погана ідея. це фактично приховане введення n+1 офіційних мов(-)
09/20/2005 | catko
Відповіді
2005.09.20 | Сахаров
Re: погана ідея.
Впровадження в якості офіційної державної мови сусідньої держави в умовах компактного проживання російськомовних у прикордонних з Росією реґіонах рівноцінне аншлюсу спочатку у мовно-культурній сфері, потім в інших. Слід зважати на аґресивність Росії у так званому захисті російськомовних у суідніх державах, на що навіть офіційно виділяються кошти. Насправді ж ця підтримка перетворюється на фінансування п'ятої колони, що складається з суб'єктів, налаштованих на інтеґрацію з Росією і відновлення російської імперії у тій чи іншій формі. Європейська хартія укладалася в умовах, далеких від тих, у яких знаходиться Україна, і не може бути ратифікована у повному обсязі без втрати частини суверенітету у культурній сфері. Дистильована мовна політика у реальних сьогоденних умовах - як дистильована вода, яка ідеальна як розчинник але шкідлива для здоров'я. Спочатку необхідно забезпечити умови для повноцінного відродження і становлення української мови як мови корінного етносу, її реальної рівності з тою ж російською, а вже після того можна говорити про якісь мовні автономії і то у разі якщо Росія припинить політичні спекуляції на настроях російськомовного населення. Бо не на острові у океані живемо. Сьогодні подібні пропозиції - м'якосерда і некомпетентна утопія, наслідки реалізації якої будуть руйнівними не лише для культури але й для держави. Не можна цього робити.
Прочитав якраз уважно. Чи ви дійсно вважаєте що ухваленням закону можна змінити ситуацію, що заскорузла протягом століть? Чи не чули про правовий нігілізм, який в цьому разі і пануватиме? Вже не раз казали що мовна рівноправність для українців це володіння обома мовами, а для росіян - право не знати української. І багато хто з російськомовних саме так це право трактує. Не можна змусити жодним законом володіти будь якою мовою. Це не та сфера. А ігнорувати такий закон можна і ніхто на це не вплине. Не треба бути наївними.
2005.09.20 | Стась
Давайте не записувати щонайменше третину українців у п'яту колон
Нам своє робить і нам тут жити, і нам тут жити поряд. Якщо більша частина українців буде зневажати мовні потреби інших, навряд чим це буде вести до порозуміння та єдності нації. прошу зрозуміти дуже просту річ - нікуди та "п'ята колона" не дінеться, до Росії не виїде, і як не тисніть на неї, а мільони людей не заговорять враз на державній мові. І за 10 років не заговорять. І будуть цільком справедливо від держави, якій вони сплачують податки, відповідного сервісу на тій мові, на якій вони розмовляють самі.
А щоб не було аншлюсу, потрібна дуже проста умова - українець має жити краще, ніж росіянин. Він має мати більше прав і більше можливостей у їх реалізації, ніж сусід по той бік кордону. Незалежно від мови.
А уце означає просто - держава розмовляє з громадянином тією мовою, якою розмовляє громадянин. У межах фінансових можливостей держави, звісно. Тому - в местах компактного проживання.
І тоді мовна карта у новітніх імперіалістів та місцевих сепаратистів буде вибита з рук.
І ще. Не можна ставити реалізацію прав українських громадян у залежність від забаганок керівництва сусідної не надто дружньої держави. Бо тоді спекуляції не припиняться ніколи, бо керівництву цих сусідів вигідне любе напруження в Україні - тоді їм легше реалізовувати тут свої плани.
Також вважаю, що не треба відкидати світовий досвід, хизуючісь своєю унікальністю та неповторністю. Все в історії повторюється, наша унікальність поки що лише в тому, що ми раз за разом втрачаємо дійсно унікальні шанси. І вже 15 років ми втрачаємо шанс реалізувати унікальну двомовну державу, де мова не роз'єднувала б патріотів Львова та Донецька, а об'єднувала патріотів України. Бо якби не мовне питання - не було б ані протистояння кінця 2004-го, ані сепаратизму, навіть Кучма не прийшов би до влади.
