Чеський аналітик Адам Сибера розмовляє з відомим британським журналістом Тімом Джуда про журналістику, війни, Україну та російську агресію. Розмова про війну в Україні відбувається наприкінці листопада 2022 року в Україні, в невизначеному місці Харківської області за 8 км від кордону з Росією.
На той час Тім Джуда перебував в Україні у звітній місії New York Review of Books. Тут ви можете прочитати репортаж, який він написав за результатами місії:
Докладніше про Тіма Джуда на Вікіпедії:
Адам і Тім перебували у спеціальній гуманітарній місії, організованій Інформаційним центром Майдан Моніторинг, Team 4 Ukraine та П’ятихатки-БАМ.
AS (Адам Сибера): Тож доброго вечора з невизначеного місця в Україні. Я маю честь бути сьогодні тут із Тімоті Джудою. Чи не могли б ви коротко представитися?
Знайомство
TJ (Тім Джуда): Дуже дякую. Я британський журналіст. Я вже давно висвітлюю події в Україні, з місця та на відстані. І я зараз тут, у звітній місії для New York Review of Books.
AS: Просто щоб ви могли зрозуміти, що відбувається. Ми були спрямовані у гуманітарній місії, і Тім приєднався до нас у ній. І на шляху туди ми зіткнулися з серією нещасливих подій, – м’яко кажучи, декількома. Як би це описати? Наша машина кілька разів ламалася, але це ми подолали. На жаль, приблизно за чотири кілометри до нашого кінцевого пункту призначення ми втрапили у місцеву традицію в цю пору року в Україні, це називають «распутицею», що по суті є екстремальною багнюкою. І одна з наших машин просто там застрягла.
Якби не цей будинок, у нас були б серйозні проблеми
AS: Іншою машиною нам кілька разів вдавалося витягнути її. Однак в один момент праве заднє колесо відламалося. Все йшло не так, і вже темнішало. Таким чином, ми не змогли потрапити в наш кінцевий пункт призначення. Тому ми трохи розвернулися і знайшли притулок у цьому покинутому будинку, який, ймовірно, був покинутий через війну в Україні. Ми не знаємо, хто тут жив. Очевидно, є якісь люди, яким ми хотіли би подякувати пізніше, бо якби не цей будинок, у нас були б серйозні проблеми.
Але щоб продовжити інтерв’ю, я б… краще назвемо це розмовою.
Які події ви висвітлюєте прямо зараз?
TJ: Ну, я тут вже майже місяць, і через те, що The New York Review робить такі довгі репортажі, наприкінці цього місяця я маю написати дуже довгий репортаж. Тож я уявляв це прибуття до кордону з вами, і подорож до місця, яке інакше було б недоступним, як частину мого репортажу. І це все одно буде частиною мого репортажу, незалежно від того, приїдемо ми туди завтра чи ні, тому що…
AS: Сподіваюся, приїдемо.
TJ: Але це те, що я роблю. Я був і у Львові, і в Одесі. Їздив у Херсон, Миколаїв, і тепер тут.
AS: Які ваші перші враження від сьогоднішнього дня? Які у вас загалом враження від сьогоднішнього дня?
Враження від сьогоднішнього дня
TJ: Ну, як журналіст, ти ніколи нічого не знаєш. Отже, ти постійно чомусь вчишся. Це найважливіше.
Звичайно, це засмучує, що ми не досягли своєї мети, але сподіваюся, ми зможемо приїхати туди завтра. Але, як я вже сказав, ти завжди чогось вчишся. І навіть просто дивлячись у вікно, ти щось бачиш. Поля, які були зорані, та поля, де гниє збіжжя, яке не було зібране. І соняшники, які ми сьогодні бачили… Це все про щось тобі говорить.
І навіть коли ми застрягли в цьому полі, раптом, було зовсім темно, раптом їде велика броньована машина, бойова машина піхоти. Знаєте, це було захоплююче просто бути там і думати… Питання ніби з погляду цих людей: “Що ви тут робили, їдучи по цьому полю?”
AS: Так.
