за планом». Страх, який російська армія має посіяти серед мирного населення, є частиною плану підриву морального духу українського народу, це росіянам зовсім не вдається. Але, крім осіб зі списку, відсіюють тих, хто може становити небезпеку. Після цього їм достатньо знайти під час обшуку ваше фото з бійцями української армії, і це може стати приводом для того, щоб вас ліквідувати. Далі залежить від того, якого командира, яких солдатів ти зустрінеш. Російська армія велика і складається з різних людей.
Чи є різниця між командирами та рядовими солдатами?
Російські командири в більшості, поза всяким сумнівом, є девіанти, які, мабуть, не пройшли б навіть психологічні тести, йдучи в армію в Чехії. Мета російського командування – поставити таких людей на командні посади, тому що, з їх точки зору, це ефективний спосіб ведення бою. Але серед рядових вояків – і це підтверджують свідки – були порядні люди, які ділилися ресурсами, які без потреби не зловживали своїм становищем. Хлопці розповідали нам, що спілкувалися з ними цілком нормально. Вони ділилися з дітьми пайками їжі тощо.
Російський письменник Микола Лілін у своїй книзі про чеченську війну описує, що солдати та їхні командири досить часто калічили тіла загиблих або закатованих ворогів. Чи дійсно є така практика в російській армії?
Я не чув про калічення трупів, але ми бачили під час ексгумації, що деяких перед смертю катували – у них були сліди удушення або зв’язані руки. Був випадок солдата, який, ймовірно, не загинув у бою, а був страчений на основі пошкодження його черепа. Це точно встановить тільки розтин.
І це дуже важливо: хтось каже, що це зробили українці. Це, звичайно, нонсенс. Коли тіла на вулиці, це видно на всіх супутниках, які зараз спрямовані на Україну. Були під час окупації і залишилися на тих самих місцях після неї – це показали на Київщині.
Ми одні з перших приїхали в Ізюм. Свідки говорили про те, що тіла десь закопані, що вони не знають де. Потім був знайдений могильник. Я випадково був у групі, яка була на ексгумації в останній день. Ми бачили, як викопували тіла по одному, ми все бачили. Все, що розкопали ми могли знімати, ходити скрізь, від нас нічого не приховували.
Скільки людей було?
Причетних десятки і десятки. Дехто копав в спеціальних масках. Потім поліція, яка це знімала, потім ті, хто проводив обшук і розповідали, що бачили на камеру. Будь-які маніпуляції були унеможливлені.
Крім того, оскільки тіла були в піску, вони відносно добре збереглися. Звісно, через півроку там залишиться небагато, але на свіжих тілах часто були сліди удушення, тортур, які виявив перший огляд. І тоді розтин покаже причину смерті.
Воєнні злочини скоюють і українці?
Я не знаю про це. У нас немає інформації про те, що українці погано поводилися з полоненими. Російська пропаганда буде використовувати це, тому це навіть не в її інтересах.
Наскільки велику роль відіграють наркотики та алкоголь у поведінці російських солдатів?
Свідки розповідають про те, що зустрічали солдатів, які, здається, були під дією якихось важких наркотиків. Не просто алкоголь, а щось справді важке. Це пронизує всі розмови. Ми знайшли порожні пляшки і кілька шприців в окопах російської армії в Малій Рогані, і це вписувалося в контекст.
Подальше розслідування покаже, що це за наркотики, скільки і т. д. Але про це говорить багато свідків. Іноді це також з’являється на відео. Але я не бачив цього особисто і не чув від свідків, тому ставлюся до цього з деяким скептицизмом. Я більше розповідаю про те, що я бачив особисто. Це принцип нашого моніторингу – ви працюєте не стільки з опосередкованою інформацією, скільки з тим, що ви самі бачили чи чули від безпосередніх свідків.
Насильство російських солдатів є результатом умов російського суспільства, каже Пойман
«Молодь у багатьох російських регіонах не тільки страждає від неймовірної бідності, але багато дітей піддаються насильству з раннього віку. Я спілкуюся з колегами-кримінологами з Бурятії і вказую їм на буквально катастрофічний стан справ у цій сфері принаймні з 2009 року. Рівень насильства, з яким ми стикаємося в соціально ізольованих регіонах Росії, які, тим не менш, займають більшість її території, неймовірний.
