Заступник голови ЦВК розповів про «торгівлю» членами виборчих комісій, боротьбу з підкупом виборців, неефективність камер на дільницях, перспективи визнання виборів у світі і спроби заплямувати його репутацію.
Тиждень.ua: Андрію Йосиповичу, на закиди опозиціонерів щодо несправедливого порядку формування окружних комісій ви та ваші колеги відповідали, що фізично не встигли би провести окремі жеребкування по всіх комісіях, і вимушені були б порушити визначені законом терміни. В одному зі своїх інтерв’ю голова ЦВК Володимир Шаповал прямо сказав: інколи комісія муситиме порушувати закон, щоб елементарно забезпечити нормальний хід виборів. Ви не вважаєте, що зараз саме такий випадок?
Треба розділяти дві речі: жеребкування в ЦВК щодо складу ОВК, і жеребкування в ОВК – щодо складу ДВК. Якщо ми візьмемо перший момент, справді були досить серйозні проблеми зі строками. У мене є чимало претензій до виборчого закону, але в плані формування комісій він цілком адекватний.
Насправді, проблема полягає в законі про політичні партії. Я не вважаю нормальним, коли в країні є близько двохсот партій. Якби були жорсткі вимоги до реєстрації партій, як приміром, у Росії, у виборах брало б участь не більше 10-15 партій, і це цілком логічно. Тоді б взагалі не мали проблеми з «технічними» партіями.
Я припускаю, що багато випадів, пов’язаних з жеребкуванням членів виборчкомів, пов’язані з бажанням дискредитувати сам принцип партійного формування комісій, комплектуючи їх лише так званими «незалежними членами», як колись вже було. Зараз такий принцип використовується в Білорусі, де в комісіях немає жодного представника опозиції. Хіба до цього ми хочемо прийти?..
Тиждень.ua: ЦВК і не розглядала варіанту проведення окремого жеребкування по кожній ОВК?
Цей варіант не розглядався з огляду на те, що, по-перше, не вистачило б часу, по-друге, є величезна кількість партій. Наведу один приклад: коли ми проводили жеребкування по ОВК, це зайняло в нас трохи менше години. З барабану ми повинні були витягнути 81 конверт – щоб всі переконались, що там немає двох партій під номером 25 чи під номером 62. І якби ми робили це по кожному округу окремо, нам довелося би 225 разів витягувати 81 конверт. Це, звісно, нереально.
Тиждень.ua: Якщо відійти від конкретної ситуації, ви вважаєте справедливим принцип формування комісій, за якого партія, яка подала одного мажоритарника, має такі ж права, як і партія, що подала 225 мажоритарників, ще і йде партійним списком?
Звичайно, нелогічно, коли партія висуває одного мажоритарника, не висуває партійного списку взагалі, але отримує право представництва в усіх 225 комісіях. Тут має місце недолік в законі. Як на мене, право висувати кандидатів у комісії мали би отримати тільки ті партії, які висунули кандидатів в загальнодержавному окрузі.
В ЗМІ є багато повідомлень про те, що окремі партії, які отримали представництво в ОВК, займаються своєрідним «бізнесом» по продажу членів комісій іншим партіям.
Тиждень.ua: З таким «бізнесом» якось можна боротися?
Можна, але для цього має бути політична воля керівництва правоохоронних органів.
Тиждень.ua: То торгівля складом комісій є кримінально караним злочином?
Треба з’ясовувати, чи є злочин у сфері службової діяльності, якщо є, то який саме. Але прискіпливу увагу до цих фактів правоохоронці повинні виявляти.
Тиждень.ua: Було багато критики з боку опозиції щодо принципу жеребкування дільничних комісій – адже теж пройшло по одному жеребкуванню на всі ДВК в межах округу. Цю ситуацію теж не можна було виправити?
Свого часу ЦВК ухвалила рішення, причому одноголосно, про проведення жеребкування по кожній ДВК окремо, я якраз і доповідав відповідну постанову. ОВК за чинним законом позбавлені суттєвих повноважень, які переважно перекладені на ЦВК. Тому одну таку важку, але важливу роботу вони цілком були б спроможні зробити.
Але нещодавно, поки я був у відрядженні в Боснії, ЦВК внесла зміни до цього порядку і передбачила проведення одного жеребкування по всіх ДВК. Це рішення було прийнято буквально за п’ять днів до жеребкування і відтак ряд ОВК заплутались у цій ситуації.