TJ: Відповідь очевидна. Це тому, що звичайні маршрути до місця, куди ми намагаємося потрапити, вздовж російського кордону, їх видно з російського боку кордону. Українці та росіяни обстрілюють одне одного з артилерії через кордон. І очевидно, це небезпечно, тому що ти можеш стати мішенню на цій дорозі, яку видно з Росії. І тому ми не ризикували і їхали цим битим, як ви сказали, дуже брудним шляхом, прямо через поля. І тому ми застрягли.
AS: І, як би це сказати… Особисто для мене, коли наближалася бронемашина, знаєте, я раптом відчув себе дитиною. Бачити це – це був не танк, це була бронемашина. Але вона величезна, гармата і все таке. І навіть повага, яку ти отримуєш від солдатів, або, як би це сказати… ти раптом дуже швидко розумієш, що навіть… Насправді, ми питали солдат, чи є інший шлях, обхідний. І солдати так начебто кепкували з нас, вони кажуть: “ну, ні, це єдиний постачальний маршрут. Очевидно, у нас війна”. Тож це мене справді вразило. Ти знаєш, що ти на дорозі, а там ця бронемашина їде на вас.
Ви відчували тривогу чи щось подібне?
TJ: Ні, я був розчарований, тому що сподівався, що вони збираються відбуксирувати зламану машину до села. Це те, на що я сподівався. Що вони просто розвернуться і допоможуть нам. Але, очевидно, у них були інші справи. Тож вони лише дали пораду. Вони сказали нам, що це єдиний шлях. Але, чесно кажучи, я думав, що відчуваю розчарування. Я дуже сподівався, що вони нам допоможуть і розкажуть.
AS: І як довго ви збираєтеся залишатися в Україні?
TJ: Ну, я тут майже три з половиною тижні. Я планував залишитися тут на місяць. Тож я пробуду тут більш-менш місяць. Я завершую цю репортажну подорож. І це мало бути останнім… щось на зразок великої частини з поля. У мене є ще одне або два… щось на кшталт офіційних інтерв’ю, які потрібно провести в Києві, і все. Насправді, у мене так багато всього. Я хочу зробити ще лише два інтерв’ю, коли приїду до Києва, і все.
Але мені потрібно розповісти… принести це додому, людям, щоб пояснити читачам, як це виглядає, відчувається, пахне… І оскільки я пишу цей довгий репортаж, я… Знаєте, це не щось типу щоденних новин, я такого не роблю. Це має бути іншим і більш глибоким.
І оскільки, як видно, тут немає інших журналістів, тому я роблю речі, які інші люди не роблять. Я маю на увазі, на цьому полі. Коли у мене з’явилась можливість приїхати сюди… Звичайно, журналістів тут було багато. Але це можливість піти подивитися і зробити щось, і повідомити про щось таке, про що інші люди не повідомляють.
Мене це вразило
TJ: Причина, чому ми їдемо в це село, – це справді вразило мене, коли ми були в полі, маючи з собою цілий такий… фургон, повний хліба, та інші речі… Коли ми там застрягли, в той час як… Ну, вони справді потерпають в цьому селі, тому що вони не можуть отримати це інакше. Можна було б подумати: чому вони не можуть отримати ці речі самі, або чому не можна… Просто немає іншого способу потрапити туди, і тому вони справді ізольовані там, на російському кордоні.
Як я вже сказав, дорога небезпечна. Дістатися туди можна тільки через поле. І у них, очевидно, закінчуються запаси. Я не думаю, що вони можуть зупинити це в таких маленьких селах в Україні. У більшості людей є запаси їжі та інших речей, але все ж є багато… таких речей, про які ви говорите. Ви говорите навіть про деякі базові речі, як-от хліб. Якась його кількість в багажнику нашого фургона. Я сподіваюся, що мине небагато часу, перш ніж ми туди прибудемо, інакше весь хліб стане черствим.
AS: Хочу зауважити, що тут немає мобільного зв’язку чи підключення до Інтернету. Нам дуже пощастило знайти будинок, в якому є електрика, тому нам вдалося налаштувати якесь опалення.