Re: Давайте не записувати щонайменше третину українців у п'яту к
Ніхто третину у п'яту колону не записує. П'ята колона у вигляді проросійських партій - нечисельні марґінали. Але саме через них проводиться політика проімперських кіл Росії. І якщо Донбас - російськомовний реґіон, але такий, що міцно прив'язаний до України історією і економікою, то Крим - дещо інше. Спекуляції на російськомовності не припиняться і в разі реалізації моделі мовно-культурних автономій. Щойно виникла певна нестабільність і ми вже мали заклики і з'їзд з метою утворення ПІСУАРу. Не треба вважати що та автономія автоматично вирішить політичні проблеми, у яких мовне питання лише антураж, але такий, що ефективно використовується. А робити незворотні кроки, які полегшать і узаконять кристалізацію окремішності реґіонів у свідомості частини людей - шлях до мовної реґіоналізації. Мовна реґіоналізація адміністративних територій - шлях до сепаратизму. Особливо в умовах, коли влада на місцях буде передана місцевим громадам. Отут буде широке поле для роботи тої самої колони, підтриманої грошвою і іншими способами. І пояснюйте потім, що хотіли насправді забезпечити справжню рівність і права.
2005.09.20 | Тестер
Re: Давайте не записувати щонайменше третину українців у п'яту к
Стась пише:
> І вже 15 років ми втрачаємо шанс реалізувати унікальну двомовну державу, де мова не роз'єднувала б патріотів Львова та Донецька, а об'єднувала патріотів України.
Зауважу, що на моє розуміння "патріот Львова = патріот України",
"патріот Донбаса" не = "патріот України".
І з пісні слів не викинеш, Тобто "Донбас на колєні нє поставіть". Про Україну там мова не йде.
Чи знаходити мирний вихід для тієї енергії? А вона чимала, повірте, не менше, ніж львівська. Тільки Донбас наразі не бачить себе в українській національній ідеї. Не потрібні їм не януковичи з ахметовими, ані путін х імперією. Люди хочуть гідно жити в Україні. Повірте, я тут ближче
2005.09.20 | ziggy_freud
Якщо Кремль вибиратиме, в чому нам бути європейцями
це буде надто сильно нагадувати часи Петра і Єкатерини. Мовна політика є практично єдиною сферою, де РФ регулярно нагадує, що ми маємо дотримуватись європейських конвенцій. Це нагадує заклик змагатись згідно з правилами після серії ударів нижче пояса. Чи будуть в РФ забезпечуватись мовні та культурні права українців? Поки на те схоже мало.
Якщо йдеться про захист національних меншин, я за.
Якщо йдеться про захист "росіян та інших", насправді захищатимуться тільки росіяни, і тільки лояльні Кремлю.
Якщо йдеться про захист "російськомовних", це спроба захистити нас від самих себе за схемою "Я лучше знаю, что тєбє нужно".
> Сьогодні подібні пропозиції - м'якосерда і некомпетентна утопія, наслідки реалізації якої будуть руйнівними не лише для культури але й для держави.
Це жорстокий і компетентний реалізм імперців. Зачиніться в хаті і співайте "Ти ж мене підманула", як це роблять на Кубані. Їх влаштовує лише така українська культура.
Майданадмін: а як може ота мова збігатися з політикою - ГА?
(Гарнак): Так ось перевели цю гілку з Вільного форуму на мовний, супроти слушних бажань пані Квітки - внаслідок чого, виглядає, вона витерла свої дописи і на других гілках мовного. Це велика втрата. Політика мови не є проблематикою мови - тут домінанта вирішує: мало хто може мірятися і тягатися за чуба в суто мовних питаннях з пані Квіткою, але вона захотіла порозМОВЛЯТИ тільки про політичний вимір, себто почути чистий голос політиконосців. Її там можна було "просвітити" - бо вона не потребувала мовних балачок і міркувань, а політичних. Зі своїми тролями та офтопіками деякі невігласи тільки сприяють плазуванню цього майдану до оскоми інтелектуальної нікчемності.
