Відповіді

• 2002.04.09 | Максим

  "Україна"

  Потрібно розрізняти походження слова і походження назви нашої країни.
  
  Слово "україна", очевидно, походить від слов’янського слова "край", яке разом з "предел" та "кінець" означало межі, границі рідної землі, границі "рода".
  
  Цікаво, що Пересопницька Євангелія (1556-1561) знає слово "украйна" в значенні "предел". (Матвія 19, порівняйте з новим перекладом):
  http://www.litopys.narod.ru/pics/peresop1556.jpg
  
  А чому цим словом в XVI-XVII почали називати територію нашого руського народу (не плутати з московським), то окрема розмова. Тут дуже багато здогадок та гіпотез, а вибір тієї чи тієї залежить від політичних уподобань.
  Спробуйте цю:
  http://www.geocities.com/nspilka/library/nazva_ukr.html
  http://members.tripod.com/~moonstation/index.htm
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2002.04.09 | Mary

    Дякую - цікаво (-)

  • 2002.04.09 | ВААСЯ ПУПКІН

    Україна - самодостатня назва

    Є багато сучасних версій. Всі вони грунтуються на тому, що назва "Україна" є похідною від якогось іншого слова або словосполучення.
    Я ГАДАЮ ТАК :
    Безумовно, "Україна" є суто українським словом.
    Тому безглуздо шукати, від якого слова походить ця назва.
    Ймовірніше за все, це є санскритським словом, старішим за всі інші слова, так само як земля і небо.
    Ви ніколи не задумувалися над тим, від чого походять такі слова , як "сіль", "земля", "пшениця" , "батько" і т.п. Це - першослова, які позначають поняття, які існували від початку роду людського. Так само і з "Україною". "Україна" - це вам не "джаз" або "автомобіль", які походять від іноземних слів. Тому не треба шукати чорну кішку у темній кімнаті. "Україна" - це слово, від якого походять інші слова, а не навпаки.
    "Україна" - це може бути частина землі, яку батько "украяв" своїм спадкоєцям. Україна - це частина Землі, яку Небесний Батько украяв своєму народу.

  • 2002.04.09 | Грек

    Re: "Україна"

    А давайте трохи поміркуємо, це цікава тема. Справа в тому, що усталеної точки зору немає і понині навіть у науці. Тож питання залишається відкритим. Я давно цікавлюся цим словом і навіть маю трохи матеріалу, якого, проте, не достатньо, щоб зробити однозначні висновки. Тож потребую допомоги товариства.
    Моя інтуїція мені підказує, що "окраїнне" значення є вторинним і утворилося у процесі централізації держави. Вже у добу Руси, можливо, воно було актуальним. Але первинне значення все-таки є іншим. Приблизно так, як пише Шелухін у свому популярному нарисі. Але він занадто захоплюється: "україна" не охоплювало всі землі, залюднені праукраїнцями, але окреслювало кожну окрему з цих земель. Синонімом "українної" було "окрема", "відмінна від решти", або "самостійна", "автономна" (відносно, звичайно ж) територіальна одиниця. Це прекрасно відповідає логіці тодішнього державного устрою.
    Семантика ця була за своєю природою пов"язаною з землеробством. Чим і пояснюється вживання того самого слова на позначення скибки хліба у деяких діалектах - наприк., Даль наводить новг. "укроина" у значенні "ломоть хлеба". Не кажучи вже про власне українські значення "украяти", "краяти", пов"язані з хлібом і особливо - КОРОВАЄМ. Коровай я згадав не випадково, адже це - модель всесвіту, або землі як такої. Я знаю одну колядку, в якій Господь після творення світу (що змальовано як процес бгання (!) короваю) приліг відпочити на паляничці (тобто на щойно створеній землі). Ось такі архаїчні паралелі відкриваються, якщо копнути глибше.
    Я можу продовжувати далі, але спочатку хочу дізнатися про етимологію слова "бгати". На жаль, не маю під рукою етимологічного словника. Якщо хтось зарадить, буду вдячним. Мені здається, що має бути одного кореня з "бог".

  • 2002.04.10 | Грек

    Re: "Україна"

    Максим писав(ла):
    
    
    > Слово "україна", очевидно, походить від слов’янського слова "край", яке разом з "предел" та "кінець" означало межі, границі рідної землі, границі "рода".
    
    Забув прокоментувати дуже важливу річ. Фундаментальну, можна сказати, для нашої дискусії. Якщо виводити від "край" у значенні "межа", то тоді і дійсно нема про що говорити. Ця точка зору набула популярности під впливом аналогії з гіпотетичним (!)розшифруванням "антів" як "крайніх". Але є багато і інших варіантів деетимологізації тих "антів".
    Так ось що я хтів зауважити: "край" (у обох своїх основних значеннях) саме є похідним від дієслова "краяти" (різати, шматувати), тому брати його за вихідну модель для іншого слова, на мій погляд, помилково. За законами логіки маємо танцювати саме від вихідного "краяти", а це дієслово дає різні значення: як частину чогось цілого, без значення окраїнності (порівняйте "край" у значенні "кусень": напр., рос."коли хлеба край, так і под ракитой рай, а коли хлеба ни куска, так і в горнице тоска"), так і периферійну частину чогось цілого (напр, рос."краешек хлеба").
    
    
    >
    > Цікаво, що Пересопницька Євангелія (1556-1561) знає слово "украйна" в значенні "предел". (Матвія 19, порівняйте з новим перекладом):
    > http://www.litopys.narod.ru/pics/peresop1556.jpg
    
    
    Колись у якомусь з форумів хтось розважався, зіставляючи різні випадки вживання "україни" по різних українських стародруках. Можу навести той уривок. Висновок було зроблено такий: вживалося у обох значеннях - і як "країна", і як "межа". На жаль. Тож нічого однозначного на підставі цього матеріалу сказати не можна.
    Що ж до кількох цитат з Нестора, що їх зазвичай вживають на доказ "окраїнної" версії, то вони теж, на мій погляд, не дозволяють робити таких впевнених висновків. Як правило, інтерпретатори пересмикують (те саме робить і Шелухін, до речі, намагаючись довести, що за переяславським князем "стогнала" не тільки його переяславська "украйна", а взагалі вся людність від Сяну до Дону:)
    Я думаю, що за межами рідного князівства взагалі не знали, хто такий.
    
    Коротше, будемо чекати на введення до наукового обігу свіжих цитат. Але, знов-таки, моя інтуїція мені підказує, що відповіді вони не дадуть: буде "україна" у обох значеннях. Щоб дошукатися первинного, треба було б аналізувати найархаїчніші тексти усної традиції - можливо, там можна було б у опосередкованому вигляді знайти щось таке, що має стосунок до проблеми.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2002.04.10 | Максим

      Re: "Україна"

      Ми продовжуємо обговорювати етимологію самого слова "україна". Не назви Україна, а самого слова, яке безперечно походить від слова "край", але невідомо як саме. Чи то край-украй-україна, чи то край-окраїна-україна. Зрозуміло, що друга послідовність дуже малоймовірна і має прихільників лише серед неукраїнофонів - поляків чи росіян, в чиїх мовах можливе чергування у-о.
      
      Це непродуктивна дискусія, набагато цікавіше подумати про те, чому назва Україна стала символом відродження державності, а всі інші, Гетьманщина, Малоросія, Військо Запорізьке були відкинуті. Саме тут і можуть стати у нагоді цитати з давніх текстів.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2002.04.10 | Грек

        етимологія

        Максим писав(ла):
        > Ми продовжуємо обговорювати етимологію самого слова "україна". Не назви Україна, а самого слова, яке безперечно походить від слова "край", але невідомо як саме. Чи то край-украй-україна, чи то край-окраїна-україна. Зрозуміло, що друга послідовність дуже малоймовірна і має прихільників лише серед неукраїнофонів - поляків чи росіян, в чиїх мовах можливе чергування у-о.
        >
        
        
        
        Саме слово "україна" походить не від "край" (воно є синонімом "краю"), а від дієслова "краяти" (від нього ж і "край" у обох значеннях). Краяти=ділити, україна (край)=уділ, украй (вкрай, окрай)=біля і є другорядними, не основними.
        
        Цитати було б цікаво розглянути у будь-якому випадку.
        Мене цікавить "україна" не як назва (що тут цікавого? воно завжди побутувало неофіційно, задовго до Шевченка і навіть Боплана, але у різні часи застосовувалося до різних територій), а саме етимологія самого слова. Навіть філософія слова, яка є дуже глибокою. Доленосною, якщо хочете:)
        "участь" - "удел" - "доля" - "счастье" - "судьба" ("судити")...
        щастя - "з частю", "з долею" (від "ділити")
        знедолений - "без долі", "без своєї частки" (нещастя)
        Грецька "мойра" і лат."парка", між іншим, виводяться від "частка", "доля".
        Коли крається коровай (а також інша обрядова їжа), то кожен учасник ритуалу наділяється "долею", тобто "щастям". На весіллі коментують - "нашому народу" (рід молодого), "вашому народу" (рід молодої). Кожен народ-учасник отримує свою долю, або "украйну" (про "україну" в значенні кусня хліба я вже писав).
        Тож семантичне поле терміну розширюється з хлібу, землі аж до такого абстрактного поняття, як доля (на щастя, в українській мові маємо одне й те саме слово на позначення всіх цих понять). Це філософія мови.
        
        Але у деяких не-щасних не вистачає фантазії, щоб відірватися від убогої "окраїни" і зрозуміти правдивий смисл назви своєї власної країни. І цю тенденцію, на жаль, я помітив у сучасних вітчизняних істориків.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2002.04.11 | Максим

          Надто красиво

          > Саме слово "україна" походить не від "край" (воно є синонімом "краю"), а від дієслова "краяти" (від нього ж і "край" у обох значеннях).
          
          Мені здається, що не варто виводити іменник край від дієслова, хоча б тому, що дієслово краяти не фіксується найдавнішими текстами, і, найімовірніше, є лише похідним.
          
          А це надто красиво, щоб бути правдою:
          
          > Навіть філософія слова, яка є дуже глибокою. Доленосною, якщо хочете:)
          > "участь" - "удел" - "доля" - "счастье" - "судьба" ("судити")...
          > щастя - "з частю", "з долею" (від "ділити")
          > знедолений - "без долі", "без своєї частки" (нещастя)
          > Грецька "мойра" і лат."парка", між іншим, виводяться від "частка", "доля".
          
          Чудово!!!
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2002.04.11 | Грек

            Україна - дуже красива назва

            Максим писав(ла):
            
            >
            > Мені здається, що не варто виводити іменник край від дієслова, хоча б тому, що дієслово краяти не фіксується найдавнішими текстами, і, найімовірніше, є лише похідним.
            
            Єсть такоє слово! Індоєвропейський корінь (s)krei –’’відокремлювати, різати’’. Від нього і відоме всім слов"янським мовам слово "кроїти":
            Proto-Slavic form: krojiti
            
            See also: krajü
            
            Page in Trubac¹ev: XII 180-182
            
            Russian: kroi´t' `cut (out)' [verb], kroju´ [1sg], kroi´t [3sg]
            
            Czech: krojiti `cut' [verb]
            
            Polish: kroic´ `cut' [verb]
            
            Serbo-Croatian: kro°jiti `cut' [verb]
            
            Slovene: kroji´ti `disrupt, stitch, cut (out)' [verb]
            
            Latvian: krija^t `skin' [verb]
            
            Indo-European reconstruction: kroi-
            
            "Краяти" - інша форма цього дієслова.
            Крім того, якщо припустити, що не від дієслова "краяти" походить "край" у обох значеннях, а навпаки, то тоді виходить така нісенітниця: маємо слово "край" (у різних значеннях, не пов"язаних між собою семантично, а лише етимологічно, бо немає семантичного зв"язку між "межою" і "країною"!), яке нібито є вихідною моделлю. Як таке може бути? Потрібне словотворче гніздо з такою моделлю, щоб усе було зрозуміло, що від чого походить, що є вихідним, а що похідним. Так ось "край-країну" від "края-межі" ніяк не можна вивести, тоді як обидва значення прекрасно виводяться від "краяти": "країна" як продукт "краяння" землі (пор.з Даля: На каждую душу готова краюшка, т. е. у нас, где землю делят по душам) і "край-межа" знову-таки як результат, але побічний ("обрізок", пор.пол."креси", яке вони дуже хитро ототожнили з "україною", але нам до того не звикати). І відразу стає зрозумілим, що від чого походить.
            Від цього ж продуктивного кореня походить це ціла купа слів: кравець, моск."кравчий - крайчий м. стар. от кроить, кроить, рушать, придворный сан,чин; кто рушит за столом жаркое, пироги", краюха, крайний, крайность і т.д.
            
            
            
            >
            > А це надто красиво, щоб бути правдою:
            
            Ну звичайно ж! Нормальному українцеві важко повірити у своє ЩАСТЯ:)
            Я можу ще красивіше завернути, аби слухали і не дратували мене "окраїною", на яку я реагую як бик на червону ганчірку:)
            
            Візьму у союзники О.Толочка. Він пише про сприйняття держави як тіла, цілісного організму, де князь є головою, земля - тулубом, піддані - ногами. У цьому спільному тілі кожному з князів виділяється (викраюється) при-ЧАСТЯ (україна), що за своєю "тілесною" суттю співвідносне з Євхаристією – церковним таїнством годування присутніх на літургії хлібом і вином, символічними плоттю і кров’ю Христовими (подібний ритуал спостерігаємо при краянні короваю). Як причащанням досягається тілесна єдність людини з Церквою (тілом Христовим), так і княжим причастям – долучення до влади, тобто тілесна тотожність князів-братів із землею-державою. Яковенко коментує цей момент: "Проте ні з європейською думкою, ні з її візантійськими паралелями Русь, схоже, не була знайома. Це дозволяє припускати, що сприйняття княжої влади як Євхаристії (причастя) – суто руське за походженням".
            І правильно. Ці уявлення - місцевого язичеського походження. Господь крає землю і наділяє кожен нарід (пізніше князь бере на себе функцію "провідника", причащаючись) часткою-україною, долею.
            
