Як впливає складна історія на сучасні і майбутні стосунки між Польщею та Україною?

Польща останні десятиріччя є одним з найбільших адвокатів України у Євросоюзі. І це при тому, що тема минулих стосунків між нашими народами регулярно спалахує з новою силою.
Чи приречені ми жити минулим, а чи в нас є спільне європейське майбутнє?
Чи порозуміємось ми зараз, аби наступні покоління жили у злагоді?
Чи і надалі чвари наших народів будуть слугувати імперським інтересам “старшого брата”?

Про це говорили 30 липня 2013 року під час 20-ї дискусії Майдан Reload.

Доповідач: Марчін Войчеховські – віце-президент Фундації міжнародної солідарності.

Обговорюючи цю тему варто мати на увазі, що історія є тільки одною частиною стосунків між Україною і Польщею. Я не впевнений, що це найбільш важливий елемент. Є політика, є економіка, є суспільні взаємини і людські контакти. Історія важлива, але не важливіша за всі ці складові.

У плані складних історій діалог між поляками і українцями почався вже досить давно. Більш масово у 1989 р., коли Польща стала суверенною країною і після 1991 р., коли Україна стала незалежною державою.

Вперше в нашій історії ми отримали шанс розмовляти про спільну історію як партнери, як мешканці вільних незалежних країн. Це нова якість у цій розмові, яка дуже корисно вплине на результат цієї розмови.

Ще у 1989 р. сенат польського парламенту засудив акцію «Вісла». Це було одне з перших історичних рішень сенату, який був вперше обраний у вільних виборах. Президентами були Л. Кучма та О. Квасневський. Вони зробили дуже багато жестів, декларацій, пізніше підписали декларацію поєднання у 1997 р. у Львові.

Порозуміння, історичне зближення – це процес і дуже важко вирішити всі питання за один день. Хоча є експерти, які кажуть, що французько-німецька модель поєднання відбулася на політичному рівні і ніхто не запитував мешканців Франції чи Німеччини чи їм це подобається.

Польща та Україна рухаються іншим шляхом. Це мені більш нагадує польсько-німецьке поєднання. Тобто, це довга розмова, довгий процес, це дуже багато жестів, питань. Є позитивні моменти, є негативні, є кризиси. Це природньо для кожного процесу.

У цьому році ми відзначили 70 річницю волинського злочину. У багатьох людей, які зацікавлені у зближенні та поєднанні поляків та українців, ця річниця викликала багато питань. Ми побачили, що після 20 років діалогу все-таки є моменти, в яких наші оцінки дуже різні.

Що нам перешкоджає розмовляти про історію?

Поляки не вміють подивитися на польсько-українські взаємини у більш широкому контексті, не тільки у контексті 1943 – 1944 рр. або дій ОУН УПА. А у контексті того, що, бажаючи чи небажаючи, Польща стримувала спроби українців побудувати свою державу, розбудувати свою ідентичність.

З українського боку головною перешкодою у вирішенні питання Волині є неоднозначний підхід до оцінки ролі ОУН УПА в історії України. Для одних це герої, для інших – фашисти, колаборанти. Україна є поділеною у цьому питанні. Це ускладнює розмову, тому що, коли існує ця поляризація думок, не вистачає людей, які б мали сказати, що УПА дійсно боролася за незалежність України, але були також дуже негативні моменти у її діяльності, включаючи злочини.

Що робити, щоб рухатися вперед?

Продовжувати цю розмову, розпочату 20 років тому. Робити це більш послідовно. Не тільки у річниці таких подій, як Волинь, акція «Вісла» та інші трагічні моменти.

Чому історія не є найбільш важливою частиною наших стосунків? Фактично поєднання між українцями і поляками вже відбулося. Півмільйона українців працює у Польщі, мільйони людей перетинають кордон, поляки їздять без віз в Україну, ніхто не протестує, коли поляки приїздять до Львова, до інших міст, до своїх родичів, які тут жили, до польських пам´яток. Проблема в тому, що ми не вміємо говорити про цей позитив. Ми більш звертаємо увагу на радикальні дії, виступи у ЗМІ. Тому серед багатьох поляків та українців може появитися враження, що цього поєднання немає.

