Святослав Вакарчук: «Если ты не стреляешь первым, то защищаешься»

Лидер самой известной украинской рок-группы «Океан Ельзи» Святослав Вакарчук был активным участником киевского Майдана и вместе с другими общественниками входит в его неформальный «народный круг доверия». Симпатии Вакарчука к Майдану привели к тому, что одиозный питерский депутат Виталий Милонов попросил Министерство культуры РФ отменить концерты «Океана Ельзи» по причине антироссийской позиции музыканта. Хотя Вакарчук яростно отвергает все обвинения в русофобии, концерта группы в Санкт-Петербурге 31 марта не будет. В интервью «Ленте.ру» музыкант признался, что готов заняться политикой, чтобы в Киеве больше не гибли люди.

В ближайшее время Вакарчук намерен устроить в Крыму «концерты мира» вместе с российскими музыкантами. По его мнению, Украина «вела абсолютно халатную и преступную политику по отношению к Крыму», и тот имеет право на референдум, но только в рамках конституции Украины и не под дулами автоматов. Вакарчук признает моральную легитимность Верховной Рады, считая «ее последней опорой в болоте». Снос по всей Украине памятников Владимиру Ленину и отмену закона о региональных языках музыкант считает «непродуманными и контрпродуктивными шагами», совершенными «в революционной эйфории».

На этой неделе Вакарчук встречался со студентами в Харькове и Донецке ― он уверен, что восток и запад Украины «объединяет ментальная близость» и страна останется единой. При этом Вакарчук не видит смысла в федерализации Украины, предлагая просто дать более широкие полномочия как Львову, так и Донецку. Действия России в Крыму Вакарчук решительно осуждает и полагает, что «этот шаг будет иметь огромные последствия для всего баланса в регионе, а может быть, даже в мире».

Вакарчук отказывается прямо отвечать на вопрос о том, считает ли он себя националистом. «Я считаю себя человеком, любящим свою страну», ― говорит музыкант, добавляя, что если под национализмом понимается ксенофобия, то это неприемлемо. Высказать свое отношение к ультранационалистам из «Правого сектора» Вакарчук отказался из-за недостатка информации о нем. Наконец, музыкант предложил ввести мораторий на обсуждение побоища на Майдане. «Если ты не стреляешь первым, то ты защищаешься. Когда мне говорят, что убитые на Майдане ― герои, а все бойцы “Беркута” без исключения подонки, ― это неправда», ― уверен Вакарчук.

«Лента.ру»: Вы выступили с инициативой «концертов мира». Когда они могут состояться и каков состав исполнителей?

Святослав Вакарчук: Это пока идея. Она еще витает в воздухе и не реализована. Она родилась в разговоре с [солистом российской группы «Любэ»] Николаем Расторгуевым, когда мы с ним обсуждали ситуацию [в Крыму]. В любом случае это дело не ближайших дней, потому что сначала дипломаты должны нормализовать ситуацию.

Но это идея ближайшего будущего, это надо делать не через год, а сейчас. Надо показать, что никакого реального противостояния украинцев и россиян как наций не существует. Мы уважаем друг друга, мы любим друг друга, мы ездим друг к другу в гости, мы слушаем музыку друг друга, мы общаемся, мы дружим семьями, мы пьем вместе чай, иногда не только чай. Нужно вынести за скобки большую политику, геополитику и оставить в сухом остатке настоящее, выжимку из братских чувств.

Почему именно Николай Расторгуев? Он ведь один из любимых артистов Владимира Путина?

В этом как раз и суть. У нас могут быть разные взгляды на историю, разные мнения о правоте, но мы оба за мир, и мы оба понимаем, что все надо решить мирным путем, что в Крыму нужно успокоить все. А дальше будем двигаться дальше. К тому же он осудил то, что произошло с «Океаном Ельзи» в Петербурге (концерт группы был отменен после того, как местный политик Виталий Милонов обвинил Вакарчука в антироссийских высказываниях и попросил министра культуры РФ Владимира Мединского запретить концерты коллектива — прим. «Ленты.ру»).

А вы не боитесь, что в Крыму вас встретят примерно как [миллиардера и одного из возможных кандидатов в президенты Украины] Петра Порошенко? Там ведь много яростных пророссийски настроенных людей.