            Назва Україна є унікальною в свому роді. Вона відбиває у чистому вигляді ідею автохтонності і легітимності присутності народу на своїй споконвічній території, украяній йому Богом, уявлення про закоріненість народу у цьому грунті, його інтимний зв"язок з цією землею. На відміну від інших, ми нізвідки не прийшли, ми тут були завжди, від часів створення світу і розподілу його між народами.
            Саме тому я з легким серцем відмовляюся від етноніму "руські", який є темного походження, і великодушно дарую його сусідам. Мені подобається Україна, "Україна, власна, предковічна, вітчизна наша", як писав був Конашевич-Сагайдачний в листі до короля польського. Очевидно, він розумів ці речі.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2002.04.12 | Максим

              Україна - дуже красива назва!

              > Індоєвропейський корінь (s)krei –’’відокремлювати, різати’’. Від нього і відоме всім слов"янським мовам слово "кроїти"...
              
              Маю великі сумніви. Тобто, не в тому, що всі ці "кро(а,е)їти" походять від одного індоєвропейського кореня та відомі у різних слов’янських мовах, а в тому, що іменник "край" походить від дієслова. Підемо у цьому непевному напрямі далі. Знайдемо авестійське karana (край, сторона). Чи можна бути абсолютно впевненим, що саме цей іменник походить від дієслова, а не навпаки? Ваш текст мене не дуже переконує.
              
              > Крім того, якщо припустити, що не від дієслова "краяти" походить "край" у обох значеннях, а навпаки, то тоді виходить така нісенітниця: маємо слово "край" (у різних значеннях, не пов"язаних між собою семантично, а лише етимологічно, бо немає семантичного зв"язку між "межою" і "країною"!), яке нібито є вихідною моделлю. Як таке може бути? Потрібне словотворче гніздо з такою моделлю, щоб усе було зрозуміло, що від чого походить, що є вихідним, а що похідним.
              
              Може слово "климатъ" (не грецьке "нахил", а ст.-сл. край, земля)? А може "конь" (край, від нього конецъ-кінець)?
              Семантичний зв’язок існує, але не етимологічний. Тобто значення збігаються, тоді як слова, очевидно, походять з різних коренів. Між межою та краєм існує дуже суттєва відмінність. Межа, кінець - точна границя, а край (у значенні прЂдЂлъ) - не прикордоння, а місце цієї границі, не просто границя (межа), а її простір. Край - бік, сторона (!), берег. Межа, рубіж - матеріальний символ границі, конкретний у своєму значенні. ("Украй" - те, що знаходиться "у", "всередині".)
              
              
              >Так ось "край-країну" від "края-межі" ніяк не можна вивести,
              
              І не потрібно їх виводити один з одного, лише з одного попередника. Країна (як земля) вже містить у собі уявлення про її кордони. Уявіть собі земельний наділ, територію де мешкає рід, чи нáрід (отечьство чи територія) без кордонів! ПрЂдЂли рідної общини збігаються в уяві з краєм своєї землі. (Порівняйте значення слова, яке Ви використали у зворотньому напрямі. Грецьке μοιρα означає не лише частину та долю, ба навіть удЂлъ, а й частину землі, область, володіння. Що й не дивно, бо своя земля завжди має межу, яка відокремлює її від чужої. Доля!)
              
              
              
              > походить ....краюха ....
              
              Знову маю сумнів. Старослов’янська для краюхи знає не такий вже далекий оукроухъ (на Московщині взагалі ізвод старослов’янської став державною мовою), тоді як українська краюху не фіксує.
              
              
              > Ну звичайно ж! Нормальному українцеві важко повірити у своє ЩАСТЯ:)
              > Я можу ще красивіше завернути, аби слухали і не дратували мене "окраїною", на яку я реагую як бик на червону ганчірку:)
              
              

              Р.Шпорлюк: "лише наприкінці XIX ст. народ, який нині відомий як «українці», взяв собі цю назву та почав уживати слово «Україна» щодо своєї батьківщини. До цього часу українців називали русинами в Австрії, руснаками в Угорщині, малоросами (або ж козаками) в Російській імперії. Однак цього разу назва «Україна», яку почали використовувати стосовно всіх земель, поділених між різними державами та заселених народом, що обрав спільну назву «українці», не мала еічого спільного з поняттям «окраїна» (буквального значення слова «Україна», спільного як для російського, так і для польського мовного вжитку впродовж століть (підкреслення моє)). «Україна» охоплювала величезну територію - від земель донських козаків на сході до північних реґіонів Угорщини на заході, від гирла Дунаю на півдні до північних кордонів сучасної Сумщини та Харківщини. Навіть побіжного погляду на карту Європи вистачить, аби зрозуміти, що така величезна територія не могла бути «окраїною» чи «прикордонням». Перші «винахідники» цієї нової великої країни (а вона існувала тоді лише в їхній уяві) цілком свідомо, навмисно обрали для неї назву, яка раніше позбавляла їхній народ права називатися нацією. Збирання докупи всіх «Україн» тривало аж до 1954 року, коли була приєднана колишня «окраїна/Україна» Османської імперії - Крим. Саме з цього часу Україна існує як єдина спільність із власним центром."

              
              
              Бачите, що він зробив, щоб психологічно подолати ефект "червоної ганчірки"? Деміфологізував "окраїну", обернувши її з ганджу на гаразд ("щастя"). Хоча, звісно, це жодною мірою не торкається справжньої етимології слова, а лише того, як воно стало назвою, за умов, коли сусіди вважали етимологію саме такою - "окраїнною".
              
              Доля, частка, наділ, уділ, прЂдЂлъ, кін, кінець, межа, грань, границя, отчина, бік, берег... Це все аж ніяк не стосується сучасної назви країни "Україна". На жаль.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2002.04.12 | Грек

                заплутався...

                Максим писав(ла):
                
                >
                > Маю великі сумніви. Тобто, не в тому, що всі ці "кро(а,е)їти" походять від одного індоєвропейського кореня та відомі у різних слов’янських мовах, а в тому, що іменник "край" походить від дієслова.
                
                
                То може, хтось нарешті візьме і подивиться етимологічний словник?:) Так же не можна: Ви будете сумніватися у моїй версії, а у Вашій, і краю тому не буде... Я зі свого боку вже подивився. Давно вже. Етимологи дають "край" (у обох значеннях) і "кроїти" як слова одного кореня:
                
                Proto-Slavic form: krajü
                
                See also: krojiti
                
                Page in Trubac¹ev: XII 88-89
                
                Old Church Slavic: krai `edge, end'
                
                Russian: kraj `edge, country, land' [m jo]
                
                Czech: kraj `edge, end, region' [m jo]
                
                Slovak: kraj `edge, end, region' [m jo]
                
                Polish: kraj `edge, country, land' [m jo]
                
                Serbo-Croatian: kra¯j `edge, (dial.) bank, end, beginning' [m jo]
                
                Slovene: kra°j `edge, bank, end' [m jo]
                
                Indo-European reconstruction: kr¡i-o-
                
                http://iiasnt.leidenuniv.nl/ied/index2.html
                Авестійського "краю" я там не знайшов, тому нічого не можу сказати. Може, це взагалі випадкове співзвуччя.
                
                > Може слово "климатъ" (не грецьке "нахил", а ст.-сл. край, земля)? А може "конь" (край, від нього конецъ-кінець)?
                
                Це, мабуть, треба дуже напружитися, щоб побачити зв"язок. Я не впорався з завданням. Хоча семантично "кон" з "краєм" дуже подібні: обидва можуть означати як "початок", так і "кінець". Але "кон" набагато глибше: включає навіть такі значення, як смерть, порядок, товариство, боротьба і інші. Етимологічного зв"язку я тут не бачу.
                
                > Семантичний зв’язок існує, але не етимологічний. Тобто значення збігаються, тоді як слова, очевидно, походять з різних коренів.
                
                Ну добре, тоді залишається знайти ті різні корені. Хоча як на мене, то нема за чим шукати, воно відоме. До речі, яка етимологія слова "кара"? Воно теж, можливо, вписується у це семантичне поле: карати - судити - присуджувати - ділити - краяти.
                До речі, цікава річ: ймовірний зв"язок між "казати" і "казнити". Так, спершу виглядає нісенітницею, але якщо поміркувати: "казати" - "ректи" (речь) - "вирок" (або приСУД, "приговор" - від "говорити"!) - "зректися" - "наречена" (що наречена, приСУДжена) - "приречений" (заСУДжений) - "зарік" - "зарікатися"... Тож спочатку було Слово...
                
                
                Між межою та краєм існує дуже суттєва відмінність. Межа, кінець - точна границя, а край (у значенні прЂдЂлъ) - не прикордоння, а місце цієї границі, не просто границя (межа), а її простір. Край - бік, сторона (!), берег.
                
                Цікаве слово "сторона"/"страна". Його теж, як і "край"/"країну", можна інтерпретувати у "крайньому" смислі, воно дає такі можливості. Тобто "страна" - це те, що скраю, збоку (сторона=бік), "в стороне", такий собі "простір границі". Тобто коли московити співають "в родімой сторонушке", то це слід розуміти як "на рідній околиці".
                Ось тільки НАВІЩО? Адже всі знають, що таке "страна" (або та сама "сторона"). Але коли стосується "країни" ("краю"), то виникають якісь незрозумілі питання і хочеться інтерпретувати інакше. Я не розумію, ЧОМУ? Чесно, я не бачу логіки. Чому віддається перевага не поняттю цілого, основного, а замість цього починаються танці з викрутасами від "прєдєлов", щоб від них перейти до основної суті, до самого основного поняття - того, що усередині.
                Ой, щось мені це вже починає нагадувати диспут про курку і яйце. Що було спочатку: кордони, які створили державу, чи держава, яка облаштувала кордони. Земля, яка усвідомила свої межі, чи межі, які створили поняття держави.
                Але як я розумію, мається на увазі радше, що сама певна територія була такою межю, і все, що усередині, тобто "у краях" - то "україна".
                Ну це дуже складно уявити "предметно", бо саме слово "україна" є звичним для нашого вуха, і нічого не уявляється. Значить, треба до нього застосувати художній прийом "очуднення". Якщо замінимо "україну" яким-небудь "угранічієм" чи "укордонієм", то вийде саме те що треба. Якщо саме це малося на увазі, то, як на мене, виглядає трохи дикувато.
                
                
                
                >
                
                > Знову маю сумнів. Старослов’янська для краюхи знає не такий вже далекий оукроухъ (на Московщині взагалі ізвод старослов’янської став державною мовою), тоді як українська краюху не фіксує.
                
                Зверніть увагу на префікс У, він ясно дає зрозуміти, що слово утворилося від дієслова, цей префікс означає завершену дію: украяти, уділити, укусити, урізати, усікти... Даль пояснює, що мається на увазі розподіл землі (цілого) за душами, тобто дія. Українській мові зовсім не обов"язково мати ту "краюху", бо це просто "край" у значенні "шматок". А цю форму українська знає прекрасно.
                >
                Хоча, звісно, це жодною мірою не торкається справжньої етимології слова, а лише того, як воно стало назвою, за умов, коли сусіди вважали етимологію саме такою - "окраїнною".
                
                Його пояснення є дуже невдалим, на мій погляд. Краще б взагалі мовчав. Назва взагалі не потребує жодних виправдань, бо вона є нормальною. І ніякою не "окраїнною". Виправдань потребують апологети цієї версії.
                
                >
                > Доля, частка, наділ, уділ, прЂдЂлъ, кін, кінець, межа, грань, границя, отчина, бік, берег... Це все аж ніяк не стосується сучасної назви країни "Україна". На жаль.
                
                Я не зовсім розумію Вашу думку. Поясніть, будь-ласка, що саме її стосується? Спочатку я думав, що "кінець", "границя", нарешті "простір границі", але тепер я остаточно заплутався і не розумію, що Ви маєте на увазі.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2002.04.13 | Максим

                  заплутав..

                  > Цікаве слово "сторона"/"страна"...
                  
                  Я його хотів навести як основне для аналогії, але заблукав у "краях-країнах" і забув. Правильно кажете, страну ніхто не хоче інтерпретувати як сторону (хоча перше значення "сторона" так само, як і "край") бо "звикли", а от у країні дуже кортить побачити край і сьогодні, коли значення вже понад 1500 років як розійшлися. Я розумію чому! (Бо у сусідів немає країни, а є страна :)) Та не в цьому справа.
                  
                  >...що Ви маєте на увазі.
                  
                  Читаю тлумачення імен за алфавітом Максима Грека. :)
                  
                  

                  Илиωдо(р). со(л)нечны(й) да(р).
                  марїя. г(с)жа.
                  тихонъ. получите(л)
                  фили(п)пъ. конелюбе(ц)

                  
                  Як ці тлумачення стосуються конкретних Іліодори, Марії чи Тихона з Пилипом (останній може зовсім не любити коней)? Тому правильно робить Шпорлюк, що не лізе в етимологічні досліди, а задовольняється розв’язуванням конкретного питання, чому батьки-засновники вибрали для майбутньої країни-проекту це ім’я, яке вже мало якесь значення у мові (та у мовах тодішніх володарів нашої землі). Тому я з самого початку хотів відокремити (розмежувати) дві проблеми. Походження слова і походження назви. Назва може взагалі не відбивати якийсь конкретний смисл (Київ, Дарниця, Святошин, Пріорка), лише історію називання, а слово може мати тлумачення ("київ", як слово, - від "кий", "дарниця" - від "дар", "святошин" - від "святий", "пріорка" - від "пріор"). Так і потрібно розбирати етимологію слова "україна" окремо, а походження назви "Україна" окремо. Щодо етимології, то ми вже дійшли до того, що першим словом було щось на зразок "край-" (Ви переконуєте, що дієслово буле куркою, коли я впевнений, що іменник.) Але чи важливо це для розуміння історії називання "України"?
                  