Є радикали з українського боку, є радикали з польського боку. Їм не потрібно поєднання, бо якщо воно відбудеться, вони просто зникнуть, вони не будуть мати мотивації для свого існування. В Польщі і Україні є набагато більше людей, які готові до співпраці. Інша справа, що ми не вміємо цікаво і вміло про це говорити. Як кажуть журналісти, ми більше звертаємо уваги на скандали та проблеми.

Мадлен Олбрайт сказала після війни у Югославії: «Примирення нагадує те, як ти їдеш на велосипеді. Якщо не педалюєш – можеш впасти». Примирення це процес, який треба продовжувати постійно, щоб воно постійно відбувалося. Якщо ми цього не робимо або забуваємо про це, тоді ми попадаємо у різні непорозуміння і кризисні ситуації.

Доповідач: Адам Еберхардт – заступник директора Центру східних досліджень.

Проблема нашої загальної польсько-української історії – це питання минулого, це питання нашої національної пам´яті. Це в дуже обмеженому ступені впливає на сучасні відносини. Буває по-різному. Візьмемо до прикладу російсько-українські відносини. Виявляється, що всі питання минулого не напряму впливають на сучасність та майбутне російсько-українських відносин. Це, наприклад, проблема ідентичності. Ці проблеми набагато сильніше впливають на те, якою буде Україна. Чому? Тому що сучасна Україна будується як незалежна від Росії.

Проблема Волині далеко не головна подія у жахливій історії поляків і українців у 20 сторіччі. Жертви Волинь – ці 150 тис. жертв. Це жахливо багато, звісно, але під час Другої Світової загинуло близько 5 млн. громадян Польщі, 3 млн. польських евреїв, 2,5 млн. поляків.

Проблеми Волині, насправді, не існує. У суспільному порядку, це не є важливим елементом.

Сьогодні я був у П´ятихатках на цвинтарі, де поховані жертви комуністичних репресій 1940 р. Що для мене було дивним, що там відсутне слово… Це меморіал жертвам тоталітаризму, але не озвучено ЯКОГО тоталітаризму. Немає слова совецького, комуністичного. Це доказ того, що слова совецький, комуністичний впливає на сучасність в Україні. Це елемент дискусії на тему, якою країною є Україна сьогодні і якою вона буде завтра.

Підкреслю, в польсько-українських історичних відносинах немає нічого, що може напряму впливати на сучасне і майбутнє наших відносин.

Але, звісно, якщо у нас немає цікавості до історії, завжди виникає загроза, що з´явиться інтерес історії до нас. Недоброзичливі групи всередині наших країн або ззовні можуть цю історію використати.

Якщо ми не говоримо на тему складних сторінок нашої загальної історії, ми провокуємо загрозу нарікань, які напряму впливатимуть на політичні відносини.

Примирення – це процес. Це діалог на політичному рівні і він дуже важливий. Важливим елементом також є і суспільні зміни. Ці процеси мають бути паралельними. Політичний процес має бути посилений відносинами між нашими країнами.

Якщо подивитися на Польщу останніх 23 років. Ми почали процес з німцями, у нас є інститути, обмін молоддю, багато різних іструментів налагодження відносин. Ми почали процес з Росією. Ми почали важкий польсько-еврейський процес.

Але, нажаль, що стосується польсько-українського діалогу, не дуже багато ми отримали. Я згоден з Марчином, що ми недооцінюємо те, що ми отримали.

Відносини між поляками і українцями у сучасному, загальнолюдському вимірі гарні. Але те що відсутне, це, наприклад, обмін молоддю, це семінари з історії, гранти, комісії, які працюють по історичним подіям.  Я думаю, головним є створення цих механізмів.

Тільки будуючи суспільні відносини можна здійснити примирення.

Не можна думати, що політичний діалог – це єдиний підхід, який може  зробити українців і поліків ближче один до одного.

Доповідач: Павел Тжчінські – секретар Польсько-українського форуму партнерства.

Почну з думки пана Залевського, з яким я працюю. На жаль, сьогодні він не зміг приїхати, але передає всім свої вітання. З точки зору пана Залевського (з одного боку польської, з другого європейської), відношення до історії, особливо до волинського злочину, багато говорить про сучасність, про наші цінності, польські і українські. Крок у сторону примирення – це крок до європейського співтовариства. В цьому співтоваристві особливий підхід до націоналізму. Націоналізм, з його точки зору, це та сила, яка руйнує. Ми повинні цей злочин засудити, щоб це ніколи не повторилося. Це європейські цінності.