Порошенко ― это Порошенко, а я ― это я. Во-первых. А во-вторых, я вообще ничего и никого не боюсь в этой жизни. Я боюсь только глупости и лжи. Если ко мне лезет с кулаками честный человек, потому что он считает, что он прав, а я не прав, я всегда найду способ, как с ним помириться. Если он изначально настроен [негативно], то я найду способ, как от него уйти. Переубеждать не буду.

Что делать с крымчанами, которые ощущают себя частью России и жить в составе Украины не хотят?

Каждый человек в Крыму должен быть услышан. Все эти 23 года была абсолютно халатная или даже, как оказалось, преступная политика по отношению к Крыму. Власть относилась к Крыму как к земельному участку, который нужно раздербанить. Русских с татарами сталкивали лбами, расставляли своих людей. Восточноукраинские политики пытались разыгрывать российскую карту. Они все играли в Крыму, но никто реально о Крыме не думал.

А Крым ― это цветущая земля. Такую красивую природу я не знаю, где [еще] можно найти. Но все запущено, все завалено. Севастополь ― красивейший город на побережье, но не имеет никакого туристического имиджа. Все считают, что там сплошные военные базы, хотя там должны быть толпы туристов. Но никто этим не занимается, и, конечно же, крымчане начинают роптать. Потому что они, во-первых, смотрят очень много неукраинского телевидения, а власти Украины ничего не делают, чтобы они смотрели украинское. Власти Украины для крымчан или восточной Украины не сделали удобоваримого канала на русском языке, который продвигал бы собственную политику. Вообще, важно понять, чего действительно хотят крымчане. Я думаю, что они хотят лучше жить.

Они, в частности, жалуются, что зарплата в России значительно выше, чем у них.

Конечно, зарплаты в России выше. Но, может, тогда лучше присоединимся к Америке, где еще выше зарплаты? А татары, может, к Турции захотят присоединиться. Было сделано много ошибок, но последние события в Киеве, на Майдане, мне кажется, поменяли людей. Эти смерти отрезвили многих, в том числе самоуверенных политиков в Киеве, которые считали, что могут всем управлять.

Я уверен, что украинская власть никогда больше не будет так легкомысленно относиться к тому, что происходило и происходит в Крыму. И я выступаю за право на самоопределение каждой общины, в том числе и жителей Крыма. Но в рамках существующего законодательства и конституции той страны, в которой они живут. И уж точно самоопределение не должно происходить под дулами автоматов.

Все вместе они должны понимать, что существует Черноморский флот России, который имеет там свои интересы и который там на данный момент находится на законных основаниях. Этот большой клубок надо очень аккуратно распутывать. Я уверен, что все решится мирным путем, если БТР и военные уйдут с улиц. Неважно [даже], откуда эти военные, но без них станет намного проще договориться.

То есть вы за референдум, но когда будет для этого закон, которого сейчас нет?

Конечно. Главное, чтобы его вопросы не противоречили конституции Крыма и Украины. Я на данный момент разговариваю с вами как общественный деятель и музыкант. Пускай [даже только] как общественный деятель, но точно не как специалист по конституционному праву. Поэтому не надо воспринимать мою позицию как экспертную. Я просто думаю, что все должно быть по закону. Вот и все. Можно по-разному относиться к недавней резкой смене власти в Украине, но ни один человек не поставит под сомнение, что Верховная Рада ― это законный и легитимный орган. Как была, так и есть.

Но разве отстранение Януковича от власти было легитимным?

Если нет президента в стране, то что делать? Он занимается другими делами, у него частный визит какой-то. Стране ждать, что ли, пока он вернется? Он не хочет возвращаться, потому что боится, что никто не гарантирует ему безопасность. Страна, что, должна развалиться? Нет, так не будет. 450 законно избранных депутатов из каждого региона Украины голосуют. Они, между прочим, выбрали правительство, за которое проголосовало около 370 человек, и это абсолютный рекорд. Как у [Сергея] Бубки ― в прыжках с шестом, хотя его уже, правда, побили. Вряд ли под дулами автоматов будет 370 голосов.