                  Ми ж розрізняємо смисли, коли порівнюємо, скажімо, край і сторону, межу (рубіж) і кінець, грань. Всі ці слова мають значення, коли ми говоримо про своє, землю нашого народу. Якщо наша, то має буте прЂдЂлъ, за яким вже "не наша" земля. Чи "край" виокремлює з аморфної нічийної території "країну", чи дія "краяти" - нема різниці (хоча я переконаний, що дія сама походить від іменника). Розуміння свого простору відбувається від краю, сторони, кінця, де закінчується своє і починається чуже - "околняя вся страни". Таке "відкраїнне" походження "країни" торкається якимось чином національних почуттів? Аж ніяк. А от виведення історичної назви "Україна" від конкретної польської (російської, турецької) "окраїни" може, бо "окраїна" свідчить про неповноцінність предків та історичну схильність до сильного сусіди - "цілого", з яким зла доля та ворожі підступи нас тимчасово роз’єднали. Тому і шукати відповідь на психологічні питання (а Шпорлюк із цим впорався, як на мене) потрібно не в праслов’янській етимології слова, а в історії назви. Приблизно це робить і Півторак:
                  http://www.litopys.narod.ru/pivtorak/pivtorak.htm#okr
                  
                  P.S. А до словників я глянув. Авестійське karana то з Фасмера. Не "гнила вода", принаймні. :)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2002.04.13 | Грек

                    Re: заплутав..

                    Максим писав(ла):
                    
                    
                    перше значення "сторона" так само, як і "край>
                    
                    Вже санскриту відоме дієслово, пов"язане з цим значенням:
                    
                    Proto-Slavic form: storna°
                    
                    Accent paradigm: c
                    
                    Old Church Slavic: strana `land' [f ƒ]
                    
                    Russian: storona´ `side, land' [f ƒ], sto´ronu [Accs]
                    
                    Czech: strana `side, page' [f ƒ]
                    
                    Slovak: strana `side, page' [f ƒ]
                    
                    Polish: strona `side, page, region' [f ƒ]
                    
                    Serbo-Croatian: stra´na `side' [f ƒ], stra¯nu [Accs]
                    
                    Indo-European reconstruction: storh3-n-eh2
                    
                    Other cognates: Skt. str¸n·ƒ´ti `strew, spread' [verb]; Gk. stÒrnu¯mi `strew, spread' [verb]
                    
                    
                    > Як ці тлумачення стосуються конкретних Іліодори, Марії чи Тихона з Пилипом (останній може зовсім не любити коней)?
                    
                    Ну чому ж? Мені, наприклад, кортить лізти у етимологію і тут:) (напр., Илиωдо - від "геліос"+"дар", "Гелена"/"Олена"). Вибачайте, така вже паскудна вдача. А зв"язок між іменем і предметом, безперечно, існує. Ім"я - це його ідея, духовна сутність так би мовити. Ім"я визначає долю людини (принаймні, для древніх), ім"я є однією з головних характеристик предмету. Как ти лодку назовешь, так она и попливет...
                    Я переконаний, що "Україна" не була для наших предків порожньою формою з забутим,незрозумілим чи профанізованим "окраїнним" змістом навіть у пізніші часи прийняття її як назви. Зміст прекрасно усвідомлювався, і окраїнним не був, інакше слово б забракували як вкрай невдале для назви держави, той самий Шевченко, наприклад, психологічно був дуже далеким від Шпорлюкових мазохистських сублімацій.
                    
                    
                    Тому правильно робить Шпорлюк, що не лізе в етимологічні досліди, а задовольняється розв’язуванням конкретного питання, чому батьки-засновники вибрали для майбутньої країни-проекту це ім’я, яке вже мало якесь значення у мові (та у мовах тодішніх володарів нашої землі).
                    
                    Ось та точка, з якої починаються всі непорозуміння: "батьки-засновники вибрали для майбутньої країни-проекту це ім’я". Слово завжди існувало у народній мові, його НЕ ВИБИРАЛИ, воно було і успішно функціонувало (спочатку - у значенні "земля", "уділ" (уділ - буквальна калька, утворена тим самим віддієслівним шляхом), потім - знову-таки у тому самому значенні, але до певної територіальної цілісності, населеної певним, одним й тим самим, народом (хоча і у складі різних держав), нарешті - Наддніпрянщина і так далі, по мірі консолідації земель у єдину державу). Ось і вся логіка, досить прозора: від окремих розрізнених украйн-князівств до єдиної згуртованої України (як розкидані шматочки складаються у ціле, при чому це ціле перебирає всі властивості своїх складових, у тому числі і назву їхню (не-власну, загальну), яка стає ім"ям цілого (назвою власною) - ось і вся арифметика з "історією слова і історією назви"). А значення весь час одне й те саме - у народній мові (!). Земля - країна (або своя власна, або й чужа). І воно прекрасно усвідомлювалося. Що ж до "мов тодішніх володарів нашої землі", то тут теж не все так однозначно: такий видатний співець імперії, як Пушкін, наприклад, не гірше від Шевченка розумів, як слід вживати це слово. І вживав, відкинувши всі офіційні "окраїнні" коннотації:
                    ...Стыдясь, отверг венец Украйны...
                    
                    ... Но независимой державой
                    Украйне быть уже пора...
                    
                    ...Зато завидных женихов
                    Ей шлет Украйна и Россия...
                    
                    Що ж до народного, власне українського, вжитку, то тут, мабуть, зайве наводити приклади, бо вони несчисленні. Найбільш цікавий - це майже буквальна цитата з літопису у думі про Морозенка: "Прощай, прощай, та Морозенку, ти найславний козаче! Ой, за тобою, та Морозенку, та вся Украйна плаче!" ("О нем же украина много постона"). Цей прецікавий збіг свідчить про те, що тут маємо до діла певну поетичну формулу, яка функціонувала у народній мові (і навіть просоталася до мови книжників) з часів принаймні феодальних аж до нової, козацької, доби. І Україна у обох випадках вжито у значенні "країна": у першому - козацька, у другому - переяславський уділ.
                    Тому мені не зовсім зрозуміло, на яке таке "значення у мові" Ви натякаєте.
                    Також мене збило з пантелику Ваше питання, "чому батьки-засновники вибрали для майбутньої країни-проекту це ім’я". Я його просто не розумію. Мені воно виглядає приблизно так, якби спитали: чому батьки-засновники почали творити сучасну українську мову саме на основі живої української народної мови. ??? Відповідь на подібні питання у моєму розумінні є простою: проникнення народного "україна" до елітарних сфер відбувається у період активного націєтворення, коли на чолі народу стає саме національна еліта. Вони наполягають на своєму генетичному зв"язку з Руссю (державне начало), але разом з тим все більше і більше починають згадувати Україну (материнське, народне, територіальне начало, матінка-земля). Ну а потім останнє починає домінувати, що пов"язано з добре вімомими процесами взаємодії з асиміляторським центром і відштовхуванням від нього. Так само як і українська мова емансіпувалася від казенної слов"янщини, звернувшись до народних, материнських джерел.
                    
                    
                    Так і потрібно розбирати етимологію слова "україна" окремо, а походження назви "Україна" окремо. Щодо етимології, ... чи важливо це для розуміння історії називання "України"?
                    
                    Ну звичайно ж!.. Всі ж хочуть знати, що означає це слово, а "історія називання" цікавить лише вузьких спеціалістів.
                    
                    Таке "відкраїнне" походження "країни" торкається якимось чином національних почуттів? Аж ніяк.
                    
                    Торкається. Бо воно свідомо заплутує всю справу і налаштовує на "окраїнний" лад, бо заявляє, що слово походить від "край"/"кінець". Після цього вже нікому не цікаво, як саме походить - образливо для національних почуттів чи необразливо. Воно не є прозорим і зрозумілим. Як на мене, і далеке від того, щоб бути переконливим. Запропонований спосіб словотворення є дуже сумнівним, я б сказав, надуманим. Поняття про предмет зводиться до уявлення "того, що у своїх кордонах". Воно якесь занадто абстрактне, невизначене. Мені особисто важко уявити пересічного предка-пітекантропа, який здатний був оперувати такими категоріями:))) А ось шмат сала, хліба чи землі - то цілком конкретно, предметно, зримо і зрозуміло.
                    
                    А от виведення історичної назви "Україна" від конкретної польської (російської, турецької) "окраїни" може, бо "окраїна" свідчить про неповноцінність предків та історичну схильність до сильного сусіди - "цілого", з яким зла доля та ворожі підступи нас тимчасово роз’єднали.
                    
                    А якщо не від польської чи російської, а від власної - на позначення периферійних земель держави з центром у Києві? Саме з цього починають історію функціонування слова. Пишуть: Галич називається у літописах "україною", Переяслав - називається, а ось київські землі - ніколи. Висновок - "україна" - "окраїна". Але ігнорують, що Київ не був "уділом", тому й "украйною" літописцями називатися не міг. "Приказали есьмо своим украинным князем..." = "удільним князям", але вони наполягають - "окраїнним князям"!
                    Таким плюй у очі, а вони кажуть - дощ іде...
                    Ось так вони роблять (деякі особливо просунуті починають ще з антів). А тих, що виводять від польської чи російської "окраїни", я особисто бачив небагато - їх треба утримувати у зоопарках, це клінічний випадок.
                    
                    
                    Шпорлюк із цим впорався, як на мене
                    
                    Знаєте, Шпорлюкова невдала і відчайдушна спроба сублімації вікових гнітючих комплексів нагадала мені мудре оптимістичне рішення голови колгоспу з анекдоту про ненажерливого довгоносика: так посіємо в цьому році 40 га замість 20 га - і нехай той падлючий довгоносик вже нарешті подавиться!..:) Обізвемо самі себе "окраїною", і нехай ті ляхи з москалями повиздихають від заздрощів!:))
                    
                    
                    
                    
                    ) потрібно не в праслов’янській етимології слова, а в історії назви. Приблизно це робить і Півторак:
                    > http://www.litopys.narod.ru/pivtorak/pivtorak.htm#okr
                    
                    "Разом з іменником край у праслов'янській мові був також іменник украй (*ukrajb), що означав «відрізок від шматка; відділений шматок землі; відділена частина території племені; крайня межа відділеної частини території племені».
                    
                    У нього одне й те саме "украй" має різні значення: і цілий шматок, і крайня межа шматка. І всі ці вибрики лише заради того, щоб пояснити незрозумілий префікс у-/в-, який і дійсно важко пояснити, якщо не приймати віддієслівного способу творення.
                    Я припускаю, що "межа шматка", тобто "вкраїни", могла позначатися словом "вкраїниця". "україна" - ціле, "україниця" - крайня периферія. Приблизно як "коло" - "околиця".
                    
                    > P.S. А до словників я глянув.
                    
                    І що там пишуть з теми, якщо не секрет?..
                    
                    Не "гнила вода", принаймні. :)
                    
                    До речі, є інша версія походження слова "москва", яка мене більше приваблює. Виводять з мерянського "моск-ава" (Мати-Ведмедиця). Це звучить більш ніж правдоподібно, зважаючи на те, що московський регіон разом з володимирським і ярославським (у останніх ведмідь фігурує навіть на гербі) був мерянським. Правда, можуть зауважити, що у найдавніших варіантах звучало як "москов", але це не дивно: трансформовано за аналогією з назвами міст як "ростов", наприклад. Але потім фінська стихія знову взяла гору - і виправила на більш правильне для фінського вуха "москва".
                    І ще одна етимологія: вотяцьке і зирян."маска" - корова, "ва" - вода. Разом - "коров"яча калюжа".
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2002.04.14 | Максим

                      Весна

                      У Києві зараз весна, сонячно і відносно тепло, думки мимоволі перетікають на ірраціональні і метафізичні поснення самих звичайних речей... Тому можете бути певні, серцем і настроєм я з Вашим поясненням, але заважають залишки раціональності та логіки, які мимоволі сиґналізують про небезпеку відриву від надійного ґрунту перевірених даних.
                      
                      Не переконують мене реконструкції протослов’янських та індоєвропейських форм, які наводить етимологічний словник, можливо тому, що цей набір можна інтерпретувати із зовсім протилежним результатом, використовуючи таку саму ненадійну логіку (знаю як, але ніколи вголос-письмово не скажу, бо відома істота, яка не здатна до власних думок, викладе ці міркування на свою бридотну сторінку, аніскілечки не турбуючись про їх вірогідність). До того ж, мені все-таки не збагнути, у чому саме полягає зв’язок між іменем і долею.
                      
                      Ні, не можу втриматись від Шевченкового "мазохізму":
                      
                      

                      "И чем несчастней, тем милей
                      Всегда нам родина бывает,
                      Тем краше вид её полей. (Со вздохом.)
                      А наша родина страдает, (печально)
                      А прежде счастлива была.
                      Тогда враги её боялись,
                      Тогда сыны её мужали
                      И славные отцов дела
                      Своею славой обновляли.
                      И всё минуло, всё прошло,
                      Казак в неволе изнывает,
                      И поле славы поросло
                      Травой негодной... умирает
                      И звук, и память о былом!"

                      
                      ("Никита Гайдай", 1841)
                      
                      
                      Мені поки що важко (але я над цим працюю) уявити предка-пітекантропа, котрий розмовляв би протослов’янською і перед яким стояла б проблеми вибору того чи того слова з абстрактного набору, але я можу уявити собі Михайла Гунашевського, який складав Львівський літопис і для якого ситуація була доволі зрозуміла: Україна - територія (від Ляхів до Москви), Русь - її народ. А от коли саме слово "у-край-на" стало "Україною" і чому? (Це до того, коли Київ став "уділом", ба навіть центром і осердям украя?) Я не вдаватимусь у розбір психологічних моментів Шпорлюка чи Півторака, але, Леме, визнайте, що його пояснення повертає "окраїнні" варіанти проти тих самих впертих і клінічних випадків. І, до речі, влучно б’є в півострів османської слави.
                      
                      
                      Я б хотів десь знайти розбір того, що взагалі означає -кр-. Це і "краса, красний, красивий", і "красти", і "кресати". Це і "крутити", і "крила", і "кровля". І ще дуже багато різних -кр-, які всі виходять з того самого поротослов’янського словника.
                      
