Гуманітарна катастрофа в Ізюмі очима Наталії Зубар в інтерв’ю Ігорю Кіянчуку.
Ігор Кіянчук: Вітаю, Наталко! Знаю, що нещодавно відвідала місто Ізюм Харківської області. Перше питання банальне “Яка основна мета візиту?”
Наталія Зубар: Вітаю, Ігоре! Ми їздили в Ізюм цього разу з міжсекторальною групою для документації воєнних злочинів 30 вересня 2022 року. І ми там були з нашими партнерами – слідчими УСБУ у Харківській області, з якими ми з ними працюємо з березня 2022 року. В групі були експерти криміналісти, вибухотехніки, дронщики, а наша команда займалися фото і відео фіксацією.
Те, що ми бачили до того у Харкові, це непорівняно.
ІК: Скажи, будь ласкава, коли ми кудись їдемо, в тому числі у справах, в тому числі у серйозних справах, то маємо від майбутньої подорожі якісь очікування. Людина щось очікує побачити, навіть погане, але щось очікує. Наскільки те, що ти побачила відповідало твоїм очікуванням? Які відчувала емоції?
НЗ: Коли я читала оцінки від влади, що Ізюм це найбільш обстрілюване місто в Україні, то я думала що це перебільшення. Ми в нашій практиці зустрічаємося з тим, що можуть казати, що обстрілюють місто, немає жодного цілого будинку. А потім приїжджаєш на фіксацію, і на 20-тисячне місто зруйновано 60 будинків. Тобто я очікувала, що в цьому є елемент перебільшення, і те, що я побачила, на жаль, не є перебільшенням. Ізюм, очевидно, на даний момент є найбільш зруйноване місто з усіх звільнених Україною. І ця оцінка співпадає із тим, що кажуть колеги воєнні журналісти, які були у Бучі та Бородянці. В перший же день ми фіксували одну вулицю, ішли підряд по всіх будинкам. Не було жодного повністю не ушкодженого будинку і, десь 80% будинків в стані не придатному до життя.
На початку вулиці є багатоквартиний будинок. Типова п’ятиповерхівка, мабуть, на три під’їзди. Я проходжу з колегою Євгеном і питаю його: це був будинок номер три, а наступний що це за будинок? А він мені каже: так це ж один будинок. Третини будинку немає, середини. Просто немає. І з іншого боку те саме. Мабуть, авіаційна бомба їх розбила. Повністю третини будинків немає.
Натисніть, щоби дивитися 360 градусне фото описаного будинку тут.
В Ізюмі реально худі коти і собаки.
Друге, чого я не очікувала, побачити наскільки голодних тварин. Вони реально худі, худі собаки, худі коти, це те чого я у Харкові, навіть на найбільш розбитих північних краях міста, я настільки голодних тварин не бачила.
ІК: До 24 лютого в Ізюмі проживало близько 50 тисяч населення. Скільки орієнтовна зараз?
НЗ: Я думаю, що це можливо порахувати лише по тому, скільки гуманітарки роздають. Я не знаю. Нам розповіли ті, хто пережили окупацію, що російські військові звозили до Ізюму людей з навколишніх сіл. І залишали на площі. Були всі, крім чоловіків. Тобто жінок, дітей, стариків привозили і викидали на площі. І від’їжджали. А місцеві потім їх забирали по своїм домівкам.
Гуманітарна катастрофа в Ізюмі: людям нічого їсти
Голод. Людям немає чого їсти. Навіть у Харкові на північних, повністю обстріляних краях, там годують котів. В Ізюмі реально худі коти.
ІК: При такій кількості руйнувань, а значить, при такій кількості злочинів, і навіть таких як звичайні обстріли, я вже не кажу про катівні і т. д… Це ж колосальний об’єм роботи для фіксації.
Так це дуже великий об’єм. І коли це буде зроблено абсолютно не зрозуміло. Тому що туди ще доїхати треба. Щоб ти розумів, немає дороги, немає мостів. Переправа понтонна. У кількох місцях дорога розбита і це об’їзди через якісь там села, хащі і т. д. Крім того, по самому місту швидко ти не проїдеш. Тому що дірки або стирчать якісь уламки ракет, снарядів. Це реально як місце поля битви.
ІК: Зруйноване якесь приміщення. Як довести що воно зруйноване саме збройними силами РФ?