Зі свого боку можу сказати, що проблеми примирення між Польщею і Україною виникають від того, що ми не знаємо один одного. Українці більше знають Польщу, ніж поляки Україну. Багато українців приїздять у Польщу, в різні міста, поляки їздять лише в Галичину і Київ, далі вони не їздять.

Крім того, в нас дуже стереотипні країни. Соціологічні опитування показують, що історичні проблеми для українців на 5, 6 місці по зацікавленості. Для поляків – вони на першому місці. Громадянин Польщі, коли думає про Україну, думає не про політику чи економіку, а про історію. Ця різниця дуже впливає на наші відносини. Ми знаходимося на різних позиціях.

Мене питають, чому ви піднімаєте таку важку тему, не треба її взагалі чіпати. Це бомба, вона може вибухнути коли завгодно, якщо ми не будемо її обговорювати. Нею хтось може скористатися.

З точки зору пана Залевського, у нас зараз найкращі умови, гарні політичні відносини, гарні економічні відносини. Ніколи в історії таких відносин не було. Ми не повинні чекати, коли вони зруйнуються, а тоді займатися цим питанням. Треба зараз це обговорити, щоб залишилася тільки пам´ять про жертв, але не протиріччя у підході до фактів.

Ми маємо другі підходи до цієї теми. Ми завжди будемо мати різницю у інтерпретаціях, але ми не маємо підмінювати факти. Ми не маємо сперечатися про факти, ми маємо сперечатися про інтерпретації, чому, через що? Тоді розмова буде можлива.

Доповідач: Тамара Трацевич, голова ради Центру прав людини «Древо життя», Харків

Забувати про ці події не можна, аби не було повторення. Під час цього протистояння загинуло дуже багато людей. Збереження пам´яті, безперечно, справа суспільства. В першу чергу, вчених, істориків, бо пам´ятати треба те, що було насправді, а не міфи, які створюються тими, хто використовує їх як наживку для власної вигоди. Сьогодні суспільство повелося на провокацію.

Нам треба дослідити ці події, зафіксувати, зробити висновки, пробачити один одного і шукати спільне. Крім того, нам треба пригадати світлі сторінки нашої історії.

Я пропоную створити робочу групу для підготовки звернення до обох народів, в першу чергу до громадських діячів обох країн, для пошуку позитивних сторінок нашої історії, адже 20% українців мають польську кров, у поляків те ж саме. Нам треба нівелювати тих, хто намагається нам посварити. Ми не маємо права допустити цієї ворожнечі.

Доповідач: Євген Захаров, правозахисник, Харківська правозахисна група

Не треба спрощувати складні речі. На центральній площі м. Рівне стоїть пам´ятник Кліму Сабуру, якого багато хто з українців вважає героєм, а поляки знають дуже добре, що це вбивця десятків тисяч цивільних поляків, в тому числі жінок, дітей і старих. Оминути факт різної історичної пам´яті, різного ставлення до цих подій, неможливо. Не можна говорити «давайте забудемо». Було дуже багато досліджень і з української сторони,  була спільна українсько-польська комісія, яка працювала багато років і яка, на превеликий жаль, закінчила свою роботу тим, що визнала, що не може дійти консенсусу. Що цікаво, польська частина комісії видала 12 томів, які репрезентують результати цих досліджень, а українська – тільки один чи два. Це дуже добре показує можливості і ставлення держав до цієї проблеми.

Крім того, не треба ототожнювати народ і тих, хто брав участь у знищенні людей. Це абсолютно не вірно. Такої помилки припустилися пан Колісниченко і сотовариші, які звернулися до польського парламенту з проханням визнати цей злочин геноцидом.

Більше того, навіть не можна говорити про відповідальність ОУН УПА, як цілого. Бо у самій УПА були різні думки з цього приводу. Були такі, як Клим Савур, які вдалися до етнічних чисток, але були і ті, хто це заперечував і виступав проти цього. УПА було дуже різнорідною, якщо одні нищили людей, то інші, навпаки, рятували.

Історія ця була дуже складною. Її треба знати, треба знати правду, що насправді відбулося і не піддаватися на ті провокації, які влаштовують політики, які політизують цей конфлікт з метою мати свій зиск.

Доповідач: Світлана Філонова, полоніст

Скелети з шаф треба діставати, інакше їх дістане хтось інший. «Біси» Достоєвського блискуче були використані у практиці совецького керівництва. Це система компромата. «Зараз ми про це казати не будемо, але ти і всі твої родичі будете на гачку решту свого життя». Саме тому скелети треба діставати, чітко казати чий скелет, чому, що він там робить і відправляти його на своє місце.

