Модернізація наукової мови (було Re: Я думаю, що Сковорода був б
05/14/2001 | Chubynsky
Я загалом із вами згодний. Але:
> 1) Звичайно, розвивати мову треба і залучати нові терміни також. Але ні в коєму разі не можна форсувати це питання. Це справа еволюційна.
Я б теж ніколи нічого не форсував. Часом, може, й не треба. Проте є галузі науки й техніки (та ж комп"ютерна), де терміни дуже швидко набувають повсякденного вжитку. Тут уже була дискусія щодо перекладу слова "reset". Таких прикладів чимало. Є ентузіасти, які цим займаються (той же сайт linux.org.ua), але фахівці-мовознавці повинні їм сприяти, а вони замість того дискутують, чи писати "ефір" чи "етер", тобто займаються тим, що давно усталилося і змінювати немає сенсу. Як на мене, фахівці у даній галузі повинні домінувати в цьому процесі, проте участь мовознавців теж необхідна. Вони можуть підказати забуте слово, вони можуть визначити, наскільки термін "вписується" у мову.
>
> 2) Є такі галузі науки, де багато українців, для яких рідна мова - російська (вони на ній мислять). Навіть не українців з російським походженням, а просто російськомовних.
Ну ми ж не ділитимемо науки на "україномовні" та "російськомовні". Ми маємо сприяти входженню україномовної молоді до "російськомовних" галузей науки.
> Писати статті на українській ніхто не заперечує, мова про те, щоб на російській писати не заборонили. Це був ви остаточний удар по українській науці.
Абсолютно згодний. А що, були прецеденти, коли забороняли?
> 1) Звичайно, розвивати мову треба і залучати нові терміни також. Але ні в коєму разі не можна форсувати це питання. Це справа еволюційна.
Я б теж ніколи нічого не форсував. Часом, може, й не треба. Проте є галузі науки й техніки (та ж комп"ютерна), де терміни дуже швидко набувають повсякденного вжитку. Тут уже була дискусія щодо перекладу слова "reset". Таких прикладів чимало. Є ентузіасти, які цим займаються (той же сайт linux.org.ua), але фахівці-мовознавці повинні їм сприяти, а вони замість того дискутують, чи писати "ефір" чи "етер", тобто займаються тим, що давно усталилося і змінювати немає сенсу. Як на мене, фахівці у даній галузі повинні домінувати в цьому процесі, проте участь мовознавців теж необхідна. Вони можуть підказати забуте слово, вони можуть визначити, наскільки термін "вписується" у мову.
>
> 2) Є такі галузі науки, де багато українців, для яких рідна мова - російська (вони на ній мислять). Навіть не українців з російським походженням, а просто російськомовних.
Ну ми ж не ділитимемо науки на "україномовні" та "російськомовні". Ми маємо сприяти входженню україномовної молоді до "російськомовних" галузей науки.
> Писати статті на українській ніхто не заперечує, мова про те, щоб на російській писати не заборонили. Це був ви остаточний удар по українській науці.
Абсолютно згодний. А що, були прецеденти, коли забороняли?
Відповіді
2001.05.14 | Гура
Наука
1) Є прихована заборона, коли якийсь науковий журнал тільки україномовний.2) Були наміри заборонити писати дисертації на російській.
Але, в порівнянні з жалюгідним становищем самої науки, це все пусті балачки, бо незабаром не буде самого предмету обговорення. :-(
2001.05.14 | Chubynsky
Re: Наука
> 1) Є прихована заборона, коли якийсь науковий журнал тільки україномовний.Це не є заборона. Друкуйтеся в іншому.
>
> 2) Були наміри заборонити писати дисертації на російській.
Це складне питання, і я не маю однозначного ставлення. Все-таки дисертація - це майже офіційний документ, за яким присвоюється ступінь. Це не є звичайна публікація. Але, може, ви й маєте рацію.
>
> Але, в порівнянні з жалюгідним становищем самої науки, це все пусті балачки, бо незабаром не буде самого предмету обговорення. :-(
Це правда. Хоча я не такий песиміст. На якомусь рівні наука все-таки існуватиме.
2001.05.14 | Гура
Re: Наука
>> 1) Є прихована заборона, коли якийсь науковий журнал тільки україномовний.>Це не є заборона. Друкуйтеся в іншому.
1) Фахових журналів, які затвердив ВАК не так вже й багато.
2) Є журнали (наприклад - це Доповіді НАН), яким немає альтернативи. Він має особливий статус.
>> 2) Були наміри заборонити писати дисертації на російській.
>Це складне питання, і я не маю однозначного ставлення. Все-таки дисертація - це майже офіційний документ, за яким присвоюється ступінь. Це не є звичайна публікація. Але, може, ви й маєте рацію.