Тиждень.ua: Скільки членів ЦВК підтримало таке рішення? І хто його ініціював?
Якщо я не помиляюся, було 8 голосів «за», два «проти», два «утрималось». Ініціював його член ЦВК Олександр Шелестов. Я не хотів би критикувати своїх колег, але тут, як на мене, ЦВК ухвалила помилкове рішення.
Тиждень.ua: З чим пов’язаний хаос при жеребкуванні членів ДВК? В окремих комісіях його проводили по кілька разів, десь не могли набрати кворуму, десь представників опозиції не допускали до спостереження за жеребкуванням тощо. Це пов’язано з недоліками закону чи має місце політичний чинник?
Закон про вибори не можна міняти під кожні вибори. Так само, не можна за п’ять днів до початку жеребкування змінювати його порядок. Але є і суб’єктивні причини. Партії, які делегували своїх членів в ОВК, часто вимагають від них того, що виходить за межі закону. Тому в діяльність комісій, на жаль, було привнесено багато політики.
Тиждень.ua: Пройшло вже приблизно дві третини виборчої кампанії. У порівнянні з минулими кампаніями, та, особливо з кампанією 2004 року, – вона є чистішою чи бруднішою?
Одного разу я пожартував, що краще провести дві президентські кампанії, ніж одну парламентську. На моїх очах проходили дві парламентські кампанії та дві президентські – але жодного разу виборчий процес не був таким важким, як зараз.
Тиждень.ua: Чому?
По-перше, повернення мажоритарної складової додало чимало проблем, зокрема, щодо підкупу виборців, кандидати ще ніколи не робили його так відкрито та самовпевнено. По-друге, мене дивує практика діяльності судових органів, коли щодо одних кандидатів ухвалюється одне рішення, а щодо інших, в такій самій ситуації, абсолютно протилежне. Крайня заполітизованість виборчого процесу, випадки псування білбордів фарбою, нападу на палатки агітаторів та на самих агітаторів не прикрашають виборчий процес.
Тиждень.ua: Все ж таки, якщо порівняти цю кампанію з виборами 2004 року?
В багатьох моментах ці вибори схожі на вибори 2004, бо такий бруд, як зараз, був хіба що тоді. Вибори 2006 року були майже ідеальними, вибори 2007 року наближалися до них, на виборах 2010 року теж не було так багато негативних фактів, як зараз.
Тиждень.ua: Які найбільші порушення законодавства ви помітили?
Найголовніша – це звісно, підкуп, це те, що впадає в очі. В ЦВК надходить багато скарг від кандидатів, зокрема щодо підкупу, який здійснюють їхні опоненти. Але виборчий закон дозволяє ЦВК оголошувати попередження кандидату фактично лише, якщо є відповідне рішення суду. Те ж стосується фактів поширення завідомо неправдивої інформації щодо кандидатів.
Багато хто нарікає, що немає дієвого механізму відповідальності кандидатів за порушення виборчого законодавства. А як на мене, то і добре, що немає механізму скасування реєстрації кандидата з цих підстав. В нинішній ситуації ця норма працювала би скоріше проти справедливості виборчого процесу, адже відкривала простір для маніпуляцій. Яскравим прикладом для цього є місцеві вибори 2010 року.
Тиждень.ua: Все ж таки, чи можна якось унеможливити підкуп виборців, але не дати при цьому можливості конкурентам розправлятися один з одним таким чином?
В кожному випадку треба визначатися, чи мав місце підкуп виборців, чи було порушення порядку ведення агітації з використання певних товарів з символікою партії чи кандидата. Якщо це підкуп – за нього є кримінальна відповідальність. Якщо порушення порядку ведення агітації – за нього можуть бути різні види адмінвідповідальності. Але найголовніше – це реакція виборців. За нормальних виборів повідомлення про те, що певний кандидат займається підкупом, нанесло би серйозного удару по його репутації.
Тиждень.ua: Які ще серйозні порушення, окрім підкупу, ви би виокремили?
Це перешкоджання у проведенні передвиборчої агітації. Я не розумію диких витівок, коли відбуваються напади на намети чи агітаторів. Людина має право агітувати за кого хоче і проти кого хоче. Цього не було ні на виборах 2006, ні на виборах 2007 року.
