Доброго дня, пані та панове. Сьогодні ми зібралися до прес-конференції щодо теми «Чи Кубань є Україною». Я хочу представитись вам сама, мене звуть Тетяна Кохановська, я є головою київського осередку центру «Майдан-моніторинг», я за фахом культуролог і історик мистецтв. Основний наш спікер сьогодні – В`ячеслав Мартинов, він є політичним емігрантом з Російської Федерації, він був одним з ініціаторів маршу за федералізацію Кубані. Тому ми запросимо його розповісти, бо це стало майже мемом, чи Кубань – це Україна. Чи це так, чи не так, та чому. Насправді, ми досить мало знаємо про історію цього краю, про історію українства в цьому краю. В`ячеслав підготував нам історичну довідку, яку ми пропонуємо до вашої уваги. Якщо виникнуть запитання, та доповнення, то прошу. Також з нами Віталій Овчаренко, який є кандидатом історичних наук та головою осередку центру «Майдан-моніторинг» в Донецькій області. Він також має певний спіч після В`ячеслава. Прошу.
Вячеслав Мартинов
Хочу по-перше сказати, що коли я готував марш за федералізацію Кубані, я не дуже знав історію свого регіону, мені за це трошки соромно. Були інші причини, я можу потім про це розповісти, якщо буде цікаво. Це скоріше була така пародія на рухи за федералізацію України. Але Російська держава сама є пародією на федеративну державу. В такому разі історичну правду потрібно відновляти, і саме тому я вирішив трошки пошукати інформацію, і зараз ми з вами будемо робити висновки. Так, найперша велика держава, що була створена на Кубані – це було в 631 році – це була Велика Булгарія. Ми можемо подивитися на карту цієї держави, самі оці землі є Кубанню. Булгари були достатньо сильними, щоб зробити свою велику державу, підкоривши сусідні народи, але не змогли протистояти іншій сильній державі, якою став Хазарський каганат. З середини 10-го століття Кубань вже знаходилася в складі Хазарії. Цікаво, що за вірою вони були іудеями, тобто на Кубані перебували майже всі світові релігії. Хазари змушували слов`янські племена платити собі дань, бо це була достатньо військово сильна держава. Однак після розгрому Хазарії, який зробив саме князь Святослав в 965 році, ця територія перейшла до складу Київської Русі. Ми можемо побачити пам`ятник, присвячений цій події, який встановлений в Білгородській області, і там було засновано Тмутараканське князівство. Так ця територія вперше стала християнською. Тобто, ї х хрестила ще Візантія, і це мало певний вплив на інші території щодо прийняття християнства. Можна ставитися до цього по-різному, але історично це мало дуже велику вагу. На цю територію були претензії як з боку Київської Русі, до складу якої вона увійшла, так і з боків Візантії та Османської імперії. І з 1243 по 1438 вона знаходилася у складі Золотої Орди. Я не знайшов нічого цікавого щодо наслідків перебування Золотої Орди на Кубані, а ось після розпаду Золотої Орди там виникли три держави: це Кримське Ханство, Черкесія та Османська Імперія. Вже під часи Кримського Ханства на Кубані з`являється перше козацтво. Ось частини, на які була поділена Кубань. Там з`являються перші козаки – це козаки Некрасівці, які прийшли з Дону на Кубань після невдалого повстання в 1708 році, за різними даними їх було від 2-х до 8-ми тисяч осіб – переселенців, як козаків, так і просто селян. Вони, як говорили за часи козака Некрасова, до Росії не поверталися та Росії не підкорялися. Ось знимок цього документу, в нього була дуже цікава політична структура – демократична. Всі козаки були зобов`язані входити в круг, де вирішувались всі питання. Козацький круг обирав собі отамана. Козаки в Кримському Ханстві мали велику вагу. Вони користувалися автономією, і були в мусульманському єдиними, хто міг сповідати християнство. (9:30 – 10:07 лакуна). Козацька, Запорізька Січ вже була не потрібна царському уряду, тому що Річ Посполита була вже розрізнена в результаті російсько-турецьких війн. Росія перемогла Туреччину, і Запорізька вольниця стала зовсім не потрібною Росії – миритися з тим, що під боком є вільний народ, російський уряд не міг. Але виникла потреба захищати вже іншу територію, якою стала Кубань – захищати від черкесів. Хто це був – Чорноморське козацьке військо, про яке ми ще поговоримо. Можна сказати, що з моменту переселення на Кубань виникли три групи населення, які зараз мають права на цю землю. По-перше, це чорноморські козаки, які заснували Катеринодар, зараз Краснодар, по-друге, це лінейні козаки, майже всі вони були з Дону, а також там були вихідці з України – з Полтавщини, Чернигівщини та Слобожанщини. А також були адигі. Ось так виглядали національні костюми адигів. Тут можна побачити, де на Кубані проходив своєрідний кордон між Черкесією та кубанським військом, на тій території, де було колись Тмутороканське князівство – це Таманській півострів. На цій не дуже якісній мапі ми можемо побачити кордони Черкещини, і можемо побачити, де зараз знаходиться так звана республіка Адигея, яка автономією користується, але формально: наприклад, їх губернатор називається президентом. У них є державний гімн, своя мова, але вони є частиною Росії, і це майже ніхто не заперечує. Також ми бачимо, де знаходяться республіки Карачаєво-Черкесія та Кабардіно-Балкарія. Всі вони виникли на території колишньої Черкесії, а це добра половина кубанської землі. А це само кубанські козаки. По їх костюмах можна побачити, хто це, якого вони походження. Їх можна порівняти з тими ж черкесами, тому що вони дуже багато співпрацювали: окрім того, що вони воювали, між ними була і торгівля, тобто вони перейняли певні традиції, наприклад, козацькі джигітовки.