Ми всі говоримо «щоб ніколи не повторилося». А як уявити собі процес примирення? В польській і українській мові поганий вчинок ми називаємо «злочин», російською буде «преступление». Через щось переступили, через межу. Ця межа відділяє систему людських законів, людських взаємин від кримінального світу, від світу війни. Це щось, чого ми не хочемо мати, що ми хочемо винести за межі нашого світу. Саме тому злочин має бути названий. Це те, чого ми не хочемо, це за межею.

Саме тому важливо сказати, що таке була Катинь, Волинь. Ми психологічно живемо у системі компромата, нажаль. Десь ми себе скомпрометували. Зараз ми скажемо про Волинь та про Катинь і нас кудись поведуть… Треба в будь-якому випадку відмазатися від цього компромату. Казати неправду, виглядати жахливо, але заперечувати.

При тому, що вже 20 років ми всі христиани, куди не заїдиш – навкруги патріархи. Але 2000 років христианство формувало цю культуру і багато уявлень про багато речей, і, частково, оцю внутрішню систему компромату (це велика перемога комуністів).

Людина, коли вона розуміє, що вона зробила поганий вчинок, стає іншою людиною. Ця людина вже на вершечок вище того, хто цей вчинок зробив. Як казав французький філософ «Чи можна вибачати тих, хто про це не просить». Тоді у чому подвиг, адже ми прощаємо того, хто про це попросив, тобто, ми пробачаємо іншу людину?

По суті, христианське покаяння – це не роздирання рубахи на собі, ось я такий поганий, топчіть мене. Слово «покаяння» – це зміна напрямку руху. Ми думаємо «щось я не те зробив, треба змінити напрям». І честь і хвала нам за це.

Дуже гарно було сказано кимось «Катинь це проблема росіян, це не проблема поляків». Також і Волинь, це не проблема поляків, це проблема українців. Розібратися, а що буде за межою, оцінити, як злочин, винести за межу. З чим ми будемо жити? Ми хочемо жити з тим, що ми вважаємо, що поляки стільки вбили, а українці – стільки, ті – за це, а ті – за те. Тоді, давайте оголосимо конкурс, хто самий страшний і огидний. Ще і займемо у ньому перше місце.

Нам треба розібратися з собою, як ми до цього ставимося. Я запевняю вас, і волинські, і катинські жертви хочуть почути «Я тепер визнаю такі і такі цінності і ось тепер моє «добре». Спотикатися ми всі будемо, але будемо намагатися в це логово не йти.

 

Доповідач: Тарас Данько, економіст-міжнародник, кандидат економічних наук.

Важливість теми полягає в тому, що Україна зараз проявляє свої евроінтеграційні бажання, вона хоче рухатися в Європейський Союз, але виходить так, що вона рухається зі своїм мотлохом і навіть не розуміє з чим.

ЄС є родиною народів, щоб бути в цій родині ти мусиш знати і уявляти культуру і історію цих народів та розуміти з якою культурою ти туди йдеш.

Українці зі зрозумілих причин (це був колоніальний народ, який жив за мурами Радянського Союзу) перебувають в певному інформаційному вакуумі і в ньому вони мають певні міфи щодо місця у цьому світі, щодо уявлень цього світу стосовно них і, нажаль, нічого з цим не роблять. Пересічний українець або думає, що ми нічого не варті, або думає, що нас мають всі любити просто за те, що ми є.

Коли така нація, як наша намагається приєднатися до певного набору інших націй, вона вступає в культурну взаємодію, в якій вона стоїть перед вибором, або асимілюватись, тобто, повністю відмовитися від всього свого, або прийти та домінувати.

І та і та позиція не є конструктивною. Конструктивною є позиція синтезу. Це позиція рефлексії, позиція уявлення хто ти є, куди ти йдеш, що є доброго, що є поганого у тебе та у тих, до кого ти йдеш.

Чому важливе питання синтезу? Не було б гострим питання Волині в Україні, якби певні героїчні події, пов´язані з незалежністю, не виглядали як повна монополія ОУН УПА. Якби ми були свідомі того, що ідея незалежної України не є продуктом Бандери, це не є тільки результатом його зусиль. Тоді було б легше вести цивілізовану розмову стосовно його дій. Нажаль, для багатьох зрозуміло, що це людина, яка єдина боронила Україну і вона є поза будь-якими сумнівами. А якщо вона під сумнівом, отже, ти є ворогом незалежної України.