Под дулами автоматов будут все 100 процентов…

Что такое легитимность? Это опора, и пока есть последняя опора в болоте, на ней и надо стоять. Сейчас на Украине твердая земля ― это Верховная Рада. Исходя из этого надо все и выстраивать. Когда развалился Советский Союз, то встал вопрос правопреемника. Нет страны, нет договора, нет доказательств ― ничего нет. В принципе, Россия могла сказать, что никому ничего не должна, но она ведь взяла на себя обязательства, хотя этого не было прописано в Конституции. В данный момент тоже можно сказать, что смена власти и вообще все, что происходит, ― это некий стресс. Я бы не говорил пока слово «революция». История рассудит, была это революция или нет. Но происходят такие вещи, которые просто нужно принять, хотя и не просто на веру.

Есть еще вопрос моральной легитимности. Застрелена куча людей из снайперских винтовок, и власть должна за это отвечать. В любом случае. Неважно, кто стрелял, но власть ответственна за порядок в стране. Если первый человек в стране вместо того, чтобы отвечать, самоустраняется, то появляется еще вопрос моральной легитимности. Мне кажется, мораль выше любого закона, потому что мораль — общечеловеческая и имеет тысячи лет своей легитимности, а законы каждой страны ― по 20 лет. Десять заповедей для меня выше любой конституции.

Еще 6 декабря вы написали обращение к молодым людям, в котором утверждали, что не верите в разделение страны на восток и запад. А сейчас?

Сейчас я еще меньше в это верю. Восток и запад Украины действительно разные. Это факт, и отрицать его нельзя. Но вот в этом и фишка. Инь и ян ― они ведь тоже разные. Леннон и Маккартни [хоть и] вместе песни писали, но были разные. Иногда в этой разности происходит самая большая когезия, самая большая сцепка и сила. Я считаю, что национальная идея Украины как раз сейчас должна формулироваться следующим образом: «Мы разные, но мы вместе». Я просто не вижу проблемы в том, что восток и запад разные. Что их объединяет? Желание жить лучше, желание убрать чиновников-воров, желание честных судов, хороших зарплат, качественного образования.

Кроме этого их объединяет некая ментальная близость. Это все миф, что у них разная ментальность. Как раз у украинцев Донбасса и западной Украины похожая ментальность. Это украинская ментальность. Это очень хорошо описано у Гоголя. Мы называем Гоголя великим русским писателем украинского происхождения или великим украинским писателем, писавшим на русском языке. Но у Гоголя всю жизнь была украинская ментальность. Он писал по-другому, не как Достоевский или Толстой. Немножко мистично, немножко экзистенциально. Это и есть украинская ментальность. Она объединяет всех этих людей, и это очень важно.

Кроме того, 46 миллионов человек ― это большая, сильная страна, большая армия. Когда вы объединяете промышленные регионы востока, природу запада, степи юга, с сельскохозяйственными возможностями, [производственными] мощностями, с черноземом ― все вместе это большая сила. Конечно же, намного выгоднее держаться вместе и идти дальше вместе. Все, что было в Украине с точки зрения разделения, придумал какой-то конкретный политтехнолог в 2003 году под выборы президента, когда случилась «Оранжевая революция». Это такая технология мобилизации электората: это ― наши, а это ― чужие. Во Львове как говорят? «Будем за этого парня голосовать, потому что он за украинский язык, за наших героев. Он вор, конечно, но они все воры, а этот хотя бы свой». Что говорят на востоке? «Это наш парень, он из шахтеров. Он за дружбу с Россией, не тянет нас в НАТО. Он, правда, немного бандит, но они все одинаковые». И вот так голосовали люди все эти годы.

То есть у власти одни воры, одни чиновники, которые думают только про то, как бы их дети в Лондон свалили поскорей. Но ведь оба языка ― и украинский, и русский ― правильные. Оба. В этом и фишка страны. Пусть будет так, не надо это трогать. Пусть во Львове стоят свои памятники ― в Донецке могут их не любить, но пусть уважают. Пусть в Донецке стоят свои памятники ― львовяне могут хоть сто раз не понимать, зачем [они], но [должны] иметь уважение.

Но это «западенцы» сносят памятники Ленину, в том числе в Киеве, да и кое-где на востоке. Рада отменила закон о языках. Я слышал, что вы против этого высказывались.

