До міжнародного дня ООН на підтримку жертв катувань, який відзначається з 26 червня 1987 року, стіни колишньої катівні гестапо і НКВД-КГБ тюрми на Лонцького стали декораціями телестудії, яка поєднала у прямому ефірі Львів із аудиторіями в Харкові, Києві та Тернополі.
Студія зі Львова, модератор Ярослав Сватко, публіцист і дослідник визвольного руху.
Доповідач: Руслан Забілий – директор музею “Тюрма на Лонцького”.
Тоталітарні режими мають більше подібного, ніж відмінностей. І в нацистській Німеччині і в Радянському Союзі була однопартійна система. Ідеологія була скерована на знищення частини людей, але мета ставилася різна: в Радянському Союзі це була побудова соціалізму на всій планеті, у нацистській Німеччини – завоювання життєвого простору. В Радянському Союзі це дискримінація по класовій ознаці, в нацистській Німеччині – по расовій. Але вбивство людей, це завжди вбивство. І там і там був вождь, відбувалася мілітаризація суспільства, частина суспільства об´являлася поза законом з метою мобілізації іншої частини суспільства і перетворення її в лояльну слухняну масу, з якої можна ліпити все, що завгодно. Ті, хто не погоджувався з такою політикою ставали поза законом: або ворогами народу, або об´єктами, які треба розробляти і максимально використовувати. І там і там було вбивство незгідних.
Це трагедія, і трагедія не тільки українців, які випробували і комуністичну, і нацистську систему на собі. Це трагедія людства, тому що людство надзвичайно багато втратило у своєму поступі. Кажуть, будь-яка війна має рушійний процес у розвитку цивілізації. Стосовно Першої і Другої світової війни, з огляду на кількість жертв, з огляду на те, які були людиноненависницькі ідеології, я дуже в таких тезах сумніваюся. Тому, що розвиток німецького народу, як і розвиток України був на десятиліття відкинутий.
Для того, щоб психологічно прийти до норми, ми маємо долати наслідки цього тоталітаризму, наслідки знущання і злочинів, що відбувалися під час цих експериментів над людьми.
Питання: Значна частина людей була знищена випадково. Їхня вина не доведена. Наприклад, дядько присутнього тут Юрка Шухевича не був підпільником, він був піаністом. Система вбивала людей просто так?
Відповідь: В тій системі не було чогось випадкового. Якщо людина була піаністом, можливо він не грав те, що входило в радянський канон. А грав те, що він хотів. Це вже демонстрація якогось протесту. Взагалі, випадки за що садили людей були шокуючими. Я бачив справу, яка гарно це ілюструє. Хлопців затримали за те, що вони грали в преферанс і розписували гру. Оперативними розцінили ці записи, як шифровку і з них вибивали зізнання поки не приїхав спеціаліст з Києва і не побачив, що хлопці розписували пулю. Це один з випадків, але ми знаємо, скільки було іншого подібного.
В тій системі не тільки не було випадковостей, там була цілеспрямованість стосовно усунення якихось категорій людей за якимись ознаками, чи то релігійними, чи то мовними, чи то національними. Використовувалися різні методи, від прямого знищення, до так званих, методів профілактики. Дехто, хто проходив ту профілактику, казав, можливо, краще б я був у тюрмі, ніж мене так профілактували.
Доповідач: Ірина Шуль – у 1944 заарештована німецьким гестапо і з вироком “за зв’язок з ОУН-УПА” вивезена до концтабору Равенсбрюк.
Питання: Як ви відчули на собі німецьку тюрму?
Відповідь: Сама тюрма не така страшна, як слідство, коли потрібно здобути відомості. Навіть концентраційний табір не такий страшний.
Питання: Які були засоби зламати людину?
Відповідь: Били гумовою палкою, вкладали голки у пальці…
Питання: До Вас їх застосовували?
Відповідь: Так.
Доповідач: Ігор Калинець, письменник, з 1972 – 6 р. таборів і 3 р. заслання за ст. 62 ч. 1 КК УРСР (“антирядянська агітація і пропаганда”).
Мені було два роки, коли тюрма на Лонцького ввійшла у мою свідомість. Тоді в тюрмі на Лонського був закатований брат моєї матері, молодий студент Львівського університету. Він у студентських журналах 1939 року опублікував кілька статей християнського змісту. Очевидно, за це він був заарештований. Тут він був знищений. Мама приїхала шукати його труп і не змогла його впізнати. Тобі людей впізнавали по ґудзиках якихось, ще якихось деталях одягу. Але чудом залишився живим чоловік, який його знав, сказав, що сам бачив, як його розстріляли і стельця окулярів впилися йому в обличчя. Він підтвердив, що саме тут мій вуйко був знищений.
