Кличний відмінок прізвищ при вживанні звернення "пан Такий-то"
02/08/2011 | Koala
На ВФ вийшла дискусія, наскільки коректним є вживання звертання "пане Фішбейне"? За чинним Правописом (нижче, примітка 3) це помилка. А як вважає тутешня спільнота?
http://www.madslinger.com/mova/pravopys-2007/rozdil-2.html#toc115
Іменники другої відміни в кличному відмінку закінчуються на -у (-ю), -е.
1. Закінчення -у мають іменники твердої групи (зокрема із суфіксами -ик, -ок, -к-о), іншомовні імена з основою на г, к, х і деякі іменники мішаної групи з основою на шиплячий приголосний (крім ж): батьку, синку, ударнику; Джеку, Жаку, Людвігу, Фрідриху; погоничу, слухачу, товаришу, також іменники діду, сину, тату.
2. Закінчення -ю мають іменники м’якої групи: Віталію, вчителю, Грицю, краю, лікарю, місяцю, пролетарю, розмаю, ясеню.
3. Закінчення -е мають безсуфіксні іменники твердої групи, іменники м’якої групи із суфіксом -ець та деякі іменники мішаної групи, зокрема власні назви з основою на ж, ч, ш, дж і загальні назви з основою на р, ж: Богдане, голубе, друже, козаче, мосте, орле, Петре, соколе, Степане, чумаче; женче (від жнець), кравче, молодче, хлопче, шевче (але: бійцю, знавцю); гусляре, Довбуше, маляре, стороже, тесляре, школяре.
4. Прізвища прикметникового походження на -ів (-їв), -ов, -ев (-єв), -ин, -ін (-їн), такі як Глібов, Королів, Пушкін, Романишин, Тютчев, Чапаєв, Щоголів, при звертанні мають як форму називного, так і форму кличного відмінка: Глібов і Глібове та ін.
Географічні назви, до складу яких входять зазначені суфікси, мають у кличному відмінку закінчення -е: Києве, Лебедине, Львове.
Примітка 1. У звертаннях, що складаються з двох загальних назв, форму кличного відмінка має як перше слово, так і друге, хоч друге слово може мати й форму називного відмінка: добродію бригадире (бригадир), пане лейтенанте (лейтенант).
Примітка 2. У звертаннях, що складаються з загальної назви та імені, форму кличного відмінка набуває як загальна назва, так і власне ім’я: брате Петре, друже Грицю, колего Степане, пані Катерино, товаришу Віталію.
Примітка 3. У звертаннях, що складаються із загальної назви та прізвища, форму кличного відмінка має тільки загальна назва, а прізвище завжди виступає у формі називного відмінка: друже Максименко, колего Іваничук, добродійко Скирда, товаришу Гончар.
Примітка 4. У звертаннях, що складаються з двох власних назв — імені та по батькові, обидва слова мають закінчення кличного відмінка: Володимире Хомичу, Галино Іллівно, Маріє Василівно, Петре Кузьмичу, Ярославе Андрійовичу.
http://www.madslinger.com/mova/pravopys-2007/rozdil-2.html#toc115
Іменники другої відміни в кличному відмінку закінчуються на -у (-ю), -е.
1. Закінчення -у мають іменники твердої групи (зокрема із суфіксами -ик, -ок, -к-о), іншомовні імена з основою на г, к, х і деякі іменники мішаної групи з основою на шиплячий приголосний (крім ж): батьку, синку, ударнику; Джеку, Жаку, Людвігу, Фрідриху; погоничу, слухачу, товаришу, також іменники діду, сину, тату.
2. Закінчення -ю мають іменники м’якої групи: Віталію, вчителю, Грицю, краю, лікарю, місяцю, пролетарю, розмаю, ясеню.
3. Закінчення -е мають безсуфіксні іменники твердої групи, іменники м’якої групи із суфіксом -ець та деякі іменники мішаної групи, зокрема власні назви з основою на ж, ч, ш, дж і загальні назви з основою на р, ж: Богдане, голубе, друже, козаче, мосте, орле, Петре, соколе, Степане, чумаче; женче (від жнець), кравче, молодче, хлопче, шевче (але: бійцю, знавцю); гусляре, Довбуше, маляре, стороже, тесляре, школяре.