Есть. Я согласен. Я считаю, что это непродуманные шаги, но в революционной эйфории часто делается много непродуманных шагов. Более того, я считаю, что они не просто непродуманные, они иногда неэффективные, а иногда и контрпродуктивные. И я не защищаю их.

Иногда захваты зданий ― это крик отчаяния, когда власть не слышит. И с одной, и с другой стороны. И, конечно же, я бы очень хотел, чтобы обошлось без «коктейлей Молотова», без стрельбы, без захватов. Власть должна научиться слушать, и прошлая власть в Киеве за это очень сильно поплатилась. Я надеюсь, что сейчас эта новая киевская власть не повторит своих ошибок и будет внимательно слушать людей, в первую очередь сегодня — на востоке, в Крыму. Махновщина не нужна нигде: ни в Киеве, ни в Донецке, ни в Крыму, ни во Львове.

Фраза «Мы разные, но мы вместе», по-вашему, может предполагать вариант федерации или нет?

Федерализация ― это когда у каждого свои законы. Давайте мы сначала успокоимся, проведем широкую дискуссию на эту тему. Я думаю, что надо всех услышать и понять, что такое федерализация, кому и зачем она нужна. И может оказаться, что речь совершенно не о федерализации, а о бóльших полномочиях каждого региона. Все-таки и там, и тут живут украинцы. Религия и тут, и там одинаковая. Это же не Татарстан, не Башкирия или Северный Кавказ, где совершенно разные устои и даже законы. Украинцы ― одна нация, и мы сможем договориться.

Более широкие полномочия и у Львова, и у Донецка должны быть, они должны быть у каждого университета, и у каждой компании, и у каждого завода. Потому что, в принципе, я считаю, что либерализация жизни людей дает больше. В демократической стране на первом месте должен быть человек. Вот сверху идет человек, а потом государство. Такую парадигму я считаю правильной. Свобода выбора и достоинство ― сверху, а потом уже ― государственная необходимость. Так живет весь цивилизованный, богатый мир.

Вы часто бываете в России. Вы ожидали, что Путин введет войска в Крым?

Нет. Я бы не хотел сейчас анализировать, почему, зачем и как это случилось. Я хочу сказать одно: нарушение территориальной целостности страны и нарушение неприкосновенности дружественной, соседней страны ― это шаг, который будет иметь огромные последствия для всего баланса в регионе, а может быть, даже в мире. И если вовремя не остановиться, последствия могут быть необратимые (интервью было записано 4 марта, до принятия парламентом Крыма решения о присоединении к Российской Федерации ― прим. «Ленты.ру»).

А что вы можете ответить на такой довольно популярный довод: если, мол, США ввели войска в Афганистан и в Ирак, тогда почему Путин не может ввести их в Крым?

А я, что, защищал Америку? Но я знаю четко, что существует Будапештский меморандум, по которому США, Великобритания и Россия за отказ Украины от ядерного оружия гарантировали ей неприкосновенность границ и целостность. Как одна из тех стран, которые гарантировали, вдруг может нарушить гарантии? Вы же понимаете, что кроме всего прочего Украина будет вынуждена громко кричать двум остальным гарантам. А они же не могут проигнорировать, у них есть свои международный авторитет и сила? Тут мы переходим к очень опасной истории, про которую я даже говорить не хочу.

Третья мировая?

Это вы сказали. Мне кажется, что всем нужно успокоиться. Сесть и если не пожать друг другу руки, то хотя бы снять шляпы друг перед другом. Сесть и начать разговаривать.

Паралимпийская сборная Украины заявляла, что готова бойкотировать Паралимпиаду. Вы говорите, что все концерты, которые вам разрешат провести в России, вы сыграете. Вы не думали тоже объявить бойкот?

Паралимпиада должна быть выше политики еще больше, чем обычная Олимпиада. Пока не стреляют, не убивают людей, даже в такой тяжелой ситуации надо, наоборот, ее поддержать. Поэтому я не уверен, что [со стороны нашей сборной] это будет правильное решение.