В 1965 році, коли були арешти перших дисидентів, тих, що займалися самвидавом, я з дружиною був притягнутий як свідок. Я вже знав, чим то завершиться, бо ми були під слідством довго. В’ячеслав Чорновол казав нам, відмовляйтеся давати покази, адже суд закритий, але ми ще не зважилися на такий крок, давали покази, старалися давати пристойні, щоб нікого не закопати і не виглядати паскудами.
А коли у 1972 р. сталися ті арешти, моя дружина і ціле товариство, Шубатура, Гель, Осадчий були заарештовані 12 січня 1972 р., я вже почав уявляти, як у цій тюрмі є і написав книжку «Реалії».
Після суду Ірини я знав, що буду заарештований. І дійсно, коли мене вже взяли я був спокійніший. До того весь час була напружена атмосфера. Я бігав під мури щось довідатися, видзвонював до слідчого, кожен день кликали мене на слідство, думаєш, як вберегти Богдана Сороку та Романа Петрука, художників, які робили ілюстрації до моїх збірок. Я вже знав, що мені є за що сісти: я писав поезії, вони виходили за кордоном і ходили по руках, а вони були художники, робили ілюстрації і я не хотів їх втягувати. І коли я сів, я заспокоївся і подумав: тепер треба себе зберегти.
Доповідач: Олена Білозерська – головний редактор ІА “Поряд з вами”, журналіст, блогер, що постійно пише про сучасних політв’язнів, Київ
Слухаючи попередній промовців, перше, що кидається в очі, це неймовірна жорстокість по відношенню до людей у ті часи. Зараз такого ще немає і треба боротися, щоб не було. Раніше за простих і зрозумілих радянських і фашистських часів політв´язнів було визначати простіше. Їх судили і виносили їм вироки за політичними статтями, за те, що вони були противниками режиму. Наприклад, не любили Гітлера, або були проти колективізації. Були і жертви режиму, люди, яких обмовили і вони під тортурами зізнавались у тому, чого не робили. Це теж, в принципі, політика.
Зараз стало складніше, адже політичних статей в Україні немає. Найчастіше використовувана політична стаття у Радянському Союзі була «Антирадянська агітація і пропаганда», а в сучасній Україні – ст. 296, ч.2, «Групове хуліганство».
Я займаюся справами не тільки політичних в´язнів, але і тих, кого ув´язнили на довічний термін, але вирок щодо яких викликає здоровий сумнів.
Щодо політв’язнів, то зараз існує кілька їх категорій:
1. Люди, які своєю політичною або громадською діяльністю заважали владі і проти них були сфабриковані кримінальні справи. Це васильківські терористи. Справа там повністю сфабрикована. Їх звинуватили у підготовці вибуху, всі речові докази сфальсифікували, вони ні до чого не готувалися. Люди вже два роки сидять за ґратами.
2. Люди, які скоїли правопорушення з ідейних мотивів, щось підпалили чи якось інакше пошкодили.
3. Люди, які скоїли правопорушення або підозрюються у цьому, але які не мали політичних мотивів. Частіше за все вони це зробили тому, що їх довели. Як Віталій Запорожець, який у стані афекту вбив міліціонера-бєспрєдєльщика або ніжинські робін-гуди, які боролися з наркоторговлею у своєму місті, але через політичні мотиви влади їх карають неспівставно тяжко.
4. Жертви системи. Звичайні люди, яких просто хапають і саджають. Як запорізьких паламарів. Янукович наказав міліції за тиждень розкрити справу про вибух у храмі, вони і вхопили перших ліпших, хто не мав можливостей захиститися.
За даними комітету визволення політв’язнів зараз в Україні 22 політв’язні, це щонайменше. Вони не належать до віп-політв’язнів, про яких знає закордон.
Це Віталій Запорожець, який, будучи доведеним до відчаю, вбив міліціонера-беспрєдельщика. Суд жодної країни не виправдав би його повністю, але реальна стаття за те, що він зробив «Вбивство у стані афекту» – це до п´яти років обмеження волі, він отримав 14. Це троє васильківських терористів. Троє оборонців римарської, харківські активісти організації «Патріот України». Тризубівець Віталій Применко, отримав шість років за нібито підрив автомобілю, хоча докази у справі відсутні. Батько і син Павліченки. Чотири мелітопольські палії, шестеро ніжинських робін-гудів і двоє сумських художників. Одного з них засудили не лише за графіті з Януковичем, але другого засудили виключно за це. Ще багато людей отримали, або скоро отримають умовні терміни позбавлення волі за ст. 296, ч. 2.