                      
                      Хочу ще раз повернутися до деміфологізації походження слова "край" (як земля) від "край" (як місце границі). Мені це видається природним, коли предмет визначається її границями. От "Я", а от тут, де закінчуються епітелій - "не-Я". Так само і "країна" (своя земля). Немає нічого дивного, що свою землю визначають за її кордонами, відштовхуючись від них. (Існують, щоправда, країни, які, власне, "країнами" не є - лише державами. Ті, правда, своїх кордонів не відчувають (не визнають) і для них не існує батьківщини, лише странная страна - сторона:
                      "Но мы еще дойдем до Ганга/ Но мы еще умрем в боях/ Чтоб от Японии до Англии/ Сияла Родина моя").
                      
                      
                      А якщо не від польської чи російської, а від власної - на позначення периферійних земель держави з центром у Києві?
                      
                      Так і уявляю собі "злобную ухмилку" сучасного пітеканторпа. Так все-таки "окраїна"? От і попався! Київська Русь - то є перша московська держава (кожному гімназистові це відомо!), а як наслідок - всі її окраїни є ісконна русскімі зємлямі.
                      
                      І про "гнилу воду", чи то "коров’ячу калюжу". Там окрім мері жили ще голядь та мещера, доки туди не приперлися від ляхів в’ятичі та з полоцької землі кривічі, а з ільменщини словени з вессю. Це може суттєво змазати картину розшифровки, бо голядь - балтське плем’я. Але і тут виникає запитання, як назва впливає на долю? І як це може вдарити по самоусвідомленню конкретного гниловодця?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2002.04.15 | Грек

                        Re: Весна

                        Максим писав(ла):
                        
                        небезпеку відриву від надійного ґрунту перевірених даних.
                        
                        Але що Ви вважаєте перевіреними даними? Походження "країни" і "краяти" від "краю" у значенні "кінець"? Але хто це перевіряв? Коли? Хто це довів? я взагалі не дуже добре собі уявляю, як це можна перевірити і довести. Щодо логіки, то вона в нас різна, судячи з усього, бо мені особисто уявляється логічним і раціональним саме віддієслівне походження.
                        >
                        > Не переконують мене реконструкції протослов’янських та індоєвропейських форм, які наводить етимологічний словник,
                        
                        Ну це нічого, деякі радикали від науки взагалі вважають, що до 90% етимологій є хибними. Ну я думаю може й не 90, але 50 - то точно.
                        
                        
                        можливо тому, що цей набір можна інтерпретувати із зовсім протилежним результатом, використовуючи таку саму ненадійну логіку (знаю як, але ніколи вголос-письмово не скажу, бо відома істота, яка не здатна до власних думок, викладе ці міркування на свою бридотну сторінку, аніскілечки не турбуючись про їх вірогідність).
                        
                        Ну Ви мене прямо аж заінтригували. Ну не хочете ділитися публічно, то напишіть, будь-ласка, поштою, щоб Бридка Істота не підслухала:)
                        
                        
                        До того ж, мені все-таки не збагнути, у чому саме полягає зв’язок між іменем і долею.
                        
                        Це дуже велика тема. Я гадав, все зрозуміло без докладних пояснень. Якщо кількома словами, то почнемо з того, що саме ім"я виникло як характеристика особи і розумілося буквально. Це вже потім, з розвитком мови (коли втрачається зв"язок між формою і буквальним змістом) імена стали давати невмотивовано, випадкові. Хоча навіть сьогодні батьки, нарікаючи дитину, як правило, цікавляться, що означає її ім"я, тобто виявляють інтерес не тільки до форми, але й до змісту, бо десь у підсвідомості все ще тримають древні знання про такий зв"язок. Особливу увагу до імени виявляли у древньому Єгипті. Там вважалося, що людина живе доти, доки лунає її ім"я, яке мислилося відображенням душі.В основі практики екзорцизму лежить уявлення про те, що, знаючи ім"я, отримуєш владу над демоном.
                        Так само поняття церковної анафеми спирається на подібні вірування: проклинаючи ім"я людини, ніби викреслюєш її з книги буття. Не може бути нічого гіршого, бо навіть фізична страта без прокльону уявляється менш страшною, бо душа людини живе після смерті. У слов"янській традиції теж імені приділялося багато уваги: наприклад, приховування справжнього імені дитини, перенайменування у випадку хвороби і т.д. У кельтів найменуванням людей, міст і місцевостей займалися жреці. Ім"я - це ідея, сутність і характеристика предмету і у такому розумінні, звичайно ж, впливає на долю.
                        Цікаво знати, що ім"я нашого Тараса з грец.перекладається як "бунтівник", а Богдан - це буквальний переклад Теодора.
                        
                        > Ні, не можу втриматись від Шевченкового "мазохізму":
                        
                        Ну такого "плачу" у Шевченка можна знайти скільки завгодно і українською. Але це не мазохізм. Справжній мазохізм - це примиритися зі своєю нещасливою долею і ловити від того кайф.
                        >
                        коли саме слово "у-край-на" стало "Україною" і чому? (Це до того, коли Київ став "уділом", ба навіть центром і осердям украя?)
                        
                        Коли почався процес творення чогось схожого на націю, яка усвідомила себе єдиним цілим. Різні "украйни" продовжували існувати, але за кордонами "своєї україни" - України.
                        
                        
                        його пояснення повертає "окраїнні" варіанти проти тих самих впертих і клінічних випадків.
                        
                        На мій погляд, воно їх тільки підтверджує і легітимізує.
                        >
                        > Я б хотів десь знайти розбір того, що взагалі означає -кр-. Це і "краса, красний, красивий", і "красти", і "кресати". Це і "крутити", і "крила", і "кровля". І ще дуже багато різних -кр-, які всі виходять з того самого поротослов’янського словника.
                        
                        
                        З словника - так, але не з одного кореня, тому навряд чи можна знайти що означає "взагалі" -кр-.
                        Я саме шукаю такий "архетип" до нк/мк. Тут маса слів з подібним, на відміну від -кр-, значенням (у багатьох випадках опосередкованим, звичайно). Судіть самі: зникати, замикати/розмикати/відмикати, микатися, горемичний, никнути (похилятися додолу), приникнути, нишком, ниц, нищити, низький, ничком, виникнути, занИкати (сленг), умикати, мУка, мучитися, некро-...
                        Значення пов"язане з просторовим низом, куди щезають, ховаються, крадуться, зачиняються або, навпаки, звідки ВИникають. Цікаву річ знайшов у Даля: Ни в рай, ни в муку, ни на среднюю руку. Тут прямо протиставляється раю, тобто просторовому верху.
                        Я почав у цьому всьому колупатися, бо мене зацікавив культ МІКоли у Московщині, де цей христ.святий наклався на образ господаря підземного простору Велеса і злився з ним. Я подумав, звідки така шалена популярність і чому саме Микола замінив Велеса? Можливо, інше ім"я Велеса було з коренем мк/нк, адже божества мають таку властивість множинності імен. Глухі відгомони, що свідчать про існування персонажа з подібним іменем: напр., злий дух у кошубів Nikolaj, також відома всім Мокош (жіночий відповідник) від цього кореня. Можливо, до цього всього має стосунок фразеологізм "куди Макар телят не ганяв" (це ім"я тут вжито за подібністю, а взагалі сам сюжет жваво нагадує того самого Велеса у одній з своїх основних функцій володаря худоби). До речі, хто знає, що означає "пляска микити"? Чи не епілепсію?
                        >
                        Мені це видається природним, коли предмет визначається її границями. От "Я", а от тут, де закінчуються епітелій - "не-Я".
                        
                        Взагалі це характерно лише для розвиненого стану свідомості. Свідомість дитини, наприклад, до досягнення дитиною певного віку не є здатною вирізняти себе з оточення і усвідомлювати своє окреме Я, свої кордони (саме тому діти мають тенденцію називати себе у третій особі, за іменем - Вася хоче пі-пі, Вася пішов спатки...). Така сама особливість характерна для деяких форм психічних розладів (дезінтеграція особистості), коли людина виходить за свої межі. Можливо, це пояснює заповідну мрію помити у Індійському океані чоботи і "Чтоб от Японии до Англии/ Сияла Родина моя":). Ви знаєте, росіяни уявляють свою країну у образі гігантського тіла (в принципі, для примітивного мислення традиційних культур це більш ніж характерно): Москва - серце тіла, річки - кров"яні артерії, Центральна Азія - "подбрюшье"(Солженіцин) і т.д. У випадку сепарації того чи іншого регіону це сприймається дуже болісно, істерично, як насильницьке позбавлення частини тіла. Так ось коли це тіло має тенденцію виходити з своїх кордонів, то це річ нездорова і знаходиться у компетенції психіатрів:)
                        Але, як я вже сказав, для начальних, "повзункових", стадій розвитку інтелекту це нормально. Це саме та стадія, коли творилася мова і її понятійний апарат. Тому я і згадав жартома бідолашного "пітекантропа", якого Ви примушуєте мислити занадто складними категоріями:). Його свідомість є міфологічною, і логіку з раціоналізмом він попросту не празнує.
                        
                        
                        > Так і уявляю собі "злобную ухмилку" сучасного пітеканторпа. >
                        
                        Маю повідомити, що "пітекантроп" вже давно відсміявся і навіть розмістив цю мурню на своїй "бридкій сторінці", прикриваючись авторитетом Кубійовича:)
                        
                        Це може суттєво змазати картину розшифровки, бо голядь - балтське плем’я.
                        
                        На балтському матеріалі переконливих етимологій не знайдено. Ми ж не можемо вважати переконливим таке: лит.Мazgoti - "мити, полоскати".
                        
                        
                        Але і тут виникає запитання, як назва впливає на долю? І як це може вдарити по самоусвідомленню конкретного гниловодця?
                        
                        Конкретний гниловодець страждає почуттям меншовартості і саме тому прагне бачити "колиску" у Києві:)
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2002.04.15 | Максим

                          Re: Весна

                          > Але що Ви вважаєте перевіреними даними? Походження "країни" і "краяти" від "краю" у значенні "кінець"? Але хто це перевіряв? Коли? Хто це довів?
                          
                          Тпр-р-ру, я ще на перше запитання не встиг відповісти. :)
                          Перевірені дані такі:
                          1) у період ще праслов’янської єдності "край" почало означати принаймні два поняття - "земля" і власне "край", а (може) з’явилося вже і "країна". (подалі від дієслів та іменників:));
                          2) у наступний період VI-XII ст. у русинів з’явилося слово україна, яке окрім "край" та "-іна" має ще "у-". Ось це "у-" і збиває найбільше неукраїнофонів, але це окрема тема (та, за великим рахунком, не наші проблеми);
                          3) у період з XIII по XVI ст. відбувається перехід значення від слова "україна" до назви територій прикордоння Польщі та Литви - "Україна" (ну куди від цього подітися, у той час, коли україна ставала Україною землі Русі були прикордонними в межах тодішніх держав);
                          4) ця "Україна" у XVII ст. вже цілком усвідомлюється компактною землею, де живе "наш руський народ";
                          5) відродження XIX ст., коли майбутня Україна стає національним символом і проектом. Назва вже настільки стара, що до неї повертаються як до освяченої часом, перетравленої народом, і тому дуже цінної.
                          
                          Кубійович молодець, що вмістив текст Я.Рудницького та В.Січинського. Мені він подобається, не розумію, чому у Вас така реакція.
                          Найцікавіше, що на укргістори текст статті ЕУ-I неповний, без двох останніх абзаців, що вони ображають чутливу естетику москвофільства, хоча головне є. Дієслово *(s)krei- для Вас (мій п. 1)), історичне "пограниччя" для мене (мій п. 3). :)
                          Нічого з собою не можу подіяти. Подобається мені та сторінка навіть більше за власну. Все так просто і конкретно роз’яснено. Дурниць з першого погляду не видно. Добірні автори розвінчують одні міфи, захищають (або мовчать) про інші. Демонструється клас піару, одним словом. Затулінському прихвостню є чому повчитися.
                          
                          > > Не переконують мене реконструкції протослов’янських та індоєвропейських форм, які наводить етимологічний словник,
                          >
                          > Ну це нічого, деякі радикали від науки взагалі вважають, що до 90% етимологій є хибними. Ну я думаю може й не 90, але 50 - то точно.
                          
                          Не знущайтесь. Я не відкидаю компетентність укладачів. Ну, либонь, відстотків на 10% ставлю під сумнів. :) Просто ці голі реконструкції не ведуть до таких безпроблемних висновків, які Ви мені продемонстрували, а можуть так само бути ненадійним ґрунтом й для "окраїни".
                          
                          Тепер про "у-" проблема в тому, що в українській мові "у/в" означає зовсім відмінне від "у/о" сусідів. Тут вступає в дію Півторак і починає про "украй". Мені у нього подобається чітко усвідомлена послідовність того, як "Україна" - географічна назва - стає національною ідеєю.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                          • 2002.04.16 | Грек

                            Чудеса-а-а...

                            Я поліз копатися і дошукуватися оригіналу статті Кубійовича, але знайшов лише Encyclopedia of Ukraine:
                            The transformation of Entsyklopediia ukrainoznavstva into the Encyclopedia of Ukraine was initiated on behalf of the CIUS by Professor George Luckyj of the University of Toronto. The encyclopedia's first editor-in-chief was Volodymyr Kubijovyc, at the NTSh in Sarcelles. The project's editorial office at the University of Toronto was directed by Professors Luckyj (1977-82) and Danylo Husar Struk (1982-99). With Professor Kubijovyc's death in 1985, the position of editor-in-chief was assumed by Professor Struk. Both editors-in-chief insisted that the encyclopedia be as accurate and objective as possible in order to correct the errors, counter the distortions, and fill the gaps that plagued scholarship about Ukraine in Soviet Ukraine and elsewhere.
                            
