Оксана Забужко: Успішний – той, хто найбільше вкрав і купив “Бентлі”. Який Стус? Який Шевченко?

Українська поетеса, письменниця, літературознавець, публіцист, філософ Оксана Забужко – гість програми  “Homo Sapiens” на телеканалі ТВі.

Мирослава Барчук: Є люди, які формують смисли й ідеї для всього свого часу і всього свого покоління. Моя сьогоднішня гостя – одна з таких людей. Вона академічний філософ, але вона стала обличчям сучасної української літератури, прози, поезії, публіцистики і жіночого руху. Її твори перекладали 16-ма мовами світу. Останній її роман “Музей покинутих секретів” я с особисто вважаю чи не найбільш знаковою книгою останнього століття. За словами авторки, це роман про безпомічність безпам’ятного перед майбутнім. Бо саме наші покинуті загублені секрети, наша забута історія є прокляттям українського суспільства. Безпам’ятний – значить ослаблений, дезорієнтований, той, хто не знає, звідки він вийшов, не розуміє логіки і змісту власного життя і тих подій, які в ньому відбуваються. Про це і не лише про це ми поговоримо з Оксаною Забужко.

Вітаю вас у студії Ноmо sapiens. Я дуже рада, що ви до нас прийшли – тим більше, знаю, що не дуже любите давати інтерв’ю. Ви колись казали, що в Україні журналістам можна десять років підряд повторювати те саме – і щоразу журналіст на вас буде дивитися, як уперше. Це означає, що інформаційний простір дуже подрібнений, дисперсний і що зв’язки інтелектуал-суспільство немає?

Оксана Забужко: Ні, думаю, це означає радше, що немає тяглості інформаційної, немає інформаційної пам’яті. Тобто кожне покоління випускників журфаку починає знову з чистого аркуша. І, скажімо, станом на сьогодні я дедалі частіше себе ловлю в розмовах, особливо з молодими журналістами – а вони у нас переважно молоді, зверніть увагу, що є також дуже тривожним симптомом…

Мирослава Барчук: А чому? Бо вони лояльні.

Оксана Забужко: Так. І це дуже тривожний симптом. Ви перетинаєте західний кордон України, на захід від Чопа вмикаєте телевізор у будь-якій країні – і бачите обличчя дорослих, зрілих людей, які ведуть свої авторські програми, людей, яким за п’ятдесят, шістдесят і так далі. І так на всіх просторах цивілізованого світу. Це люди, які дійсно мають що сказати, за щось відповідають – і це абсолютно нормальна практика.

А у нас, так би мовити, ейджизм навиворіт – іде експлуатація оцієї зеленої молоді. Й на певному етапі в мене як у людини, яка 15 чи 16 років є ніби медіалізованою публічною особою, виникає питання – а куди вони всі діваються, ті, з ким я на цю тему говорила п’ять, десять років тому?

Мирослава Барчук: Може, вдало виходять заміж і не працюють?

Оксана Забужко: Ну хлопчики ж є також – не скажеш, що вони на утримання йдуть до багатих тьоть. Просто станом на сьогодні ловлю себе на тому, що хочеться сказати – поґуґліть, отам лінк такий-то, про це я говорила там-то і тоді-то у 2003-му, це – у 2005-му, це – у 2008-му…

Хоча якби професійно ця сама журналістика розвивалася з нормально тяглістю і спадкоємництвом інформаційної пам’яті, то, ідучи на інтерв’ю, вони мали би переглянути, розуміти, з ким вони розмовляють (як це й відбувається у західній журналістиці), апелювати до того, що людина говорила впродовж усіх тих п’ятнадцяти років, протягом яких вона спілкується з медіями.

Мирослава Барчук: Добре, це ви говорите про молодих журналістів. А взагалі є у вас відчуття, що вас чують, що суспільство вас чує?

Оксана Забужко: Є.

Мирослава Барчук: А яким чином воно вас чує?

Оксана Забужко: Це не через ЗМІ, скажімо. Розумію, що ви у даному разі вишукуєте журналістів як посередників між письменником і суспільством – але є ще така річ, як безпосередній контакт.

У письменника є безпосередній контакт, тобто є читачі, є читацькі відгуки, є зустрічі з читачами. Кожен виступ закінчується розмовою, записками з залу, запитаннями про насущне і наболіле.