Умовний вирок, це не дрібничка, він практично виключає людину з активної опозиційної діяльності. Найменша провокація чи бійка і ти отримуєш реальний строк. Також, судимість відкриває шлях до міліцейської сваволі, хоча це незаконно, але всім відомо, що до судимих в міліції інше ставлення, ніж до несудимих.
Людей, які винні у політичних репресіях: нечесних міліціонерів, суддів, прокурорів і т. д. – марно закликати служити закону. Їх навіть залякувати чимось немає сенсу, тому що вони просто не вміють інакше працювати. Вони не вміють інакше підтримувати правопорядок, не вміють інакше судити, і вихід, який я відстоюю і буду відстоювати – спочатку поміняти владу, а потім провести тотальну люстрацію міліцейсько-судівського корпусу.
Студія з Тернопіля, модератор Володимир Ханас, координатор проектів ІЦ «Майдан Моніторинг».
Доповідач: Володимир Бірчак– директор Тернопільського історико-меморіального музею політичних в’язнів.
Це були два людиноненависницькі режими, два людиноненависницькі вожді, тому між ними можна поставити знак дорівнює. Проте, в Україні є таке враження, що НКВС було гірше. Я особисто думаю це тому, що у нас НКВД було довше. Нацистський режим проіснував на території України з 1941 по 1944 рр. (на деяких територіях довше), це набагато менше років існування комуністичного режиму.
Що стосується суто Тернополя, у нас є дві в´язниці. Стара в´язниця, в якій було НКВС і згодом було гестапо, а зараз це слідчий ізолятор сучасного управління внутрішніх справ. Наш музей-в´язниця, в якому ми працюємо і маємо експозицію дещо пізнішого періоду. Це старий польській будинок, в якому з 1944 р. утворили в´язницю для радянської спецслужби. Один з моментів жорстокості, якщо гестапівці утримували ув´язнених у більш-менш пристосованих для людей камерах, то НКДБ, МДБ і КДБ з 1944 по 1986 рр., доки існувала ця в´язниця, людей утримували у простих польських льохах. В нас є експозиція вологих карцерів, на сирій долівці утримували людей, це дуже жорстокий момент.
Доповідач: Ігор Олещук, – ст.н. співробітник Тернопільського історико-меморіального музею політичних в’язнів, засуджений до 25 років ув’язнення, у жовтні – листопаді 1948 перебував у слідчому ізоляторі НКДБ (у цьому приміщенні зараз розташований музей)
Я в жовтні 1948 р. був арештований збаражським КДБ за зв´язки з підпіллям. Я пройшов складне слідство, і били, і вимагали. У зв´язку з тим, що у районах не було військових трибуналів, мене перевезли у цей слідчий ізолятор. Санітарні умови були жорстокі, камери переповнені, не було ліжок, спали на боку і поверталися по команді. Туалет був у камері і його вичищали раз на добу. Білизна пропускалася крізь пару і страшенно смерділа. Годували дуже погано. Але саме страшне було, що круглу добу водили на допити. На допитах сильно били. Слідчий міг визвати ката. Були спеціальні камери, де був набір всяких інструментів для мордування: вибивали зуби, ламали ноги, закривали пальці, волоссям до стіни били.
Нас, політв´язнів, які свою молодість провели в таборах, все життя на етапах, «побудовах комунізму», з «блатними» воювали – лишилося вже дуже мало і, на жаль, наша держава нас не тільки не визнала, ми навіть не маємо соціального захисту. Про учасників Другої світової війни говорять, про афганців, чорнобильців, а ми боролися і з поляками, і з угорцями, і з нацистами, і з відділами НКВД за українську державу, але маємо такий результат. В нас накопичена велика архівна література, багато видано літописів, спогадів. Прийде час, історики над цим попрацюють і, думаю, ми дочекаємося до Нюрнбергу-2. Слава Україні!
Володимир Ханас: Перед дискусією на фейсбуці почалося обговорення, чи коректно так ставити питання теми? У 1997 році, при написанні книги про польське підпілля на Тернопільщині ми пробували визначити перелік осіб, які підлягали депортації, арештам. Ми добралися до 52 категорій населення, які підлягали репресіям. Починаючи від політичних діячів і закінчуючи есперантистами і філателістами. Тобто, фактично, будь-яка особа, що проживала на території Західної України до 17 вересня 1939 року підпадала під репресії, вони всі були потенційними в´язнями радянських гулагів.