                            І уявіть собі, стаття про "Україну" підписана там I. Stebelsky і містить дещо відмінну версію подій (очевидно, тому що Кубійович народився і навчався у Польщі і занадто зловживає польськими джерелами при поясненні цієї назви:)). Порівняйте, наприклад:
                            
                            "Назва Україна – єдина тепер назва території, заселеної українським народом. – слов’янського походження й означала первісно ’’пограниччя’’, ’’окраїну’’, ’’пограничну країну’’ (індоєвропейський корінь наймовірніший (s)krei –’’відокремлюватися, різати’’.)"
                            і
                            "The name of the territory settled by the Ukrainian nation. It originated from the Slavic word ukraina (from the Indo-European root (s)krei-, `to separate' or `cut'). In the literary and historical documents of the 12th to 15th centuries Ukraine meant borderland or bordering country as well as country (modern Ukrainian: krai).
                            
                            Або:
                            "В усіх випадках словом Україна означувано переважно пограничні землі супроти державного центру в Києві."
                            і
                            "In all those examples Ukraine meant either borderland with respect to the center of the Kiev principality or the Principality of Galicia-Volhynia, or simply land or country."
                            Або:
                            "І в кінці XV ст. і на початку XVI ст. широко вживали слова Україна на означення пограниччя, а мешканців тих ’’україн’’ (як, наприклад, подільської, волинської чи брацлавської) називали ’’українниками’’ або ’’україніянами’’.
                            і
                            "Ukraine continued to mean `land' well into the 15th and 16th centuries and even later. Documents referred to Podilian Ukraine, Bratslav Ukraine, and Kiev Ukraine."
                            
                            Ну як?..:)
                            Мораль: не існує ніякого твердого наукового ґрунту, кожне розуміє як йому розуміється, бо джерела дають таку можливість. Жодне з цитованих літописних джерел не доводить з усією очевидністю, що слово означає саме "пограничні землі". А між тим, саме від цього всі відштовхуються. Маєте бажання розібрати цитати?
                            
                            Тепер перейдемо до "перевірених даних".
                            Всі п"ять пунктів можна інтерпретувати і так, і сяк, тобто щоб і Вам було приємно, і мені:) Хіба крім третього, "емоційного":
                            "ну куди від цього подітися, у той час, коли україна ставала Україною землі Русі були прикордонними в межах тодішніх держав)". Тобто українські (руські) землі стають прикордонням. А давайте пофантазуємо і уявимо, що розділено було, скажімо, Францію, і частину приєднано до Німеччини, а другу - до Іспанії (Це я забрався аж до Франції, щоб абстрагуватися від "мовних" непорозумінь на спільномовному ґрунті - з поляками, росіянами чи Литвою). Ну і починають після цього іспанці звати свою французьку частину "іспанською окраїною", а німці свою - "німецькою окраїною". Яка окраїна?.. Де?.. З якого боку?.. Трохи дикувато, чи не так? Дуже добре видно у такому "оголеному", "очудненому" вигляді цю хибну логіку, яку застосовують до України. А як вони будуть називати свої частини Франції? Правильно - "іспанська Франція" (читай іспанська частина Франції) і "німецька Франція". Тобто будуть вони це хазяйство називати все-таки за іменем, за іменем власним, за тим, до якого звикли і "аборигени", і їхні ненаситні сусіди. І не було би жодних непорозумінь і з "польською Україною", якби це слово не асоціювалося у слов"янофонів з "окраїною". Адже була ж і "Литовська Русь", і інші - і нічого, жодного присмаку "окраїнності" слова навіть у складі інших держав. Я не знаю, чи зрозуміло пояснив. Спробуйте абстрагуватися.
                            Існував ще такий термін, як "Малоросійська Украйна". Ну москалям можна багато вибачити, бо вони через неграмотність сприймають "Малоросію" по-своєму, як "ту саму Росію, тільки маленькую". Тому для них жодних протиріч - "маленька російська окраїна". Але для людей грамотних це справжня шизофренія - "центрально-російська окраїна"!:))) Ось до чого доводить виправдання як природніх подібних словесних утворень. Це говорить лише про те, що той, хто займається такою "словотворчістю", поняття зеленого не має про те, що верзе. Це про лагідних сусідів з іхніми "украйнами". Коли стосується України, закляті вороги поляки з московитами починають дуже добре розуміти одне одного і у всьому погоджуватися, і в один голос нам роз"ясняти, як ми називаємося. Я взагалі не розумію, як у такій справі можна покладатися на їхні джерела. Це ж попросту інші мови, не кажучи вже за політику.
                            
                            І ще одна незрозуміла мені річ. ЯК могло слово з одним усталеним значенням "окраїна" почати функціонувати у іншому значенні - "країна", адже скрізь, і у народній творчості, і у документах бачимо широке застосування "украйна" в значенні "країна" (рідна, чужа, далека, ворожа і т.д.)? Ну припустимо, що батьки-засновники між собою домовилися про нове значення як вчені про наукову термінологію. Але як ви змусите цілий нарід вживати це слово у новому значенні у своїх піснях??? (адже йдеться не тільки (!) про перехід "україни"/"окраїни" у назву рідної держави, але про зміну значення взагалі (на "країну")- це до п.4. Такого ж не буває!.. Це приблизно так якби сьогоднішній "кордон" завтра у словники записали з новим значенням "центр". Люди просто показилися б від такої "полісемантичності" і перестали б одне одного розуміти. Бо у нормальних людських мовах значення простих і зрозумілих слів так радикально не змінюються.
                            
                            
                            > Кубійович молодець, що вмістив текст Я.Рудницького та В.Січинського. Мені він подобається, не розумію, чому у Вас така реакція.
                            
                            Я теж не розумію, бо Рудницького з Січинським не бачив. Вони є у бібліографії до наведеної англомовної статті, але у тій версії, що я читав (на сайті), нічого такого не бачив. Якщо знаєте повну версію, дайте, будь-ласка, лінка.
                            
                            ці голі реконструкції не ведуть до таких безпроблемних висновків, які Ви мені продемонстрували, а можуть так само бути ненадійним ґрунтом й для "окраїни".
                            
                            Йшлося про те, що "край" у обох значеннях одного кореня з "краяти", у чому Ви сумніваєтеся, а укладачі - ні. Друге - дієслово з "стр"-значенням ще у санскриті, тоді як Ви вважаєте його пізнішим похідним від іменника. Зрозуміло, що коли йдеться за такі складні матерії, то можна і сумніватися, це Ваше право. Я не сумніваюся, бо це відповідає моєму баченню проблеми, але якби воно було іншим, то і я б сумнівався:)
                            >
                            > Тепер про "у-" проблема в тому, що в українській мові "у/в" означає зовсім відмінне від "у/о" сусідів. Тут вступає в дію Півторак і починає про "украй".
                            
                            Здається, він нічого не пише про спосіб творення "украю" і про значення "у/в". Не маю нічого проти Півторака, але бачу протиріччя у одному пункті - різні значення одного слова "украй": "украй (*ukrajb), що означав «відрізок від шматка; відділений шматок землі; відділена частина території племені; крайня межа відділеної частини території племені».
                            Якби був просто "шматок", то я б з усім погодився. А так - незрозуміло, то від "шматка" чи таки від "краю шматка"??? Це ж різні речі, розумієте?
                            
                            І ще таке питання. Він пише: "Крім Переяславської україни, була ще Галицька україна, Волинська україна, Чернігівська україна, Київська україна та інші україни — самостійні князівства." Я не зрозумів, про "Київську україну" - це його припущення чи дійсно є таке десь у літописах? Я ніколи не бачив. Це було б революцією.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                            • 2002.04.16 | Грек

                              Лінк

                              Перепрошую, лінка забув дати на англомовну енциклопедію:
                              http://www.ualberta.ca/~cius/eu/articles/art-ukraine.htm

                            • 2002.04.17 | Максим

                              Re: Чудеса-а-а...

                              > Мораль: не існує ніякого твердого наукового ґрунту, кожне розуміє як йому розуміється, бо джерела дають таку можливість.
                              
                              Науковий ґрунт - це не лише набір даних, а й методи їх здобування і інтерпретації. Джерела надають можливість будувати теорії. І кожна з цих теорій має право на існування. Гірше, коли починаються фантазії. Скажімо, віддієслівна теорія не дає відповіді на питання від чого відкраяно "україну". Потрібна додаткова фантазія, щоб не опуститися до "окраїни". (Приблизно така: "земля, виділена нам Богом...". А можна й так: "відкраяна від цілого".) Мені також не подобається, що потрібно зайвий раз пояснювати, що слово і назва то є різні поняття, які перетинаються лише в уяві. Приклад з Францією не дуже вдалий, цікавіше було б розглянути "франків", частина яких стала французами, друга - німцями. Україна - то є територіальна назва. Подібна до Іспанії чи Італії, тоді як Франція, чи там Англія - віднародові назви.
                              
                              > Я не знаю, чи зрозуміло пояснив.
                              
                              Дуже зрозуміло. Проблема в тому, що Україна - не "віднародова", а "відтериторіальна" назва. Якби нашу землю називали історичним іменем народу - Русь, то так воно б і було. Існувала б польська Русь, литовська Русь та після 1661-го московська Русь. (Модифікацією такої "теорії" користуються, до речі, триєдинці, які розповсюджують середньовічний термін Русь на всю територію Київської держави, постулюють єдину "давньоруську народність" і триндять про те, що вони зберегли цноту "Русі" в "гнилій воді".) Але іронія долі в тому, що Україною почали називати територію Русі досить пізно, тоді, коли вся Русь вже належала до Литви і Польщі. Півторак фантазує про Київську україну, такої ніде не знайдено і це лише його інтерполяція від україн Галицької та Переяславської.
                              
                              > Якщо знаєте повну версію, дайте, будь-ласка, лінка.
                              
                              Якщо дуже потрібно, можу сканувати зі свого примірника ЕУ-1.
                              Лінк - то є третій варіант ЕУ, для англомовного вжитку.:)
                              
                              > І ще одна незрозуміла мені річ. ЯК могло слово з одним усталеним значенням "окраїна" почати функціонувати у іншому значенні - "країна", адже скрізь, і у народній творчості, і у документах бачимо широке застосування "украйна" в значенні "країна" (рідна, чужа, далека, ворожа і т.д.)?
                              
                              Ви дещо невірно інтерпретуєте. Батьки-засновники модерної України під цією назвою - то XIX ст. (рідко хто тоді володів самою лише українською, на це треба теж зважати), а пісні з "україною" оспівують війни XVI-XVII ст. Слово ж "край" отримало обидва значення не пізніше VI ст., а може й того раніше і жодним чином не торкається проблеми дивного територіального збігу "України"-назви з литовським "прикордонням" XIV-XVI ст. Якщо шукати етимологію у-країни як слова, то потрібно визначитися, чому продовжує функціонувати слово "країна"? Мене цікавить і словосполучення "чужа україна". Чуже "володіння"-"уділ" чи чужа "сторона"-"бік" (а, отже, край)?
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                              • 2002.04.19 | Грек

                                Re: Чудеса-а-а...

                                Дякую за відсканований матеріал. Тепер зрозуміло, до чого тут були Рудницький з Січинським. Бо на тому сайті авторства близько не було, і я приписав його невинному Кубійовичу і звинуватив у пропольських симпатіях:)
                                
                                Максим писав(ла):
                                Скажімо, віддієслівна теорія не дає відповіді на питання від чого відкраяно "україну". Потрібна додаткова фантазія, щоб не опуститися до "окраїни".
                                
                                З чого У-краяно. Префікс від- несе в собі певний смисл, тобто дієслово з таким префіксом провокує уявлення про щось несамостійне, якусь периферійну частину цілого. Тоді як у- не має такого значення. Фантазія тут ні до чого, це цілком природня дія - украяти шматок, так само як урізати хліба (НАрізати хліба, а не ВІДрізати хліба, тобто відрізати окраєць хліба). Щодо відповіді, з чого "украяно" - відповідь у космогонічних легендах:) З створеної Богом спільно з Сатанаїлом землі, яку дістали з первісного океану і яка розрослася, як хліб у діжці, і на якій Бог приліг відпочити, як на пухкенькій перині (у деяких текстах - на паляничці). З цієї міфологічної хліборобської логіки ототожнення землі з хлібом і випливає вжиток одного й того самого слова "україна" для шматка землі і кусня хліба.
                                
                                Україна - то є територіальна назва. Подібна до Іспанії чи Італії, тоді як Франція, чи там Англія - віднародові назви.
                                
                                Дякую за заувагу, але у даному випадку це не принципово. Ну не подобається віднародова Франція, то візьміть і поділіть відтериторіальну Іспанію, і отримаєте "португальську Іспанію" і "французьку Іспанію" (але не португальську окраїну і фр.окраїну). Останні словотвори взагалі жодної інформації про об"єкт не несуть, є попросту неінформативними, бо таких окраїн і в Португалії, і у Франції можуть існувати десятки. Те саме з литовською і польською українами. Інша справа була б з Руською україною/окраїною у складі інших держав, це дійсно інформативна назва і як така має право на існуванння. Але не польська чи литовська україна. Це просто нелогічно. А ось коли Україну сприймати як власну назву, то тоді - так, цілком прийнятний варіант, як і гіпотетична "французька Іспанія" або, скажімо, історична російська Польща.
                                
                                Але іронія долі в тому, що Україною почали називати територію Русі досить пізно, тоді, коли вся Русь вже належала до Литви і Польщі.
                                
                                Це нормально, що саме у цей період спливла народна, територіальна "Україна", бо "Русь" (як начало державне) припинила своє існування. Боплан чітко пише, що "Україна" - назва проста, народна, але інтерпретує її по-своєму. Мені це все уявляється дуже логічним.
                                
                                
                                
                                > Ви дещо невірно інтерпретуєте. Батьки-засновники модерної України під цією назвою - то XIX ст. (рідко хто тоді володів самою лише українською, на це треба теж зважати), а пісні з "україною" оспівують війни XVI-XVII ст.
                                
                                Малося на увазі оце: "І в кінці XV ст. й на початку XVI ст. широко вживали слова Україна на озна­чення ПОГРАНИЧЧЯ, а мешканців тих »україн« (як, напр., подільської, волинської чи брацлавської) називали »україніянами« або »українниками«.
                                