Крім того, хотілося б, щоб політичні партії через своїх представників в комісіях не спрямовували їхню діяльність на зрив роботи комісій, на відсутність кворуму, на свідоме неповідомлення про час засідання членів комісії від «меншості» та інші деструктивні дії тощо.
Тиждень.ua: Після того, як ЦВК ухвалила рішення про дію відкріпних талонів лише в межах одного мажоритарного округу, проблему «виборчого туризму» можна вважати розв’язаною?
На сьогодні ця процедура називається «зміна виборцем місця голосування без зміни виборчої адреси». Це означає, що виборець йде до органу ведення реєстру з заявою, що він на день голосування вибуває в іншу місцевість у зв’язку з лікуванням, відрядженням тощо. Після перевірки цих даних місце голосування виборця змінюється з виборчої адреси (фактично, місця проживання) на місце тимчасового перебування. І рішенням ЦВК дозволило таку процедуру лише в межах одного округу.
Натомість, змінити виборчу адресу можна лише за наявності серйозних підстав: скажімо, людина має кілька місць проживання, кілька квартир тощо. Тобто, якщо людина, наприклад, приїхала в столицю з якоїсь області, і винаймає квартиру за офіційно укладеним договором, вона може змінити виборчу адресу з області на Київ.
Тиждень.ua: Тобто одного бажання виборця, який проживає, наприклад, в Луганську, змінити виборчу адресу на Київ буде недостатньо?
Якщо для цього не буде законних підстав, це буде неможливо. І я вважаю такий порядок цілком справедливим, інакше ми мали би хаос та бардак.
Тиждень.ua: ЗМІ рясніють різноманітними повідомленнями про порушення на місцях в ході виборів. Приміром, в одній з комісій представнику опозиції відкрито заявили: «нас тут одинадцятеро, а вас тільки троє». Чому ЦВК не реагує на такі повідомлення?
Якщо такі факти будуть відомі ЦВК, їх треба брати до відома. Але інформацію ЗМІ обов’язково треба перевіряти, якщо вони підтвердяться, на них треба реагувати.
Тиждень.ua: Фактично це відбувається?
Найчастіше, ми реагуємо, коли надходить відповідна скарга чи заява від кандидата або інших суб’єктів виборчого процесу.
Тиждень.ua: Як відомо, камери на дільницях працюватимуть в режимі прямої трансляції лише під час самого голосування, а не підрахунку голосів. Чи мають вони тоді сенс взагалі?
Ще до прийняття цього закону я критично виступав проти ідеї впровадження камер, зокрема з точки зору додаткового навантаження на бюджет. У свій час ЦВК просила 1,2 млрд. грн. на проведення виборів, нам виділили 800 млн., потім довго не віддавали решту. Але при цьому в країні раптово з’являється мільярд на встановлення камер…
Чи будуть на всіх дільницях камери працювати в онлайн-режимі, я не можу гарантувати: адже є і гірські населені пункти, де навіть радіо може не ловити…
Загалом ця ідея походила не від ЦВК, а від політиків, з нами ніхто не радився, але ми будемо виконувати закон. Хоча я вважаю, що ефективність від таких камер не виправдовує бюджетних витрат на них.
Тиждень.ua: Після рішень судів, якими ваші дії щодо реєстрації кандидатом Володимира Сацюка були визнані незаконними, ви не відчуваєте себе у «підвішеному» стані? Рішення судів якось вплинули на вашу роботу в ЦВК?
Я не боюся звільнення. Але дивно, що такі рішення з’являлися. В країні змінювались президенти, парламенти, уряди, але ніколи раніше жодна політична сила не боролася з членами ЦВК – це таке ноу-хау цих виборів.
Із плином часу я більше ніж впевнений, що справа стосувалася не стільки Сацюка, скільки мене персонально. Якби я виніс на обговорення питання щодо відмови в реєстрації Сацюка, в суді оскаржили б уже інше рішення – відмову у реєстрації Сацюка. Тобто, це було лише питання самого приводу.
Тиждень.ua: Кому і для чого це було потрібно?
Потрібно для того, щоб дискредитувати окремих членів ЦВК. Намагалися поставити пляму на репутації, прив’язати до конкретного кандидата, до конкретної країни, і до конкретної спецслужби. Варто лише почитати окремі коментарі із цього приводу.
Тиждень.ua: І ви відчуваєте, що ваша репутація заплямована?