Наталка Зубар: Таке питання я ставила у віці 5 років своєму діду, який півроку сидів у тюрмі гестапо і 10 років у гулазі. Прямо він не відповів, але сказав, що будь-який режим, який перемагає інший може знищити все, але ніколи він не знищує тюрми.
Студія з Харкова, модератор Наталка Зубар, голова правління ГО Інформаційний центр «Майдан Моніторинг»
У студії представлена виставка світлин Володимира Оглобліна «Відрядження у один кінець».
Доповідач: Володимир Оглоблін, фотохудожник.
Ці світлини були зроблені на Колимі, де збереглися залишки концтаборів, які були призначені для масового знищення людей. Там був спеціальний табір для українців, Дніпровський.
Задача ув´язнених була 3 місяці працювати, а на 4 помирати, бо приходив новий етап. Перебування у цих відрядженнях було неможливо і люди гинули у величезних кількостях. У 1940-1950 рр. ця машина репресій була розкручена на повну, тому що був великий досвід репресій. Він набувався від перших років радянської влади, ЧК у цьому мало успіх, досвід накопичувався роками і жорстокість передавалася поколіннями. Основним принципом того, що у цілому відбувалося у Радянському Союзі було залякування та знищення незгодних. Перше, на що я натикнувся, це відома фраза, яку вважають фальшивкою. Ще у 1917 р., у самому початку, Троцький сказав: «Если мы выиграем революцию, мы, конечно, укрепим власть и станем такой силой, перед которой весь мир опустится на колени. Мы покажем, что такое настоящая власть, путем террора, кровавого … доведем интеллигенцию до полного отупления, до идиотизма, до животного состояния». Якщо ці слова йому не належать, то всі наступні дії більшовиків їх підтверджують. Я теж вважаю, що між цими режимами можно ставити знак дорівнює, адже всі їх дії призводили тільки до укріплення самого режиму.
Те, що я знаходив на Колимі підтверджує, що від Бресту до Чукотки це був одний суцільний концтабір.
Ця грань дуже тонка і те, що відбувається інколи в Україні навіть зараз, побиття незгодних, придушення, розповсюдження тотального страху, все це відбувається в теперішньому часі. Тому, дуже важливо не мовчати, не залишатися у стороні, тому що, ЦІ теж бояться сили, протидії. Без сумніву, потрібні такі зустрічі, тому що новому поколінню все це не зрозуміле, вони не розуміють, звідки це береться і чому. Тому, я закликаю ці зустрічі не полишати до тих пір, поки не буде визнано, що комуністичний режим був одним з найбільш кровожадних режимів людства.
Студія зі Львова
Доповідач: Юрій Шухевич – заарештований 15-літнім як син Головного командира УПА, провів майже 40 років у неволі як український націоналіст.
Мій батько сказав, що він боровся не за те, щоб помститися, а за те, щоб такої нелюдської системи не було. Помста – це таке почуття, я помстився, мені помстилися, і знову, і знову до нескінченності. Світ має створити таку систему, яка б не давала можливості знущатися над людьми, тим більш, над невинними людьми і так жорстоко.
У німців не було того страшного садизму, який був у більшовиків. Німецький режим можливо дещо тяжчий у зв´язку з німецькою пунктуальністю. У більшовиків часто було «на авось», що давало слабі віддушини. Знущалися просто над людьми, навіть просто за колоски розстрілювали. Зараз наша пенітенціарна система робить те саме. Карають людину, а треба карати злочин. Треба боротися з системою, яка таке допускає.
Питання, Ярослав Сватко: Що ви можете сказати про нашу систему? Далеко вона відійшла від УРСР чи ні?
Ігор Калинець: Якщо порівнювати ті тюрми: польську, німецьку, совєцькі тогоденні, післявоєнні з тим, що дісталося нам у 60-70 рр., то, звичайно, було велике покращення, нам було легше. Тепер, судячи з того, що я чую, міліція поводиться набагато жорстокіше, ніж у совєцькій системі. Там якийсь був контроль за людьми у формі. Я мало не щоденно чую, як жорстоко поводиться наша міліцейська система.