Очень много людей говорят, что из-за политической обстановки «Океан Ельзи» отменяет концерты. Это неправда, «Океан Ельзи» не отменил ни одного концерта. Мы считаем, что огромное количество российских поклонников, которых тысячи ― в Санкт-Петербурге уже было проданы 6 или 7 тысяч билетов, ― которые нас любят и ждут, имеют право нас увидеть. Если все закончится мирно и спокойно, то я не вижу оснований для отмены. Мне эти люди что-то плохое сделали? Я же к ним еду на концерт.

Я решил ввести себе мораторий на слова «кровь», «война» и так далее. Но вы понимаете, что может наступить момент ― прости, господи, пусть он никогда не наступит, ― когда само понятие каких-то концертов становится неуместным.

Многие западные музыканты отменяли концерты в России, например, из-за преследования Pussy Riot…

Это тонкий вопрос. Я считаю, что россиян, которые в большинстве своем выступают против войны, надо морально поддержать. Я могу по-разному относиться к позиции руководства страны, но простые россияне, которые нас любили и любят и поддерживают массово сейчас, не заслужили моего бойкота.

Вы довольно серьезно ответили Милонову на его призывы запретить ваши концерты, но стоило ли размениваться на мелочи?

Конечно, только я не для Милонова это делал. Я даже не знаю, кто это. Я ответил всем, потому что началась какая-то безумная пропаганда. Мне немножко смешно, потому что они нашли самого интернационального человека в мире. Человека, у которого друзья армяне, русские, евреи, у которого в семье говорят наполовину по-русски, наполовину по-украински.

А никто на объявленную вами премию в миллион рублей пока не претендовал?

Я уверен, что никто и не сможет. Нигде вы не увидите ни одного моего русофобского высказывания, потому что это физически невозможно. Я человек, который глубоко любит русскую культуру, у которого много друзей в России. У меня в классе в украинской школе были лучшие друзья русскоязычные. Я не могу быть русофобом по определению.

Я бы молчал, если бы понимал, что за этим что-то есть. Вот назвали бы меня ненавистником «Реала» ― другое дело, ведь я действительно болею против него. Может быть, слово «национализм» в России воспринимают по-другому? Когда вы встаете, поете свой гимн, потому что ваша сборная выиграла больше медалей, ― это национализм?

Это патриотизм.

Мы просто часто подменяем понятия. Я считаю, что интересы Украины для Украины должны быть превыше всего, и не скрывал этого и раньше. Так и россияне считают, что интересы России должны быть превыше всего. Все хорошо.

Я даже подумал было, что он мог перепутать вас с вашим отцом [Иваном Вакарчуком, ректором Львовского национального университета].

Мой отец тоже никогда не был националистом. Он ― первый, кто научил меня читать литературу, в том числе русскую. Чехов, Достоевский, Гоголь ― все это было у меня всегда. У него была куча друзей в Москве, он был депутатом Верховного совета СССР последнего созыва. Жил в Москве пару лет, у него там куча друзей ― например, Юрий Афанасьев. Я даже помню момент, когда в 1990 году маленьким мальчиком я приехал к нему, и в столовую на проспекте Калинина пришел Андрей Сахаров (Андрей Сахаров скончался в декабре 1989 года, так что Вакарчук, видимо, путает дату ― прим. «Ленты.ру»). Папа, знакомый с ним, сказал: вот, это мой сын, и тот поздоровался со мной за руку. Я запомнил это на всю жизнь.

Мой отец всегда учил меня, что культура, наука и все остальные вещи не имеют никаких границ. Просто мой отец ― патриот. У него свое видение, как сделать так, чтобы Украина была сильной. Возможно, это мнение кому-то не нравится, но он его высказывает честно. А когда о профессоре университета, самом интеллигентном человеке из всех, кого я знаю, говорят, что он обижал русский язык, и приписывают ему какие-то высказывания, то это некрасивая подмена понятий.

Вы себя националистом не считаете?

Я считаю себя человеком, любящим свою страну. Если под национализмом имеется в виду то, что ты ставишь выше одну кровь, чем другую, то для меня это неприемлемо, это ксенофобия. Я считаю, что все народы в мире равны. Нет «лучших» или «худших». Если ты живешь в этой стране, имеешь ее паспорт и готов защищать ее интересы, то это интересы как украинцев по крови, так и евреев, русских, татар, армян с украинским паспортом. Они все ― украинцы. И их интересы для меня на первом месте по сравнению с интересами, например, жителей с паспортами других стран. Потому что о них думают другие государства.