Дисертація - не публикація, а авторська рукопис. І навіть автореферат, хоча його й простіше перекласти. Доречі, коли я перекладав свій, то було дуже багато суперечок серед фахівців, які добре володіють мовою. А в науці двозначних трактовок не повинно бути. Одне хибне місце - і непорозуміння може викликати ланцюг невірних наслідків. Не все так просто.
2001.05.14 | Chubynsky
Re: Наука
> 2) Є журнали (наприклад - це Доповіді НАН), яким немає альтернативи. Він має особливий статус.Чим він є такий особливий? Хто про нього знає за кордоном? І чому не друкуватися в закордонних журналах (ВАК це, здається, визнає).
2001.05.14 | Гура
Re: Наука
>> 2) Є журнали (наприклад - це Доповіді НАН), яким немає альтернативи. Він має особливий статус.>Чим він є такий особливий? Хто про нього знає за кордоном? І чому не друкуватися в закордонних журналах (ВАК це, здається, визнає).
Ще 2 роки тому ВАК тільки намагався визначитися, як бути з міжнародними журналами. Може вже й визнав, не знаю, але для цього йому потрібно було зробити аналіз всіх світових періодичних видань. Що до російських, то визнавалися лише ті, які входили до їхнего ВАКу.
А особливий той журнал тому, що там друкуються короткі статті-повідомлення для пріоритету, які подаються академіками та член-корами. А що до визнання - так вся й біда в тому, що в багатьох галузях українськой науки взагалі намає наукових рецензованих видань з міжнародною індексацією! І це теж свідчення жахливого становища.
2001.05.14 | Chubynsky
Re: Наука
> Ще 2 роки тому ВАК тільки намагався визначитися, як бути з міжнародними журналами. Може вже й визнав, не знаю, але для цього йому потрібно було зробити аналіз всіх світових періодичних видань. Що до російських, то визнавалися лише ті, які входили до їхнего ВАКу.Маю знайомого, який захистився 2 місяці тому. Каже, що є два списки ВАКу, один з вітчизняними, один з іноземними журналами. У другому списку всі провідні міжнародні журнали є, так що з цим проблем не було.
> А що до визнання - так вся й біда в тому, що в багатьох галузях українськой науки взагалі намає наукових рецензованих видань з міжнародною індексацією! І це теж свідчення жахливого становища.
Це якраз найменша біда. Бо навіть якщо є ця індексація, але цього журналу майже ніде за кордоном не знайти, користь від індексації невелика (хіба аннотацію прочитають). А зрозуміло, що пересічна наукова бібліотека все одно не може передплачувати всіх видань світу. Тому й слід друкуватися у провідних міжнародних журналах. Я так це розумію.
2001.05.14 | vujko
Re: Наука
Гура писав(ла):>
> Дисертац?я - не публикац?я, а авторська рукопис. ? нав?ть автореферат, хоча його й прост?ше перекласти.
Publikaciya, publikaciya. Podayet'sya z metoyu
otrymaty zvannya vid VAKu (ne pryvatna zabigajlivka - derzhavna, a znachyt' i publichna,
ustanova). Za umovamy VAKu zh maje buty vykladena u (publichnij) biblioteci. Dali dyv. pravylo
sformuljovane u cij gilci vyshche.
Do rechi - sprobujte u Nimechchyni
podaty habilitaciyu anglijs'koyu. Abo turec'koyu.
Komu treba - mozhe vynajnyaty perekladacha.
>Дореч?, коли я перекладав св?й, то було дуже багато суперечок серед фах?вц?в, як? добре волод?ють мовою. А в науц? двозначних трактовок не повинно бути. Одне хибне м?сце - ? непорозум?ння може викликати ланцюг нев?рних насл?дк?в. Не все так просто.
Zgoden, ne prosto. Ale vovkiv boyatysya - do lisu
ne hodyty. I nemaye na to rady.
2001.05.14 | Гура
Re: Наука
Трохи не так, шановне панство :-)>Chubynsky
>... навіть якщо є ця індексація, але цього журналу майже ніде за кордоном не знайти, користь від індексації невелика (хіба аннотацію прочитають). А зрозуміло, що пересічна наукова бібліотека все одно не може передплачувати всіх видань світу. Тому й слід друкуватися у провідних міжнародних журналах. Я так це розумію.
Я кажу про українські журнали, які визнани міжнародними. Таких в моїй науці немає, але є в інших галузях і є в Росії. Наприклад, мій інститут видає журнал, який перекладається в Ізраілі і видається в США, але він міжнародно не визнаний, тому що статті не проходять через трьох міжнародних незалежних експертів. Кожна розвинена країна повинна мати свої міжнародні журнали по всім основним галузям науки. Прикро те, що у нас є досягнення кращі в світі, а журналу відповідного немає.