4. Прізвища прикметникового походження на -ів (-їв), -ов, -ев (-єв), -ин, -ін (-їн), такі як Глібов, Королів, Пушкін, Романишин, Тютчев, Чапаєв, Щоголів, при звертанні мають як форму називного, так і форму кличного відмінка: Глібов і Глібове та ін.
Географічні назви, до складу яких входять зазначені суфікси, мають у кличному відмінку закінчення -е: Києве, Лебедине, Львове.
Примітка 1. У звертаннях, що складаються з двох загальних назв, форму кличного відмінка має як перше слово, так і друге, хоч друге слово може мати й форму називного відмінка: добродію бригадире (бригадир), пане лейтенанте (лейтенант).
Примітка 2. У звертаннях, що складаються з загальної назви та імені, форму кличного відмінка набуває як загальна назва, так і власне ім’я: брате Петре, друже Грицю, колего Степане, пані Катерино, товаришу Віталію.
Примітка 3. У звертаннях, що складаються із загальної назви та прізвища, форму кличного відмінка має тільки загальна назва, а прізвище завжди виступає у формі називного відмінка: друже Максименко, колего Іваничук, добродійко Скирда, товаришу Гончар.
Примітка 4. У звертаннях, що складаються з двох власних назв — імені та по батькові, обидва слова мають закінчення кличного відмінка: Володимире Хомичу, Галино Іллівно, Маріє Василівно, Петре Кузьмичу, Ярославе Андрійовичу.
Відповіді
2011.02.08 | Сергій Вакуленко
У нас немає чинного правопису
Є тільки чинний кривопис.Примітка 3 мала б якийсь сенс, якби прізвище залишалося незмінним і в решті відмінків, тобто "товариша Гончар", "товаришеві Гончар", "товаришем Гончар" тощо.
Инакше відмінкова парадигма виходить крива.
Колись, щоб покласти край дискусії, вживано вбивчого арґумента:
Буржуазна це теорія, тов. М. Гуче.
(Сергій Пилипенко. Вибрані твори, Київ, 2007, с. 443).
І ти ба — воно знову стає в пригоді!
2011.02.08 | harnack
До речі - ось де ото на Вільному форумі (Л)
http://www2.maidan.org.ua/news3/view.php3?site=maidan&bn=maidan_free&key=1297088621&trs=-1й наступні...
2011.02.09 | Максим Є.
Абсолютно доречне правило
Абсолютно доречне правило. Кличний і називний це прямі відмінки, вони в українській мові мають системний зв’язок. Обидва є назвою суб’єкта. Всі інші відмінки непрямі, залежні від інших слів у словосполученнях. (Для порівняння можна взяти споріднену російську, де кличний відмінок занепав і зблизився з називним. Те саме відбувається і в українській.)Порівняйте: мій пан (мого пана, але моїм, моєму), кличний відмінок — мій пане (займенник мій у кличному і називному однаковий). Або прикметники (ласкавий пан — ласкавий пане, тоді як при інших відмінках прикметники відрізняються — ласкавого, ласкавому). Та ж омонімія закінчень спостерігається й у формі множини: товариші (називний) — товариші (кличний).
Сучасна українська мова в кличному відмінку прізвищ дозволяє варіанти. І це викликано тим, що прізвища можуть бути (і найчастіше бувають) прикметникового типу. Наприклад, форманти -ов, -ин, -ий тощо. Поєднані з відмінюваною загальною назвою, прізвища у кличному відмінку немов залишають свою первісну прикметникову форму (пане Павлів — пане Павлів [сину]). Правило поширюється і на відіменникові та іншомовні прізвища.
Тому в примітках до правописного правила чудово розписані варіанти вживання поряд кличного і називного відмінків.
Примітка 1: загальна назва у кличному відмінку + загальна назва або в кличному, або в називному. Правильно і пане докторе, і пане доктор.