Ірина Шуль: Німці, за ті кривди, що вони зробили, хоч відплатилися, дали компенсацію, чимось допомагають політичним в’язням, час від часу дають гроші, посилають на курорти, у Львові організували лікування для тих, хто сидів у німецьких тюрмах. А ті, хто сидів у совєцьких тюрмах, будував електростанції, працював на різних лісорозробках, копалинах – в них навіть прощення не просили, не те, щоб їм заплатити. Німці тепер просять, щоб ми у Німеччині розказували про перебування у концтаборах, щоб молодь навчилася, щоб не було війни у світі. А чому не робить того Москва?
Ярослав Сватко: Зі спадкоємцями все ясно. В мене є питання до Руслана Забілого. А справа, по якій вас затримували по архіву, політична?
Руслан Забілий: В цій справі однозначно є політичний підтекст. Коли тут працювали слідчі у 2011 році і допитували колектив не було питань, пов´язаних з кримінальними злочинами. А було питання, як у вас опинилися розстрільні списки? Хто їх вам дав і як ви їх розсекречували? Хоча ще два роки тому, та сама служба, коли був доступ до документів сама ж давала, сама сприяла цьому. Питання було некорректне, можна було підняти документи і з´ясувати, хто і коли давав. Тобто, це була така гра, залякування. Була команда, хлопці взяли під козирьок і почали виконувати.
Студія з Харкова
Доповідач: Борис Захаров — Незалежний центр “ІНДІ”
Щодо коректності теми. З моєї точки зору, як метод дослідження, аналіз дуже важливий. Є такий математичний термін потужність множини і вона більша у радянського тоталітаризму, комуністичного режиму. Нацизм проіснував не так довго, як комуністичний режим і не мав такої поширеності у світі. Як для України, так і для цілого світу, якщо ми порахуємо просто кількість жертв, то їх більше у комуністів. Що стосується катувань, поганого поводження та насилля, то можна ставити знак дорівнює. Кожна людина – це всесвіт і не можна виміряти кількість страждання кожної людини. Щодо сучасної України, то методи катувань і поганого поводження збереглися, погане поводження збереглося, навіть, коли катують, кажуть, що ми маємо у загашнику ще від Берії «прийомчики». Знову ж таки, справа у потужності множини. Якщо у сталінські часи катування було дуже поширене, за часів Хрущова, відлиги, до політв´язнів стали інакше ставитись, режим поліпшився, а за часів Брежнєва режим був нестерпним, то зараз набагато більше свободи, розвивається громадянське суспільство і у порівнянні з нашими сусідами, Росією і Білоруссю, ми виглядаємо набагато пристойніше. Але за це ще треба поборотися. Треба боротися проти проявів комуністичного режиму зараз, треба ламати цю систему.
Є така думка, що там де діє прецедентне право тоталітаризм неможливий, тому нам треба змінювати законодавство і правозастосувальну практику в бік прецедентного права та американського лібералізму. Треба послідовно це виборювати.
Доповідач: Євген Захаров – директор Харківської правозахисної групи.
Питання: Що треба зробити, щоб Україна не сповзла до тоталітаризму або старого зразка, або до того, що народжується зараз в Росії і Білорусі?
Відповідь: По-перше, потрібно активне громадянське суспільство, яке буде боротися проти таких зазіхань на громадянську свободу. Але тут є деякі специфічні речі, пов´язані з тим, що необхідно позбутися старих уявлень про радянські часи, а для цього треба називати речі своїми іменами. Досі вважається, що у Великій Вітчизняній війні перемогли завдяки Сталіну, що він був великий полководець, гарний менеджер, без нього б нічого не було. Проблема полягає в тому, що, як сказав Буковський: «Комунізм не був переможений, він рухнув під власною вагою». Якщо в Німеччині був Нюрнберзький процес, то в Україні навіть ті дії, що вчиняли комуністи проти власного’ народу, не визнані злочинними. Я вважаю, що це є абсолютно необхідним.
Я розумію, що сьогодні важко провести повноцінні судові процеси проти цих діянь, але, тим не менше, багато чого можна було б зробити. Сказати, що депортації були злочинами проти людяності, що Голодомор був геноцидом, що розстріл поляків навесні 1940 року був геноцидом. Злочини комуністичного режиму задокументовані, вони відомі і є документи, згідно з якими можна сказати, як це було, хто в тому винний, все це пов´язати разом і оцінити у правовій площині. Це є абсолютно необхідним.
Питання: Ще 10 чи 20 років тому здавалося, що в Росії демократичні процеси невідворотні, є популярний, демократичний лідер. Що сталося і що може бути для нас уроком?