>>Гура
>> Дисертація - не публикація, а авторська рукопис. І навіть автореферат, хоча його й простіше перекласти.
>vujko
>Publikaciya, publikaciya. Podayet'sya z metoyu
otrymaty zvannya vid VAKu (ne pryvatna zabigajlivka - derzhavna, a znachyt' i publichna,
ustanova). Za umovamy VAKu zh maje buty vykladena u (publichnij) biblioteci.
Від того, що Ви 2 рази повторили, дисертація з рукопису не перетвориться на публікацію :-) Я підготував 5 кандидатських та 2 докторських і знаю цю кухню. Перша фраза, яка написана на обороті обкладинки є: "Дисертація є рукописом". Автореферат - з великою "натяжкою", бо його дозволено друкувати на своїх різографах з порушенням певних вимог до справжніх публікацій. Це все ігри в українську науку для "містечкових академіків".
>vujko
>Do rechi - sprobujte u Nimechchyni podaty habilitaciyu anglijs'koyu. Abo turec'koyu. Komu treba - mozhe vynajnyaty perekladacha.
Абсолютно некоректне порівняння.
Коли б в німецкій науці було б 60-70% відсотків англійців, та англійська була б рідною мовою для половини населення Німеччини, тоді б і можна було порівнювати.
2001.05.14 | vujko
Re: Наука i statystyka
Ya chesno kazhuchy vvazhav, shcho publikaciya - ce:1. Proces nadannya publichnogo statusu pevnomu
informacijnomu obyektu.
2. Material'nyj rezultat c'ogo procesu,
bud' to litery nadrukovani chy napysani na paperi,
na poverhi misyacya i t.d.
Inshymy slovamy: yakshcho htos' spromozhet'sya
vypuskaty rukopysnu gazetu nakladom 5000
prymirnykiv, to ce bude vse zh publikaciya.
Ale ce vse durnyci. Najbil'she mene cikavyt'
dzherelo navedenoyi Vamy statystyky pro 60-70 %
naukovciv v Ukrayini, shcho ne volodiyut'
ukrayins'koyu movoyu (ya vas virno zrozumiv?).
2001.05.14 | Гура
Re: Наука i statystyka
Najbil'she mene cikavyt'dzherelo navedenoyi Vamy statystyky pro 60-70 %
naukovciv v Ukrayini, shcho ne volodiyut'
ukrayins'koyu movoyu (ya vas virno zrozumiv?).
Звичайно це моя власна приблизна оцінка стану речей в галузі точних наук. Але я уточнюю: ці люди (як наприклад, я) навіть можуть досить непогано розуміти та вживати українську мову, але вони думають на російській і тому краще на ній формулюють думку. А точність формування - це принципово, особливо в моїй галузі. Наприклад, коли я пишу навіть ці постінгі, то постійний внутрішній пошук більш відповідного слова займає в 3 рази більше часу, ніж я це робив би на російській, а часто-густо я так і не можу правильно висловити думку. Я вже не говорю про помилки та стиль. А що казати тоді при наукові вирази? Це просто непосильна праця навіть для україномовних.
2001.05.14 | vujko
Re: Наука i statystyka
Гура писав(ла):> Najbil'she mene cikavyt'
> dzherelo navedenoyi Vamy statystyky pro 60-70 %
> naukovciv v Ukrayini, shcho ne volodiyut'
> ukrayins'koyu movoyu (ya vas virno zrozumiv?).
>
> Звичайно це моя власна приблизна оц?нка стану речей в галуз? точних наук.
Kahy - kahy... Tak by i skazaly.
Але я уточнюю: ц? люди (як наприклад, я) нав?ть можуть досить непогано розум?ти та вживати укра?нську мову, але вони думають на рос?йськ?й ? тому краще на н?й формулюють думку. А точн?сть формування - це принципово, особливо в мо?й галуз?. Наприклад, коли я пишу нав?ть ц? пост?нг?, то пост?йний внутр?шн?й пошук б?льш в?дпов?дного слова займа? в 3 рази б?льше часу, н?ж я це робив би на рос?йськ?й, а часто-густо я так ? не можу правильно висловити думку. Я вже не говорю про помилки та стиль. А що казати тод? при науков? вирази? Це просто непосильна праця нав?ть для укра?номовних.
U Vas pid bokom ivritomovnogo ukrayincya chasom nema? Popytajte, i vin Vam rozkazhe, shcho
posyl'no, a shcho - ni. Movu vidrodyly z rukopysiv
i vuz'koyi (perevazhno cerkovnoyi) praktyky.
Za yakyhos' pivsta lit. Cebto slovnyk popovnyly
(ostannij raz pered cym - bil'she tysyachi lit
nazad), pysaty i govoryty vsyu naciyu navchyly
i t.d.