І, знаєте, ці українські читання – це не німецькі “лезінґ”, це не “зе рідінґ”, яке я мала у Лондоні чи навіть у Празі, а це якась форма бродячого проповідництва а-ля Сковорода, коли ти представляєш свої книжки, але одночасно люди хочуть почути від тебе відповідь на питання, як жити.

Тому гріх нарікати. Я не можу сказати, що мене не чують. Інша річ, що є така штука, як зіпсований телефон – як той месидж відбувається на другому кінці проводу, це вже речі такі надто індивідуальні, дуже важко їх відстежити.

Мирослава Барчук: Ми запитали французького філософа-есеїста Олів’є Монжена про те, як у Франції суспільство чує інтелектуала. Ось, що він сказав.

Оксана Забужко: Це справді велика тема – зміна ролі публічного інтелектуала в умовах інформаційного суспільства. І другий аспект цієї теми – це публічний інтелектуал в епоху оцього медіа-популізму. Це вже 2000-ні – і це, скажімо так, російська школа, це путінський стиль.

Першими зауважили це італійці і, до речі, таки інтелектуали, яких чують у їхній країні, – це Умберто Еко, це Паоло Флорес Д’Аркаліс, якому, до речі, й належить термін “путінізація ЗМІ”. Тобто таблоїдизація для масової аудиторії і політтехнології, які роблять з політиків “кукли”, симулякри – кожен політик грає якусь роль у медіа, яка аранжована відповідно, він причесаний, поданий під певним соусом закулісними політтехнологами.

На теренах колишнього СРСР з подачі Кремля ці люди вже не соромляться називати себе політтехнологами. І це направду вища міра цинізму – люди пишаються тим, що вони є виробниками симулякрів, що вони елементарно дурять народ! Тобто люди пишаються тим, що вони є наперсточниками найвищого класу!

І в цих умовах говорити про інтелектуала, який апріорі заангажований у дотримання певних (так має бути, принаймні) етичних правил… Я в жодному разі не моралізаторствую – просто вживаю цей старий французький термін “ангажи”, “ангажований”, добрий старий термін із тих часів, коли публічні інтелектуали справді були лідерами формування громадської думки. Великою мірою вони такими і лишаються…

Інша річ, що на що нарікає й опитаний вами гість України, і всі інтелектуали західноєвропейські, – на те, що з’явився розрив між їхньою позицією. Вплив на громадську думку – одна річ, але не їхній вплив на біжучі політичні практики. Ні Саркозі не послухає Алена Безансона, ні Янукович не послухає Забужко. Розумієте? Тобто оці-от ножиці…

І він говорить про це. Він говорить про те, що сьогоднішня політика на теренах цілої Європи є абсолютно автаркічним інститутом – чи принаймні перетворюється на автаркічний інститут. А те, що аномальність цієї ситуації, скажімо, усвідомлюється і проговорюється суспільством, то вона скільки завгодно може усвідомлюватися і проговорюватися. Тобто війна сьогодні йде якраз між інтелектуалами і політиками за міру усвідомлення суспільством того, що відбувається. З одного боку – інтелектуали, які кажуть суспільству: “Люди, вас дурять!” З іншого боку – політтехнологи та експерти, роботою яких є дурити. Відповідно, другі, звичайно, перекрикують, бо ресурс у них більший.

Мирослава Барчук: А як це в Україні відбувається? Мені цікаво, як ви відчуваєте, де в Україні яким чином формуються смисли? Чи інтелектуали причетні до формування смислів?

Оксана Забужко: Зі смислами у нас проблема. Ми, зрештою, з цього і почали – з роздробленості нашого інформаційного поля. Тобто коли я слухаю нарікання колег французьких, британських, німецьких – усі нарікають сьогодні, письменники, інтелектуали: просто десь якісь аналогії, матриця більше-менше та сама, тільки з різною мірою зіпсутості. То я думаю – та чи вам ще нарікати, люди добрі!