Примітка 2: загальна назва в кличному + ім’я в кличному. Правильно тільки пане Іване
Примітка 3: загальна назва в кличному + прізвище в називному. Правильно тільки пане Фішбейн.
Примітка 4: відмінювання імені та по батькові у кличному. Правильно Іване Петровичу.
2011.02.09 | Сергій Вакуленко
А очі протерти?
Максим Є. пише:
> І це викликано тим, що прізвища можуть бути (і найчастіше бувають) прикметникового типу.
А протерши очі, телефонну книжку взяти, та й полічити, скільки українських прізвищ на -ин, -ий (і особливо на -ов), а скільки на -(ен)ко, -чук, -ак та всяких інших Гончарів і Жаданів, а чи й Януковичів та Кучм?
> Тому
Немає тут причиново-наслідкового зв'язку ("тому"). Бо попереду йшлося про типи закінчень, а далі йдеться про типи назв.
> в примітках до правописного правила чудово розписані варіанти вживання поряд кличного і називного відмінків.
> Примітка 2: загальна назва в кличному + ім’я в кличному. Правильно тільки пане Іване
>
> Примітка 3: загальна назва в кличному + прізвище в називному. Правильно тільки пане Фішбейн.
Еге ж! А якщо взяти, приміром, антропонім Кость, то він може бути як ім'ям (Кость Гордієнко), так і прізвищем (такий собі професор Степан Кость видав книжку «Західноукраїнська преса першої половини ХХ ст. у всеукраїнському контексті»).
І якщо ми звертаємося до першого, правильно буде ТІЛЬКИ "пане Костю". А якщо звертаємося до другого, правильно буде ТІЛЬКИ "пане Кость".
Неперевершена логіка орхвограхвів із тієї ж серії правил, за якими треба писати Ватт і ват, Дізель і дизель...
А ще зовсім неправильно казати "Господи Сусе Христе", бо ж Ісус — то ім'я, а Христос — то хвамілія...
2011.02.09 | harnack
Re: А очі протерти? - мабуть "ґлаза"!
Сергій Вакуленко пише:>
>
> Максим Є. пише:
> > Примітка 2: загальна назва в кличному + ім’я в кличному. Правильно тільки пане Іване
> >
> > Примітка 3: загальна назва в кличному + прізвище в називному. Правильно тільки пане Фішбейн.
>
> Еге ж! А якщо взяти, приміром, антропонім Кость, то він може бути як ім'ям (Кость Гордієнко), так і прізвищем (такий собі професор Степан Кость видав книжку «Західноукраїнська преса першої половини ХХ ст. у всеукраїнському контексті»).
>
> І якщо ми звертаємося до першого, правильно буде ТІЛЬКИ "пане Костю". А якщо звертаємося до другого, правильно буде ТІЛЬКИ "пане Кость".
>
> Неперевершена логіка орхвограхвів із тієї ж серії правил, за якими треба писати Ватт і ват, Дізель і дизель...
>
> А ще зовсім неправильно казати "Господи Сусе Христе", бо ж Ісус — то ім'я, а Христос — то хвамілія...
Насправді, правила маламаскофскАВА арфаґрафіческАВА ума - давно уже не розуміють кличного відмінка не тільки в прізвищі Кость, але й в нейзвичайнісінькому ГІСТЬ - "пане гостю":
Ось:
http://www2.maidan.org.ua/news3/view.php3?site=maidan&bn=maidan_mova&key=1244667133&trs=-1
http://community.livejournal.com/ua_etymology/196282.html
2011.02.17 | harnack
Агов, пане Фішбейне!
Пане Фішбейне: відповіжмо суржикожертвам - як ото буде Ваше прізвище у кличному відмінку?Пане Фішбейне, поете Фішбейне:
Ваше прізвище - неклішейне,
Але файне, окличне, негайне -
В кличному відмінку, принаймні.
А отепер завіршуймо суржико-клішейно:
Пане Фішбейн, поет Фішбейн
Ваше прізвище - "ніхт ферсштейн"
...а далі?...
Отож зважмо - утворюється й породжується інша парадигма спаровування слів, інша вимога для творчости... і виплоджується покруч: суржикокультура!