Але черкеси були майже витиснуті із своєї рівнини, їх примусили це зробити. Це є навіть у Адигеї, в Швеції з цього приводу траур, а це вважається геноцидом черкеського народу. Я про це покажу невелике відео, тому що воно розповість трошки краще за мене процес. Просто чому я казав про черкесів, тому що зе один з народів який, може претендувати на ці землі, який є корінним народом і вже Грузія признала геноцид черкесів. Ну я так вважаю, щоб мати союзників, українському уряду також треба це признати. Це підкорення дуже великої крови. Ми можемо по різному відноситися до цього депутата, але саме Олег Ляшко пропонував українському уряду признати геноцид черкесів на Кубані. Далі моя улюблена тема. Це тема Кубанської народної республіки, саме на підставі цього ми і бачмо прапор, кольори котрого співпадають офіційним кольорам. Кубанська народна республіка виникла коли потерпіла поразку Російська імперія та розвалювалася і в 1917 році там панували декілька течій. Перша найсильніша течія, яку підтримувала козацька інтелігенція, це була самостійницька, тобто за признання Кубані самостійною державою, республікою і формування Кубанської народної республіки, саме. Далі була течія автономницька, за автономію федеративну у складі Росії, проросійська, саме, ну це в основному були майбутні денікінці і проукраїнська, яку очолював президент Кубанської народної республіки Микола Януфобик. Ось це його портрет. Кубанська народна республіка, вони існувала тоді, коли взагалі дуже важко було бути державою, але вже тоді, вперше 24 вересня 1917 року розпочала свою роботу бюро сесія кубанської народної ради. Туди запросили представників України і там Микола .. привітав їх, мені дуже подобаються ці його слова, я їх зачитаю: «Україна прислала до нас у гості своїх піснярів, вітаю вас браті – бурхливі оплески і вигуки «Слава, слава, слава». Представники України вийшли на сцену де знаходився президіям – «Браття козаки, я певний шо ви не осудите, а зрозумієте вашими серцями і почуваннями які наповнюють мою душу, та що там мою, душі усіх козаків, чорноморців. Привітаємо ж послів матері України, наших дідів, братів та правнуків. Дорогі гості, мачуха доля відривали наших дідів запоріжців від материного лона та закинула їх на Кубань, більше ста років ми живемо тут сиротами по степах, полях та горах без материного догляду. З нас хотіли зробити душогубів, хотіли щоб ми своїми руками під час визволення України, своїми руками задушили цю волю, щоб ми свої шаблі ополоскали у крові матері. Не дождалися би вони цього ніколи, не діждалися хоч наші душі царі скалічили та вбили. Ми, діти, руки на мати не підняли та буде лиха година, прийшла вона і ми ожили. Ожили як вірні діти своєї матері, йдемо шляхом, який вказала вона, йдемо туди де сіють любов між людьми, де жде і нас вільний союз, вільних народів, йдемо і нас не звернуть з цієї стежки (22:07 не почув). Не звернути бі нам з ними не по дорозі. Будьте брати наші раді побачити, що ми вже ступаємо тим шляхом, що мати нам показувала, чи ще тільки ми спиняємося ,будьте впевнені, що незабаром ми наберемося сил, та з козаками всіх військ підемо тим славним шляхом.» І після цього, у результатів переговорів було домовлено з Українською народною республікою, Кубанською народною республікою було домовлене федеративне включення Кубані до складу України. Але після цього були такі події, коли прийшли більшовики, та намагалися втопити все це в крові, в кінці кінців їм це вдалося. Однак тут свою роль мала ще співпраця з денікінцями. З одної сторони це був союз проти більшовиків, але все одно (23:50-23:53 технічні неполадки) не було тієї співпраці з Денікіним, а зразу коли це було можливо Кубань з Україною возз’єдналася, можливо історія повернулася би ще тоді і до України, і до Кубані, і, скажу, до Росії по іншому. Ми можемо про це мріяти чи думати, але насправді ми цього вже не перевірено. Можна також згадати паризьку мирну конференцію, коли уряд Української народної республіки пропонував включення Кубані у свої кордони, окрім інших територій. І це по-перше, одне з стирань міфів про Леніна, як створювача України, тому що насправді, можу порівняти радянську Україну і Українську народну республіку, яка простиралася майже від Сяну до Дону. Ну і під кінець, я не буду довго розповідати про війну на Кубані, між Денікіним та радянською імперією, але після того як вони потерпіли поразку більшовики розвернули там каральну операцію, геноцид кубанського народу. В результаті ми можемо подивитися на перепис населення у 1907 року, та кількість українців по різним частинам кубанської області, та порівняємо з тим скільки зараз людей вважають себе українцями. Про це дуже багато писали і зараз це може 3 відсотка, максимум, на Кубані людей які вважають себе українцями. Тут можна також задати питання, хто зараз називає себе руськими. Це будь хто, тільки не нащадки людей з Київської Русі, або навіть з Новгородської, це різні фіно-угорські племена, будь які узбеки. Чому вони навіть можуть назвати себе росіянами, це також ще питання. Ну і ще я б хотів сказати про те що зараз в нас знаходиться на Кубані та як зараз уявляє себе українська Кубань. По-перше, можу казати, що там досі є українська культура, яка зараз вже називається козацькою, але насправді, якщо ми порівняємо , ми побачимо спільність сучасної кубанської та української культури. Навіть пропонували вивчати кубанську балачку у школах, як факультатив, та зокрема, козака Мамая, але цього насправді не відбулося, нажаль. Але вже сьогодні, можливо виникли у зв’язку і сьогоднішньою ситуацією якісь проблеми, але є українські організації на Кубані, я про це дізнався вже недавно, але це дійсно так. По-перше це «Співтовариство Кубань – Україна», тут ми бачимо фото з конференції «Кубань це Україна», це наукова конференція яка мала буди щорічно, але остання відбулася у 2013 році, потім її переносили і вона так і не відбулася. Всі ми знаємо за якими причинами.
