В «Редакції Олени Шубіної» виходить «Тінь Мазепи: Українська нація в епоху Гоголя» — нова книга Сєрґєя Бєлякова, який прославився біографією Льва Ґумільова.
Пйотр Сілаєв поговорив з автором про історію взаємин росіян та українців, про Тараса Шевченка та про територіальні суперечки.
— У вас вийшла дуже прискіплива, детальна книга. Як вийшло, що ви занурилися в проблематику відносин між двома народами? Коли це сталося?
— Я почав роботу над книгою у 2012 році, задовго до війни. Мені захотілося написати про історію нації так, як писати вже розучилися. Зараз її представляють як послідовність ідей і в кращому випадку інтелектуалів, але ці ідеї видумані.
А я захотів створити зовсім іншу історію — живу і повнокровну. Для неї народні пісні і легенди цікавіші і важливіші, ніж нудні юридичні трактати, статті, протоколи засідань в парламенті. На прикладі України це особливо ясно: «Кобзар» Шевченка зіграв в її долі більшу роль, ніж всі засідання Центральної ради і Верховної ради разом узяті.
— Чому ви вибрали саме постать Івана Мазепи в якості ключової — хоча в книзі безліч відступів, присвячених іншим, не менш значущим героям?
— Мазепа не головний герой цієї книги, він впізнаваний образ. В очах російської людини Мазепа — символ зради, для українця — будівельник Гетьманщини, просвітитель і меценат. І українець знайде причину виправдати зраду Мазепи, тоді як російська людина не візьме до уваги цих виправдань. Не історичний, а міфологізований Мазепа став символом боротьби українців за незалежність. Російська людина цю боротьбу називає українським сепаратизмом,
а сепаратистів — мазепинцями. Втім, є, звичайно, росіяни, які прийняли українську точку зору на Мазепу, — скажімо, історик Татяна Таірова, а Яковлєва або поет Іван Волков, були й українці, але Мазепу терпіти не могли Звичайно, ці винятки лише підтверджують правило.
— Може бути, основну роль в романтизації цього історичного діяча зіграла імперська анафема і Мазепа став цікавий саме як такий архетипний, майже релігійний зрадник?
— Навряд чи. Міф про Мазепу почали створювати в епоху романтизму. Освічені люди — і росіяни, і українці — вже тоді ставилися до церковної анафеми критично.
У 1806-му оголосили анафему Наполеону, а у 1807-му уклали з ним мирний договір — про що тут говорити?
Якщо вірити етнографам, українські селяни взагалі не знали, за що саме оголошена анафема Мазепі. Скоро він став героєм українського фольклору. У народних думах Мазепа нерідко постає характерником, тобто козаком-чаклуном, володіє надприродною силою. Це однаково далеко і від сучасного образу Мазепи в українській історичномій свідомості, і від російських уявлень про зрадника Мазепу.
— Ваша книга присвячена історії української нації — хоча, на мій погляд, і про росіян вона розповідає не менше. Як вийшло, що два народи, які мають єдині історичні корені та і контакти поміж ними ніколи не припинялися, мають настільки різну національну ідентичність?
— В цьому немає нічого дивного, оскільки історичні шляхи західних і східних руських розійшлися ще в XIV столітті. Вони втратили спільність історичної долі.
Предки українців опинилися в зовсім іншій державі, з іншими законами і порядками.
Британські колоністи за 100-150 років стали особливою нацією, а Московська Русь і Західна Русь були розділені на три століття!
Возз’єднання України з Росією сталося надто пізно.
— Але ж потім українці 300 років жили в складі російського суспільства то чому вони не змосковщилися ?
Чи все ж “абрусєлі” досить серйозно?
— Змосковщилася українська еліта.
Вже у XVIII ст. козацька старшина перейшла на російську мову.
А в XIX столітті Кочубеї, Миклашевскі, Стороженки,
Паскевичі стали російськими панами. Але русифікацією численного українського селянства ніхто толком не займався — саме за це сучасні російські націоналісти не втомлюються картати Російську імперію. Був, звичайно, сильний російський культурний вплив. Є свідчення, що відносяться до 1830-1840-тих років, які показують, що українські народні пісні вже витіснялися московськими (ямщицькими і солдатськими).
Одначе українська народна культура встояла, збереглася. Вона виявилася настільки сильною і життєздатною, що і сотні років під владою Росії не призвели до стирання національної ідентичності: українці зберегли
і свою мову,
і свої звичаї
і продовжували наполегливо відокремлювати себе від москалів.