Відповідь: В Росії був популярний лідер. Але, ті демократичні перетворення, що відбулися, не були глибинними і вони не враховували великі маси людей. Ті зміни, які принесла реформа Гайдара не були вдалими. В Росії є те, чого немає в Україні, причому цим заражено все населення абсолютно, і влада, і суспільство. Це імперський комплекс. Це бажання мати велику країну, яка буде однією з найбільших, наймогутніших, з якою будуть рахуватися у світі. Цей комплекс є причиною тому, що сталася зміна режиму і прийшов той лідер, Владімір Путін, який задовольняв бажання росіян бачити такого лідера, який був спрямований на задоволення цих бажань. Хоча саме задоволення цих бажань веде до збільшення проблем Росії і може призвести до її розпаду.
Питання: Що нам робити, щоб нам не допустити таких авторитарних і тоталітарних тенденцій, які зараз спостерігаються в Росії та Білорусі?
Відповідь: Треба бути активними, треба більше громадської активності, більше різноманітних дій, які йдуть знизу, від громадян, щоб люди відстоювали свої права і інтереси, на які влада зазіхає. І не треба боятися влади. Абсолютно. Цей страх сьогодні необґрунтований. Він є метафізичним. Нічого влада нам не вдіє, вона думає зовсім про інше. Все, що в нас відбувається, тільки підтверджує цю тезу. Для того, щоб був авторитарний режим, потрібен авторитетний лідер. Якщо подивитися на всі авторитарні режими, які були в Італії, Іспанії, Франції – там у лідерів був авторитет. Сьогодні в нас немає авторитетного лідера і говорити про авторитаризм в Україні взагалі немає причин.
Доповідач: Євген Гєнкін, антрополог
Дякую тим, хто постраждав від цих режимів і прийшов сьогодні розповісти про свій жахливий досвід.
Я думаю, що будь-яка людина, яка зробила хоч півкроку для того, щоб взнати і зрозуміти, що насправді відбувалося у Радянському Союзі розуміє, що гестапо і НКВС були сіамськими структурами з однаковими, жахливими методами, направленими на те, щоб знищити спротив. Якщо від початку у гітлерівській Німеччині було расове питання, а НКВС боролося з антирадянськими силами, то потім це все сфокусувалося на найменшому відхиленні від центральної лінії партії, до найбезглуздіших прикладів у СРСР. Тут все зрозуміло, але є одна проблема, про яку вже казали.
Гестапо нам зараз не загрожує. Цей режим програв Другу світову війну і його злочини одразу були засуджені. А НКВС існує досі, тому що, ті люди, які у свій час катували людей померли своєю смертю, вони виховали нове покоління, воно – ще нове покоління і ще нове покоління. Ті правоохоронні органи, які у нас існують досі – це спадкоємці того НКВС, яке нічим не відрізнялося від гестапо. І різноманітні знущання, катування, про які ми чуємо зараз – це воно ж. Просто світ став іншим, світ бореться за права людини, тому вони все намагаються робити тихо, таємно, намагаються все приховати, але культура це та сама. Це залишилося у суспільстві і у цьому сенсі НКВС набагато страшніше. Навколо нас це все ще існує. Все ще існує багато людей, які намагаються якось сперечатися і вибілити все це. І все ще існує одразу декілька структур, які є прямими спадкоємцями усього цього. Як ФСБ Росії, так і СБУ України. Поки ці структури будуть існувати у цих країнах ніколи не буде справжньої демократії.
Питання, Ярослав Сватко: Гестапо нам не загрожує, а мітинги проти фашизму проводять. Чому так?
Євген Гєнкін: Звичайно, це маніпуляція, спрямована проти певної політичної сили. Ця НКВС’на система була заснована і будувалася на маніпуляціях. Там декілька рівнів брехні і це все продовжується і зараз. Звісно, тут придумали якийсь маніпулятивний хід.
Володимир Оглоблін: Просто по всій Україні зараз розігрується карта: або фашисти (Західна Україна) або ми (Партія регіонів). І люди, які не можуть розмірковувати і аналізувати починають «обирати». Це вже доктрина державна, їм хочеться керувати вічно.