Це є Ахіллесовою п´ятою свідомості сучасного українця і, нажаль, з цією свідомістю ми йдемо до ЄС.

Уявімо, росіянин приїздить до Варшави з відчуттям, що він є нащадком тих людей, що звільнили Варшаву. Він іде з цим відчуттям по вулиці і не знає, що ця його радість має певний присмак. Якщо ти цього не знаєш, то ти попадаєш з одної неприємної ситуації в іншу. Ця ж небезпека очікує українців, якщо вони не розберуться з цими питаннями.

Не треба забувати, що українська суспільна думка формувалася під впливом російської суспільної думки протягом останніх 300 років. І ця суспільна думка формулювала і ставлення українців до поляків. Гоголь, Тарас Бульба. Серед битв Хмельницького у підручниках немає Конотопу. Тобто, ми, українці, вчимося по підручниках, в яких показано, що рух України до Росії був об´єктивно логічним і інший варіант неможливо уявити. Ці моменти є складними, тут потрібна фахова культура, адже завжди можна сказати нашим польськім друзям, що ви не маєте права вмішуватися в українську історію і ми знову залишаємося один на один. Але діалог потрібен.

Доповідач: Ярослав Стоцький, професор, доктор історичних наук, автор праць з історії українсько-польських стосунків у 20 столітті, Тернопіль.

Ця дискусія охоплює сучасне і майбутнє, спираючись на минуле. Стосовно того, що питання історії для українців не на першому місці, тоді як для поляків – на першому. Дійсно, це так. Тут можна дати закономірне пояснення. Дійсно, Україна дивитися на Польщу, як на країну відносного економічного благополуччя, а історичний аспект справді для українського суспільства є другорядним. Це наслідок переважання сьогочасних соціально-економічних проблем України, а звідси і байдужість суспільства до історії, держави і свого народу. Волинські події 1943-1944 років оживлюють знання суспільства, хай поверхові, хоча загальне суспільство до цих подій є індиферентним. До речі, оживлюють ці джерела Волині з ініціативи польських істориків і політиків. Україна виступає в ролі прагнучої довести свою правоту, свою відносну безгрішність. Це приводить до того, що є дві правди. Є правда польська і українська. Як їх поєднати? Власне, це завдання істориків. Ми бачимо зараз багато спекуляцій як з українського боку так і польського. Але якщо говорити про майбутнє, то слід зазначити, що останні роки Польща має стратегічну мету ввести Україну у ЄС. І проблема Волині не буде перешкодою. Українське суспільство, особливо, молодь, дуже далеке від цих проблем. До речі, як з польської, так і з української сторони. Центром вивчення громадської думки «Важка пам´ять. Волинь» було визначено, що 47 % поляків не знають, хто винен у Волинській трагедії і хто був її жертвами. Якщо таке опитування провести серед української молоді, то переважна більшість би не розуміла, що таке Волинь 1943-1944 рр.

Маючи ці дві правди ніхто не очікує, що поляки приймуть правду українську, а українці – польську. В цьому полягало би заснування не під дахом державних інституцій, а на рівні міжнародних, дослідчих інституцій дієвого, практичного, науково-дослідчого центру, як з боку українських, так і польських істориків.

Я вважаю, правдивою дорогою йдуть церковні інституції. Маємо приклад поїздки Святослава Шевчука в Польщу. Толерантне, виважене, чітке розуміння цієї проблеми. Розуміння того, що необхідно як на польській території сучасній, де загинули українці поставити хрести, так і на території України поставити хрести, помолитися, схилити голову. Ці хрести будуть нагадувати молодому поколінню, що про це треба пам´ятати і не повторювати.

Доповідач: Володимир Ханас, координатор ІЦ «Майдан Моніторинг», Тернопіль

Сьогоднішня дискусія є свідченням нових підходів і нового бачення про те, що ми мусимо випрацювати перспективу. Євген Захаров згадував про польсько-українську комісію істориків. Нажаль, багато матеріалів не перекладені українською мовою. Одним із співорганізаторів цих дискусій були, з одного боку такі відомі діячи, як Яцек Куронь, професор Анджей Пачковський  з польського середовища. З іншого боку це була світова спілка Армії Крайової. Вони добре знали цю проблематику, були безпосередніми учасниками цих подій і намагалися дати об´єктивну оцінку подіям, які відбувалися. І тоді і зараз ми відчували з одного боку не цілковите розуміння в суспільних настроях до такої праці і багато речей до цього часу є політично обумовлені.