Бо все-таки є преса. Перетнувши західний кордон України, ви знаєте, в якій країні які газети – дві-три – ви маєте купити, прочитати, які одну й ту саму навину висвітлюють трохи з інших позицій. Ви прочитали – і це розлогі аналітичні статті. Телебачення й інтернет цього не замінять – бо думка народжується і розвивається по ходу читання очима, паперова преса буде виконувати ці функції, буде продовжувати їх виконувати. Ви прочитали – і розумієте, чим живе країна. А у нас це все якось осколочно.

Тому дуже важко говорити про формування смислів, коли немає трибуни. Є дуже багато тем, які потребують більш-менш розлогої статті. Але немає Le Monde, немає Neue Zürcher Zeitung, немає Gazeta Wyborcza, які друкують статті на 20 сторінок. Все, інтернет – формат колонки, це максимум, на який ти можеш висловитися. А у межах колонки сформувати смисли, коли треба це явище простежити, звідки воно єсть, пішло, розвивалося і як ми дійшли до життя такого і яка далі перспектива, соціальна діагностика…

Мирослава Барчук: Ну, і колонки читає дуже вузьке середовище. У нас дійсно немає загальнонаціональної газети, яку всі прочитали б.

Оксана Забужко: Тобто поза форматом колонки у нас реально немає трибун для інтелектуала, де він міг би висловитися.

Мирослава Барчук: Мені цікаво було би з вами поговорити про принцип зверхності, самоусунення і такого ніби напускного цинізму людей, які називають себе в нашому середовищі інтелектуалами. Найталановитішим і найвиразнішим представником цього є російський письменник Віктор Пєлєвін. Андрій Архангельський дуже добре написав про оцю моду на скепсис і цинізм у журналі “Огонек”: “Пєлєвінський світогляд – апологія скептично-цинічного розуму… Пєлєвін… плекав знання про те, що все тлін, що в Росії нічого не зміниться і що люди – взагалі такий собі матеріальчик. Ця модель була характерна ще для двох знакових людей епохи – Земфіри і Бориса Гребенщикова. Вони теж практикували «самовдосконалення» і проповідували тезу про те, що нібито можливо якось жити «поза політикою», залишаючись вільними всередині. Вони всіляко дистанціювалися від образу російського інтелігента, проте були носіями найбільш застарілого інтелігентського комплексу: відчуття рідної країни як чужої, яка не належить тобі… У цьому пункті російський інтелігент дивно сходиться з російським обивателем. Пєлєвін, БГ і Земфіра, незважаючи на весь їхній могутній талант, близькі в одному: в абсолютно дрімучій совковості життєвих установок”.

Оксана Забужко: Мені не подобається, що ми обговорюємо проблеми ментальності сусідньої країни, яких ми на 22 році незалежності не мали б уже обговорювати. Тобто міра впливу, перепрошую, оцих російських хвороб на українське суспільство – те, що мене найбільше напружує.

Мирослава Барчук: Але покоління 30-35-річних заражене, як на мою думку, цією ідеологією скепсису, зверхності й такої ніби показової відстороненості.

Оксана Забужко: Це абсолютно індуковане. Це такий феномен, який я особисто називаю неопролеткультом. Це постколоніальне явище. Я не говорила б про покоління – я говорила б про певний синдром саме постколоніальний молодих, енергійних, здібних, амбіційних хлопчиків і дівчаток з різних міст, містечок і сіл України, які стали, умовно кажучи, інтелігенцію першого покоління. Вони перші в своєму поколінні отримали висококласну освіту, вивчили кілька мов, відчули себе крутими європейськими інтелектуалами.

На ділі це, м’яко кажучи, не зовсім так, бо ідентичність їхня як така культурної традиції за собою не має – це той самий Пролеткульт: от, вийшли в люди висуванці, як називали пролеткультівців – от тепер усе ваше, от тепер ви виходите в люди! І от вони вийшли в люди, ці хлопчики з пролетарських кварталів. Вони вийшли в люди як Проня Прокопівна, яка чотири місяці була в пансіоні і всі науки “превзошла”.

Якщо вони навіть чотири чи п’ять років були в Києво-Могилянці і справді вивчилися “по-хранцузькому” краще, ніж Проня Прокопівна, в істоті вони завжди залишатимуться переймачами чужих мод, вони завжди будуть крутити головою то на схід, то на захід доти, доки в них не буде елементарної впевненості в своїй власній культурній ідентичності.