2001.05.14 | Гура
Я Вам про Фому, а Ви мені про Єрьому :-)
1) Насправді в багатьох ВУЗах, НДІ та ін. цифра російскомовних вчених наближаеться до 100% (для приміру, Дніпропетровськ). В Києві може десь 60-70%. В інших містах - не знаю.Ще дивиться (все населення):
Соціологічні дані: російскомовних більше половини українців Гура 14-05-2001 20:05
2) Для евреїв - то яка не є, а мова предків і вони гуртуються, а ми - "моя хата з краю".
Про мови українців читайте:
Уточните: о каком языке идет речь ? Лёва Задов 14-05-2001 11:45
Re: Цей лагідний і ніжний.... суржик Д-р Максим СТРІХА ; khloe 14-05-2001 14:19
ИДЕОЛОГИЧЕСКИЙ ЦИРК или "шаманизм" по-украински Евгений Баранник; khloe 14-05-2001 14:08
3) "Не плутайте грішне з праведним". Одна справа - розроблений канонізірований мовний стандарт для загального спілкування, інша річ - відсутність необхідних наукових термінів, потреба вкрай точної передачи думки та відсутність фахівців, що призводить до казусів, неприпустих помилок та марних втрат часу. Вибачайте, але це все маразм та елементарна неповага до прав людини права мислити та висловлювати свої думки, не говорячи про шкоду. А науковці - такі ж самі українці (яких доречі більше), які, наприклад, мають свій варіант рідної мови.
Читайте ще:
Истинно мудрые мысли Гура 14-05-2001 19:25
2001.05.14 | vujko
na gorodi busyna, a v Kyjevi - dyad'ko
Гура писав(ла):> 1) Насправд? в багатьох ВУЗах, НД? та ?н. цифра рос?йскомовних вчених наближаеться до 100% (для прим?ру, Дн?пропетровськ). В Ки?в? може десь 60-70%. В ?нших м?стах - не знаю.
>
I vse zh taky - zvidky drivcyata?
> Ще дивиться (все населення):
>
> Соц?олог?чн? дан?: рос?йскомовних б?льше половини укра?нц?в Гура 14-05-2001 20:05
U Franciji - anglomovnyh bilshe polovyny francuziv.
>
> 2) Для евре?в - то яка не ?, а мова предк?в ? вони гуртуються, а ми - "моя хата з краю".
>
Dlya ukrayinciv - ce tezh mova predkiv. Komu materyns'ka, komu - didivs'ka.
>
> 3) "Не плутайте гр?шне з праведним". Одна справа - розроблений канон?з?рований мовний стандарт для загального сп?лкування, ?нша р?ч - в?дсутн?сть необх?дних наукових терм?н?в, потреба вкрай точно? передачи думки та в?дсутн?сть фах?вц?в, що призводить до казус?в, неприпустих помилок та марних втрат часу. Вибачайте, але це все маразм т....
Zhahlyva nepovaga. Mij znayomyj z kolyshn'ogo
SRSR, yak musyv na ivriti studentam lekciji
chytaty u Tel'-Aviv, te same kazav. Malo sam antysemitom
ne stav. Ale chytav. Pro kazusy, pomylky i
marnu vtratu chasu mushu v n'ogo pry nagodi
zapytaty.
2001.05.14 | Гура
Ви перебільшуєте
Маразм та інше - то звичайно не до Вас особисто, а до таких спроб, які не тільки не раціональни, а й шкідливі. Вибачьте, якщо ненароком образив.Що до мови предків - з Вами не один філолог не погодиться. (Я вам дав в іншій гілці потрібне посилання). Сучасна офіційна укр/мова - лише полтавський діалект української мови. Мова предків (доречі, для різних груп українців вони теж різні) - таке поняття многозначне з декількох причин:
1) Предкі у багатьох українців різні і вони балакали на різних діалектах.
2) В залежності від історичної глибини це все дуже змінюється.
3) Багато змішаних браків, так що предків ще більше :-)
Так що сучасна державна мова - ніяк не може бути мовою предків.
2001.05.15 | vujko
Re: Ви переб?льшу?те
Гура писав(ла):>
> 1) Предк? у багатьох укра?нц?в р?зн? ? вони балакали на р?зних д?алектах.
>
> 2) В залежност? в?д ?сторично? глибини це все дуже зм?ню?ться.
>
> 3) Багато зм?шаних брак?в, так що предк?в ще б?льше :-)
>
> Так що сучасна державна мова - н?як не може бути мовою предк?в.
Usi try tverdzhennya virni praktychno dlya
bud' yakoyi naciyi, v t.ch. i dlya yudeyiv.
I vse-taky dlya nyh ce - mova predkiv.
A dlya nas - ni?
2001.05.15 | Гура
Це Ваше право так вважати, особливо якщо всі Ваші відомі прямі р