З іншого боку, є і були люди, які з боку представників і українського і польського суспільства намагалися зробити спільні речі. Спільна заява польських і українських священників з приводу цих подій стала знаковою. Інше питання, що в українському суспільстві, немає розуміння того, що насправді відбувається і кому це вигідно.

Тому, маючи добрий приклад сучасної історії по дослідженню проблематики важких польсько-українських питань це треба продовжувати на рівні науковців, істориків. Треба читати матеріали, висновки, дискусіїі і не даватися в руки політикам, в першу чергу, українським. Це не питання, яке можна доручати політикам.

Нові інструменти комунікації дають набагато більше можливостей спілкуватися науковцям, громадським діячам, молоді. Знаходити бачення, порозуміння і відчуття. За такими форматами є перспектива діалогу і поширення: і досвіду, і інформації і того, що нас об´єднує.

На завершення хочу процитувати матеріали, які стосуються моєї родини. Це уривок з праці мого батька, який пише другу частину історії мого села.

..Тітка Ганна зненавиділа польську владу і на поляків дивилася не інакше, як на окупантів і гнобителів українців. Пізніше, коли їй виповнилося 19 років, до неї хотів залицятися сільський польський хлопець, власник крамнички -Шеліга Франко. Пам’ятаючи про загибель двох старших братів від польської неволі, вона йому категорична відмовила в одруженні. Згодом, як в житті буває, сама над собою жартувала: «Не хотіла виходити заміж за поляка, вийшла заміж за москаля – Алексєєва Петра у 1949р., а жити з ним не склалося…Хто знає, як би було з Франком, він непоганою людиною був, а от з Петром нічого не вийшло…»

Не завжди особисті образи дають перспективи. Так само і в України зараз, невідомо, як буде з Польщею та ЄС, а от з «Петром» (чи Володимиром) російським не вийде точно.

 Доповідач: Віктор Пушкар, соціальний психолог, ІЦ «Майдан Моніторинг», Київ.

Зараз йдеться про те, що Україна і надалі залишиться сірою зоною між ЄС та дуже умовною Євразією, про яку мало хто може сказати, що це таке.

Якщо Україна буде ближче до цієї Євразії, то це навряд в інтересах українців чи поляків. Замість зосереджуватися на фігурах, які нас розділяють, я би згадав фігури, які нас об´єднують. Наприклад, народжений у Львові Станіслав Лем, який віртуозно знущався над тоталітаризмом у своїх творах. Або, навіть Єжи Гофман, чий фільм «Вогнем і мечем» дуже доречно закінчується згадкою до чого призвела і поляків і українців воржнеча тих часів. Але ми живемо, нажаль, у настільки викривленому медійному просторі, що не завжди можемо з одного кінця України роздивитися інший, а щоб роздивитися Польщу, то нам, особливо тим, хто живе у центрі та на сході, це важче.

Чому їх не можна довіряти політикам – вже казали, чому їх не можна самим лише довіряти історикам. Тому що це один спосіб отримання інформації без перевірочного контуру. Зокрема, наскільки реальні або фальшовані джерела, на які посилаються сторони? Де у нас незацікавлена людина? Тімоті Снайдер, наприклад, його книга «Криваві землі». Він не бере сторону українців або поляків. Отже, якщо щось таке робити, я би пропонував міждисциплінарні студії, ніж суто історичні.

Стас Ніколенко, історик, Харків: Всі ці питання, пов´язані з історичною правдою, вони стосуються зараз не тільки України чи Польщі. Вся історія людства – це історія воїн, злочинів зрад. Якщо ми поглянемо на всі відносини між європейськими народами, то між ними постійно відбувалися якісь збройні конфлікти і протистояння. Хіба тільки Україна і Польща на своїх територіях чинили злочини? Жодної сторони під час Другої Світової не було, яка б не чинила злочин.

Чому саме зараз виникло це питання? І чому якраз політики, не історики, його підняли.

Ніколи історія жодної країни не буде подобатися всім. Історики мають займатися історією, політики – політикою і не треба це поєднувати. У всіх є у взаєминах якісь нюанси. Для того, щоб домовитися потрібно шукати спільний інтерес. Польща в Європі, нам треба теж в Європу.