І дам вам тут одну наводку для тестування – щоби не говорилося про покоління, а говорилося про певний соціологічний синдром оцього самого неопролеткульту. От коли вони починають вдавати з себе іроністів а-ля журнал “Сноб” (бо ж вони стежать за процесом, вони такі просунуті, постмодерні і це все, зрозуміло, як казав іще Хвильовий, за паличкою російського диригента, бо без російського диригента наш культурник не мислить себе), ви у них спитайте просто так, що їхнє, які для них авторитети і рольові моделі з української класики – проекзаменуйте. І ви виявите, що вони дуже мало і дуже погано знають українську культурну традицію, українську історію – в тому обсязі якраз, як їх ще вчила колоніальна школа.

Мирослава Барчук: Ну, не завжди – тут я з вами не погодилася б. Ті власне випускники “Могилянки”, про яких ви говорите, вони є достатньо освічені і достатньо, думаю, підкуті в цьому плані.

Оксана Забужко: Це не питання підкутості. Це питання саме рольових моделей і певних культурних авторитетів, у стосунку до яких ти почуваєшся внуком і правнуком. Тобто ти розумієш, в яку матрицю ти, простий хлопчик з якогось райцентру, вивчившись і вийшовши в люди, потрапляєш і хто тут був до тебе. От без цього “хто тут був до мене” ніколи не відбудеться ніякого інтелігента, інтелектуала. В принципі, за визначенням це неможливо.

Коли є це нетверде стояння на своїх власних ногах, на своїй власній традиції – тобто її можна рефлектувати, цю свою традицію, з нею можна по-різному працювати… Барт говорив, що кожне покоління повинне наново перекладати класику на свою мову – і це зрозуміло, і це природно.

А ці от люди, яких ви маєте на увазі, цей феномен, для них стосунок до будь-яких традицій… От ви кажете, що вони підкуті – це демонстрація того, що з цим можна бавитися, як із чимось “прикольним”. Розумієте, ось така “приколізація”, отака іронізація, ось такі жартики.

Мирослава Барчук: Тобто що з усього можна “пристібатися”.

Оксана Забужко: А от культурна людина, будь-яка культурна матриця визначається тим, з чого в ній сміються, з чого в ній не сміються.

Мирослава Барчук: У “Хартії вільної людини” ініціативи “Першого грудня” є такий пункт – “не насміхатися з рідного”. Очевидно, це та річ, про яку ми з вами говоримо.

Оксана Забужко: Оце зараз ми з вами якраз зачепили основу, таку найбільш палаючу основу цієї проблеми – це й Росії стосується насамперед. Дійсно російською традицією є цей нігілізм, цей Базаров, ця інтелігентщина, з приводу якої кипів Блок. У нього є прекрасна стаття про іронію: “Я знаю людей, которые, задыхаясь от хоxота, рассказывали, как умирала их мать”. Дуже рекомендую! Оця повальна нігілістична “манічка” як хвороба, продіагностована Блоком (причім і до Блока може бути дуже багато питань, але це вже інша справа) – це якраз реакція оцієї російської інтелігенції слабо освіченої, без тривких культурних традицій, оцієї нахапаної десь марксизму, десь чогось іще – десь щось вони чули, десь щось бачили…

Але теж оце бажання бути “продвінутимі” – коротше кажучи, отака пєлєвінщина столітньої давності, з якої в кінцевому підсумку і виліз Маяковський “в желтой кофте” і пішов по столах, жеручи з тарілок і викидаючи порожні тарілки з недоїдками на голови дипломатам, що й описує Бунін. І це було “так прікольно”! А потім прийшли більшовики…

Оця російська традиція, в принципі, у нас не мала би бути “модньою”, терміном Проні Прокопівни кажучи, якби не оцей новий пролеткульт, для якого культурна історія почалася з нього. І вся взагалі українська культурна історія почалася з 1991 року. А все, що було перед тим – “так, знаєм… Ну, там нічого такого і не було взагалі… А можна і не читати, бо я ж читаю кількома мовами і навіщо мені розбиратися, що там було недоказаного і які там були зачатки і потенції в моїй культурній історії, коли я можу собі, вибачайте, відразу скачати Джима Джармуша і послухати його в оригіналі”.