А перші 15-20 років радянської влади ні про яку русифікації не було й мови — навпаки, українізація почалася і навіть там, де української мови майже не було чутно (наприклад, в Одесі).
— Можна легко зрозуміти підстави історичної нелюбові українців до росіян — але
чи існує специфічна великоруська антипатія по відношенню до українців?
На чому вона заснована?
Можна, приміром, пригадати що повертається міф про «засилля хахлов у владі».
На мій погляд, основа ненависті — звичайна для людини ворожість до чужого, побутова ксенофобія.
Люди так влаштовані, що ділять світ і людей на своїх і чужих.
Це ірраціональне почуття, яке розумна людина намагається якось раціонально обґрунтувати.
Тоді і згадують про історичну провину «хахлов» чи «москалів», про їх погані властивості, про «засилля хахлов у владі».
— Проте все ж в різні історичні періоди
і в царські часи,
і за радянської влади — українці дійсно становили примітно великий відсоток великоросійського істеблішменту. Чи може бути так що якісь культурні особливості робили їх більш перспективними кандидатами?
— Не так легко визначити, чи насправді великий відсоток російського істеблішменту становили українці.
Є люди українського походження і з українськими прізвищами, які давно порвали зі своєю нацією, тому я волію не говорити про відсотки. Так, багато українців успішно робили кар’єру і в царській Росії, і в СРСР. В цьому була зацікавлена насамперед сама російська влада.
У свій час Єкатєрині II вдалося легко знищити автономію Гетьманщини і ліквідувати Запорізьку Січ. Опір був слабким, тому що козацьку старшину просто купили, надавши їй такі преференції, про які вона раніше й не мріяла:
чини,
грошові пожалування, ордени з діамантами, маєтності з кріпаками. Сини і онуки сотників і полковників, отримали можливість зробити кар’єру при дворі, в армії, державному апараті, потроху «забували свою стару Гетьманщину».
— Який вплив справила власне українська культура і мова на російську культуру?
Мене, зокрема, дуже зацікавив аналіз професора В. Е. Мандельштама, котрий припустив, що Гоголь все життя писав українською, переводячи в розумі на російську.
— Українці дуже люблять цю тему і часто говорять про вплив української культури на російське книгарство, архітектуру,
живопис,
музику.
Нікалай Трубєцкой, прагнучи зацікавити українців своїм євразійством, навіть писав про українізацію російської духовної культури.
Це, звичайно, велике перебільшення.
Але український вплив насправді неважко знайти: подивіться хоча б на Свято-Троїцький собор в Тюмені — це ж справжня мазепинське бароко!
І не дивно:
його побудували при митрополиті Філофеї (Ліщинський).
Він був родом з України, навчався в Києво-Могилянській колегії (академії),
а постриг прийняв у Києво-Печерській лаврі. Філофей і його наступник Іоанн Табольскій (Максимович),
який теж був родом з України,
створили слов’яно-латинську школу в Тобольську, запрошували вчителів з Києва та Чернігова,
а іконостас Свято-Троїцького собору розписували київські іконописці.
— Дуже цікаво: може бути.
А є якісь ще приклади?
— Так на цю тему можна писати окрему книжку.
Згадаємо, що багато поколінь російських людей вчилися церковнослов’янським листа з «Граматики» Мелетія Смотрицького або з азбуковником, складеним на її основі.
Її автор, видатний філолог, відомий діяч церкви (православний, потім — уніат), був родом з Поділля. Російську історію майже півтора століття вивчали за «Синопсису» (1674) Інокентія Ґізеля.
Якщо «Граматика» була видатним твором, то ця книга, звичайно, жахлива — але іншого щодо доступного підручника російської історії довгі роки просто не було.
М. В. Ломоносов видав свій «Короткий російський літописець» тільки в 1760-му, і успіхом він – на відміну від «Синопсису»
– не користувався. Твори серйозних істориків Татіщєва, Міллєра, Шлєцера, князя Щєрбатова — були ще не доступні простому читачеві, а «Синопсис» Ґізеля не тільки читали, а й переписували — я сам бачив у Лєнінкє таку рукописну копію: обкладинка з добре вичиненої шкіри, дуже
акуратний текст. Загалом, не шкода було часу і грошей на таку роботу. І вчилися з цього «Синопсису» до часів Карамзіна.
— У книзі багато глав присвячені долі і творчості Тараса Шевченка…
Чи можна розділити історію українського народу на
“до
і після
«Кобзаря»?
— Звичайно, можна. Історія України дає приклад дивного литературоцентризму. До «Кобзаря» українською мовою, яка вважалася мовою простолюду, пани соромилися говорити, воліючи російську і французьку.