Неслідки саботажного суржика - лиш отак найкраще й усвідомлюються: системними наслідками.
Патологізація творчих парадигм і культурних просторів мови - того самого масштабу що й отут: неможливсіть й каліцтво української поезії:
http://www2.maidan.org.ua/news3/view.php3?site=maidan&bn=maidan_mova&key=1271530355&trs=-1
2011.02.18 | Сергій Вакуленко
Ще двійко неклішейних прізвищ у кличному відмінку
— Коли ж ви приїхали, пане Вендлере?Ярослав Гашек. Твори в двох томах. — Київ, 1983. — Т.2: Пригоди бравого вояка Швейка / Переклад Степана Масляка. — С. 163.
"Годі, пане Монтесіносе, — урвав я його тоді, — хай ваша милость розповідає свою історію, як випадає".
Мігель де Сервантес Сааведра. Премудрий гідальго Дон Кіхот з Ламанчі / Переклад Миколи Лукаша, Анатоля Перепаді; за ред. Григорія Кочура. — Київ, 1995. — С. 446.
2011.08.12 | harnack
Неклішейність прізвищ у кл-му відмінку - справжня-слов'янська (л
Ад до Люципера мовить :Пане Люциперу, пане старосто,
хоч у тебе самого слуг тисяш, сто.
Чомусь мні гадки великії в голові здоймають
і фрасунки немалії мене строскають.
.....
Люципер до Ада мовить:
Не фрасуйся, пане Аде наш!
...................
Зараз пошлю з войськом старшого воєводу Трубая,
а другаго Бенеру под Єрусалим до великаго гаю,
Аби Христа пильно стерегли,
жеби ангели душі його до неба не взяли.
Люципер до слуг мовить:
Гей, панове воєводи, пане Бенеро і ти, Трубаю,
а я вас для того до себе волаю,
ітд...
http://litopys.org.ua/old17/old17_25.htm
2011.03.02 | Ортомисл
"Мамо приїхали!"
Уже й частина українців не розуміє кличного. Скажімо, в телерекламі можна почути "Мамо приїхали!" Причому, "мамо" - це НЕ звертання, а третя особа (!)2011.02.09 | Максим Є.
Схеми зовсім інші, ніж вам здається
Правильно, коли Кость є прізвищем, буде тільки пане Кость, добродію Кость, а коли ім’ям, то в кличному відмінку буде стояти також ім’я. Це хороше зауваження, розрізнення імен і прізвищ іноді важливе. Уявімо нещасну людину на ім’я Кость Кость. Ви можете звернутися з повагою пане Костю, або сухо й офіційно пане Кость. Різні відтінки значень.Якщо розбирати патроніми на -енко, -ук, -ак тощо, то матимемо ту ж схему, що пане Павлів — пане Павлів [сину]. Де замість «сину» підставляєте будь-яке реконструйоване значення формантів.
>за якими треба писати Ватт і ват, Дізель і дизель
Якщо не знаєте, чому власні назви запозичуються за іншими правилами, ніж загальні (і запозичуються так в усіх правописах, і в «скрипниківському», і в теперішньому), то, може, варто розібратися спершу, а не демонструвати своє наївне бажання підігнати все під неправильним чином спрощену схему? Те саме стосується поєднання кличного і називного відмінків.
>Христос — то хвамілія
От навіть не знаю, звідки випливає це кумедне твердження.
2011.02.09 | Сергій Вакуленко
Мені, може, й здається, а Вам верзеться
Максим Є. пише:> Правильно, коли Кость є прізвищем, буде тільки пане Кость, добродію Кость, а коли ім’ям, то в кличному відмінку буде стояти також ім’я. Це хороше зауваження, розрізнення імен і прізвищ іноді важливе. Уявімо нещасну людину на ім’я Кость Кость. Ви можете звернутися з повагою пане Костю, або сухо й офіційно пане Кость. Різні відтінки значень.