Це та сама проньопрокопівщина. Чи, точніше, цей самий неопролеткульт, це культурний висуванець. Це не поколіннєве – це соціальне явище.

Мирослава Барчук: Є відчуття постійного посилення й розростання абсурду, який відбувається в країні? Сталін – почесний депутат Донецької міськради. Пам’ятник Кобзону. Нагородження Олега Гаврилюка – присвоєння йому звання народного артиста. Недавно відкрила журнал “Кореспондент”, читаю: “16 апреля, когда Янукович посещал Винницу, на митинг согнали бюджетников. Во время проведения акции произошел казус – один из сторонников президента, пенсионер, смог пройти сквозь охрану и поцеловать руку Януковичу. Очевидцы были поражены – бодигарды бросились к гаранту Конституции и начали тщательно вытирать ему салфетками руки”.

Оксана Забужко: Це треба було зафільмувати, бо це розкішний кінематографічний портрет доби! Це епіграф, у якому все видно і більше нічого не треба про наш час говорити. Одного цього епізоду досить. Розкішна метафора!

Мирослава Барчук: Країна все більше звикає до абсурду. Де є точка неповернення? У мене враження, що ми стаємо все менш чутливими до цього.

Оксана Забужко: Безперечно, є якийсь кумулятивний ефект. В чому негативний бік ідіотизму будь-якої влади – коли вона достатньо довго продовжує робити якісь абсурдні дії, неадекватні її призначенню, адже її призначенням є менеджмент, управління суспільством в інтересах цього самого суспільства. А у нас – двадцять років удавання, системного удавання, ніби у нас є держава і ніби у нас є державці. Рухаємося з перемінним успіхом якимись пробами, проривами доривчими, які раз у раз трапляються, але вони також точкові і безсистемні – “от давайте щось робити і щось будувати”.

Але системно це є удавання насправді. Бо це просто великий колгосп, відданий на розграбунок. Й у ньому методом догнивання успадкованих від УРСР структур встановився станом на сьогодні оцей олігархічний феодалізм. Якось уже й очевидно, що кумулятивний ефект від цього самого удавання уже накопичився і є певна втома матеріалу.

Чим це загрожує? Знаєте, ослабленням духовного здоров’я, душевного здоров’я навіть. Думаю, вам було би цікаво когось із психіатрів запросити. Я не знаю, наскільки у нас психіатри цікавляться такими питаннями, наскільки вони реєструють рівень поширеності аномалій – бо їм дай Бог розібратися з тими, хто вже діагностується яко душевнохворий на суто фізіологічному рівні, кому вже хімію треба прописувати…

Але ж є такі оці проміжні, маргінальні пливучі аномалії. Тобто в суспільстві постійного удавання соціопатія шириться просто як заразна хвороба, як чума і холера. Це справді є. І проблема всіх батьків, як ростити дітей, як розповідати дітям, що є добро і що є зло в суспільстві цих тотально викривлених смислів – оце проблема, яка стоїть перед кожним індивідуально.

Мирослава Барчук: Моє наступне питання було власне про оцю моральність і аморальність як норму в суспільстві та про принцип витіснення того із колективного підсвідомого, чого ми боїмося чи не хочемо розуміти чи бачити. Ось про Шевченка ви кажете, що “потрібно не слова читати, а тексти, включати уяву. Це міра психологічної емпатії. І оскільки Шевченко – насамперед митець етичний, то йдеться про речі моральні, він постійно на грані морально-етичного вибору. Ми так не живемо – це на рівні оголеного нерва. Для того, щоби це зрозуміти, й існують великі й геніальні Шекспір, Данте, Шевченко, бо вони відчували світ оголеним нервом”. І ось тут постає питання – а що людям заважає включати цю емпатію? Чи люди не хочуть її включати, живучи в суспільстві, про яке ви говорили перед цим?

Оксана Забужко: Для більшості людей Шекспір, Данте і Шевченко є порожнім звуком, чистими іменами й абстракціями.

Мирослава Барчук: А ми говоримо зараз про ти людей, для яких так не є.