Відповіді
2005.09.20 | Сахаров
Re: погана ідея.
Впровадження в якості офіційної державної мови сусідньої держави в умовах компактного проживання російськомовних у прикордонних з Росією реґіонах рівноцінне аншлюсу спочатку у мовно-культурній сфері, потім в інших. Слід зважати на аґресивність Росії у так званому захисті російськомовних у суідніх державах, на що навіть офіційно виділяються кошти. Насправді ж ця підтримка перетворюється на фінансування п'ятої колони, що складається з суб'єктів, налаштованих на інтеґрацію з Росією і відновлення російської імперії у тій чи іншій формі. Європейська хартія укладалася в умовах, далеких від тих, у яких знаходиться Україна, і не може бути ратифікована у повному обсязі без втрати частини суверенітету у культурній сфері. Дистильована мовна політика у реальних сьогоденних умовах - як дистильована вода, яка ідеальна як розчинник але шкідлива для здоров'я. Спочатку необхідно забезпечити умови для повноцінного відродження і становлення української мови як мови корінного етносу, її реальної рівності з тою ж російською, а вже після того можна говорити про якісь мовні автономії і то у разі якщо Росія припинить політичні спекуляції на настроях російськомовного населення. Бо не на острові у океані живемо. Сьогодні подібні пропозиції - м'якосерда і некомпетентна утопія, наслідки реалізації якої будуть руйнівними не лише для культури але й для держави. Не можна цього робити.2005.09.20 | Сахаров
Re: погана ідея.
Прочитав якраз уважно. Чи ви дійсно вважаєте що ухваленням закону можна змінити ситуацію, що заскорузла протягом століть? Чи не чули про правовий нігілізм, який в цьому разі і пануватиме? Вже не раз казали що мовна рівноправність для українців це володіння обома мовами, а для росіян - право не знати української. І багато хто з російськомовних саме так це право трактує. Не можна змусити жодним законом володіти будь якою мовою. Це не та сфера. А ігнорувати такий закон можна і ніхто на це не вплине. Не треба бути наївними.2005.09.20 | Стась
Давайте не записувати щонайменше третину українців у п'яту колон
Нам своє робить і нам тут жити, і нам тут жити поряд. Якщо більша частина українців буде зневажати мовні потреби інших, навряд чим це буде вести до порозуміння та єдності нації. прошу зрозуміти дуже просту річ - нікуди та "п'ята колона" не дінеться, до Росії не виїде, і як не тисніть на неї, а мільони людей не заговорять враз на державній мові. І за 10 років не заговорять. І будуть цільком справедливо від держави, якій вони сплачують податки, відповідного сервісу на тій мові, на якій вони розмовляють самі.А щоб не було аншлюсу, потрібна дуже проста умова - українець має жити краще, ніж росіянин. Він має мати більше прав і більше можливостей у їх реалізації, ніж сусід по той бік кордону. Незалежно від мови.
А уце означає просто - держава розмовляє з громадянином тією мовою, якою розмовляє громадянин. У межах фінансових можливостей держави, звісно. Тому - в местах компактного проживання.
І тоді мовна карта у новітніх імперіалістів та місцевих сепаратистів буде вибита з рук.
І ще. Не можна ставити реалізацію прав українських громадян у залежність від забаганок керівництва сусідної не надто дружньої держави. Бо тоді спекуляції не припиняться ніколи, бо керівництву цих сусідів вигідне любе напруження в Україні - тоді їм легше реалізовувати тут свої плани.
Також вважаю, що не треба відкидати світовий досвід, хизуючісь своєю унікальністю та неповторністю. Все в історії повторюється, наша унікальність поки що лише в тому, що ми раз за разом втрачаємо дійсно унікальні шанси.