Гоголь добре знав українську, але обрав російську…
Так, було, звичайно, що українська «Енеїда» Івана Котляревського, друкувалася, друкувалися повісті Григорія Квітки-Основ’яненка,
з’явилася і українська драматургія.
Але:
тільки «Кобзар» Шевченка вплинула на хід історії.
Виявилося, що українською мовою можна не тільки жартувати і балагурити (як у Котляревського), але і писати геніальні вірші.
Взагалі, у Шевченка на відміну від його попередників майже немає жартів, сміху, але є і лірика, і епос, і дума, і пісня. І ці пісні і думи виявилися близькі і зрозумілі як багатим панам (Скоропадським, Ґалаґанам),
так і простим людям. Як писав сучасник Шевченка, «поява «Кобзаря» миттю розбила апатію і викликала любов до рідного слова.
У колі чиновників
або в якомусь полку,
скрізь зустрічав я пошарпані примірники «Кобзаря» і «Гайдамаків» і повне, щире співчуття їх автору».
Величезна кількість почала вчити мову, щоб читати поеми Шевченка;
його вірші ставали народними піснями.
— Які основні відмінності на рівні повсякденного життя двох народів ви можете відзначити?
Наприклад, у книзі мене зацікавили моменти, пов’язані з роллю жінок у сім’ї,
рівнем домашнього насильства в історичній перспективі,
відношенням до власності й бізнесу — до чистоти в будинку, в кінці кінців: існує ж старий український стереотип, ніби росіяни звикли жити в бруді.
— Лев Гумільов стверджував, що етнос — не стан, а процес. Народ змінюється від покоління до покоління — те ж відбувається і з цими відмінностями. Скажімо, зараз є українські олігархи,
їхні імена добре відомі, — а в часи Гоголя українців вважали нездатними до торгівлі.
Їх зображували працьовитими і чесними, але бідними людьми, які зневажали наживу.
Росіяни ж були справжніми купцями. Пам’ятаєте, як герой улюбленої дитячої казки «Червона квітка» продає «свої товари втридорога купує чужі втридешева».
А син Сергія Тимофійовича Аксакова Іван, відомий журналіст і економіст, стверджував, ніби російський купець «знущається над чесністю малороса, яка здається йому просто дурістю».
Щодо гігієни, то і росіяни, і українці якраз дуже охайні. Олександра Йосипівна Смирнова-Россет зросла в Малоросії, жила в Петербурзі і Калузі, довгі роки провела в Німеччині і Франції, тому мала можливість порівняти. Вона писала: «Росіяни чисті,
про хахлів вже нема що говорити, це найохайніший народ».
— А про жінок: це правда, що історично українці набагато менше били своїх дружин?
Та й взагалі роль жінки там була більш активною …
— Справді, на Україні довгий час навіть існував звичай жіночого сватання, коли дівчина сама сваталась до хлопця.
Жінка була справжньою господинею дому. Традиції сімейного життя під владою жінки-господині склалися, ймовірно, за часів Хмельниччини та Руїни, коли чоловіки на Україні жили недовго: вони або гинули на війні, або потрапляли в полон, або подовгу жили в Запорізькій Січі, куди жінок не пускали. На Україні тоді було багато вдів і сиріт — от жінкам і довелося прибрати до рук владу в сім’ї.
— А чи збереглися до наших днів якісь повсякденні деталі, які докорінним чином відрізняють українця від росіянина — не кухня, не мова, а якась антропологічна «рутина»?
— Звичайно, є.
Зокрема, зараз стало особливо очевидно, наскільки інакше влаштована історична пам’ять українців.
Варто заговорити з ними про голодомор чи про те ж Мазепу, як виявиться, що спір марний
— російський і український погляд на історію принципово різні.
Те ж і з політичною культурою.
У сучасних українців вона не гірша і не краща від нашої, просто вона інша.
В історії Росії з 1991-го не було президентських виборів, де було б заздалегідь невідомий результат — якась інтрига була лише в 1996-м. Тепер подивіться на Україну: тільки один президент, Леонід Кучма, пропрацював два терміни, і що не вибори, то бій, результат якого не завжди легко передбачити.
Відмінності в побутовій культурі не так кидаються в очі, але їх теж можна знайти.
У Росії давно, ще в радянський час, зникла традиція застільного співу. Вважається, що це можуть робити вже зовсім п’яні люди.
А на Україні до сих пір люблять співати. Нещодавно виникла мода на національний одяг:
його стали одягати навіть на весілля; поширилися вишиванки.