Оксана Забужко: Якщо вони не є, то все одно десь присутній якийсь орієнтир. От можна ще Стуса назвати – це ближче до нашого часу і на пам’яті живих поколінь. Наскільки він прочитаний, наскільки він працює в сьогоднішніх культурних матрицях? Та ніяк він не працює! Ну ніяк він не працює! У шкільній програмі щось згадують, а немає розуміння того, що це людина, до якої цілком прикладається ситуація постійного вибору на останньому нерві, на останній крайній межі.

Я виявила нещодавно з подивом, що навіть абсолютно блискучі “Українські силуети” Михаїла Хейфеца – найкращі, в принципі, спогади з 1970-х свідка, учасника й очевидця, тодішнього соратника групи Бродського (який у справі Бродського і був посаджений і разом зі Стусом провів велику частину свого табірного терміну, а потім емігрував до Ізраїлю, цей радянський інтелігент у кращому вимірі цього слова, зрештою, просто дуже талановитий літератор з добрим оком, з добрим слухом) – і це насправді найкращі спогади його про Стуса, оця книжечка на сто сторінок – “в украинской поэзии сегодня нет никого крупнее” – це те, що, в принципі, мало би працювати на рівні бути розтягненим на побутові цитати в устах тих самих хлопчиків і дівчаток, про яких ми з вами говорили вище, оттого самого неопролеткульту. Тобто чому вони не цитують Хейфеца? Бо вони його не читали!

І це вже питання наповненості нашого культурного простору в країні, в якій немає реально в прайм-таймі жодної культурної програми, немає жодної книжкової програми. Та змилуйтеся, у кожній без винятку країні, куди ми хочемо інтегруватися, бо думаємо, що там ріки течуть молоком і медом – ні, там ріки течуть молоком і медом тому, що там три-чотири тільки книжкових шоу у прайм-таймі на різних каналах! І це раціон, який формує певну мережу культурних стандартів. Все! І нема чого тут ходити довкола і казати: “Ах, чому ж так, чому ж сяк?”

А що вони бачать, крім “вот етіх самих, коториє називаю себя успєшнимі”? У результаті формується матриця: успішний – це той, хто найбільше вкрав і купив собі “Бентлі” й “Інфініті”. Який Стус? Який Шевченко? Який екзистенційний вибір? Який Шекспір і шекспірівські герої? Який Данте, яка вічність? Як там – “живемо так, ніби вічність відімкнули”…

Мирослава Барчук: Хотіла запитати про успішність-неуспішність. Навесні на День книги ви, Костянтин Сігов, Ірен Роздобудько і Юрій Андрухович брали участь у розмові про Дон Кіхота. Виникла суперечка: Андрухович казав, що Дон Кіхот програв, а ви стверджували, що нічого подібного, він запалював людей, для нього це було важливе, йому це було в кайф. А зараз це заперечуєте, кажучи про успішних людей – бо Дон Кіхот у такому суспільстві, як наше, він же лох. Хіба ні?

Оксана Забужко: Ну, чому тільки наше? Дон Кіхот – лох і для тих селян, і для тих п’яниць у корчмі, які з нього раз у раз глузували. Весь “Дон Кіхот” Сервантеса написаний як пригоди лоха.

Це так у кожному суспільстві – завжди в періоди занепаду виходять Дон Кіхоти зі своїми паперовими щитами і своїм життям таки доводять і стверджують певні цінності. Нехай п’яна юрба, яка там у корчмі регоче і береться за животи, нехай вона регоче. Але Дон Кіхот своє робить – він міняє далі програму і ментальну матрицю наступним поколінням.

Про що, власне, книга? Книга і є про успіх поразки, про смисл історичний поразки тих, кого вважали лохами. Медведчук, либонь, досі вважає Стуса лохом! Але після Стуса залишається ментальна, духовна Україна – а що залишається після Медведчука?

Мирослава Барчук: Суспільство постколоніальне захищається від текстів Шевченка, Стуса, Хейфеца, Лесі України. І в такому суспільстві він – особливий лузер, особливий лох. Я в цьому сенсі питала…

Оксана Забужко: Ну, як вам сказати… І Христос був лох для тих римських легіонерів, які кидали жереб на його одежу…

Це вічна тема, це було завжди. Завжди були ті, котрі служили певній меті й жертвували собою, своїм комфортом, часом, благополуччям, добробутом, життям і так далі по висхідній для якоїсь певної цілі, в яку вони себе інвестували. Тільки ці історії завжди й перемагають – і тільки ці люди були і є рушіями історії.