Олександр Веприцький: Гарні кати були завжди в ціні. Вони працювали в НКВС і переходили в гестапо, і з гестапо переходили в НКВС. Завжди закривали очі на їх минуле. Звідки з´явилося ЧК. Його створив Керенський у грудні 1917 р. Спочатку воно знищувало робочих за те, що вони бастували, потім почало знищувати інтелігенцію. Найголовніше, влада повинна бути страшною і ЧК з цим вправлялося. Наприклад, Саєнко, він прожив довге життя, був директором підприємства, якось йому не дали холодильник, він прийшов до судді і сказав, що буде скаржитися. На це його суддя питає, а совість вас не мучає, що ви скальпи знімали з живих, робили перчатки, сдираючи з рук шкіру, відрізали полові органи? Все це було на Чайковського, 16 і все відомо. Він відповів: ні, мене це не мучає, це були вороги. Потім вбивали царську родину, організували замах на Лєніна. Це було зроблено Свєрдловим для того, щоб об´явити червоний терор, тобто, розв´язати собі руки. А далі вже пішло, з 12 років дітей можна було розстрілювати за наказом 1935 р…
І вони добилися свого, вони знищили усіх, хто міг чинити опір: в Україні, в Росії. Залили кров´ю усе. В 1921 р. 95% населення РСФСР було проти більшовиків і дякуючи тільки ЧК вони подавили кронштадський мятеж. Далі робити вже не було чого і об´явили НЕП, пішли на тактичну уловку, щоб заспокоїти народ. Все пішло за нарастаючою. А зараз методи залишилися ті ж, і ті ж люди, і ті ж онуки, ті ж кдбісти. Вони зараз на дачах отримують пенсії, працюють в СБУ, міліції.
Доповідач: Віктор Пушкар – психолог, ІЦ «Майдан Моніторинг», Київ.
І в Радянському союзі і в нацистській Німеччині система тюрем і таборів не передбачала того, що люди, які через неї пройшли, живими і здоровими повернуться у суспільство. Система працювала на знищення людей, на те, щоб їх зламати. В цьому вони співпадають. Різниця зумовлювалася старою культурою Царської Росії і Німечинни. Німецькі кати менше дурили людей, якщо гестапо когось знищувало можна було дізнатися, що цю людину відправлено у табір, цю людину розстріляно… Коли те саме робили радянські репресивні органи, були випадки коли 20, 30, 50 років не могли дізнатися, що з людиною трапилося.
Звичайно, це досвід вартий того, щоб про нього пам´ятати і не допускати його повторення. Коли зараз знову починається деградаці правоохоронних органів, деградація судової системи, то з цим треба боротися поки це не припиниться.
Студія з Києва
Доповідач: Євген Сверстюк, голова Українського ПЕН-клубу. Політв’язень радянського режиму
Я би хотів виокремити час. Воєнний час завжди жорстокіший, він має готові рішення і готову розправу. Мирний час – це час, коли можна проводити слідство, почекати, досліджувати. Ми сиділи в мирний час.
Всі совєцькі концтабори були спрямовані на руйнування особи та її знищення. В наш час ми знали, що ми досидимо термін, але ми й знали, що це буде тільки перший термін. Якщо в мене було закінчення терміну, то тільки тому, що закінчувався режим.
Щодо порівняння режимів. На заході дотримувалися давніх форм законності, в Росії цього не було ніколи. В Росії творилася законність імпровізовано, на рівні інструкції. Тому, досвід совєцьких концтаборів є найстрашнішим і найдовшим. Вони не мали кінця.
Ми вийшли з зони суворого режиму у зону свободи і дуже добре, що ми маємо можливість досліджувати своє минуле. Тільки, я думаю, що не досить істотно про це написали і не досить глибоко. Молоде покоління не дуже собі уявляє, що це було.
Доповідач: Василь Овсієнко – історик дисидентського руху, 1973 засуджений до 4 років позбавлення волі в таборах суворого режиму за самвидав і з тих пір сидів з перервами до 1988 року.
Судячи з розповідей ув´язнених з 40, 50 років, яких я ще застав, моє ув´язнення з їхнім гріх порівнювати. Скажімо, Петро Січко розповідав, що його привезли у якійсь табір за Байкалом, з осені завезли 3 тисячі в´язнів, до весни залишилося 300. Така була смертність. У мій час загинуло 8 чоловік, але нас було там небагато. Хочу наголосити на тому, що колись сказав пан Євген Сверстюк. У сталінські часи вилучали із суспільства цілі категорії населення, тільки тому, що ти належав до певної категорії, скажімо, був сином священика, ти підлягав знищенню, незалежно від того, чи був ти особисто винний.
В наші часи відбір був значно ретельніший, в 70 роки просто так не саджали. Нас саджали за щось конкретне, що було зроблене проти тієї влади. В неї був свій закон і вона згідно з ним чинила. Якщо ти говориш правду – ти злочинець, адже так написано у її законі.