Как вы относитесь к «Правому сектору»? На востоке Украины им всех пугают, и они весьма националистически настроены.

Я не готов сформулировать свое мнение. Слишком много мифов вокруг них. Это какая-то такая организация, которая возникла три месяца назад, и о них никто не знает правды. Я готов сказать только следующее: если они за то, что одна нация выше другой, то я категорически против. Если они за то, что незаконным способом с оружием в руках можно решать государственные проблемы, то я против этого. Если у них этого нет, то слава богу.

Если они правда хотят заниматься политикой, наверное, многие их поддержат. Все, что я хочу посоветовать этим ребятам, ― избавиться от всяких проходимцев и идиотов, которые портят им имидж. То, что мы видим в YouTube, ― это позор. Прикрывающиеся именем «Правого сектора» люди ведут себя не как люди. Скажите: «Мы к этому не имеем отношения», ― или тогда берите на себя ответственность за них.

Но я знаю точно, что когда их лидеров просили остановить противостояние, когда начались переговоры, они взяли на себя слово и остановили его. И они контролировали ситуацию. В общем, поживем — увидим. Генри Киссинджера как-то спросили: «Как вы относитесь к Французской революции?» Он ответил: «Пока рано делать выводы». Вас устраивает такой ответ?

Мне кажется, что читатели воспримут это как лукавство.

Хорошо. Вот что вы о них знаете точно, наверняка?

Это организация, объединяющая разные правые радикальные группировки, например, «Тризуб имени Степана Бандеры» из Львова. Из старых интервью [лидера Дмитрия] Яроша видно, что он допускал ярые антироссийские высказывания…

Я не читал и не хочу бездумных ответов, но если там есть ксенофобские высказывания, то я категорически против, категорически.

В 2005 году, когда была «Оранжевая революция», вы сказали, что вы сейчас и музыкант, и общественный деятель, стали депутатом Верховной рады, но спустя три года ушли из Рады разочарованным. А сейчас, выходит, вы опять идете в политику. Не боитесь опять разочароваться?

В прошлую субботу я пошел на улицу Грушевского, где мемориал погибшим, где свечки стоят. Я расплакался. Я стоял и понимал, что сто человек погибли и в этом есть маленькая часть моей вины. Я чего-то не сделал, чего-то недосказал, что-то не остановил. Не сделал так, чтобы эта власть ушла раньше. Не сделал так, что люди выбрали другую власть. Конечно, бóльшая часть вины лежит на политиках, но есть в этом и вина каждого украинца.

Я вспомнил, как раньше я думал: зачем мне туда лезть, я же обычный хороший музыкант, мне есть чем заниматься. Теперь я так никогда больше не сделаю. Потому что моя фраза «Пусть они там себе дерутся» может привести к конкретным смертям конкретных людей. И я сказал себе, что если мне нужно будет для этого заниматься политикой, я буду заниматься политикой. Но не как карьерой, а именно по-настоящему. Я не буду слушать, кто прав, кто виноват. Я буду делать так, как я считаю нужным. И если люди мне поверят, значит, поверят. Потому что я устал от того, что за 23 года все политики одинаково врут.

Перед формированием нового правительства шла речь о том, что новая генерация политиков должна войти в кабмин.

Выборы президента будут 25 мая, а чуть позже ― и выборы в парламент. Вы увидите очень много новых лиц, я вам гарантирую. Пока новой генерации политиков у власти я не вижу, знакомые все лица.

Для меня Майдан был абсолютно позитивным явлением до тех пор, пока сам Майдан не начал стрелять в милицию.

Я категорически отказываюсь принимать мнение, что он начал стрелять первым. Я знаю, он не стрелял первым.

Возможно, не первым, но…

Если ты не стреляешь первым, то ты защищаешься. Поэтому я бы предложил, честно говоря, объявить мораторий на оценку этих событий. Когда мне говорят, что убитые на Майдане ― герои, а все бойцы «Беркута» без исключения ― подонки, это неправда.