Марчін Войчеховські: Немає ніякого зв´язку між історією і Договором про асоціацію. Є сили, які хочуть, щоб Україна не підписала цей договір, але у Польщі таких сил немає. Поки важко сказати, що відбудеться у листопаді під час вільнюського саміту, але Польща робить усі, щоб допомогти у підписанні цього договору.

Коли Ю. Тимошенко була ще прем´єр-міністром під час одного з візитів до Варшави вона спитала у польського прем´єр-міністра: «Скажи відверто, де знаходиться ключ до європейської інтеграції України? З ким треба домовитися, з Німеччиною, Францією, з ким?». Він відповів: «Юля, я тобі чесно відповім, цей ключ знаходиться в Україні». І це дійсно так. Перспективи підписання Договору про Ассоціацію, в першу чергу, залежать від України, від подій тут, від дій українських політиків, суспільства. Євросоюз веде себе відкрито і прозоро з цього приводу. Ще у грудні були озвучені всі умови. Якщо Україна їх виконає або зможе довести, що намагається виконати – тоді це буде можливо. Якщо ні – договір не буде підписаний.

Українці, які працюють в Польщі, приїздять тому, що це єдина можливість для них заробити гроші. Це, в основному, люди в західних регіонів. Я радий, що Польща, на відміну від інших країн ЄС, намагається робити все, щоб ці люди могли працювати легально. Для них немає барьерів та обмежень.

Стосовно Волині, я радий що в цьому році прозвучало декілька заяв представників греко-католицької церкви. Не вперше духовні лідери висловлюються з приводу Волині, з приводу української історії. Проблема в тому, що ми не дуже прислуховуємося до цих заяв.

Невідомо з яких причин, коли наближується річниця цих подій ми починаємо розмову спочатку. Те, що ми сьогодні говорили, вже дуло сказане, його тільки потрібно реалізувати. Я теж підтримую ідею створення спільного інституту, який би послідовно працював над втіленням того, що напрацьовано в інтелектуальному порядку.

Тут говорили, навіщо займатися історією і навіщо піднімати ці питання. Ми цим займаємося вже 20 років, але, нажаль, досі не був побудований цвинтар. Люди, у яких загинули родичі не мають можливості приїхати навіть на символічні могили. Вони є в декількох місцях, але масштаб цих подій був величезним. Це стосується польських і українських жертв. Потрібно зібрати останки жертв і поховати їх по-людські. Поки ми цього не зробимо, не закриємо цю тему, відкриваючи меморіали, хрести, таблички, ми не вирішимо цю проблему.

Хочу звернути увагу, що радикали, ті, які в Україні кажуть про ОУН УПА, ті, які в Польщі кажуть про геноцид поляків, не починають розмови з того, що давайте поховаємо останки жертв. Мені здається, з цього ми могли б почати. Якби ми це зробили у короткій перспективі, ми могли б з чистим серцем закрити цю тему. Але цим потрібно послідовно займатися, а не тільки обговорювати цю тему кожні п´ять років. 

Адам Еберхардт: Дозвольте не погодитися з двома тезисами. Що у поляків і українців є свої правди та що історією мають займатися історики.

Справа істориків досліджувати факти. За останні 25 років ця справа вже завершена. Ми факти знаємо і це стосується правди. Правда одна. Правда – це те, що відбулося.

Звісно, у наших країн є різні контексти, різні елементи цієї правди, різні точки зору на неї. Головною проблемою є те, що ми затрималися у цьому діалозі.

По-перще, у Польщі ніколи не було бажання, щоб історичні питання впливали на євроінтеграційні процеси.

По-друге, у нас складно знайти партнерів. Партія Регіонів і комуністи, які охоче готові засуджувати злочини 1943 р. – це не партнери для розмови, тому що партнером для поляків для розмов на тему злочинів УПА є ті люди, для яких УПА є елементом української ідентичності.

Я не згоден з тим, що історики мають займатися історією. Не було б примирення між німцями та французами, якби історіями Другої та Першої Світових воєн займалися тільки французькі і німецькі історики. Це геополітика. Ми сьогодні говоримо на тему політики. Цю правду, що ми отримали дякуючи праці істориків, потрібно з розумом і зріло ввести у політичний процес. Третій елемент – це громадянське суспільство, яке додає головну складову, поширення.