Далі можна подивитися на кубанський козацький хор, який виступав по всій Росії та, навіть в Україну вони їздили, та у Європу також. Хор можна потім послухати буде. Я ще знайшов, таку, дуже цікаву річ. Можете подивитися, це офіційно, це реально існуючий плакат на Кубані «Слава Кубані! Героям Слава!». І це реально існуюче привітання. Перша, навіть у якісь там школах воно існувало. З чим це пов’язано? Тут є питання. Навіть є така інформація, що на Кубані існували цілих дві сотні Української Повстанської Армії під час війни і вони були засновані організацією українських націоналістів і назвали себе «Козацька повстанська армія». По інформації людини з Анапи, Володимира Пукіша,а також сина одного з повстанців в них привітанням було «Слава Кубані», а відгуком: «Слава героям». Далі просто для того щоб ми розуміли чи потрібна Кубань Україні, або чи може вона сама для себе виробляти, або це взагалі Кубанська республіка щось неможливе в економічному плані? Я просто зайшов на офіційний сайт Адміністрації краснодарського краю і там прочитав, я це зараз вам зачитаю, це за 2003 рік, зараз там ще гарніша ситуація. Кубанська економіка вона п’ята серед інших російських регіонів. Ще не так давно вона була у другій десятці. І я прочитаю, що там написано. «Там перше знайшли нафту, взагалі у Росії, перша нафтова скважина. Прочитаю: «Достижения края принесли Кубани заслуженную славу как житницы России. В натуральном выражении от производимого в Российской федерации она даёт российскому потребителю около 75 процентов риса, 40 процента зерновой культуры, 37 процентов сахарной свеклы, 27 процентов подсолнечника, 10 процентов зерна и множества других ресурсов. Важное место в экономике края занимает, добыча нефти, газа и нефтепереработка, именно на Кубани, зародилась отечественная нефтегазовая отрасль в 1864 году, была пробурена первая нефтяная скважина в России именно на Кубани. Также нельзя не отметить здесь курортный комплекс и морское, железнодорожное транспортное сообщение»
Далі бачимо, це реальне фото і реально є такі плакати у ультра футбольного клубу «Кубань» «За батьківщину» , їх навіть примушували говорити, що це не українська мова, а що це кубанська балачка, що вони вважають себе там росіянами тане підтримують Україну. Але гадаю, що насправді вони мали на увазі своє українське коріння. Тепер трошки, саме на Кубані, на Таганському півострові, саме там де вперше було засновано Тьмутараганське князівство, а після висадилися чорноморські козаки. І досі існує, проводяться такі фестиваль та існує імпровізоване село, де можна побачити українську культуру. Якщо воно в мене покаже це, якщо з ноутбука воно буде, можно бачити. Я так покажу, може хтось побачить.
Про кубанську культуру можу сказати так, що там зберігається казацька культура, але потерпіла мутацію. Вони забувають і не говорять про її українське коріння, а воно представляється як те що не знаємо звідки взялося і як самобутня якась козацька культура. З точки зори культури це робиться не так погано, але з точки зору історичної правди це брехня та зрада спільної історії Кубані та України. На цьому я думаю свій монолог завершити, вибачте якщо щось там не дуже було добре ,можливо щось додадуть інші, та якщо в когось є питання, задавайте, спробую на них відповісти.
– (питання не чутно)
– Можу так сказати, на це не звертають майже уваги. Розповідають про чорноморське козацьке військо. Але ж навіть не вважають Запорізьких козаків в повній мірі українцями. І саме тому іде такий дисонанс , зараз люди саме тому не пам’ятають на Кубані того що вони українці. Там досить у селах можливо почути не чисту українську мову, а такий суржик, кубанську балачку. Та мдосі існує цей кубанський козацький хор. Досі багато усього українського, але воно просто має іншу назву, має назву «козацьке». Я ж говорю що вони розповідають це, не багато, у школах, університетах, можуть почути звідки пришли козаки, що частина запорізька, а частина з Дону прийшла. Навіть є урок такий у школах «Кубановедение», там про це розповідають, але на загальну концепції там майже не звертають увагу. Офіційна історія починається с того що козаки прийшли на Кубань, тобто ось на Таманський півострів.
– Ну я хочу додати від себе, що такі ситуації історії і культури часто трапляються. Коли загублюються ідентичність к якимось переселенцям. Найцікавіше, що вона може відновитися згодом. Так як, скажемо, частина Британії, Шотландія. Там була гірська Шотландія, яка абсолютно чітко розуміла свою окремість, ідентичність, зберігала навіть мову. А була до певної міри британська. Але майже 300 років минуло і там відновилася шотландська ідентичність на цих територіях, це Бордерленд так званий. Тому це не унікальна ситуація, бо треба взагалі розуміти, що поки що теорії створення нації не змогли відмінити тези Несторіна, що нація це щоденний вибір кожного. Тобто до певної міри належність чи неналежність до одної чи іншої нації це колективне волевиявлення усіх хто її складає. Цей вектор може абсолютно перемінитися ,тим більш що як ми бачимо це не далеке історичне минуле. І насправді соціокультурні патери вони живі, вони нікуди не ділися, вони можуть реалізуватися в будь який момент, якщо буде поштовх. Я перепрошую, я просто по серединні вдерлася. Ще питання, прошу.
– Ось ви кажете що осі вектори можуть змінитися. Я так розумію, якщо кубанці зрозуміли що їм нічого не світить і б дало такий поштовх.
– Або це, або тиск якоїсь небезпеки. Тиск, звичайно. Бо розумієте, дуже цікаво нам знати про минуле, це необхідно, але дивитися ми маємо в майбутнє. В майбутнєму ми бачимо, в принципі, не то що немунече, але з дуже високою імовірністю розпад Росії, бо це залишок імперії, має вже почати лускатись. А лускання імперій часто супроводжується війнами, всілякою агресією. (46:32 не чув) Ймовірніше казати про якісь в майбутнєму збройне протистояння, між, скажемо Кавказом, і цією територією Кубані. І тоді звичайно, якщо ми зараз відстоюємо свою незалежність, швидше за все вони шукатимуть підтримки в нас. Тоді дуже хутко відновиться українська ідентичність . Розумієте? Але це так, одне з бачень майбуднєго
– А якщо на Швейцарію ми подивимося ?