Але рідко росіянин одягнеться в косоворотку: колись письменник Дмитро Балашов носив традиційну російську одяг — і на нього дивилися в кращому випадку як на дивака. Зараз російську одяг можна побачити хіба що на Єгорі Холмогорові.
У мене є три прекрасні російські сорочки, але надіти їх нікуди — засміють.
— Як позначилася на ідентичності українців радянізація — можливо, вона поклала край багатьом відмінностей між народами?
— Багато сучасних вчених
(і не лише російських) вважають рівно навпаки:
радянська влада, мовляв, і створила Україну і українців.
Це, звичайно ж, неправильно.
Але радянська влада не викорінювала національне.
Навпаки, вважалося, що розвиток національних культур парадоксальним чином призведе до створення єдиного радянського народу. І в роки радянської влади «Кобзаря» випускали мільйонними тиражами, а українську мову викладали в школах. Намагалися пригнічувати націоналізм, а не національність, хоча одне дуже важко відокремити від іншого.
— У книзі ви піддаєте критиці багато популярних суджень, проте нечасто висловлюєте свою власну думку — наприклад, про те, які землі можна вважати українськими.
Який підхід найбільш адекватний для територіальної дискусії сьогодні?
— Я писав не про те, кому повинні належати землі. Це справа історика розповісти, як все було насправді. Самий справедливий спосіб вирішити територіальне питання — це референдум. Нехай люди самі вирішать, в якій країні вони хочуть жити, громадянами Росії або України вони хочуть стати (або залишитися). Зрозуміло, референдум неможливо провести під час війни.
Для початку повинен встановитися міцний мир.
— Ну ось регіони південно-сходу:
люди там говорять російською, їх традиції схожі з московськими і історично вони не входили в територію української державності то чому вони повинні належати Україні?
— Населення Донбасу розколоте
— в тому числі і за етнічним принципом.
На Луганщині до війни жило близько мільйона росіян і майже півтора мільйона українців, у Донецькій області — трохи менше двох мільйонів росіян і два мільйони сімсот тисяч українців. Не дивно, що з Донбасу біжать не тільки в Ростов і Москву, але і в Харків, Київ — навіть у Львів.
Багато українців говорять по-російськи, але мова сама по собі ще нічого не вирішує. Ірландці в більшості своїй не знають ґальської і говорять тільки по-англійськи, але при цьому не стають англійцями.
Так само і тут.
Про «території української державності» можна говорити довго, хоча не хочеться йти по шляху істориків-націоналістів. У багатьох країнах світу спеціально навчені дослідники доводять права своїх націй на спірні землі: на Карабах, на Боснію, Македонію. Сербських і болгарських істориків навіть на наукових симпозіумах іноді розводять по різних секціях, якщо питання стосується тієї ж спірної Македонії чи Балканських воєн.
Ось і український історик пригадає, що не тільки Луганськ, Юзівка (Донецьк), Маріуполі, Дебальцево, але і Білгород, Росош, Новий Оскол
(абсолютно російські міста!)
входили до складу Української держави гетьмана Скоропадського. Нехай сама держава не протрималася і року — для «історичного права» цього вистачить. Я вважаю, що історичне право — це зовсім поганий аргумент, гірше нікуди.
Л. Н.Гумільов не раз говорив: немає жодного народу, який би «споконвіку» населяв одну і ту ж країну. Неодмінно колись
хтось прийшов,
когось перемогли,
у когось землю завоювали.
— У книзі ви згадуєте про сучасну фантастичну повість,
в якій обігрується можливість того, що не Росія, а Україна стала б центром імперії. Давайте і ми пофантазуємо: що б сталося, якби дійсно центром східнослов’янського світу стало князівство Литовське чи пізніше Польща?
Чи можливий такий сценарій і які перспективи були б у цих держав?
— Велике князівство Литовське було альтернативним Москві центром об’єднання російських земель. Якби литовці не уклали унію з Польщею, тоді історія Східної Європи пішла б іншим шляхом. Влада католицької Польщі над православними західноукраїнськими землями обернулася історичною трагедією і врешті-решт призвела річ Посполиту до загибелі:
польська державність була ліквідована більше ніж на століття.
— А якби Литва не уклала унії і перемогла Московію — якби гіпотетично могли розвиватися події? Грала б Україна в цьому якусь роль?
— Східна Європа напевно змінилася до невпізнання. Але от як би еволюціонувало Велике князівство Литовське, що за нація (або нації?) склалася б у його межах — цього ми ніколи не дізнаємося.
Джерело http://daily.afisha.ru/brain/729-istoricheskoe-pravo-eto-sovsem-plohoj-argument/
Переклад – Вадим Смогитель