У мене в останньому вироці написано, що я «зводив і розповсюджував наклеп, який порочить радянську систему і суспільний лад, наприклад, говорив про те, що був якийсь голод в Україні у 33 р». А щоб був наклеп, то вони записали у 38 році. І ще написали, що я стверджував, що від голоду вимер весь український народ. Як жеж так, третина тільки вимерла, я ж десь узявся, я належу до цього народу…
Отже, в наш час перед репресивною системою стояло завдання знищити особистість, не категорію, а особистість. І вирок, який нам виносився, не був остаточним. Нас посилали на експертизу у концтабір, там визначали, залежно від твоєї поведінки, чи становиш ти загрозу у суспільстві, зламався ти чи не зламався.
Я пройшов 3 суди. Перша судимість була дуже тяжка, мені дали 4 роки, слідчий мене шантажував психіатричкою. Він прямо сказав: «Людині власниво захищатися, а ви не захищаєтеся. Це викликає підозру у вашій психічній повновартості». Десь за півтора місяці від початку слідства я почав хилитися і це мій гріх. Але, коли я потрапив у середовище політв´язнів, де був Василь Стус, Кузьма Матвіюк, Ігор Кравців, Микола Кончаківський, котрий сидів уже «двайцять шостий рік», як він сказав. «Ну нічого, пане Василю, відсидите не гірше за людей. Я уже двайцять шостий рік воюю». Поруч із такими людьми я мусив шануватися вже. І я коро відмовився від визнання вини за собою і експертиза показала, що я не зламався до кінця. Для цього треба було послати мене ще раз, сфабрикували справу про опір міліції, дали три роки. І цього було мало, до того терміну, знову антирадянська агітація і пропаганда, додали ще 10 років особливого, тобто, камерного режиму, п´ять з засланням особливо небезпечним рецидивістом. Я шість останніх років носив смугастий одяг.
Михайло Горинь сказав якось у камері: «Оце новітня Запорізька Січ. І доки Україна посилає на цю Запорізьку Січ своїх синів, то ще не вмерла Україна». Нас там було небагато, десь 30 осіб, але була оця шобла, котра не переривала тої традиції опору. Ми витримали аж до падіння цього режиму і вважаємо, що ми до того доклали руку.
Олександр Веприцький: Я перед вами схиляюся. Ви у нас є, ви наші моральні авторитети, дякую вам за всіх свідомих українців. Ми підхопимо ваш прапор.
Василь Овсієнко: Ви говорили, що не покарані наші кати. Справді, в нас не було люстрації, в нас не було жодного судового процесу над тими катами, що нас посилали на ті муки. Найяскравіший приклад, Георгій Зубець. Він був головою київського суду, він судив кількох політв´язнів, Павлова Вадима і Валерія Марченко. У 1983 році його знову заарештували, в нього була хвороба нирок, нефрит, він міг жити тільки щодня вимокаючи у ванній, у нього не відходили шлаки. Він був заарештований за те, що роздобув таємний документ про новітню русифікацію. Цей суддя дав йому максимальний термін ув´язнення – 10 років особливого режиму, п´ять років заслання і визнав його особливо небезпечним рецидивістом. Валерій не витримав і року. Він помер 7 жовтня 1984 р. Коли настала реабілітація, 17 квітня 1991 року, то ми стали одержувати документи про реабілітацію. Документ про реабілітацію Валерія Марченко підписав той самий суддя Зубець, який дав йому максимальний термін, і надіслав його мамі, Ніні Михайлівні.
Шевченко колись писав про Скоропадського: «Кругом паскуда, чому його так не зовуть, чому на нього не плюють, чому не топчуть?».
Я не знаю, чи живий той Зубець, років три тому він був членом вищої ради юстиції. Я вважаю, що на таких людей треба показувати пальцями, плювати у слід не тільки йому, а і його нащадкам.
Борис Захаров: Дуже важливий момент сказав Євген Сверстюк, що у Німеччині було верховенство закону. Німці створили людиноненависницькі закони і за ними знищували людей. А в радянській системі верховенства будь-чого не було. Це було суцільне знущання над правом. Це головна відмінність нацистського режиму від комуністичного. Таку дискусію я б закінчив хвилиною мовчання в пам´ять жертв.
Підготувала Наталя Ляшенко
Фото Світлани Шкурай
Повний запис трансляції
Боже, де живемо!!!!!!!!