– В Швейцарії була зовсім інша ситуація. Це ж гори які постійну відчували тиск. З одного боку Італія, з іншого німецькі землі. І там етнічна складова тамтешнього населення не мала особливого значення, головне був спосіб господарювання та спосіб забезпечення себе. Купа мов різних. Тому там, так скажімо, сприяли природні умови, але не лише вони. Вони мали сильне військо та остаточно відстояли свою незалежність від зазіхань з усіх боків. Ви ж пам’ятаєте, що швейцарська армія довго залишалася найсильнішою та най професійною у світі, тому ішла в найманці. І тому доречі у них відбулося процвітання . Бо там були гарантовані кордони, туди потягнувся капітал, зокрема єврейський . Бо євреї в середньовіччі не мали земельної власності, увесь їх капітал був мобільний, в грошах. А потім, таким самим шляхом, рушили туди і протестанти, яких під час контрреформації витісняли. А там безпека, там працюють закони, там надійний капітал. Так формувалася Швейцарія, як повністю понад національна ідентичність. Це скоріше про все ми повинні говорити про цінову ідентичність. Прошу вас було питання.
– (питання не чутно)
– Зараз відсоток за перепелами населення, тепер євреїв в Швейцарії він невеличкий, він менше ніж у сучасній Австрії.
– Чи може узагальнімо. Чи захоче Кубань відокремитися від Росії, або якщо Росія створює умови позитивні як Швейцарія.
– Росія як Швейцарія ?
– Це взагалі неможливо, вибачаюся
– Ну для стрункості дискусії ми можемо це припустити. Наразі тут сидить політичний емігрант, який був вимушений втекти Росії, через те що був співорганізатором за..
– Марш за федералізацію
– За федералізацію, про конфедерелізацію мова не йшлася. В принципі, що таке марш за федералізацію Кубані.
– Можемо так сказати, це був такий жарт
– Росія ж федерація.
– Саме в тому і відбувся парадокс. Що Росія за конституцією є конфедеративною державою, а саме за те що люди виходять за збереження конституційного строю, їх переслідують, сажають за грати та об’являють злочинцями.
– Я гадаю що у кожному жарті, є доля пради. Бо давайте подивимося на останні тенденції, які проходять в Російській федерації. Коли не дивлячись на масовану політику русифікації і Казанські татари не забувають про свою ідентичність, вже в них з’являються політичні емігранти, які страждають за бажання незалежності свого народу. Це і відома чеченська військова боротьба за свою ідентичність. Це також починає проявлятися і у Сибірі, також можемо це бачити і в Північній, в землях, так званої, Інгерландії ,це біля Санкт-Петербургу. Прошу питання.
– Что Украина может предложить Кубани или Татарстану ?
– Україна? Повагу до національної культури.
– Стривай, я перепрошую, а ви коли в останнє були в Татарстані ? Офіційна зарплатня викладача Казанського університету на сьогоднішній день складає 165 доларів.
– А у нас сейчас сколько ?
– Ну в київському університеті …
– Мені здається що цей громадянин з когорти тих, хто за зарплатню може підійняти любий прапор над своїм домом.
– Коли ви в останнє були по маленьких містах Татарстану.
– Чи можу задати вам ще питання. За яку зарплатню ви готові підняти прапор іншої держави над своїм домом?
Я хотів згадати коротенько про те що мені трохи торкнулося. Це згадати антибольшивітську боротьбу козацьких формувань під час революції в Росії. Всі ми знаємо, всім нам відомо, що козаки були більш заможні і вони мали більше прав ніж, навіть, звичайні селяни, крестьяни в Російській імперії. І тому вони не сприйняли революційні події ті які відбувалися, і вони спочатку зайняли нейтральну позицію, потім, все ж таки, під час переходу конфлікту у збройне протистояння, вони в більшості ввійшли до опозиції комуністичного уряду. Тому варто згадати, що, як казав В’ячеслав, вони як вели перемовини з українською стороною, вони також були вимушені діяти на рівних засадах з Денікінськими військами. Це вже на останній стадії конфлікту, коли радянські банди захоплювали станицю за станицею і після всього цього програшу, після відходу на землях Кубанщини до згорнувся справжній терор, разкозачення, розкуркулення і це все мало такий земельний і класовий підтекст. Тому що, як я вже сказав, Ленів вважав та партія вважала козаків чужим класом. І дуже багато і станиць було, там були і внутрішнє переселення, і заселення, це був жахливий епізод для козацького етносу. Окрім того продовження їх опору більшовитському строю проходило вже під час другої світової війни. Коли німецькі війська заходили на території Дону і частково Кубані, вони не зустрічали там сильного спротиву і козачі полки та дружини формувалися за декілька місяців. Звісно що після вже чергового зайняття цих станиць радянською армією, терор проти козаків розгорівся з новою силою, русифікація і стирання козацької ідентичності продовжилися. На даному етапі ми бачимо те що нащадки цих героїчних козаків які вели боротьбу проти окупантів, зараз бачите під КГБшника Путіна воюють в Україні проти українців, народу якій бажає незалежності від російської, я б сказав нерадянської імперії. Це дуже такий парадоксальний випадок, коли пропагандистська машина змінила моральні цінності цілого етноси і змушує не воювати за свою незалежність, а інший народ, у даному разі це наш народ.
– Чи ви спілкувалися с козаками, що в них в голові взагалі ?
– Ви знаєте не дивлячись що відбувається такий процес. В Кубанських і Донських краях збереглися в станицях, не в усіх станицях, а у найстаріших станицях зберігалася така козацька опозиція до радянської і теперішньої влади. Але там все контролюється дуже щільно, любий козацький автономіям, не неконтрольований, а незалежний, почав підіймати голову після 91-го року, розвалу радянського союзу, і він зараз щільно контролюється ФСБ Росії і тому зараз казати про якісь окремі іхні дії, майже неможливо. Але те що я зараз впізнав з спілкування з ними, те що більшість козаків повернеться до своїх традицій і усвідомить свою історичну значимість, та свою історичну роль, та виконання соєї історичної місії. Рано чи пізно, вони порвуть з цих нерадянським режимом.