2005.09.20 | Сахаров
Re: Давайте не записувати щонайменше третину українців у п'яту к
Ніхто третину у п'яту колону не записує. П'ята колона у вигляді проросійських партій - нечисельні марґінали. Але саме через них проводиться політика проімперських кіл Росії. І якщо Донбас - російськомовний реґіон, але такий, що міцно прив'язаний до України історією і економікою, то Крим - дещо інше. Спекуляції на російськомовності не припиняться і в разі реалізації моделі мовно-культурних автономій. Щойно виникла певна нестабільність і ми вже мали заклики і з'їзд з метою утворення ПІСУАРу. Не треба вважати що та автономія автоматично вирішить політичні проблеми, у яких мовне питання лише антураж, але такий, що ефективно використовується. А робити незворотні кроки, які полегшать і узаконять кристалізацію окремішності реґіонів у свідомості частини людей - шлях до мовної реґіоналізації. Мовна реґіоналізація адміністративних територій - шлях до сепаратизму. Особливо в умовах, коли влада на місцях буде передана місцевим громадам. Отут буде широке поле для роботи тої самої колони, підтриманої грошвою і іншими способами. І пояснюйте потім, що хотіли насправді забезпечити справжню рівність і права.2005.09.20 | Тестер
Re: Давайте не записувати щонайменше третину українців у п'яту к
Стась пише:> І вже 15 років ми втрачаємо шанс реалізувати унікальну двомовну державу, де мова не роз'єднувала б патріотів Львова та Донецька, а об'єднувала патріотів України.
Зауважу, що на моє розуміння "патріот Львова = патріот України",
"патріот Донбаса" не = "патріот України".
І з пісні слів не викинеш, Тобто "Донбас на колєні нє поставіть". Про Україну там мова не йде.
2005.09.20 | Стась
Ну й що? Будемо ставити/ставати на коліна
Чи знаходити мирний вихід для тієї енергії? А вона чимала, повірте, не менше, ніж львівська. Тільки Донбас наразі не бачить себе в українській національній ідеї. Не потрібні їм не януковичи з ахметовими, ані путін х імперією. Люди хочуть гідно жити в Україні. Повірте, я тут ближче2005.09.20 | ziggy_freud
Якщо Кремль вибиратиме, в чому нам бути європейцями
це буде надто сильно нагадувати часи Петра і Єкатерини. Мовна політика є практично єдиною сферою, де РФ регулярно нагадує, що ми маємо дотримуватись європейських конвенцій. Це нагадує заклик змагатись згідно з правилами після серії ударів нижче пояса. Чи будуть в РФ забезпечуватись мовні та культурні права українців? Поки на те схоже мало.Якщо йдеться про захист національних меншин, я за.
Якщо йдеться про захист "росіян та інших", насправді захищатимуться тільки росіяни, і тільки лояльні Кремлю.
Якщо йдеться про захист "російськомовних", це спроба захистити нас від самих себе за схемою "Я лучше знаю, что тєбє нужно".
> Сьогодні подібні пропозиції - м'якосерда і некомпетентна утопія, наслідки реалізації якої будуть руйнівними не лише для культури але й для держави.
Це жорстокий і компетентний реалізм імперців. Зачиніться в хаті і співайте "Ти ж мене підманула", як це роблять на Кубані. Їх влаштовує лише така українська культура.
2005.09.21 | harnack
Майданадмін: а як може ота мова збігатися з політикою - ГА?
(Гарнак): Так ось перевели цю гілку з Вільного форуму на мовний, супроти слушних бажань пані Квітки - внаслідок чого, виглядає, вона витерла свої дописи і на других гілках мовного. Це велика втрата. Політика мови не є проблематикою мови - тут домінанта вирішує: мало хто може мірятися і тягатися за чуба в суто мовних питаннях з пані Квіткою, але вона захотіла порозМОВЛЯТИ тільки про політичний вимір, себто почути чистий голос політиконосців. Її там можна було "просвітити" - бо вона не потребувала мовних балачок і міркувань, а політичних. Зі своїми тролями та офтопіками деякі невігласи тільки сприяють плазуванню цього майдану до оскоми інтелектуальної нікчемності.Ось додатня скоєна політанархія і адмінхаосина:
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?key=1127268886&trs=-1&bn=maidan_about&site=maidan