Нам пощастило, що була електроенергія
TJ: Все так як ви кажете, і, на щастя, коли ми приїхали… Наскільки я зрозумів, електрики ніби не було, вона з’явилась лише кілька годин тому, а до цього її не було декілька днів. Отже, нам справді пощастило, тому що в цьому будинку ми змогли підключити електродвигун, який був тут, інакше ми б замерзли.
AS: Знеструмлення, очевидно, може статися будь-коли, вони відбуваються постійно, навіть у великих містах. Останнім часом це стало прикрою рутиною в Україні, тому що це одна зі стратегій окупаційних сил – виснажувати готовність чинити опір і, по суті, катувати місцеві громади зимою, тобто, холодом і ізоляцією, як ви кажете.
Які висновки ви зробили за останні три тижні?
TJ: Як я вже сказав, я приїжджаю досить регулярно. І я думаю, що справді цікаво те, що я був тут у 2014-2015 роках, а потім… потім я приїхав… Ну, власне, я приїхав на початку року, у січні. А потім був тут з січня по квітень.
Три типи періодів для опису
TJ: Отже, вторгнення почалося 24 лютого. І в моєму уявленні, це як три типи періодів для опису.
Так ось, той період часу революції, 2014-2015, і початок вторгнення, коли росіяни захопили Крим, і вони взяли перші частини Луганської та Донецької областей. У цей період Україна і українці були настільки хаотичними, неорганізованими, це було результатом революції. І особливо армія була в дуже поганому стані, ось чому були створені свого роду добровольчі бригади, і вони допомогли зупинити росіян у 2015 році.Але все одно, Україна була тоді дуже слабкою.
І що мене вразило, коли я приїхав у січні, за тижні до вторгнення, було… Я зрозумів, як… Я не усвідомлював раніше, – але я не думаю, що хтось за межами України усвідомлював, і я не думаю, перш за все, що Путін і росіяни усвідомили, – як неймовірно змінилася Україна між 2014-2015 і 2008 [очевидно, 2022]. [На цей раз] Вона була організована, набагато більш згуртована, і підготовлена.
Мало хто вірив що станеться вторгнення
TJ: Треба сказати, що напередодні вторгнення, мало хто вірив, що воно станеться. Я маю на увазі…
AS: Ви справді були тут?
TJ: Я був тут. Так, я був тут. Я приїхав у січні. Я приїхав наприкінці січня, і потім я.. Я робив велику статтю, яку я почав буквально перед початком вторгнення, за кілька годин до нього.
І, знаєте, де б я не був, – в тому числі і у Харкові, звідки ми сьогодні стартували, – це було тотальне заперечення. Люди казали: “Насправді це ж не вторгнення, правда? Яка нісенітниця!”
Я пам’ятаю, була одна агресивна жінка на харківському ринку, і вона говорила, вона кричала на мене, йдучи: “У вас є брат?” І я сказав: “Ну, так”. – “Ваш брат напав би на вас?” Я сказав: “Що ж, ні. Ні! Тобто, звісно, він не буде”. “Тому, звичайно, Росія не збирається нападати на нас”, – сказала ця жінка. Я думаю, що це була дуже, дуже загальна думка.
І ця атака [цієї жінки] була на звичайному ринку. Потім був якийсь такий шикарніший, критий ринок з такими собі шикарними продуктовими магазинами, і… називається Сумський ринок. Я зайшов туди, і мені допомогали… Я був з перекладачем, і ми почали ходити з місця на місце, запитуючи людей: “Як ви думаєте, чи буде вторгнення?” Це було у лютому… Це було приблизно 18, 19 лютого, тож, це було майже… менше ніж за тиждень до вторгнення. І всі говорили: “Ні!” Звичайно, я продовжував, а потім я просто сказав своєму перекладачу: “Здаємось!” Тому що всі говорили точно одне й те саме.
Україна справді дуже змінилася
TJ: Тож було це заперечення, але все ж за всім цим, було… Я маю на увазі, Україна справді дуже змінилася.