– Можу я трохи додати. Що сьогоднішнє Кубанське козацтво, так зване, більшість з них не є козаками насправді, це такі «ряжані» хлопці, яки ходять та проводять паради. З культурної точки зору це добре, але з точки зору політичної, те що говорить їх керівництво, прирівнюється до офіційної позиції кубанського козацтва, справжнього кубанського козацтва, як нащадків кубанських козаків. То це має своє погане значення, саме цьому ці «ряжені» козаки керуються російською Владою, їх керівництво поставило завдання що вони повинні сказати, вони так зробили.
– Як відрізнити справжніх козаків і штучних ?
– Я не думаю що взагалі ці розділення доцільні. Розумієте ці речі, зокрема відновлення ідентичності дуже легко індифікується. Подивіться на Україну, якщо по ситуації на 2004 рік ,оцей рух по відновленню тяготі українства, при чому він насправді був, в вишиванках, символіці, якщо тоді він рухав зі столиці і дійшов, скажемо до Вінниці, то за ті 10 років минули між двома етапами революції то цей рух української ідентичності дістався східних кордонів. Ми сидемо у Харкові , занотувався цей процес. Тому розбирати ситуацію тепер що в їх головал, якщо витрачаються якісь певні матеріальні, організаційні зусилля на те щоб індетифікувати їх таким квазіетнічним рухом, то це «ряжене» козацтво.
– Розумієте, окрім того, на даний момент, в старих козацьких станицях, які ще не зовсім асимілювалися, там нажаль розрив поколінь. Козаки які організовували антирадянські походи з німцями, почали повертатися з заслання у 60-х, 80-х роках, почали створювати сім’ї, там зараз живуть їхні онуки. На даний момент існують такі станиці коли частина козаків не розмовляє з іншими, там сім’ю не можуть навіть там зустрічатися чи спілкуватися. Частина красних тих козаків які у фаваторитами нинішньої російської влади, там такий розрив. А ще більше, пробачте, ті з ким я спілкувався доволі часто скаржилися на те що нинішня козацька молодь, дуже сильно асемілюється і вже навіть не розмовляє балачкою .
– Давайте у вас було питання.
– З тим з ким я робив цей самий марш за федералізацію, такій рух він сам виник, після подій в Україні. Я навіть дуже небагато знав про це, доки ми не почали готуватися до цього заходу. Але я знаю що справді є трохи маргінальні частини, так вони справді пам’ятають своє українське коріння. Я трохи з ними спілкувався на днях, але їх дуже не багато, це є такі групи людей ,наприклад «Козацька сотня реструт Краснодар». Просто таке, націоналістичне угрупування.
– Это тяжело просто всё пробить, диктат ФСБ и всё практически.
-По-перше є, по-друге наприклад їх вітрильний культурницький проект, Кубанського козачого хору. 2/3 його репертуару це українські пісні, вони співають і духовний гімн України «Боже великий і сильний, нам Україну..». Ну тоб то 2/3 репертуару. Так це офіціоз, але ж це нікуди не дівається. Згадайте, що п’ять років тому ми українці ,наш власний гімн вважали офіціозом. Тобто я кажу що ця історична спадщина, реалізуються коли для цього є сприятливі умови. Дивимось на Кубань, історичний регіон Кубань с такої точки зору. Фактично ця територія між Кавказом, с півночі там Дагестан, Калмицький степ, кордон з Україною. Якщо дестабілізується Кавказ, а мені здається це питання часу.
– Можно вас трохи прервати. На рахунок дестабілізації Кавказу, є такий процес. Ми знаємо ща кавказькі народи вони репродуктуютьсі більше ніж ті самі козацькі станиці. Це є відомий факт. Зараз східні кордони цих земель все більше засиляються вихідцями з Кавказу. І козаки вже розуміють, починають розуміти, якусь беку, але що с того буде історія покажу
– Просто дивіться, дестабілізація Кавказу може йти різними шляхами, але в принципі всі сходознавці сходяться на тому, що халіфатизація Кавказу є найбільш ймовірним сценарієм. Нажаль він не оптимістичний, але дуже ймовірний. Тоді Кубань стиснута територіями які між кавказьким видом ісламу, достатньо агресивним, та Україною. Куди вона буде дивитися, на нас, звичайно. Це і буде зовнішній виклик, а що до того, цо вони імперських міліаріїв розподіл, то у самих приверженців кремля, з’являються побочня. Для чого ? Для дестабілізації кордону з Україною та у перспективі Казахстаном. Бо вони ж там починають ,але це обудо гостра зброя. Тому в них є побоєня. (не чув 1:10:12) каже: «Необходимо взять под особый контроль угрозу которую несут из горящих точек возвращающиеся домой боевики служащие на Российской стороне». Тобто розумієте, ці паромілітарії, створили їх щоб створювати кільце нестабільності по кордонах, але якщо їх не пустити далі вони неминуче повернуться назад. Коли гине імперія, ідеологічні прихильники імперії дуже швидко перефарбуються у будь що, у історії таких прикладів купа. Якщо створюється критична маса парамілітарієв ,яки пройшли війну. Подивіться не так давно, балканський конфлікт вже був, з якими складнощами, досі весь світ не може розсмоктати індукованих війною там бойовиків з обох боків, і з сербською. Тому ми так небезпечна зброя навіть для кубанського козацтва, навіть якщо воно «ряжене»
– Навіть якщо воно «ряжене». Це таке питання. Тепер давайте згадаємо що ці формування з самого початку дій на сході України, вони приймали активну участь і до останнього моменту. Що ми бачимо тепер? Терорист Плотницький назвав ці козацькі формування: «Козацькими бандами», та йде їх повне раззброєня. Сподіваюсь Це також дасть відгук, та в Новочеркаську будуть зроблені правильні виводи з цього.
– Сподіваюся, що і у Краснодару.
– Я прошу.
– Как вы считаете, стоит ли развивать отношения Украины и различных групп на Кубани ?