Большинство правоохранителей, которые там стояли, выполняли свой приказ до какого-то момента, пока это не противоречило человеческой морали. Были же многие, которые отказывались, под разными предлогами уезжали. Им не позавидуешь. Они между приказом и моралью, а найти здесь середину всегда очень сложно. Осуждать их за это, наверно, будет слишком ханжески.

Я обвиняю в первую очередь людей, которые отдавали приказы и которые исполняли приказы об убийстве на поражение. Хладнокровно стрелять в голову из снайперской винтовки человеку, который идет с деревянным щитом, ― это преступление, за которое надо судить.

Я общался с «Беркутом», и когда с ними разговариваешь, им начинаешь сочувствовать.

Согласен. Но и те люди, которые стояли на Майдане, видели, как в них целятся люди в форме. И они никогда этого не забудут. Поэтому мое предложение обществу ― вынести за скобки эти вещи и думать о том, что нас объединяет сегодня. Нам нужно двигаться вперед, развивать экономику, общаться с нашими партнерами в разных странах мира, заниматься серьезной каждодневной работой. А не думать, кто больше прав или не прав

Портреты погибших должны стоять у чиновников в кабинетах вместо президента, чтобы они помнили, что натворило предыдущее поколение политиков. К этому привели многолетняя система, коррупция, нежелание слушать людей, самодовольство, все бóльшая узурпация власти. Есть изречение: «Власть развращает. Абсолютная власть развращает абсолютно». Вот это и случилось. Я не хочу, чтобы в этой стране хоть у кого-нибудь когда-то была абсолютная власть. Пускай будет одесская семья, но зато будет гарантия, что кто-то один, встав не с той ноги, не натворит бед. Так намного спокойнее.

Многие политики говорят, что с евроинтеграцией на тех условиях, что были в договоре об ассоциации с Евросоюзом, Киев очень поторопился. Вы не разочаровались в евроассоциации, из-за отказа от которой начался «Евромайдан»?

Вопрос геополитического выбора должен скрупулезно высчитываться всеми государственными деятелями страны, исходя исключительно из интересов страны. Каждый человек в стране, в среднем, должен жить лучше. Необязательно сегодня. Важнее то, что будет завтра и послезавтра, чем то, что будет сегодня. Поэтому, если вы видите, что сиюминутно это приносит убытки, но завтра принесет выгоду, надо это делать. А если вы видите, что сиюминутно это приносит выгоду, а завтра ― убытки, нельзя этого делать ни в коем случае.

После ввода войск в Крым выбор Украиной европейского пути уже неизбежен?

А зачем выбирать путь? Европейские ценности для меня очевидны. Свобода выбора и достоинство человека на первом месте ― это очевидная ценность для всего мира. Много где ценности безопасности стоят выше, но не для меня. Мы уже европейская нация.

Если говорить об экономической интеграции, то надо все считать. Не нужно разрывать все связи с Россией просто для того, чтобы иметь на бумажке ассоциацию с Евросоюзом. Но, с другой стороны, если ты понимаешь, что завтра, послезавтра тебя ждут конкретные выгоды, то сегодня можно и потерпеть. Думать категориями, что нам сегодня повысят цену на газ, контрпродуктивно. Нельзя думать: «Если повысят цену на газ, то я повышу цену населению и не выиграю выборы». Проиграю выборы ― так проиграю, но сделаю что-то такое, отчего моим детям будет лучше.

Вот если Европа нам полностью откроет все рынки ― это одно дело. А если нет, то надо садиться и договариваться с Россией, с Китаем, Ираном, Америкой, Бразилией, Евросоюзом. Нечего демагогию разводить, нужно иметь свои собственные интересы. Украина может их отстаивать, а не ходить, как бедный родственник, туда-сюда. А это случится, только когда мы победим коррупцию, увеличим интеллектуальный уровень нации и когда мы перестанем быть безразличными. Вот три наших тормоза. Просто надо перестать воровать, начать каждому работать на государство и начать учиться, развивать свой уровень.

Я не в восторге от того, что сейчас [происходит] в Украине, но мы готовы это менять. Майдан ― часть этого, как ни странно. Подсознательно это люди, которым надоело жить по-старому, они хотят нового. Это уже очень важно.

Беседовал Илья Азар (Донецк).  Lenta.ru