                                З XVI ст. назва Україна вживається ТІЛЬКИ в значенні »країни або держави, заселеної українцями«, В дальшому зна­ченні взагалі як »країна« (= гр. κώρα і латинському regio), »далекий край«, в народних піснях теж як »вільна земля«.
                                
                                Я просив прояснити цей процес кардинальної зміни значення від "пограниччя" до "країни". Це не до Вас, це до цитованих авторів.
                                
                                Що ж до "козацьких пісень" 16-17 ст., то не тільки. Знаходимо "україну" у значенні "країни" (рідної або й чужої) і в інших джерелах - наприклад, таких архаїчних жанрів, як весільна лірика або похоронні голосіння:
                                
                                ...Пошлю зозулю, пошлю малесеньку
                                По матінку рідненьку.
                                Ні солов"я з саду, ні батенька з
                                раю,
                                Ні родини з України!
                                (партія сироти на весіллі)
                                
                                
                                Чи тебе виглядати з поля,
                                чи тебе з моря,
                                Чи з високої могили,
                                Чи з далекої україни?
                                
                                (похоронні голосіння)
                                
                                
                                
                                Слово ж "край" отримало обидва значення не пізніше VI ст., а може й того раніше і жодним чином не торкається проблеми дивного територіального збігу "України"-назви з литовським "прикордонням" XIV-XVI ст.
                                
                                Так "Україна" у "Литовській Україні" і "Польській Україні" - це вже власна назва? Чи просто слово на позначення "пограниччя"? Якщо це назва, то чого ж я морочив голову з тими франціями і іспаніями? Я ж теж наполягаю, що це назва, а не слово (хоча поляки саме так розуміють), але ж Ви натякали, що має значення "окраїни", бо застосовується до пограниччя (значить, слово?). То як я маю це все розуміти?..
                                
                                Якщо шукати етимологію у-країни як слова, то потрібно визначитися, чому продовжує функціонувати слово "країна"?
                                
                                Що мається на увазі: продовжує функціонувати у наш час чи продовжувало функціонувати паралельно з "украйною" протягом історії?
                                
                                
                                Мене цікавить і словосполучення "чужа україна". Чуже "володіння"-"уділ" чи чужа "сторона"-"бік" (а, отже, край)?
                                
                                Ну це вже від бажання конкретного інтерпретатора і особливо від контексту.
                                Взагалі чужа країна, чужина.
                                
                                Ой гаю мій гаю, гаю зелененький,
                                Чом на тебе, гаю, вітроньку немає?
                                Вітронько не віє, гилля не колише.
                                Тільки і поради на ЧУЖІЙ СТОРОНЦІ,
                                Шо брат листи пише:
                                "Сестро моя, сестро, сестро з УКРАЇНИ,
                                Чи привикла, сестро, жити на ЧУЖИНІ?"
                                "Ой хоч не привикла, треба привикати,
                                Коли уродила НЕЩАСНОЮ мати!
                                Вийду за ворота, стану як СИРОТА,
                                Хто іде - минає, бо РОДУ немає.
                                Од роду далеко - ніким наказати!
                                Хоч по шию в воду, та до СВОГО РОДУ:
                                Хоча й обмочуся, в роду обсушуся,
                                Таки з своїм родом та повидаюся".
                                
                                Україна - свій рід(нарід), своя доля (уділ), щастя.
                                Чужа україна - чужина, сирота, не-щастя.

                            • 2002.04.17 | Максим

                              Лінк :)

                              Текст ЕУ-1 без скорочень
                              http://www.litopys.narod.ru/rizne/nazva_eu.htm

                          • 2002.04.19 | Максим

                            Дві знахідки...

                            Дивіться, що я знайшов. Цікаво, вони самі собі це скопіювали, чи якийсь доброзичливець скинув?
                            http://www.rdu.org.ua/guestbook/index.php?show=5
                            
                            
                            І ще одне посилання. "Вдумливим, допитливим, кмітливим".
                            На правах призу :)
                            http://www.for-ua.com/forum/read.php?f=1&i=15115&t=15115
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                            • 2002.04.19 | Грек

                              Не повірите...

                              Я вчора теж зовсім випадково наскочив на той передрук на сайті РДУ, на який потрапив вперше у житті, слідуючи за одним посиланням. Аж там такий сюрприз!..:) У мене з"явився клон. Але так і не зрозумів, до чого там воно було?..
                              
                              Другий лінк - там зібрано практично все, що можна знайти з цієї теми у мережі: від Вашого Півторака до Братка Кутинського. Здається, я навіть здогадуюся про авторство - знайомий почерк:) На жаль, нічого нового... Але все ж таки дякую за "приз" вдумливим, допитливим, кмітливим:)

                    • 2002.05.30 | Максим

                      Е-Фасмер

                      Не можу приховати таку знахідку.
                      
                      Ожегов, Залізняк, Фасмер:
                      http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?flags=eygtmnl
                      
                      http://starling.rinet.ru/cgi-bin/startq.cgi?scriptname=main&root=config&flags=eygtmnl&encoding=eng&basename=%5Crusmorph%5Cvasmer%5Cvasmer&recode=recode&hiero=gif&table_mode=tables&links=links
                      
                      А тут російською:
                      http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?flags=wydnmnn&root=config&basename=\rusmorph\vasmer\vasmer
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2002.05.30 | Грек

                        Re: Е-Фасмер

                        Дякую, Максиме, я вже знайшов і протягом кількох тижнів вражаю всіх своєю ерудицією:)
                        Але помітив, що Фасмер з Трубачовим злісно приховують від громадськості фінські етимології, тому закликаю бути пильним, працюючи з цим словником:)

• 2002.04.14 | Mary

  Шановні Максиме і Греку!

  Дякую за надзвичайно цікаву дискусію! (Не сприйміть це як заклик її припинити) Я не втручалася, оскільки не чулася дотатньо компетентною, але уважно і з задоволенням прочитала Ваше обговорення.
  Бувайте здорові!
  (І не пийте з калюжі - цікаво, чи та трагічна казочка пов'язана із москвою )
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2002.04.14 | ВААСЯ ПУПКІН

    Ну і ну !

    Mary писав(ла):
    
    > (І не пийте з калюжі - цікаво, чи та трагічна казочка пов'язана із москвою )
    
    ----- Мері, та Ви просто геній !
    Це ж ви мали на увазі ту казочку "Сєстріца Альонушка і братєц іванушка" , де Альонушка каже братику : не пий оту гнилу водицю із копитця , казльоночком станєш ???
    
    Дійсно , "мос-ква" - гнила вода, якої напившись, стаєш казлом-цапом ( кацапом) . Геніяльно !
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2002.04.14 | Mary

      У Вас вчилася, Ваасю ;-))) (-)

    • 2002.04.15 | Грек

      Re: Ну і ну !

      ВААСЯ ПУПКІН писав(ла):
      
      >
      > Дійсно , "мос-ква" - гнила вода, якої напившись, стаєш казлом-цапом ( кацапом) . Геніяльно !
      
      Любі друзі, хоча серцем я, звичайно ж, з вашою версією незалежно від сезону і погоди, але залишки логіки і раціоналізму примушують мене вас трохи розчарувати:). "Как цап" - це поширений випадок так званої народної, або наївної етимології. Інші версії, більш правдоподібні: тюрк."різник", "м"ясник" та власне великороське (рязан.) "клишоногий" ("коцапий"). Але це в мене на продаж "коцапим". Для себе ж я тримаю іншу версію, більш правдоподібну і менш ... еее.. романтичну: "коцапами" називали бородаїв, у вузькому смислі - старообрядців. Оскільки вони були першими мігрантами на наших землях, це прізвисько і закріпилося тут згодом за всіма їхніми родичами пізнішими мігрантами. Тому семантика в принципі правильна, але етимологія хибна:)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2002.04.15 | Markijan

        Re: Ну і ну !

        "коцапами" називали бородаїв, у вузькому смислі - старообрядців. Оскільки вони були першими мігрантами на наших землях, це прізвисько і закріпилося тут згодом за всіма їхніми родичами пізнішими мігрантами. Тому семантика в принципі правильна, але етимологія хибна:)
        
        hiba ne fakt?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2002.05.30 | Вася

          Re: Ну і ну !

          Кассапами (кацапами) в перекладі з татарської різниками, вперше так почали називати окупантів-росіян волзькі татари. Як відомо російські війська захопили і потопили в крові Казань.
          
          От саме з тих часів і поширилося вживання слова кассап (касап) щодо
          певної групи загарбників за їхню жорстокість, як різників людей.

    • 2002.04.22 | Mary

      На релігійному форумі Голуб на цю тему таку зворушливу проповідь

      запостив:
      http://maidan.org.ua/n/rel/1019451934
      Я його переважно не читаю, а тут зацікавиляся назвою, мало не плакала від зворушення. Одним словом - все про козлів.
      

    • 2002.05.12 | A.Social

      Москва-ква-ква...

      ВААСЯ ПУПКІН писав(ла):
      > ----- Мері, та Ви просто геній !
      > Це ж ви мали на увазі ту казочку "Сєстріца Альонушка і братєц іванушка" , де Альонушка каже братику : не пий оту гнилу водицю із копитця , казльоночком станєш ???
      >
      > Дійсно , "мос-ква" - гнила вода, якої напившись, стаєш казлом-цапом ( кацапом) . Геніяльно !
      
      До речі, щоби передати болотну суть Москви варто просто вимовляти: Москва-ква-ква...

• 2002.05.08 | Україномовний

  Re: Запитання до знавців про назву "Україна"

  Декого дpатує, що pосiяни власнi назви iнших наpодiв пеpекpучують по-своєму, iнодi з метою обpазити пpедставникiв сусiднiх нацiй. Пpимipом, нас - укpаїнцiв вони називають "укpаiнцамi", пеpеносячи наголос з тpетьго складу на дpугий, щоб пеpеконати нас в тому, що Укpаїна - це окpаїна Росiї. Не треба навіть пробувати їм об'яснити, що назва нашої держави утворена по законам нашої мови шляхом додавання префікса "у" до слова "країна" і що назва Україна означає країну, освоєну, обжиту українцями ( порівняйте зі словами: укриття, уклад, уряд, успіх, угода, удій, ужин, утвір, умова, ухвала, які утворені таким же чином і вказують на результат якоїсь дії). Пеpеконати їх, що Укpаїна i укpаїнцi існували тут вже за багато столiтть до появи Московського князiвства, яке спочатку було глухою пpовiнцiєю нашої деpжави, неможливо, бо pосiяни, коли їм невигiдно, нiколи не звеpтають уваги на факти або навiть не хочуть слухати нiяких доказiв. Hайшвидше свою непpавоту вони починають pозумiти, коли їхне ставлення до iнших випpобувати на них же i називати їх, пpимipом, "pозсiянами", щоб натякнути, що вони, як нацiя, не мають своєї власної землi, а pозселенi на землях сотен дpугих наpодiв. Тiльки так їх можна пеpеконати, що слiд точно дотpимуватися власних назв, якi наpоди самi вибиpають для себе.

• 2002.05.08 | Anatoliy

  Re: Запитання до знавців про назву "Україна"

  Шановні панове!
  Щодо назви УКРАЇНА, я можу пояснити наступне:
  Назва УКРАЇНА є сакральною і в ній зашифровані нашими пращурами дуже цікава і високодуховна інформація. Я гадаю, що ви знаєте, що до прийняття християнства у слов"ян була віра дуже високого духовного рівня, котра називалась- ПРАВОСЛАВ"Я. Православна 8-кутна зірка мала назву (іменами богів) кожного променя та їх перетинів. Центральні промені- Нижній-ЯВ, верхній-НАВ, правий- ПРАВ, лівий-СЛАВ. В центрі- РА, або РАмХА- верховний бог Православних слов"ян. Так от- Православна назва УКРАЇНА- означає- ХРАМ РА знаходиться МІЖ ЯВ"ю ТА НАВ"ю. УК (храм)-РА-ЯВ-НАВ. З часом УКРАЯВНАВ перетворилася на УКРАЯНА, а потім УКРАЇНА. Може ви ще знаєте старішу назву України- ОРАТАНІЯ. Це також Православна сакральна назва, котра означає- Ра між Хорсом та Танею- ХОРС-РА-ТАНЯ, перефразувалося в ОРАТАНІЮ. Знаючи ці речіта наклавши зірку Ра на мапу Європи можна вирахувати де знаходилися всі духовні центри древніх слов"ян (храми богів), а також де знаходиться храм господа РА. Між іншим у християнстві термін- раб божий це перефраз РА БОЖЕ.
  Якщо вам потрібна більш детальна інформація, я готовий її вам надати.
  З повагою, Анатолій anatoliy@progtech.kiev.ua

• 2002.05.12 | A.Social

  Україна-Країна-Край * Страна - Сторона - теж край

  Mary писав(ла):
  > Я усвідомлюю, що темя ця провокативна, але тим не менше...
  > Тут(в Канада) за останні кілька тижнів постійно натикалася на тексти і живі висловлювання, які виводять назву від "окраїни". Пам'ятаю, коли нас в школі вчили з історії, що то всьо неправда і колоніальна пропаганда (здається, тоді це виводили від "країна" - "у країні"). Чи є якийсь більш-менш офіційний, чи принаймні загальноприйнятий варіант? Аргументи?
  
  Осмисліть паралелі:
  
  Україна-Країна-Край
  і
  Страна - Сторона
  
  Однаково, і тут і там край землі. Тільки російське несе негарне навантаження "странный" і "сторона" - це більш близьке аніж Край-Неба.
  