– В принципі, безумовно будь які культурні людські контакти це добре. Але о політичних контактах ми говорити не можемо. Оскільки на сьогоднішній день політичної суб’єктності с тієї сторони ми не маємо. Про що ми можемо казати? Ми можемо казати о культурних контактах і о народній дипломатії. Звичайно завжди, навіть під час війни підтримувати культурний контакт не завадить. Бо це запобіжник дегуманізації противника ,при чому це працює на обидві сторони. Зрозуміло, що все що можливо робити поверх кордону, робити треба і треба робити необхідно. Так ,тут делікатна межа де починається калобарционізм, при тому що в нас ситуація, навіть в умовах війни, демократичні. Але треба розуміти, що у Росії підтримання таких контактів може вилитися людям з тієї сторони у серйозні неприємності. Тому що імперська система, завжди проходить стадію «удраконювання», у спробах зберегти себе, як дуже поліцейська держава. Україна не може казати це не офіційному рівні, бо Кубань не є політичним суб’єктом України.
– Можно подержать своим авторитетом украинцев там, их там довольно много ?
– Нет, минуточку. Вопрос украинского меньшинства и вопрос о Кубани как части Украины, это разные вещи. Потому что кубанская идентичность не только украинская, но и казакская. Мы оба знаем, что казаки, это довольно специфический, не имеющий аналогов в мире. Боковая ветвь, это казачества в глубине российской империи, не только же Донское казачество было. Было и кубанское, донское, терское.
– В Сибири можно посмотреть.
Что такое украинская идентичность , перепись населения, мы с вами видели в презентации ,перепись населения 1984 года и современную . Но дело в том что эта перепись часто фигурирует и Украинские историки ей часто пользуются , она считается наиболее достоверной . Почему? Её проводили земство, и считается, что ответы именно в этой переписи были свободны и не ангажированы. Это был короткий момент, когда люди не боялись отвечать. Короткий среди всей истории Российской империи и её реинкорнациях. В прочем, как они её проводили? НЕ на основе этнической идентичности, это же 94-й год, конец 19 века, тогда не было такого понятия, определяли по языку. То есть эти проценты, которые мы сейчас видим, это были носители украинского языка, тогда были. А СССРовские переписи, они же тогда ориентировались на национальность, вопросы языка там не учитывались, и это была не перепись земства, а была централизована государством. Поэтому, до какой-то степени вся советская генеалогическая наука является достоверным источником. В научном сообществе по этому поду идёт бурная дискуссия. Можем ли мы вообще, как то, оперировать этими данными? Это к вопросу о том, что не факт что такая катастрофическая убыль населения носителей украинской идентичности действительно произошла, как это выглядит в процентах.
– Я могу сказать по поводу подержания связи с ориентируемыми на Украину частями населения на Кубани. Безусловно это необходимо точно также как сотрудничество со всеми ориентированными на Украину людьми ,тем более на территории той страны с которой мы сейчас фактически воюем. Это то может послужить нам как электоральной поддержкой и каким то подпольем там. Другой вопрос, это вопрос уже к самим, которые находятся там и придерживаться позиции, которая серьёзно отличается от официальной. На какие действии готовы они? И в зависимости от этого, можно говорить про их поддержку со стороны Украины. Да, я считаю что необходимо делать заявления в мировом сообществе и возможно принимать какие либо законодательные акты и объявлять Кубань аннексированной территорией Украины ,на основании жалованной грамоты Екатерины второй ,где она подарила Кубань чёрноморскому казачеству войску, которое по факту является переформатированным запорожским казачеством ,на основании заключения договора между Кубанской народной республикой и Украинской народной республикой…
– Но я не читаю это благоразумным, как троллинг, безусловно. Но смотрите фальшь старт таким действием , мы поднимаем старый договор с УНР. До тех пор пока не отделяется Кавказ . Мы провоцируем давно зреющую кавказскую экспансию за пределы Кавказа , под знамёнами верности сохранения империи . Хорошо ли это , конечно же нет.
– Это должно быть объединено с признанием геноцида черкесского народа . В таком случае в кавказском народе мы должны видеть не врагов а союзников.
– Ни в коем случае, нельзя допускать, что бы Кавказ выступил против Кубани. Кавказ может не иметь ничего против Кубани, но их толкает туда демографический пресс. Не в коем случае нельзя допускать что бы Кавказ выступил на стороне империи , как жандарм мятежного региона. Потому что нам вступать в войну с Кавказом нет никакого смысла. Кавказ должен уйти от империи, а не выступить на её стороне. Сейчас при сохранении нынешней политической конфигурации на Кавказе это сценарий имеющий не нулевую вероятность потому я так считаю всё что нам нужно делать сейчас это , поднимать и насыщать информационное пространство сведениями о подледной истории этого края, потому что когда нужда в этой идентичности появится с той стороны людям легче будет её подхватить . Это может произойти очень быстро мы с вами видели, как историческое время ускоряется, до того что совпадает с человеческим. Мы живём так последние два года. О подледной истории « о тяготі, о коріннях», о подлинной идентичности территории Кубань. Ну я б не сказала, що це ембріон, це навіть не спори, я б це порівняла з архівованим файлом, деякої програми. Ось є в тебе файл в архіві, доки ти його не запустив, він просто є. И запустит эту программу мы не знаем . А вот кто выступит тем самым пользователем, который запустит эту программу, кто или что, мы не знаем.
На самом деле вооружение религиозных экстремистов в случае если это перерастет в религиозный экстремизм , а не станет возобновлением своей государственности и своей народности черкесов а именно дальнейшей насильственной экспансии ислама. Я не имею нечего против ислама самого по себе но тогда когда это как и любая религия свободный выбор любого человека. Мы видим исторически когда религиозные фанатики могут использовать в своих интересах, в случае если это на пример мировая общественность вооружит черкесов , где гарантия что она не вооружит тем самым и своих врагов тоже. Просто где гарантия, что те же черкесы не объявят их не верными это очень взрывоопасная тема. Да действительно стоит говорить и о геноциде ,потому что он реально существовал . Но надо прислушиваться к той риторике которая будет идти от туда, для того что бы каким то образом взаимодействовать с ними.