НЗ: Так, це найважче. Але це не наша справа. Ми тільки допомагаємо слідству у тому, що ми зробимо фото і відео фіксацію. Ми робимо тільки частину. Ця робота яка вимагає багато часу, багато ресурсів, і ні в кого їх не вистачає. А ще треба довести, обстрілювалося з якого місця, чим, коли, хто віддав наказ. Навіть у Харкові це проблема. Хоча, тут легше. З якось моменту фіксується все абсолютно. Вночі обстріляли — зранку зафіксовано. Ізюм він окупований був 5 місяців. Відповідно, можна орієнтуватися по свідченням очевидців, що не є надійними джерелами, або по якимось іншим даним, там супутниковим, картам пожеж, чи тд. Але, якби там не було, наша справа зафіксувати стан такий який він зараз є.
Жертви не можуть говорити з іншими жертвами
ІК: Крім фіксації руйнувань, ви очевидно спілкувалися з місцевими мешканцями.
НЗ: Це не є нашою метою взагалі. Ми намагаємося цього не робити. У групах з якими ми їздимо є прокурори, це їх функція – спілкуватися з місцевими мешканцями.
У нас було завдання зафіксувати там одну вулицю. Непарну сторону одної вулиці. Там від номера 3 до номера 75. І це дві години нонстоп роботи. Причому не заходячи нікуди. Нас інструктували не заходити у зеленку, бо вона не розмінована. Тільки з вулиці це робити. В якийсь момент чи я смикнулася було з камерою у двір і звідкись з’явився військовий і каже: – Ну вам же казали у зеленку не ходити!
У такому режимі не можливо спілкуватися із людьми. Тому що спілкування вимагає часу.
Крім того, ми вважаємо, що жертви не можуть говорити з іншими жертвами. Ми самі є жертвами. Ми весь час жили у Харкові. Серед нас є вже безхатьки. Всі буваємо під обстрілами. І говорити з іншими людьми, особливо з тими, які були 5 місяців без доступу до інформації – це не найкраща ідея.
ІК: Для цього потрібно мати спеціальну підготовку?
НЗ: Для цього треба мати час, протоколи. Ми вирішили, що це не наша задача, не тих, хто живе в Харкові.
Але в нашій команді є Петр Пойман, кримінолог з Чехії, який навчений як говорити з жертвами і робить це професійно. Саме він перший доїхав в Ізюм буквально в перші дні після звільнення і говорив з людьми. І за результатами сказав, що там люди надзвичайно бідні і цю бідність він порівняв з тим, що він бачив у Африці. І я з ним згідна.
В Ізюмі немає ні світла, ні газу, ні води, ні інтернету.
ІК: Без перебільшення гуманітарна катастрофа.
НЗ: Абсолютно вірно. Ось фото – мої колеги 1-го жовтня знімали. Школа зруйнована і жінки збирають із під завалів дрова. Для того, щоб топити ними вогнище у дворі. Тому що в Ізюмі немає ні світла, ні газу, ні води, ні інтернету. Нічого. 30 вересня 2022 київстар 2G у центрі міста працював від генератора. Ні про який інтернет мови бути не може. Інтернет може бути тільки у військових на Старлінку.
ІК: Зрозуміло, що при таких руйнуваннях, при відсутності електроенергї, водопостачання, газопостачання забезпечити якийсь мінімальний побутовий комфорт не реально. А раз не працює водогін, то й з каналізацією проблема. Тут ще може бути і якась епідемія. Справжня гуманітарна катастрофа в Ізюмі.
НЗ: Перебита залізниця. Розбиті шляхи. Я не знаю як туди може доїхати автобус. Ніяк. Вони через понтон не переїдуть. На пікапах, джипах тільки. При чому через Ізюм іде річка Сіверський Донець і там частина та, що ближче до Харкова, там де не треба переїздити через річку, туди можна доїхати і навіть бусом. А через річку ні.
Все пізнається в порівнянні
З вулиці, знизу абсолютно не можливо уявити собі ту кількість руйнувань, яка видна з дрону. І коли наш Женя глянув що видно з дрону… Бо коли дивишся знизу, ну може дах трохи похилився, а там насправді 5 дірок у даху. Тобто, кількість попадань наскільки велика, що оцінити знизу абсолютно складно. Масштаб оцінити дуже важко. Навіть неможливо порівняти з Північною Салтівкою.
ІК: Все пізнається у порівняні.
НЗ: Так.
Публікувати фото та відео прямо зараз – небезпечно.