  Тепер зауважте тезу (була у Гумільова, не знаю чи він першоавтор цього спостереження): усі пасіонарні етноси - культури - держави - цивілізації виникають на краях/межах ландшафтів, природних зон, первісних племен-етносів. Йдеться про краї/пограниччя - земля-вода, рівнина-ліс, рівнина-гори. У цих місцях і трапляється різноманіття природної рослинності і тваринництва, різноманіття мінералів, випадає більше з неба осадів (або є ріки), тут стикаються племена-етноси, тобто є і більше генетичне різноманіття і є підстави для торгівлі та військової справи, культурного обміну і розвитку мов. Тому КРАЙ є фундаментальне поняття, архетипом і не слід його відштовхувати від впливом англійського "margine" і російського "окраїна", які дійсно несуть негативне значення.
  
  Частка У на початку додає значення розширення, руху вхору, завершенності дії. Частка О дає значення обійти, охопити, оминути. ОКРАИНА - це той КРАЙ, до якого легко досягнути.
  
  Частка В може надавати значень руху всередину, до себе, вниз. (Показово на російських прикладах: войти-уйти.)
  
  В і У чергуються і ВКРАЙ і УКРАЙ рівносильне ДУЖЕ, отже знову функція розширення, посилення. Тобто УКРАЇНА/ВКРАЇНА це ще більша країна аніж просто КРАЇНА.
  
  НАШ КРАЙ говорять в етно-культурному розумінні, в розумінні батьківщини. А вже УКРАЇНА - політично і цивілізовано охоплений КРАЙ. І про Московію казали свого часу - Заліська Україна.

• 2002.05.28 | НеДохтор

  >>: Україна. Назва території і народу. Re: Запитання

  http://litopys.narod.ru/rizne/nazva_eu.htm
  
  --------------------------
  З ЕНЦИКЛОПЕДІЇ УКРАЇНОЗНАВСТВА - I
  (Мюнхен - Нью-Йорк, 1949, Т.1, С.12-16.)
  
  1. Назва території і народу
  
  Назва території, на якій живе україн­ський народ, змінялася на протязі сто­літь, подібно як і в інших країнах світу. Змінялася в різні часи і назва нашого народу відповідно до політичного стано­вища України й українського народу та проявів української свідомости і чужин­них впливів. Ці назви в різні часи наби­рали іншого значення, ширшого або вужчого, загальнотериторіяльного і за­гальнонаціонального або, навпаки, провінціяльного чи племінного. Ці назви були частково місцевого походження, частково приходили в уживання з боку сусідів або завойовників і відповідно до цього були власними, прийнятими назва­ми, або накинутими, примусовими. Деякі з них були штучним продуктом і вжи­валися тільки чужинцями, деякі мали навіть тільки глузливе значення.
  
  Основними назвами української тери­торії й українського народу були назви Русь і Україна. Назва Русь була спершу прив'язана до землі й племени полян коло Києва у відрізненні від ін­ших земель і племен, але з поширен­ням Київської держави поширилася й на всю українську територію, навіть майже на всю Східню Европу й прикрі­пилася передусім до української тери­торії й українського народу; зокрема на деяких крайніх західніх українських територіях вона до останніх часів збе­рігалася в первісному значенні Русь = Україна, русин = українець.
  
  Назва Русь на означення України вживається не тільки в литовсько-русь­ких літописах XIV—XVI ст., але й за козацьких часів, коли назва Україна вже широко прийнялася. Б. Хмельницький хотів визволити ввесь »руський народ по Вислу», в гадяцькому договорі гетьмана І. Виговського 1658 р. Україну названо «Великим Князівством Руським». В ін­струкції гетьмана П. Дорошенка (1670) згадується теж »руський православний український народ«. І чужинці, як, напр., Павло з Алеппо (1654), називають Украї­ну Руссю, а українців руслнами або русами, відрізняючи їх усюди від москвинів, яких аж до початків XVIII ст. знали тільки під назвою москвичів, москвинів або москалів, а їхній край під назвою Московія.
  
  В західноукраїнських землях в Ав­стро-Угорщині назва Русь і русин втри­малася майже до кінця XIX ст. на озна­чення української території й українсь­кого народу (Studium Ruthenum у Льво­ві, Руська Трійця, З'їзд руських учених 1848 р. й ін.).
  
  В XIV ст. за почином царгородського патріярха для галицької митрополії, а за тим і на означення Галицько-Володимирської держави приймається назва Мала Русь (у відрізненні від земель київської митрополії, яку звали Вели­кою Руссю — термін, що його перебрали для своєї держави московські великі князі).
  
  За козацьких часів назву Мала Русь перейняли київські письменники й кан­целяристи і на означення східньоукраїнських земель у формі Малоросія або Малоросійська Україна, несвідомо під­готовляючи тим московському урядові ґрунт для введення в XVII—XVIII ст. урядової назви Малоросія на означення гетьманської України. Назви малорос, малоруський дістають від того часу »об'единительний« характер і набирають, особливо в XIX ст., згірдливого сенсу.
  
  В російській мові вживалися із сере­дини XIX ст. штучні терміни Южная Русь, южнорос, що тепер теж мають зна­чення, аналогічне до Малоросія — ма­лорос.
  
  За аналогією з назвою Малоросія з середини XVIII ст. починають вживати штучної назви Новоросія на означення території Південної України. Цей термін виник у наслідок того, що на землях Пів­денної України утворена була в 1764 р. Новоросійська губернія; після знищення Запорізької Січі вся Південна Україна дістала назву Новоросійський Край. Ця назва спричинилася до того, що в XIX ст. поширилося хибне уявлення, ніби »Новоросія« не є Україна, і вона стала випадати з поля зору істориків, які ви­вчали минуле Лівобережної і Правобе­режної України. Відбилося це уявлення і на вимогах російського тимчасового уряду під час переговорів із Централь­ною Радою влітку 1917 року. Останнім часом назва Південна, або Степова, Ук­раїна цілком заступила штучну назву Новоросія.
  
  Одначе і первісна назва Русь, русин й усі інші назви поступилися місцем теж старому термінові Україна, українці, що від кінця XIX ст. виключно вживається і українцями, і чужинцями на означення нашої території й нашого народу.
  
  З назвою Русь, Україна, Малоросія то­що зв'язана широка література різними мовами, зокрема українською, російсь­кою, польською і німецькою. Питання про цю термінологію творить вихідний пункт у всій схемі української історії й тому докладно розглядалося в творах наших видатних учених, зокрема »Історії України-Руси« М. Грушевського та його спеціяльних працях. Огляд усього питання подають праці Л. Цегельського, Д. Дорошенка, М. Андрусяка й В. Січинського, які зазначаємо в літературі цього
  
  З.Кузеля
  
  
  НАЙСТАРІШІ НАЗВИ
  
  Найдавніший докладний опис україн­ської території та її людности подав грецький історик Геродот (484—425 до Хр.), що називає українську землю Скитіею, а її людність скитами. Відгомін назви Скитія зустрічаємо в нашому най­давнішому літописі «Повісті временних літ«, у згадці про те, що греки називали Великою Скитією землю українського племени уличів (угличів), які сиділи спершу над долішнім Дніпром, а згодом були витиснеш кочовиками на долішній Бог і Дністер.
  
  Від IV ст. до Хр. Україну називали Сарматією, а її людність народом сар­матським від назви іранського племени сарматів, що прийшло на Україну після скитів. Князем Сарматії назвав себе Юрій Хмельницький як васаль турецького султана в 1678—81 рр.
  
  В II й III ст. по Хр. для України при­йнялася назва Роксолянія від пізнішого поселення іранського племени роксолянів. Цієї назви залюбки вживали в козацькі часи для підкреслення окремішности й автохтонности українського народу або для відрізнений Руси-України від Руси-Московії. Так, напр., про В. Хмельницького й І. Виговського зга­дується в переговорах із шведським пос­лом Веллінґом як про гетьманів »totius Ukrainae Antiquae vel Roxolaniae«. Один із перших панегіриків на честь гетьмана І. Мазепи називається »Muza Roxolanska« Івана Орновського (1688 р.). На деяких мапах Україна названа Роксоляніею (напр., у С. Мінстера в Базелі 1552 р, — Ruthenia quae et Podoiła olim vero Roxolania, в Ортеліюса 1590 p. й. ін.). Наталію Лісовську з-під Рогатина, жінку турець­кого султана Солімана, називали Роксоляною.
  
  У половині VI ст. по Хр. ґотський істо­рик Йордан згадує на українській тери­торії антів, і ця назва зберігається ще в VII ст.
  
  Арабські й візантійські джерела VIII-X ст. вживали для місцевої людности України назви cловіни.
  
  У більшості географічних італійських карт XIV—XVI ст. українське Наддніпров'я означається як Cumania або Commania побіч назв Sarmatia, Ruthenia i Russia, напр., карта Marino Sanuto 1320, Paolo Torlani 1565 та ін.
  
  В.Січинський
  
  
  НАЗВА »РУСЬ«
  
  Назву Русь літопис застосовує до варягів («Ідоша за море к варягом, к Руси, сице бо звахуть ти варяги Русь, яко се друзії зовуться свеє (= шведи), друзії же урмани (= нормани), аньгляне, інії і ґоте«), зв'язуючи з появою цієї Руси заснування держави в Східній Европі. Далі назва Русь зустрічається в літописі спершу в значенні території полян — трикутника Київщини, утвореного Дні­пром, Ірпенем і Россю, а згодом поши­рюється на всі землі Київської держави. Слово Русь — збірного значення (як знать, чернь, челядь); поодинокий представник Руси позначався назвою ру­син (у »Слові о полку Ігоревім« ужито — єдиний подібний випадок — також слова русич). Терміни руський, русин зберег­лися в ужитку до нашого сторіччя в Бу­ковині й Закарпатті. Засвоїла їх також як назву українців і білорусів польська мова; в польській адміністративній тер­мінології Галичина звалася руське воєвідство (XV—XVIII ст.).
  
  Термін Мала Русь з'являється як назва Галичини в протилежність цілості Київ­ської держави в XIV ст. (вперше 1335). З XIV ст. московський князь також почи­нає титулувати себе князем Руси (1353 — князь всея Русия). Щоб розрізнити дві »Русі« — московську і українську, константинопільський патріярх застосовує до першої назву Велика Росія (гр. Μεγάλη Ρωσία), до другої — Мала Росія (гр. Μικρά Ρωσία). З таким значенням ці тер­міни трапляються зрідка в церковних діячів XIV—XVII ст. Здобувши за Перея­славським договором протекторат над т. зв. Гетьманщиною, московський цар Олексій Михайлович використовує стару церковно-адміністративну термінологію і приймає для себе титул »царя Великої і Малої і т. д. Росії« (1654. Росія замість Русь — за грецьким зразком). З кінця XVIII ст. офіційна російська назва »Мала Росія« поширюється і на новоприлучені до Росії правобережні українські землі, чимраз виразніше забарвлюючися обра­зливо для українців. В наш час ця назва в формі Малоросія і похідні від неї малорос, малорус тощо зустріча­ються тільки як тенденційні в російській об'единительній літературі.
  
  Походження назви Русь не з'ясоване, хоч і було об'єктом численних досліджень протягом понад двох сторіч. Серед бага­тьох висловлених поглядів е такі, що, без­перечно, не витримують наукової крити­ки. Сюди належать теорії про фінське походження назви і почасти племени (Татіщев 1739 і ін.), хозарське (Еверс 1814 і ін.), фрізьке (Голльман 1816), угорське (Юргевич 1867), литовське (Костомаров 1860), полабське (Забєлін 1876), жидівське (Барац 1910), арабське (Рудановський 1911), тюркське (Фріцлер 1923), кельтське (Шелухин 1929). Більше імовірности ма­ють теорії про варязько-скандінавське походження назви Русь і про автохтонне слов'янське.
  
  Теорія варязького походження назви Русь, висунена на поч. XVIII ст. Баєром, а далі особливо посунена працями Міллера (1749), Куніка (1844) і Томсена (1877), спирається, крім наведеного вище свід­чення літопису про те, що Русь — не сло­в'яни, а варяги, на такі головні факти: належність Руси до варягів, а не слов'ян засвідчують чужі джерела IX—X ст. — західньоевропейські, грецькі і арабські; Костянтин Порфірородний у своєму трактаті „ΙΙερί ’εθνω̃ν" 949 подає назви дніпровських порогів окремо »руською« і окремо »слов'янською« мовою, і »руські« назви найлегше можуть бути пояснені з північно-германських мов; імена перших князів у Східній Европі — північно-гер­манського походження; фіни і тепер звуть шведів Ruotsi. Правда, не засвідчене жадне шведське плем'я з подібною на­звою, але припускається, що фіни вивели її від шведського слова *roþs-menn (мо­реплавці) - ст. шв. *roþer (стерно). Цьому відповідає те, що частина середньо-швед­ського узбережжя має назву Rodhsin — місце, звідки відпливали варяги.
  
  Найголовніші заперечення проти варя­зько-скандінавської теорії походження назви (і племени) Русь полягають у тому, що ця теорія не вмотивовує, чому • для держави, заснованої шведами, прийнято не шведську назву, а фінську; важливо також, що грецькі джерела знають »Русь« під назвою Ρω̃ς уже в VIII ст., коли варяги ще не опанували водного шляху з Балтійського до Чорного моря. Це ос­таннє заперечення відводиться теорією про кілька хвиль варязької колонізації, що першою з них була Готська. Цю Гот­ську підбудову варязько-скандінавської теорії розбудовує Кунік (1875), а далі Шахматов (з 1904), Тіяндер (1915); її під­пирають також міркування Р. Смаль-Стоцького про те, що ґотські завойовники з русим волоссям могли дістати в народі збірну назву Русь у протилежність до назви соціяльно-підлеглих автохтонів чepнь, з тим, що пізніше назва Русь бу­ла перенесена на варягів (фактично при­клад т. зв. народної етимології, відомої вже в X ст. Ліютпрандові). Буділович на­віть виводив назву Русь з ґотського слова *hroþs (слава) (1890), що одначе хибно.
  