Приверзлися Вам відтінки. Уявіть собі коваля на прізвище Коваль чи слюсарі на прізвище Слюсар — а я особисто ще знаю людину на прізвище Комендант. Ваш улюблений чинний правопис каже, що загальні назви припускають обидві форми, а прізвище тільки одну. Отож, коли я звернуся до тієї людини "добродію коменданте" (називаючи її за посадою), то це не буде сухо й офіційно, а коли скажу "добродію комендант" (називаючи її так само за посадою), то це буде страшенно сухо й офіційно? А прізвище Комендант такої опозиції "офіційність/повага" не передбачає? Усе це — марення, і з граматикою нічого спільного вони не мають.
> Якщо розбирати патроніми на -енко, -ук, -ак тощо, то матимемо ту ж схему, що пане Павлів — пане Павлів [сину]. Де замість «сину» підставляєте будь-яке реконструйоване значення формантів.
Яка там іще схема? Ідеться про два типи відмінювання: іменниковий та прикметниковий. Перший має окрему форму називного відмінка, другий не має (з однієї простої причини — бо прикметники в українській мові її на мають).
> >за якими треба писати Ватт і ват, Дізель і дизель
>
> Якщо не знаєте, чому власні назви запозичуються за іншими правилами, ніж загальні
А чому?
> (і запозичуються так в усіх правописах, і в «скрипниківському», і в теперішньому),
Знову марення. Правопис нічого не запозичує. У правописі гурт поважних дядьків-тіток намагається якось дати собі раду з водностайненням написання вже запозичених слів.
> то, може, варто розібратися спершу, а не демонструвати своє наївне бажання підігнати все під неправильним чином спрощену схему? Те саме стосується поєднання кличного і називного відмінків.
То не те саме. У написанні запозичень клопіт той, що орхвограхви всі запозичення бачать крізь призму російської мови — й пишуть щось про І, G або J абощо "іншомовного походження" (що воно таке, ніхто не скаже), а насправді формулюють правила переписування російських запозичень українськими літерами, бо російська мова — єдина "інша", яку вони знають.
Із кличним відмінком бідаки-орхфограхви не можуть спертися на цінний "іншомовний" досвід (бо в російській мові катма кличного відмінка — лишенько ж яке!). Тож тут фантазія буяє власна — але що менше "непотрібних" (і незрозумілих їм) відхилень від російської, то для них краще.
> >Христос — то хвамілія
>
> От навіть не знаю, звідки випливає це кумедне твердження.
Наступного разу ставитиму смайлики.
2011.02.09 | Максим Є.
Знову погані москалі сало з’їли
>Отож, коли я звернуся до тієї людини "добродію коменданте" (називаючи її за посадою), то це не буде сухо й офіційно, а коли скажу "добродію комендант" (називаючи її так само за посадою), то це буде страшенно сухо й офіційно?Ні. У першому випадку ви підкреслюєте, що звертаєтесь до посадової особи, а в другому просто до людини з таким прізвищем, до людини, стосунки з якою не настільки близькі, щоб називати пана на ім’я. Відтінки — те, що пуристи ніколи не розуміють.
>А чому? ...У правописі гурт поважних дядьків-тіток намагається якось дати собі раду з водностайненням написання вже запозичених слів.
Коли зможете відповісти на це запитання, не вдаючись до теорії змови і не граючи дурника, який постійно дратується, що українська з російською має багато спільного, тоді розмова матиме хоч який сенс. Поки ж знаходитимете пояснення з міркувань російської змови проти української мови, ви завжди будете випускати з розгляду важливі речі і вибудовуватимете помилкові узагальнення.
2011.02.09 | Сергій Вакуленко
Re: Знову погані москалі сало з’їли
Максим Є. пише:> >Отож, коли я звернуся до тієї людини "добродію коменданте" (називаючи її за посадою), то це не буде сухо й офіційно, а коли скажу "добродію комендант" (називаючи її так само за посадою), то це буде страшенно сухо й офіційно?
>
> Ні. У першому випадку ви підкреслюєте, що звертаєтесь до посадової особи, а в другому просто до людини з таким прізвищем, до людини, стосунки з якою не настільки близькі, щоб називати пана на ім’я. Відтінки — те, що пуристи ніколи не розуміють.