-Но и потом это снимет с запада моральное ограничение. Я вообще не очень понимаю эту постановку вопроса, такая себе русская логика, как они, так и мы имеем право. Запад действует совершенно не так, у запада есть совершенно твёрдые ценности, у них всегда хватает решимости их до конца отстаивать. В том числе туда входит не эскалация конфликтов, если это возможно. То есть вооружать ради того что бы вооружать конечно они не будут. Выставлять заслон, точечно применять силу. Иногда пожарные гасят огонь огнём так пожар и тушить, возможно, если возникнет такая необходимость. Но без условно производить там эскалацию не кто не будет и не у кого не будет воли, то есть мы на самом деле не действуем в логике , игра с нулевой суммой , если мы хотим быть цивилизованными, мы так не поступаем, мы стараемся придерживаться мышления Win Win game, то есть обоюдовыгодных, каких то условий ,а вот российская политическая, да и социальная логика, они этого не понимают, они всё время упираются в игру с нулевой суммой. Когда слово русского офицера не значит нечего, мы имеем примеры истории когда похожие элементы были добавлены русско-чеченской войны, когда слово русского офицера это какой то миф и не более.
Может он, когда то имел действительно большее значение, но сейчас да.
– Он имел значение, когда была относительно здоровый и восходящий тренд той империи, этого давно нет.
– К тому же да. Оно чем там отличалось? Офицерский состав там не только по погонам отличался, но и по своему образованию, в первую очередь. То есть по передовому образованию, по передовым культурным ценностям, на тот момент.
– Безусловно, можем. Мы собственно об этом говорим половину мероприятия. Понимаете, это не вопрос иллюзий или не иллюзий их сейчас почти нет У них на каком то этапе возникнет потребность в какой то идентичности, потому что сейчас они строят свою идентичность на вот это самом «Русском мире». Который сейчас идёт, прежде всего, к идейному банкротству. Мне говорили про экономику или что то ещё, но миром движут идеи. И в принципе русская идея исчерпывается, как только, ну смотрите, они сейчас осознают себя как франти империи , империи нет, она хлопнулась, внутри себя на её месте вакуум им понадобится новая идентичность, это несколько оптимистично звучит но на самом деле , и тогда она окажется востребованной . Если бы мы не наблюдали своими глазами на наших глазах оказалась востребованной украинская идентичность в внутри самой Украины, на территории где этого не было последние 60 лет и тоже было много теорий о том достаточно ли носителей. Потому что есть логика исторических процессов она не молима . Империи заканчивают свою жизнь империи оставляют после себя историческое образования и продолжают развитие, в их прошлом есть наследие империи но они другие скажем Британия тёмных веков выросла из римской империи, то есть построила свою цивилизацию, у Черчеля есть такая книга об отношении англосаксов к англичанам. Да, Рим закончился и они переняли эстафету и двинулись дальше , сначала как нация потом в свою очередь стали империей, возможно это нас когда ни будь ждёт, если время империи ещё не прошло , потому что мы ещё не жили в пост индустриальную эпоху, мы только начинаем, не у кого нет опыта. Ну она не с нуля это тоже пример спящих паттерн если кто то хоть чуть-чуть знает историю культуры как центр Украины был Харьков в двадцатые годы. Может возникнуть абсолютно…
– Даже не только потому что на самом деле Украинская культура ну просто под названием казацкой, она взращивается постоянно , вполне возможно что в случае. Самым главным для Украины будет то когда она сама будет представлять из себя государство, где будет жить лучше чем в России, я просто говорю что эти все культурные традиции выльются в политические настроения.
Понимаете, у них на каком-то этапе возникнет потребность в идентичности. Потому что сейчас они строят идентичность на этом самом «русском мире», который стремительно идет , прежде всего, к идейному банкротству. На самом деле, что бы там ни говорили про экономику или еще что-нибудь, миром движут идеи. И, в принципе, «русская идея» уже исчерпывается. Они сейчас осознают себя как фронтир империи. Вот империи нет, она схлопнулась внутрь себя, получился вакуум, и им понадобится новая идентичность. Это несколько схоластично звучит, но происходит именно так. И тогда она окажется востребована. Мы видели сами, как на наших глазах оказалась востребована украинская самодентичность на территории, где этого не было последние 60 лет, а было много теоретизирований, достаточно ли носителей языка. Потому что есть логика исторических процессов, и она неумолима. Империи заканчиваются и оставляют после себя национальные образования, которые продолжают развитие. Да, в их прошлом есть наследие империи, но они другие. Скажем, Британия «Темных веков» выросла из Римской империи. У Черчилля есть книга «От англосаксов к англичанам», где он пишет, что Рим закончился, они переняли цивилизационную эстафету и двинулись дальше сперва как нация, а в дальнейшем как империя. Возможно, нас это тоже когда-нибудь ждет, если время империй еще не прошло. Это тоже не очевидно – еще никто не жил в постиндустриальную эпоху, ни у кого нет опыта. Она не с нуля, это тоже пример спящих паттернов. Тот, кто знает историю культуры, не забыл, что центром, собственно, украинства был Харьков в 30-е годы.
Даже не только потому, на самом деле украинская культура, просто под названием казацкой, там взращивается постоянно и искусственно. Вполне возможно, что в случае, когда Украина сама будет представлять собой государство, где жить лучше, чем в России, тогда культурные традиции выльются в политические.
Спасибо всем, но у нас есть еще 16 минут. Есть еще вопросы? Пожалуйста.
– Чи може пан лектор що-небудь промовити отією «казачою балачкою»?
Якщо б я знав оту казачу балачку… Я її знаю дуже мало. Колись мама розказувала, що коли вона до тітки їздила, то там Колю звали, наприклад, Миколою: «Миколо, подь до хати». «Лестница» – «драбина». Таких прикладів багато. Вони не «говорять», а «балакають»: «пішли побалакаємо». Ще на Кубані вживають такі слова паразити, як «шо» – на Кубані «шокають».
За який час ви вивчили українську мову?
За рік. До цього я півроку жив у Харкові, але .я небагато чув українську. Скажімо так, ще два роки тому українську можна було почути хіба що в метро.