  Прихильники автохтонности назви Русь (особливо Максимович 1837, Ламанський 1859, Ґедеонов 1862, а далі В. Антонович, Міщенко, Партицький, Багалій, М. Грушевський, Падалка, Пархоменко) спира­ються переважно на подібність назви Русь з річковими назвами на Україні (Рось, також Русна — ці аналогії знає вже Густинський літопис); літописне ототож­нення Руси з варягами спростовується тим, що варяг — не племінна назва, а назва мореплавця-грабіжника всякого походження, отже й слов'янського (від varang (меч); слово, засвідчене тільки в одному старому словнику полабської мо­ви — Ґедеонов). При цьому одні при­хильники автохтонности змушені при­пускати, що давніше частина слов'ян ви­селилася до Скандінавії, а потім звідти повернулася (Ламанський); інші — ви­знавали тотожність із слов'янами - Рус­сю всіх або багатьох народів, що жили на території України — роксолянів, сарматів, гунів, а особливо — скитів (Іловайський, Марр, Ґреков і ін. з різними відтін­ками й підходами). Етимологічно теорію автохтонности назви і племєни Русь під­тримав О. Потебня, виводячи назву Русь у зв'язку з річковими назвами типу Рось з індоєвропейського кореня *ars ,,текти", що одначе не дуже ймовірно.
  
  Ю. Шерех
  
  
  
  НАЗВА »УКРАЇНА«
  
  Назва Україна, — єдина тепер назва території, заселеної українським наро­дом, — слов'янського походження й оз­начала первісно »пограниччя«, »окраїну«, »пограничну країну« (індоєвропейський корінь найімовірніший *(s)krei- »відокрем­лювати, різати«).
  
  Назва України й українців належить генетично (тобто щодо свого виникнення) до того самого типу географічно-етнічних назв, що, напр., назва балтійського пле­мени ґаліндів (= »пограничників«, пор. литовське galas — кінець, край, ме­жа) чи германських маркоманнів ( = »люди з пограниччя«, пор. нім. Mark — кордон, прикордоння). В такому значенні ця назва засвідчена посередньо в чужій іранській формі з VI-VII ст. по Хр. на­звою анти (»пограничне плем'я, края­ни«), що з історичних, географічних, ономастично-філологічних і інших мірку­вань тотожна з назвою українців — останнім, крайнім плем'ям тогочасної слов'янщини на південному Сході від сторони іранців. Від відповідного слоза загального значення назва ця відрізняєтся наголосом на наростку (Україна). Накореневий наголос, нерідкий ще в першій половині XIX ст. (напр., у Шев­ченка зустрічаються обидва наголоси), тепер у власній назві вийшов з ужитку.
  
  В названих значеннях зустрічаємо на­зву Україна в найстаріших літописах і інших джерелах XII—XIII ст. Так під р. 1187 Київський літопис за Іпатіївським списком, оповідаючи про смерть перея­славського князя Володимира Глібовича під час походу на половців, говорить, що »плакашеся по немь вси переяславци«, бо він був князем »всякими добродЂтельми наполнен — о нем же Украина много постона« (журилася). Це перший запис у нашому літописі, де вжито назву Україна. Під р. 1189 в тому самому літописі в опо­віданні про кн. Ростислава Берладника згадується, що він приїхав »ко Украйні Галичькой« (на означення подністрянського Пониззя). В літописі Галицько-Волинському під 1213 р. є запис: «Данилу же возвратившуся к домови, и Ђха c бра­том й прия Берестий, и Угровеск і Верещин, Столпе, Комов и всю Украину«, себто всю забужанську Україну. В тому ж літописі під 1268 р. знаходимо вислів »украйняни«, під 1280 — »на ВкраинЂ«, під 1282 — »на ВкрайницЂ«. В усіх ви­падках словом Україна означувано пере­важно пограничні землі супроти держав­ного центру в Києві.
  
  І в кінці XV ст. й на початку XVI ст. широко вживали слова Україна на озна­чення пограниччя, а мешканців тих »україн« (як, напр., подільської, волинської чи брацлавської) називали »україніянами« або »українниками«.
  
  З XVI ст. назва Україна вживається тільки в значенні »країни або держави, заселеної українцями«, В дальшому зна­ченні взагалі як »країна« (= гр. κώρα і латинському regio), »далекий край«, в народних піснях теж як »вільна земля«.
  
  З розвитком Козаччини назва Україна поволі втрачає значення пограниччя й стає географічною назвою, спершу для Центральних Українських Земель (півд. частин Київщини й Брацлавщини), а в часи воєн Б. Хмельницького і для Західньоукраїнських Земель і всієї українсь­кої території, зокрема ж (як і в XVIII ст.) для земель Козацької держави по обох боках Дніпра. Так у листі турецького султана Солімана до короля польського Жигмонта Авґуста, датованому 3 листо­пада 1564 р., іде мова про Кам'янець По­дільський як замок, що лежить на Украї­ні. В універсалі 1580 р. король Стефан Баторій звертається »к Україні Руській, Київській, Волинській, Подільській і Брацлавській«; Жигмонт III. в листі до українських козаків з 1618 р. писав, що »погани спустошили вже майже всі об­ласті України«. Офіційні записки польсь­кого сойму з 1585 р. вживають назви »Ukraina Podolska«. В меморіялі, поданім до польського уряду, київський католиць­кий єпископ Йозеф Верещинський вжи­ває назви Україна, як уживають цієї назви в своїх щоденниках С. Бельський (1609) р.), Ш. Окольський (»Козаки вже розподілили Україну поміж провідника­ми« ... — 1638 р.) та ін.
  
  Державні українські діячі XVII ст. часто вживають цієї назви в офіційних документах. Гетьман Петро Конашевич-Сагайдачний в листі до короля польсь­кого з 15 лютого 1622 р. пише про »Ук­раїну, власну, предковічну, вітчизну на­шу«, згадуючи »городи українські«, »на­род український«. Запорожці в листі з З січня 1654 р. підписуються: »Зо всім вій­ськом і Україною отчизною нашою«. Виговський (в 1657 р.) домагався від шведів »права цілої старовинної України або Руси, де бувала грецька віра і де є ще мо­ва, аж до Висли«. В інструкції гетьмана П. Дорошенка (1670 р.) для послів Запо­різького війська читаємо: . . . »всі духов­нії і свіцькіе руского Православного Ук­раїнського Народу стани з гетманом і войском запорозким волною елекціею оберут Пастирем«. Гетьмани І. Мазепа, П. Орлик, козацькі літописи XVIII ст. широ­ко користуються назвами Україна, ук­раїнський. Зокрема в літописі Самійла Величка (f 1728 р.) знаходимо також на­зви: Україна обох сторін Дніпра, обої Ук­раїни, Україна сегобічна, Україна того­бічна, Козацька Україна, Козако-руська Україна Малоросійська, а також відомий вираз: »Зо всею Україною і Войском Запорожским«. Користаються цією назвою і літературні твори, як драма »Милость Божія« (1728 р.) і ін.
  
  Це вживання назви Україна цілком відповідало поширенню її в народі, дока­зом чого є численні пісні, присвячені по­діям XVI—XVIII ст. (напр., пісня про Байду, пісня про татарські наїзди, про Морозенка та ін.).
  
  Назва Україна відтоді широко прий­мається всупереч тенденційній терміно­логії, запроваджуваній російським і поль­ським урядами, і навіть всупереч прямим заборонам (XIX ст. в Росії).
  
  Проголошенням Української Народної Республіки (20. XI. 1917 р. і 22. І. 1918 р.), Західньо-Української Народної Респу­бліки (1. XI. 1918 р.) назва Україна і ук­раїнський остаточно стверджуються як у внутрішньому, так і чужинецькому вжит­ку. З цим мусіла рахуватися і окупаційна влада, прийнявши ці терміни офіційно і називаючи підсовєтську Україну — Українська Радянська Соціалістична Респу­бліка (УРСР). Офіційним приняттям на­зви Карпатська Україна (III. 1939 р.) по­кладений був край ваганням щодо назви і цієї частини Української Землі.
  
  Я. Рудницький
  
  В. Січинський
  
  
  
  НАЗВА »УКРАЇНА« В ЧУЖИХ МОВАХ
  
  Назва Україна засвідчена насамперед на українському ґрунті (починаючи з XII ст.), згодом у найближчих сусідів: поляків та москвинів (з XVI ст.). У XVII ст. пос­тає штучне політично-тенденційне пояс­нення України як периферії Польщі (Ґрондський), що знайшло свою аналогію у російському популярному поясненні: периферії Росії, хоч, починаючи з XVI ст., і назва (Україна) і апелятив (ґатункове ім'я: україна) мають уже значення не ме­жової землі, а землі, країни взагалі.
  
  В Західній Европі назва України в своїй слов'янській формі починає по­ширюватися з 40-их рр. XVII ст. Бачимо це з тодішніх географічних мап, окремих книжок про Україну та згадок про неї в західньоевропейській публіцистиці (го­ловно з приводу козацько-польських воєн). Найбільше спричинився до попу­ляризації назви України в Европі фран­цузький інженер Ґільйом Ле-Вассер де Боплян, що в 1649 р. видав свій відомий »Опис України« й три мапи (1648, 1650 і 1660). »Опис« був перекладений згодом на латинську, англійську, німецьку, польську й російську мови, і так назва України популяризувалася в географіч­но-історичній літературі.
  
  Після Бопляна назви Україна вжи­вають автори італійських, німецьких, французьких, англійських і ін. мап. Не­мало заважила на популяризації назви Україна в Европі »Історія Карла ХІІ« Вольтера й нарешті діяльність першої української політичної (т. зв. мазепинської) еміґрації в Европі в XVIII ст.
  
  На мапах і в книжкових виданнях про Україну її назва не завжди була (філологічно) однакова. Латинською мовою писалося Ucrainа або Ukraina, але побіч цієї форми вживали і Ucrainia чи Ukrainia, чи теж Ucranіа побіч Ukrania; ця остання форма залиши­лася й досі в деяких мовах (еспанська, португальська, фламандська); в інших націоналізовано закінчення відповідно до мовних звичок, пор. французьке L'Ucraine (у вимові звичайно: »Люкрен«), в англійській Ukraine (побіч не рідкого Ucraine - у вимові »Юкрейне«), в німецькій подвійна форма: старі­ша Ukraina, побіч новішої націоналізо­ваної Ukraine, вживається аж до най­новіших часів. Вагання в наголосі: Ukraine побіч нормалізованого: Ukraine — пояснюється недостатнім від­значенням самостійности звука і, що в німецькій вимові зливається з поперед­нім а в двозвук (внесені з української сторони форми Ukrajine чи Ukraine не втрималися в німецькому пра­вописному вжитку). Після першої світо­вої війни всі додаткові словники й ортоепічні підручники подають правильний наголос на і (напр., великий Duden: Ukraine).
  
  Я.Рудницький
  
  
  Література. Jabłonowski J. Ukraina, żródła dziejowe (Варшава 1897, т. XXII); Грушевський M. Історія України-Руси. Львів 1898 і т. д., т. І і ін.; Барвінcький Б. Історич­ний розвій імени українсько-руського народу. Львів 1909; Рудницький C. Ukraina, Land und Volk. Відень 1916; Цегельський Л. Русь-Україна, а Московщина-Росія. Царгород 1916; Грушевський М. Велика, Мала і Біла Русь (Україна, Київ 1917); Охримович В. Про виголос і наголос слова »Україна« (ЗНТШ, т. СХХХІІІ, Львів 1922); Doroschenko D. Die Namen „Rus", „Rußland" und Ukraine in ihrer historischen und gegenwartigen Bedeutung (Abhandlungen d. Ukr. Wiss. Instituts in Berlin, III, 1939); Крип'якевич І. Назва (Україна) (Укр. Заг. Енциклопедія, III, 361-63); Шелухин С. Україна — назва нашої землі з найдавніших ча­сів. Прага 1936-37; Ostrębski I. Przyczynki słowiańsko-litewskie. Вильно 1937; Sanders A. Um die Gestaltung Europas. Мюнхен 1938; Андрусяк М. Історія України, І. Княжа доба. Прага 1941; Андрусяк М. Назва »Україна« (»країна« чи окраїна), Прага 1941; Рудниць­кий Я. Der Name „Ukrajina" — Ukraine (Handbluch der Ukrainę, Ляйпціґ 1941, 57-62); Січинсь­кий В. Назва України (Українське краєзнавство, І, Прага 1944, 9-18); Назва України. Авґсбурґ 1948; Воrščak І. Русь, Мала Росія, Україна (Revue des études slaves. Париж 1948, XXIV, 172-176) І. Свенціцький. Назва Русь в історичному розвитку. »Рідна мова« 1936, чч. 2-6; R. Smal-Stockyj. Die Germanisch-deutschen Kultureinflüsse im Spiegel der ukrainischen Sprache. 1942 (за показником — див. Русь і імена перших князів). Докладну критичну бібліо­графію до 1931 р. подано в статті В. Мошин. Варяго-русский вопрос. Slavia X, 1931.
  --------------------------
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2002.05.28 | Anatoliy

    Re: >>: Україна. Назва території і народу. Re: Запитання

    Шановний пане Недохтор.
    Дуже вдячний за досить глибокий огляд історії і
    висвітлення своєї думки на цьому форумі. АЛЕ,
    я залишаюся при своїй думці і раджу Вам-
    РИЙТЕСЯ В СПІД. Ви досить якісно розглядаєте все,
    що лежить на поверхні, а я Вам раджу звернутися до
    духовного коріння українського, слов"янських народів.
    Згадайте- Спочатку було слово і слово було у бога і
    слово було БОГ.
    Копайте духовну спадщину українців.
    З повагою, Анатолій
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2002.05.28 | НеДохтор

      Re: спробую

      Anatoliy писав(ла):
      > > РИЙТЕСЯ В СПІД. а я Вам раджу звернутися до
      > духовного коріння українського, слов"янських народів.
      
      Також тут
      http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_mova&key=1020857181
      Ви написали:
      > Якщо вам потрібна більш детальна інформація, я готовий її вам надати
      
      
      
      Думаю відвідувачі форуму з цікавістю прочитають більш детальну інформацію.
      Що дає право вважати схожість за причину, а глибину за наслідок? Тут дійсно без додаткових деталей більше схоже на віру, а не на переконання.