Читати не вмієте? Повторимо:
Примітка 1. У звертаннях, що складаються з двох загальних назв, форму кличного відмінка має як перше слово, так і друге, хоч друге слово може мати й форму називного відмінка: добродію бригадире (бригадир), пане лейтенанте (лейтенант).
А розкажіть-но, пане сордидист, які відтінки відрізняють звертання "добродію бригадире" від "добродію бригадир"?
> >А чому? ...У правописі гурт поважних дядьків-тіток намагається якось дати собі раду з водностайненням написання вже запозичених слів.
>
> Коли зможете відповісти на це запитання, не вдаючись до теорії змови і не граючи дурника, який постійно дратується, що українська з російською має багато спільного, тоді розмова матиме хоч який сенс.
Тобто Вашої відповіді — катма. Що й треба було довести.
> Поки ж знаходитимете пояснення з міркувань російської змови проти української мови, ви завжди будете випускати з розгляду важливі речі і вибудовуватимете помилкові узагальнення.
Та тут не треба ніяких міркувань. Вистачить узяти два списки власних назв: російський і "чинний" український, — щоб усі "критерії" орхвограхвів спливли на поверхню. Або є альтернативний гевристичний кунштик: розкривається хвайлик під назвою "Український правопис", умикається пошук і пишеться "узвичаєн" — ото й буде (переважно) те, що його змавповано в москалів. Потім пишеться "традиц" — і отримується доповнення до першого списку.
За цими двома словами приховується визнання: мовознавчих критеріїв катма.
2011.02.11 | harnack
Вже суржикожанр: суржикожертви жевріють як суржикософісти!
Сергій Вакуленко пише:> Максим Є. пише:
>>
> Читати не вмієте? Повторимо:
>
> Примітка 1. У звертаннях, що складаються з двох загальних назв, форму кличного відмінка має як перше слово, так і друге, хоч друге слово може мати й форму називного відмінка: добродію бригадире (бригадир), пане лейтенанте (лейтенант).
>
> А розкажіть-но, пане сордидист, які відтінки відрізняють звертання "добродію бригадире" від "добродію бригадир"?
>
...суржиковідтінки...
2011.02.09 | harnack
Re:Абсолютно доречне правило: отаке - увічнімо, щоб не забути!
Максим Є. пише:> Абсолютно доречне правило. Кличний і називний це прямі відмінки, вони в українській мові мають системний зв’язок. Обидва є назвою суб’єкта. Всі інші відмінки непрямі, залежні від інших слів у словосполученнях. (Для порівняння можна взяти споріднену російську, де кличний відмінок занепав і зблизився з називним. Те саме відбувається і в українській.)
>
> Порівняйте: мій пан (мого пана, але моїм, моєму), кличний відмінок — мій пане (займенник мій у кличному і називному однаковий). Або прикметники (ласкавий пан — ласкавий пане, тоді як при інших відмінках прикметники відрізняються — ласкавого, ласкавому). Та ж омонімія закінчень спостерігається й у формі множини: товариші (називний) — товариші (кличний).
>
> Сучасна українська мова в кличному відмінку прізвищ дозволяє варіанти. І це викликано тим, що прізвища можуть бути (і найчастіше бувають) прикметникового типу. Наприклад, форманти -ов, -ин, -ий тощо. Поєднані з відмінюваною загальною назвою, прізвища у кличному відмінку немов залишають свою первісну прикметникову форму (пане Павлів — пане Павлів [сину]). Правило поширюється і на відіменникові та іншомовні прізвища.
>
> Тому в примітках до правописного правила чудово розписані варіанти вживання поряд кличного і називного відмінків.
>
> Примітка 1: загальна назва у кличному відмінку + загальна назва або в кличному, або в називному. Правильно і пане докторе, і пане доктор.
>
> Примітка 2: загальна назва в кличному + ім’я в кличному. Правильно тільки пане Іване
>
> Примітка 3: загальна назва в кличному + прізвище в називному. Правильно тільки пане Фішбейн.
>
> Примітка 4: відмінювання імені та по батькові у кличному. Правильно Іване Петровичу.