Отже, історики – це початок, дослідження фактів, політики запускають процес в суспільство, суспільство працює, щоб цей стереотип з голів дістати.

Доповідач: Олександр Янковський, журналіст, автор фільмів про досвід трансформацій в Польщі і інших країнах – нових членах ЄС, Крим.

В Криму ці події, які сьогодні обговорюються, не мають ніякої ваги.в ЗМІ, а це головне. З одного боку це погано, але з іншого боку в Криму на кожних виборах історія є головним козирем, щоб заставити людей голосувати за певну політичну сиду. Люди голосують не тому, що їм пропонують якісь реформи, (наприклад, місцевого самоврядування, які так чудово були проведені в Польщі), а тому, що вони проти Бандери або Мазепи. В Криму це відбувається від виборів до виборів протягом 20 років. Люди голосують за принципом ти за УПА або проти. Я вважаю, що все-таки, історією мають займатися історики. В Україні не вистачає просвітницької популяризаторської програми про історію самої України. Може, за рідким виключенням, але вони зроблені академічно і вкрай нецікаво. В Польщі є такі програми.

Правда одна, але інтерпретація подій є різною. У поляків, у українців і у росіян вона буде різнитися. В України велика проблема не тільки з інтерпретацією, а й зі знаннями своєї історії звичайними громадянами.

Потрібно більше говорити про позитивні моменти нашої історії і про майбутнє.

Тарас Данько: Для українців є питання, як нас сприймають поляки. У нас є такий стереотип, що поляк любить українця, якщо той зрікся віри та став католиком. А які є стереотипи у поляків щодо українців? Ми бачимо в партнерському народі тільки складні сторони і не бачимо спільної діяльності по захисту від турків, спільної наукової, культурної діяльності. Позитивні моменти мають бути приблизно в однаковій пропорції. Або краще, на одну погану історію дві добрі історії, адже нам було і добре разом.

Олександр Северин, правовий радник ІЦ “Майдан Моніторинг”: Принагідно повторю сказане в іншому місці. Дехто з коментаторів закликає подивитися на Волинь-43 «у ширшому контексті», звертаючи увагу на специфіку політики польської влади на тих землях. Так от, кажучи «у широкому контексті», я вважаю, що корені, джерела непорозуміння слід шукати не пізніше 16-го століття, коли:

а) новоутворена держава стала Річчю Посполитою двох, а не трьох народів,
б) річпосполитська верхівка (не конче польська, там вистачало інших) виявилася (як і раніше) визнати шляхетські права руським «військовим людям» – панцирним боярам та іншим статусно близьким «протокозакам» та козакам (коли козацтво ще було рицарством, а не збірною солянкою з козаків та простолюду),
в) релігійний фанатик Зігмунд ІІІ дубовою політикою розпалив (в унісон з пропагандою москви і попів-москвофілів) конфесійні протистояння (це не заперечує, що).
Коли б того не було – не було б ані Хмельниччини, ані гайдамаччини, ані розділів Польщі, ані війни 1918-1919, ані ОУН, ані Волині-43, ані операції «Вісла».
Але якщо комусь є потрібним моє особисте вибачення, то я щиро прошу прощення і прощаю за те, чим то все і було – братовбивством.

Вікторія Склярова: Українцям бракує барельефних дошок з описами подій, як в Угорщині. Вони відображають певні сторінки нашої історії і допомагають людям знати історію краще. Від нас її постійно приховували і 70 років взагалі було небезпечно знати минуле. Відповідно, українці і не знають її. Натомість у нас забагато пам´ятників окремим особам. Нам треба створювати такі дошки.

Світлана Філонова: Це дуже важко постійно говорити про злочини. Психологи це мають підтвердити. Але ж були люди, які рятували людей, абсолютно свідомо, розуміючи наслідки. Можливо, говорити про них? Підняти їх на щит до рівня героїв, вони цього варті.

Запис трансляції

З технічних причин, незалежних від організаторів, трансляція перервалася. Дискусія тривала ще 40 хвилин. Всі учасники згодилися на тому, що діалог неодмінно треба продовжувати. Далі – буде.

Дискусія відбулася за ініціативи депутата Європейського Парламенту Павла Залевського. За підтримки Міжнародного Фонду Відродження.

 

Підготувала Наталя Ляшенко. Фото Альони Соколинської та Миколи Калити.