А ну скажи «паляниця»!
Паляниця. Не російський агент.
Фонетичні навички були вже, мабуть.
Звідки ви родом?
З самого місту Краснодару.
Ось дивіться, що пише російська Вікіпедія про «балачку». «Балачка – язык казаков Дона и Кубани, степные диалекты украинского и русского языков». Українська Вікіпедія натомість пише: «Степовий говір української мови Північного Кавказу, якою говорять кубанські козаки-чорноморці». Насправді, в українській мові більше агресивне поняття норми, в них є така концепція, що російська мова не повинна мати діалектів взагалі. Українська мова нараховує три базових діалекти; діалект – це велика таксономічна одиниця мови, яка має свої особливості: лексичну, граматичну та фонетичну. Один діалект – південно-західний, туди входять говірки: галицька, буковинська, карпатська група говірок, зокрема синська. Вважається, що цей діалект був взятий за основу «high language», тобто високої літературної української мови за часів Галицько-Волинського князівства. Подніпрянській діалект, зокрема харківський, слобожанський, полтавський – вони наразі є основою української як «high language». Нарешті, найменша та найархаїчніша група – північно-західна, це мова Волині. Вона найбільш подібна до білоруської і зберігає найбільше граматичних, фонетичних та лексичних прадавніх патернів. Вона найменш поширена, цей діалект ніколи не був основою «high language». Тобто мова поділяється на такі три діалекти. В Росії є ствердження, що мова є без діалектною, є одна зразкова літературна мова, а будь-які відхилення маркуються як просторіччя, як то кажуть, «соціально непрестижні», тобто є безграмотністю. Для нас мова, скажімо, львівського професора або харківського професора різні, ми відчуваємо вухом, що вони не абсолютно подібні, вони мають регіональні відмінності, але ми не сприймаємо їх як недосвідчені. А в російському ставленні до мови завжди була присутня надмірна агресивність щодо норми. Мова стає не мінливим засобом опису реальності, а скоріше, догмою, засобом впливу на реальність. В принципі, не має жодної мови, яка би мала таку широку географію розповсюдження, таку кількість носіїв, як російська, і відмовляти їй в діалектному існуванні – ненормально. А англійська, німецька – будь-яка поширена мова – має діалекти, а вони відкидають саму можливість наявності діалектів російської. Тому, якщо існує українська псевдо-балачка, то в неї більше шансів на виживання: якщо її витісняють та відокремлюють, вона більше зберігається як українська (?). А зараз може виникнути дискусія, за що сприймати суржик. Що таке суржик з точки зору діалектології? Мені як культурологу імпонує позиція, що це – одна з говірок слобожанської групи подніпрянського діалекту. В мистецтві – це один з важливих естетичних інструментів демонтажу ієрархії, який використовували українські постмодерністи на етапі становлення новітньої літератури, від Подерев`янського до (нерозбірливо). Тому наша сила в цьому цивілізаційному змаганні з російською імперскістю, по-перше, в тому, що ми більш гнучкі, більш схильні до розмаїття, менш переймаємося уніфікацією, нормованістю. По-друге, ми виявляємо претензії до того, щоб мислити складніше – ускладнювати, урізноманітнювати своє мислення, своє бачення. А з іншого боку виявляються зворотні процеси з уніфікації, з примітивізації. Наразі в нас відкрилися нові можливості – якось виграти в цьому цивілізаційному змаганні. Якщо не змарнуємо – з нами все буде добре.
Можна?
На сім хвилин ти можеш себе дозволити все!
Просто можна ще сказати, що українська держава менш втручається до особистого життя людини, ніж російська. На прикладі мови це добре розповіли. Візьмемо також релігії: чим менш держава лізе до особистості, менш займає місця в житті кожної людини, тим краще та комфортніше людина буде жити. Там, де є свобода віросповідання, майже немає релігійних конфліктів, як, наприклад, в Європі. Там, де якась релігія є офіційною, щоб її обов`язкого поважали та вивчали, там починаються конфлікти. Когось починають гнобити, шукати якихось ворогів, влаштовувати різні хрестові походи. Хтось може не погоджуватися, але, за що б не взялася держава, вона це робить лише на свою користь, перетворюючи на інструмент свого впливу будь-що.
А на Кубані російська опозиція скільки набрала?
Та дуже мало.
(нерозбірливе питання)
Дивись, яка, по-перше, опозиція. Ті, кого я вважав опозиціонерами, зараз показали своє обличчя при цьому конфлікті. Всі парламентські партії встали на бік російської офіційної влади та російського імперіалізму. Всі вони одночасно стали підтримувати той уряд, який на словах засуджували.
Скажімо так: оті покажчики, хто за кого голосував і будь-яка кількісна електоральна соціологія, має значення в період, скажімо так, гомеостатичний. А коли починаються лавиноподібні зміни, то це не варто і ламаного гроша. Коли царський уряд Російської імперії вступив в Першу Світову війну, він мав свої прагматичні цілі: була соціальна депресія після революції 1905 року, моральний занепад. Ситуація вважалася переможною, складалася поташня коаліція, прогнозувалося, що війна відбудеться на чужій території, тобто, якщо б сплотити народ навколо трону, то була б класна річ. Радянська історіографія уникала цього питання у висвітленні Першої Світової війни, тому для нас вона менш значуща, ніш для всього світу. Для Заходу ця війна – перша, а радянщина якось відсувала її на другий план. Так от: в той час був величей патріотичній, навіть шовіністичний підйом, навіть угар. Натовпи бігали із співами «Боже,царя, храни», громили німецькі слободи – пропаганда працювала ідеально. Та через пару років ця нація копняками відправила геть тих Романових, навколо яких щойно сплотилася, а через рік просто вбила. Тому, коли починається біфуркація, лавиноподібні зміни системи в цілому, все те, що ми виміряємо – воно нічого не варто абсолютно. Тому я навіть не слідкую за російською опозицією. Так, дві хвилини залишилося. Все? Дуже дякуємо за те, що прийшли, за цікаві змістовні запитання.
Запис від 6 квітня 2015 року
—–