Потім, 24 лютого, я був у Києві, а потім я висвітлював весь той період, початок вторгнення. А потім висвітлював і Бучу, і Ірпінь, і, знаєте, весь той період. І що було цікаво, це те, що був такий… Бойовий дух був надзвичайно високий, але була якась ейфорія. А тепер я думаю: “Що змінилося?”
Я думаю, що цікаво те, що… Що змінилося з того періоду, то це… моральний дух все ще дуже високий. І так має бути, адже 50% території відбили, у перші тижні війна була повернута назад, і Захід неймовірно і напрочуд об’єднався. Тому моральний дух все ще дуже високий. Але багато людей казали мені, як… Одна річ, яка змінилася за цим високим моральним духом. Вони кажуть: “Це… Тепер це особисте.”
Тобто, так багато людей втратили когось зі знайомих. Вони втратили колег, або якщо вони солдати, вони втратили інших, вони втратили товаришів по зброї. Тобто тепер це не просто про те, щоби захищати Україну і чинити правильно. Це те, але ще плюс оце особисте, знаєте, я б сказав: помста. Це не зовсім те слово. Але це просто про те, що вони вклали, ну, самих себе. Це особисте.
AS: Так. Так. Отже, ви говорили про психічну стійкість нації. І, власне, я та мої колеги з Team4Ukraine та Інформаційного центру Майдан Моніторинг, ми тут, щоб документувати військові злочини.
TJ: Так.
Які ваші думки та почуття щодо звірств і жахливої поведінки російської армії
AS: Які ваші… добре, як це сформулювати? не думки чи почуття… Хоча, власне, так. Які ваші думки та почуття щодо звірств і жахливої поведінки російської армії, окупаційних військ, які тут знаходяться?
TJ: Я раніше висвітлював інші війни, і…
AS: Це можна порівняти?
TJ: Загалом, є поверхневі порівняння, а потім копаєш глибоко. Ні, не можна. Але наприклад, я… Ви знаєте, я висвітлював усі Балканські війни, і в Боснії та в Хорватії багато військових злочинів були помітними. Але багато з того, що сталося, – це мене завжди вражає, – багато з того, що сталося тут, мені здається… Я маю на увазі, що це все одно приведе до поразки. Це повністю веде до самознищення [російської армії], тому що все, що зроблено, це… Воно отримує, як результат, лише єдину українську рішучість. Але я, насправді… Я розмовляв з вашим колегою, Петром Пойманом, але він має свою теорію щодо того, як…
AS: Девіантності?
TJ: Чи… Ну, те, що я хочу сказати, це поглинання таким собі військовим і державним мейнстрімом буквально злочинних елементів. Знаєте, головнокомандувач, який служив в армії, у вас є голова цієї групи Вагнера, який також є колишнім злочинцем. Я маю на увазі, і залучення, і вербування до боротьби [на війні] багатьох злочинців, які мають мало моральних сумнівів, але також зовсім трохи військової підготовки. Тож я думаю, що цей елемент також є, він пояснює ірраціональність і… як для нас, ірраціональне та неконтрольоване насильство.
Але що цікаво, це не скрізь тому що ви потрапляєте в деякі місця, і там мало що сталося. Але потім в таких місцях, як Буча, особливо таке ірраціональне…
Агресія, непідвладна розумінню
AS: Агресія, непідвладна розумінню.
TJ: Саме так. Точно.
Це не тому, що це… дещо з цього було на кшталт… Я думаю, що частина цього виросла з якоїсь параної. Я думаю, що багато з цього виросло, особливо в ті перші дні, виросло з того, що росіяни були також дуже параноїдальними через людей, які користуються телефонами, повідомляючи про [їх військові] позиції. Ну добре, але вам же не потрібно йти і вбивати людей через це. Але я вважаю, що ймовірно, що вони робили, так це захоплення людей, захоплення їхніх телефонів і об’єднання їх як свого роду спосіб перешкодити іншим звітувати про позиції. Але військовий злочин є військовий злочин.