ІК: Чи будуть доступні найближчим часом ваші чи не ваші відео з дронів.
НЗ: Просто зараз це небезпечно. Ми ніколи не видаємо таку інформацію швидко. От, коли вже безпекові структури вирішать цю інформацію з дронів оприлюднити, вже після того ми залюбки її оприлюднимо. Так було із руйнуваннями Північної Салтівки. Наш дрон там був першим і брав участь в макрофіксації руйнувань з травня. Але ми почали дуже обережно публікувати фото звідти тільки після того як СБУ зробили перше відео. Чому? Тому що для нас це принципово. Ми не виставляємо інформацію, яку до того не виставили офіційні органи.
ІК: Зрозуміло, що ми чогось не знаємо. Є якісь моменти, до того як буде дано дозвіл від компетентних органів.
НЗ: Ми не чекаємо. Ми не беремо дозволу. У нас співпраця грунтується повністю на довірі. Просто дивимося. Ми просто не поспішаємо. Ось і все.
Проблема може бути така: наприклад, з дрона може бути показано де ремонтують електричну підстанцію. Для ворога це достатньо інформації, щоб її поцілити і вирубити таким чином наші комунікації.
В Ізюмі видно, що окупант тікав.
В Ізюмі видно, що окупант тікав. Там кинуто все. Вони не думали про те, щоб замести сліди. Вони не думали, щоб якимось чином приховати свої розташування і т. п. І це дуже сильно видно. Таку інформація, рештки чогось окупантського, я думаю, не варто показувати де що знаходиться.
ІК: Вони не можуть знати, що залишили, бо підлеглий командирам сказав, що техніка знищена, щоб його не покарали. А насправді воно вже працює в нас.
НЗ: Так безумовно. Вони можуть сказати, що вони підпалили, а насправді він цілком придатний до користування.
ІК: Одна справа, що ми говоримо у текстовому режимі, а зовсім інша справа коли це на відео.
НЗ: Можу навести приклад що на Північній Салтівці, куди є доступ, і нічого такого не має, коли знімали гоупрошкою 360 градусів, оператор побачив на 6-му поверсі будинку, що висить парашутик від бомби. А ніхто цього очима не побачив, тільки на збільшеному фото це можна було побачити. А фото у нас дуже високої якості, всі 4К, а фото до 6К. Ми можемо навіть і не роздивитися самі, що може зашкодити. А от ворог – роздивиться, в нього ресурсів на це багато.
Фото та відео з Ізюму з часом стануть доступні
ІК: Проте, коли вже можна буде публікувати і оприлюднювати ці речі, чи плануєте якимсь чином до медійного поширення?
НЗ: Так безумовно. Ми зараз готуємо продовження нашої виставки “Розлам. Харків“. Це буде кілька експонатів “Розлам. Ізюм”. Наша виставка планується у Лондоні. Тепер я про це можу говорити, це буде на початку грудня. І в нас є бажання зробити експонати у натуральну величину. Чи то будуть принти на банерній тканині як зараз, чи то будуть проекції на будинки, ми подивимося. Це може бути школа двоповерхова в натуральну величину розбита.
ІК: Нічого собі! Це було б медійно класно, щоб не було таких твітів як у Ілона Маска.
НЗ: Колись у нас дійде черга і до США. Але поки ми там, де нас запрошують, туди ми і їдемо. У нас виставка пройшла у Празі, у Варшаві, в Україні в багатьох локаціях і ось планується в Лондоні. Це все запрошення. Запросить Маск, то покажемо і Маску.
ІК: У медійному полі потрібно працювати. І тут, на мій погляд, має бути широка державна програма, підтримка з ГО, бо так було б ефективніше.
НЗ: Я згодна. Справа у тому, щоб робити те, що ми робимо, треба мати дуже хорошу підготовку плюс міцні нерви. Тому, що я бачила як накриває журналістів.
ІК: Я боявся запитувати про це.
НЗ: Так це треба дуже. Ми працюємо щоб якусь психологічну допомогу отримувати. У нас є волонтерка, яка надає консультацію, вона медсестра вищої кваліфікації з Балтимора. Ми спеціально готуємо такі заходи, які можуть допомогти нам розгрузитися.
Фіксаторам злочинів потрібна допомога фахових психіатрів
ІК: Якась розрядка емоційна.
НЗ: Так. Вона для всіх потрібна абсолютно. В цій роботі не має нікого, кого б не зачіпало те, що відбувається.