Мирослава Барчук: Книжка “З мапи книг і людей” надзвичайно мене вразила. А особливо вразив один ваш есей, який називається “Планета Полин: Довженко – Тарковський – фон Трієр, або Дискурс нового жаху”. Епіграфом для цього есею ви берете слова такі: “Коли буде зрубано останнє дерево, отруєно останню річку і впіймано останнього птаха, тільки тоді ви збагнете, що гроші не можна їсти”, – Сидячий Бик. Це, я розумію, вождь індіанського племені?

Оксана Забужко: Так. І хто в кінцевому підсумку мав рацію? Плем’я його знищили – але хто мав рацію?

Мирослава Барчук: І ось ви пишете, що “згодом з’ясувалося, що із жахом, навіть тим останнім, апокаліптичним, людина здатна навчитися жити. І, як на мене, це найцінніше у всій історії – може, навіть у всій історії ХХ століття. Ми, вся наша сучасна цивілізація, уражена меланхолійним чеканням свого кінця як організм радіацією – тільки-тільки починаємо їх намацувати, обживати зону німоти”. Страшні слова. Для мене дуже сильний цей есей і дуже сильне передчуття катастрофи.

Оксана Забужко: Ну, цей есей про передчуття катастрофи – це мемуари абсолютно конкретного часу: Київ, травень 1986 року. Цілий той травень я провела в Києві – і 25 років я не знала, як про це писати. Тобто реально я – свідок історії.

Тільки побачивши в “Меланхолії” Ларса фон Трієра, цьому дуже недооціненому фільмі, перекладене дуже гарно кінемаграфічною мовою відчуття кінця, катастрофи психотичне (воно й було психотичне, тільки колективно-психотичне), я зрозуміла, як мені про це писати і яким чином це можна проаналізувати.

І в тому числі зрозуміла те, що, в принципі, мова культури ще не напрацювала тих кодів, запасу слів. Ми й досі не знаємо, як говорити про 1933 рік – бо всі слова закінчуються жалібним описом, як хліб забрали, як мати дитину хоронила і т.д. Ми не йдемо далі цього, а давно пора далі.

А далі постає проблема, що робиться зі смисловими матрицями народу, який, ось таку катастрофу переживши, про неї 60 років мусив мовчати. У нас тотально має бути звихнене колективне підсвідоме! І власне постановка такого роду діагнозів – це і є робота письменника.

Мирослава Барчук: Ви дуже сильно там говорите про те, що Довженка цікавило, куди пішла енергія розпаду селянства.

Оксана Забужко: На збереження СРСР. Енергія оцього страху – от заморозило, паралізувало – й утримувала СРСР аж до самої України. Без України СРСР не відбувся б і не встоявся б до самого 1986 року, коли оця енергія вперше почала розморожуватися, бо з’явився вищий страх, космічний страх, який переважив страх перед КДБ.

Мирослава Барчук: Трішки не в тему, але хотіла запитати про ваше відчуття інтелектуального середовища в Україні. Взагалі багато є людей, з якими тут вам цікаво говорити, які вас не розчаровують, коли з ними зустрічаєтеся й говорите?

Оксана Забужко: Письменникові з усіма людьми цікаво говорити. Це правда.

Мирослава Барчук: Але чи достатньо вам насиченості інтелектуального життя?

Оксана Забужко: Української – ні, звичайно. І давно. Я маю, так би мовити, свій власний культурний простір, маю свою власну мережу спілкування у різних країнах. І коли кажу, що в усіх країнах на це нарікають, то посилаюся на своїх друзів у Німеччині, Швеції, США, Великобританії, які так само почуваються десь напівсамотніми у своїх культурах. І це теж провідні письменники, провідні інтелектуали своїх країн.

Тобто ми – певна транснаціональна корпорація. Ми дійсно якусь таку міжнародну спільноту творимо. Відповідно, відбувається теж якась така трансляція смислів по горизонталі з країни в країну. Звичайно, якби цього не було, то було би дуже сутужно. Але в умовах сьогоднішньої інформаційної глобалізації кожен собі може вибудувати свій інформаційний простір, який його буде живити. Сьогодні це легше – була би воля.