Зрештою, багато військових злочинів є ірраціональними, і… Як би це сказати? Вони не допомагають. Вони призводять тільки до зміцнення ворога. І це те, що вони зробили в Україні. Неначе для зміцнення рішучості.
AS: Отже, якщо я правильно розумію, це поєднання миттєвої параної та розчарування з відображенням природи клептократичного або злочинного режиму, яким керує Кремль.
TJ: О, так, і армія, яку, знаєте, її не навчили цьому. Я маю на увазі, що багато цих людей, мобілізованих, мають військову підготовку, і, як частина російської армії, мають погану військову підготовку. Але в принципі, солдати повинні бути навчені тому, що таке військовий злочин, які є види військових злочинів тощо. Знаєте, військові злочини відбувалися у всіх війнах. Я маю на увазі, що багато з того, що ми бачили, є певною мірою раціональним і поширеним.
У якій точці війни ми зараз знаходимося
AS: Оскільки ви висвітлювали більше війн, виходячи з вашого досвіду, у якій точці війни ми зараз знаходимося чи чого можна чекати в майбутньому?
TJ: Це як… це питання про кришталеву кулю. Одна річ у цій війні була… Так багато прогнозів виявилися абсолютно хибними. Тому я просто не хочу сказати, що це триватиме два місяці, або, це триватиме рік чи п’ять років… Я поняття не маю.
Дивіться, 24 лютого люди передбачали, що працюватимуть правильно, а розвідка казала нам, що буде війна. Це ніби… люди, багато людей не вірили в це. Але [інші] люди, багато експертів казали, що це триватиме три дні, що ви… мовляв, Україна розвалиться. І, звичайно, цього не сталося.
А потім вони… Багато експертів продовжують робити прогнози і аналітику, яка виявляється помилковою. Був [прогноз, який зробив] начальник генерального штабу США, Марк Міллі, він казав у дні перед падінням Херсона: “О, це може зайняти тижні, навіть якщо росіяни збираються піти, їм знадобляться тижні, щоб вийти”. [Цей прогноз не справдився.] Я маю на увазі, якщо начальник Генерального штабу США не знає, тоді я тим більше не знаю. Крім цього, є багато непередбачуваних елементів.
Російський режим йде в ізоляцію
AS: Але в той же час ми бачимо, як російський режим йде в ізоляцію, під постійними санкціями з боку решти світу. І в основному…
TJ: Це не щось, що стосується всього світу. Так, але це правда, тому що ви дивитеся на це з європейської точки зору, ви дивитесь… Якщо ви сидите в Китаї або якщо ми сидимо в Індії, або якщо ви сидите в Африці чи інших великих частинах світу, це не виглядає так. І це те, що росіяни постійно говорять: “Ну, не весь світ проти нас”. Я маю на увазі, що китайці та індійці можуть почуватися трохи незручно, але вони не запровадили санкцій. Вони могли б зробити багато, але вони цього не зробили, чи не так?
AS: Це правда. Отже…
TJ: Отже, це не… Так. Тому це не ізоляція, не повна ізоляція. Я маю на увазі, це ізоляція від важливого економічного… значення.
Чи є для Росії шлях назад
AS: Але чи є для Росії взагалі шлях назад, у довоєнний стан?
TJ: Ну, точно не з Володимиром Путіним як президентом. Не з Володимиром Путіним. І не з окупованими значними частинами України, точно ні. Але хто знає? Ми не знаємо, що станеться.
Багато українців, що цікаво, про це не так багато говорять, як у Британії чи Америці, наскільки я знаю. Але багато українців вважають, що те, як закінчиться війна в Україні, насправді вирішуватиметься тут настільки ж, наскільки і в самій Росії. У певному сенсі, люди тут мають історичне бачення і думають: ну, була Перша світова війна, і вона спровокувала революцію в Росії. І це стало тим, що змінило ситуацію тут. А потім тим, що призвело до незалежності України, був розпад Радянського Союзу. Це також було щось зовнішнє відносно того, що тут відбувалося.