ІК: Добре, що ви і ваша команда це розумієте. Користуєтеся допомогою психологів. Нажаль, радянське виховання, як це звернутися до психолога, та шо я там…
НЗ: Нє, у нас психіатрічна допомога, не психологічна.
ІК: Чи можливо, враховуючи досвід, щоб ти закликала до того, щоб звертались до фахівців, що нічого поганого тут не має?
НЗ: Я хочу сказати, що тут саме головне, щоб був хороший психіатр. Наша волонтерка на іншому боці планети. Вона у США. Я не знаю чи я б зверталася за такою допомогою тут у Харкові.
ІК: Як у Харкові не знаю, але гарні кризові психологи в Україні є.
НЗ: Ще раз: психіатр і психолог це різні речі. Вона працює по протоколам, яких у нас немає. Протоколи, які у них введені для поліцейських, пожежників, тобто для людей, які працюють на місцях катастроф. І це зовсім не те, я дізнавалася, подібних практик у нас не має. Знаю психологів, які намагалися пробувати вповадити таку практику в Національній Гвардії України. Але ці протоколи поки що для нас широко не доступні. Це не те, що роблять у нас.
ІК: Її ім’я можна озвучувати?
НЗ: Думаю так. Її звати Соня Кагна. Вона сама з Харкова. Тут була викладачем історії. Потім переїхала до США і отримала там нову професію. (Читати її спогади по Харків англійською)
ІК: Вона теж харків’янка?
НЗ: Так. Вона сама запропонувала послуги дебрифінгу. Це дуже допомагає. І ми їй дуже вдячні за те, що вона допомагає нам.
Місто п’ять місяців жило в іншій реальності.
ІК: І на завершення: що б ти хотіла ще від себе сказати?
НЗ: Що важливо розуміти про Ізюм? П’ять місяців це місто жило в іншій реальності. Вони були повністю відірвані від інформації про Україну і з України. У них не було, як я знаю від людей, які змогли звідти вирватись, їм коли ловився інтернет на горі, точніше телефон і то не завжди і то за ними полювали. Українська радіо ловилося тільки у дуже малій частині міста. У них не було доступу ні до чого: ні до радіо, ні до телебачення. Натомість видавалися руські газети. Окупанти зробили своє радіо, телебачення не було, бо не було чим його ловити. І більшість людей реально жили у іншій реальності.
Вони вважали, що Росія в Одесі чи в Харкові, наприклад. Тобто треба розуміти, що з цими людьми мають працювати професіонали, які будуть їх виводити із такого стану. Женя розповідав, що дронщик загубив свій дрон, не міг його знайти і в результаті таки знайшов його і посадив на центральну площу. Там люди трохи відпочивали, був сонячний день. Так вони серйозно перелякалися від виду дрона.
ІК: Просто від дрона?
НЗ: Так, наприклад, там навколо йде розмінування і вибухає щось, то люди лякаються від кожного звуку. Останній раз я таке бачила в травні на метро Героїв Праці в Харкові. Там жили люди і досі живуть, вони боялися виходити на гору з метро. Просто боялися виходити. Десь те саме і в Ізюмі.
ІК: І це ще одна проблема. І таких фахівців потрібно багато і не лише для Ізюма.
НЗ: Так. І чим довше окупація, тим більше потрібно таких фахівців. І ще хочу розказати про такий епізод. Ти питав чи підходили люди? Так підходили. Підійшла жінка: ось у мене розбиті вікна, немає нічого а що робити? Кажу: он ходять прокурори, підійдіть і оформіть заву про руйнування. Відповідає: нам одні обіцяли, другі… Я розказую правову процедуру. А вона: я нікому не вірю… Кажу, якщо ви не звернетеся то не буде нічого. Та воно ж буде довго – каже. Так довго буде, але якщо не звернутися то не буде ніколи. І людина не готова це слухати.
ІК: Дякую, Наталко!
Автори фото – Наталія Зубар, Євген Титаренко, Юлія Гуш, Катерина Яшиш, Олексій Свід, Петр Пойман
Ця публікація була створена за фінансової підтримки Європейського Союзу. Вміст публікації є одноосібною відповідальністю DW Akademie, ГО “Львівський медіафорум”, Програми Медіафіт для Південної та Східної України та не обов’язково відображає погляди Європейського Союзу.
Сам проєкт з документації злочинів відбувається за підтримки Crown Agents International Development.