Судове рішення було ухвалено 24 серпня. Через кілька днів я пішов увечері в супермаркет, до мене підійшла абсолютно незнайома літня людина і сказала: «Цим» на День незалежності (далі нецензурне слово) – дають звання Героя України і ордени, а вам – судове рішення, а в очах народу це судове рішення виглядає як нагорода». Я сам не можу назвати це рішення нагородою, але, певно, більше соромився б, якби мені зараз дали якийсь орден.
Тиждень.ua: Ви раніше казали, що вибори будуть визнані міжнародним співтовариством. Після критичної резолюції Сенату США ваша думка змінилася?
Я ніде не говорив про те, будуть вибори визнані чи ні. Зрештою, це залежить не стільки від ЦВК, як від політичних партій та кандидатів, і безумовно, від влади, та певною мірою, від опозиції.
Читайте також: Резолюція Конгресу США щодо України(повний текст)
Тиждень.ua: Опозиція стверджує, що сам факт неучасті Тимошенко та Луценка у виборах – більш, ніж вагома підстава визнання виборів недемократичними вже зараз. І з ним погоджуються окремі представники європейської спільноти. Натомість влада запевняє, що все залежатиме від процесу голосування та підрахунку голосів. Ви до якої точки зору схиляєтеся?
Мені як члену ЦВК хотілося б, щоб виборам була поставлена хороша оцінка, але не за красиві очі, а за нормальний демократичний виборчий процес. Чомусь питання визнання виборів не виникало ані в 2006, ані в 2007 році… Може, причина в тому, що тоді ніхто не ставив перед собою мету зривати виборчий процес та ставити незаконні перешкоди опонентам?
Все в руках політичних гравців, від того, чи утримається влада від спокуси підіграти певним кандидатам. Це важко в умовах посткомуністичної країни, але це вдалося зробити і в 2006, і в 2007 роках. Всі можливості змінити ситуацію на краще є.
Тиждень.ua: Враховуючи значення, яке ці вибори матимуть для майбутнього України, та загальний ажіотаж довкола нашої держави у світовому співтоваристві, ви прогнозуєте підвищену увагу до виборів з боку міжнародних спостерігачів?
Важливість інституту спостерігачів на виборах значно більша, ніж, наприклад, наявність веб-камер. Але великої уваги з боку міжнародних спостерігачів поки не помічено. Станом на сьогодні не зареєстровано і тисячі. Представники ОБСЄ запевнили мене, що планується направлення в Україну 600 короткострокових спостерігачів і 90 – довгострокових. Тому, думаю, основні подання щодо спостерігачів ще попереду. Для порівняння – на виборах 2004 року було близько 13 тисяч міжнародних спостерігачів, якщо зараз буде 3000 – це вже буде дуже добре.
Тиждень.ua: Чому має місце така пасивність міжнародної спільноти?
Важко відповісти. 600 спостерігачів від ОБСЄ – це теж немало, але якби кожна подібна структура направляла стільки спостерігачів, можна було б говорити про більше зацікавленість у нашому виборчому процесі.
Тиждень.ua: Наскільки ЦВК виконує план по підготовці до виборів? Чи вистачає вам фінансування?
Тих коштів, які виділені, нам цілком вистачає. Дилетанти кажуть, що ЦВК з кожними виборами вимагає дедалі більше коштів, бо їх начебто намагаються розкрасти. Проте хочу відповідально наголосити на тому, що кожна виділена копійка вздовж і впоперек перевіряється Рахунковою палатою.
Тиждень.ua: Нагадайте, скільки коштуватимуть ці вибори?
Один мільярд двісті мільйонів гривень (це без витрат на відео спостереження). У структурі цих коштів понад 80% видатків – це зарплата членів окружних і дільничних комісій, яка вираховується від мінімальної зарплати. З 2004 року остання зросла приблизно втричі, відповідно зросли і витрати на вибори.
Тиждень.ua: Чи задоволені ви рівнем підготовки членів комісій?
Традиційно найбільша увага політичних сил прикута до Києва та Київської області, тому найчастіше дії, які межують з законом, відбуваються саме тут. Загалом рівень підготовки членів комісій – величезна проблема. Якщо за підсумками роботи нам вдасться вийти на умовну оцінку чотири – це буде задовільний показник. Але зараз ЦВК не зможе змінити цю ситуацію, бо лише з 2013 року почнеться постійне бюджетне фінансування щодо навчання членів виборчкомів.