У Росії вже давно культивуються цілі кримінальні субкультури, а для деяких соціальних груп злочинність розглядається як єдиний швидкий шлях до успіху. Насильство стало поширеною формою спілкування. Цей підхід дуже яскраво проявляється, наприклад, в молодіжному русі АУЕ (Арестантское уркаганское единство), яке є ідеологією молодіжних банд. На чеську це можна перекласти як «спільна доля засуджених» або «доля засуджених спільна». Діти, що ростуть у такій «культурі» та соціально депресивному середовищі, часто стають жертвами, щоб потім, будучи підлітками, стати злочинцями. І вони продовжують коло насильства.
Так само молодь формується через політичні та мілітаристські організації, такі як рух «Наші» чи Молода гвардія – Юнармія. І ці рухи також були засновані на окупованих територіях. Юнарміївців часто бачили в Донецьку. Окрім формалізованих «елітних» об’єднань, ми спостерігаємо цілі соціальні верстви та депресивні регіони, де немає надії на покращення умов життя. Бурятія – якраз один з таких регіонів. В Україні ми також зустрічаємо тувинців та представників інших сибірських і кавказьких народів у лавах російської армії.
Ці люди масово потрапляють під вплив кремлівської пропаганди. Одні вірять у вищість російського імперського націоналізму, інші – у загрозу Росії з боку НАТО. Проте більшість воює за гроші та можливість пограбувати. Вони вірять, що це єдиний спосіб швидко отримати те, чого вони могли б ніколи не отримати без злочину. Більшість із них живе за межею бідності. Якщо в ЄС чи Чехії ми говоримо про соціально ізольовані населені пункти, то в РФ ми спостерігаємо цілі такі райони, міста, класи.
З цих класів і спільнот членів вербують до організованих злочинних угруповань або приватних військових компаній, які потім під контролем (прикриттям) російських сил безпеки чи військових сил просувають інтереси головних акторів. Довгий час йшлося переважно про інтереси корупціонерів і метою була нажива.
Однак, не пізніше 2013 року ми зазначаємо, що ці структури задіяні у фінансово збиткових операціях і що російське керівництво також використовує їх для ідеологічно вмотивованого насильства в гібридній війні, а тепер і повністю відкритій війні проти України та всього вільного світу.
Кількість осіб, сформованих в описаному вище девіантному середовищі, дуже велика, і саме такі особистістості досягли командних посад в армії РФ. Це навмисно, не випадковий вибір! Ситуація, яку ми спостерігаємо сьогодні, дає відповідь на питання, чому російське керівництво цілеспрямовано культивувало жорстокі субкультури.
Ці групи маргіналів і бандитів є частиною всієї російської тактики і стратегії, яка базується на великій кількості атакуючих солдатів, великих втратах і насильстві проти мирного населення. І це не лише насильство у вуличних боях, а й артилерійські та авіаційні удари по цивільних об’єктах, зокрема дитячих садках та лікарнях. Таким чином, жорстока субкультура, очевидно, впливає навіть на більш елітні частини війська, включаючи висококваліфікованих – льотчиків».
Хто такий Петро Пойман?
- Доктор наук з міжнародних територіальних досліджень на факультеті соціальних наук Карлового університету в Празі, член-засновник Чеського кримінологічного товариства та член Санкт-Петербурзького центру девіантології.
- Автор досліджень і публікацій про організовану злочинність в Росії та Україні, з 2010 року консультант комерційних, неурядових і державних органів і правоохоронних органів ЄС.
- Займається проблематикою торгівлі людьми. Як член місії спостерігачів Організації з безпеки та співробітництва в Європі (ОБСЄ) або ЄС, спостерігав за виборами в Білорусі, Україні, Азербайджані та Сьєрра-Леоне
Фото Петра Поймана. Інтерв`ю провів VOJTĚCH GAVRINĚV. Переклад з чеської мови. Оригінал публікації тут
Ця публікація була створена за фінансової підтримки Європейського Союзу. Вміст публікації є одноосібною відповідальністю DW Akademie, ГО “Львівський медіафорум”, Програми Медіафіт для Південної та Східної України та не обов’язково відображає погляди Європейського Союзу.