Це неправильно. Хоча це не зовсім те, що я хочу сказати. Це як… є люди, їх багато… Вони думають, що остаточний кінець буде як третя несподівана подія. Як російська революція, як розпад Радянського Союзу. Це може бути щось, спровоковане цією війною, але непередбачуване, і таке, що призведе до змін у Москві. Я не знаю, але це те, що багато людей вже говорили мені.
Війна в Україні: які настрої британців?
AS: Можливо, останнє запитання на завершення інтерв’ю. Як британський журналіст, не могли б ви повідомити нам, як ви відчуваєте настрої британської громадськості щодо цього конфлікту і російської агресії?
TJ: Як досить, досить твердо проукраїнські. Дуже сильно.
Є одна річ, про яку, на мою думку, потрібно сказати, з журналістської точки зору, з іншої точки зору, деякі люди запитують мене: “Що зараз відрізняється від усіх війн, про які ви розповідали?” І є одна річ, яка інакша для цієї війни. Це те, що ми, західні журналісти, не можемо висвітлювати іншу сторону, що є проблемою. Це не має нічого спільного з підтримкою однієї чи іншої сторони. Просто під час конфлікту, як правило, важливо охопити обидві сторони, тоді ми знаємо що люди думають, ми знаємо, що відбувається всередині. А ми не знаємо, що відбувається [з російського боку], тому що нам заборонено потрапити туди, як росіяни не збираються… Вам потрібна відповідна акредитація, або щось подібне. Тому немає висвітлення з іншого боку. Отже, все з цього боку. Немає нічого поганого в тому, щоб робити репортажі з цього боку. Але, знаєте, це було б корисно для журналістики, та й загалом – зробити репортаж з іншого боку. Але це фізично неможливо. Ні. І це велика різниця між цією війною та іншими війнами.
Наприклад, під час Боснійської війни, ви могли висвітлювати з одного боку вранці і ви могли прийти до іншого боку вдень. У вас могла бути історія, в якій показано, – я маю на увазі, буквально, – висвітлення одного й того самого місця з обох сторін і таким чином створювалась своєрідна повна картина. Але тут цього робити не можна.
Що це говорить про російський режим?
AS: Але що це насправді говорить про російський режим? Тому що це він не дозволяє. Він має цей контроль над нарративом. І це походить від гібридної війни та контролю над інформацією. Вони робили це до… у нарощуванні, до…
TJ: Я думаю, що це частина цього, або… Я припускаю, що хтось скаже, що їм байдуже, можливо… можливо, це частина цього. Але дещо з цього… Дивіться, багато того, що вони роблять, не логічно, і ви не можете це логічно пояснити, тому що ви повинні бути в їхніх головах, щоб це зрозуміти. Але я думаю, що… Коли я кажу, що багато з цього нелогічно, ми можемо припустити, що життя не є чудовим з жодного боку, і що людей вбивають, і ймовірно, деякі цивільні також були вбиті з іншого боку. І ви знаєте, що… Я не знаю, але було б добре повідомити про це.
Кожен має свій погляд
TJ: Це вони постійно говорять. Якщо ви читаєте їхні ЗМІ чи їхні… всі люди, які… такі активісти, які прикидаються… деякі активісти, західні активісти, які видають себе за журналістів, але насправді не є журналістами з жодного боку. Вони постійно кажуть, що Україна говорила всі ці жахливі речі і так далі. Що ж, це може бути правдою, а може й ні, але ми не знаємо, тому що не можемо про це повідомити. Але було б логічно, якби це було правдою, щоб вони дозволили нам повідомити про це. Можливо, це неправда. Можливо. Це не мій погляд на це. Кожен має свій. Але я не знаю, тому що я не можу потрапити туди. Ми не можемо до них потрапити.
AS: Дякую, Тіме, за інтерв’ю та за…
TJ: Приємно, що ви взяли мене в цю подорож, вона дуже захоплююча.
AS: Це неймовірна честь і задоволення, як зустрітися з вами, так і провести з вами інтерв’ю.
TJ: Дуже дякую. Дякую, що взяли мене з собою.
AS: Дякую. Добре.
Транскрипт – Віра Грязнова.
