Питання до знавців:
01/30/2002 | Рюген
Як українською буде кл.ф. від слова "чех"?
А галицькою?
А галицькою?
|
|
Архіви Форумів Майдану
Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".
Відповіді
2002.01.31 | Mary
чеше???(-)
2002.01.31 | Адвокат ...
чеху{ , | ! } (-)
2002.01.31 | Сибиряк
чешу!:-)
2002.01.31 | Адвокат ...
Ой, чешете Ви, пане, чешете, але...
"мімо нот", як кажуть музики.2002.01.31 | Сибиряк
Нда.."недовыучили" Вы мову, однако!:-)
2002.01.31 | Адвокат ...
Та, невже! Може повчете мене мови?! (-)
2002.02.03 | Коректор
Мона спробувати:)
Адвокат писав:>Та, невже! Може повчете мене мови?!
Виправляємо помилки:
Та невже! Може, повчИте мене мови?! (З помилки
Повчити,
Повчу,
Повчиш,
Повчимо,
Повчите.
2002.01.31 | Soloha
Не чешіться на людях.
Чеху, звичайно. Але за яких обставин звертаються до людини за національністю? Хіба що в тексті гімну? Так тоді чеською мовою або "українцю"2002.01.31 | Сибиряк
Все-то Вы знаете..
..наидражайшая Солоха.Дьячок сегодня не навещал?:-)
2002.01.31 | Soloha
Тю,та вiн в мене iмпотент,що по нашему пiсюнковий не злодiй:)
2002.01.31 | Сибиряк
А пан голова и прочие почтенные люди? Хе-хе..
2002.02.05 | Soloha
Придется ответить малукраинским наречием
Сибиряка на этом форуме не бьет только ленивый. Последний аргумент - мелко нагадить под чужим ником. Подписывайтесь "тетя Клава" или лучше "Моська" и не смешите людей.2002.02.02 | Mary
Re: Не чешіться на людях. А чого ж?
Кіт-Муркіт біля ворітЧеше лапкою живіт -
і що в цьому такого, що на людях робити непристойно? Взагалі, мені здається, що чесати(ся) в українській (а може то тіко в нашій гавицькій
Хай поправить мене хтось, хто знає краще.
2002.02.02 | Грек
Re: Не чешіться на людях. А чого ж?
чесаться (расчесивать волоси) - чесатися,(скрести тіло) - чухатися, чухмаритися,
(зудеть) - свербіти.
2002.02.01 | Ярослав
Re: Питання до знавців:
В таких випадках шукаємо аналогічних коренів. Їх не так вже й багато: ПТАХ - ПТАХУ! Але ж... ЛЯХ - ЛЯШЕ! Ми вибираємо звертання ЧЕХУ! тому що це милозвучніший варіант із двох теоретично можливих.2002.02.03 | Mary
а що якщо мені че-ше більше подобається, ніж че-ху?
І які воно викликає асоціації у всяких недолугих типів - мені глибоко в ... носі.І взагалі, хто визначає, що милозвучніше? Якби я написала че-ше - чи то була б помилка? Чи є якісь конкретні правила?
Ярослав писав(ла):
> В таких випадках шукаємо аналогічних коренів. Їх не так вже й багато: ПТАХ - ПТАХУ! Але ж... ЛЯХ - ЛЯШЕ! Ми вибираємо звертання ЧЕХУ! тому що це милозвучніший варіант із двох теоретично можливих.
2002.02.03 | Коректор
Що б на це сказав класик?
О чеху! де твоя душа??Дивись, що сили повалило —
Мов сарацина воювать
Або великого А т т і л у! '
Тарас ШЕВЧЕНКО
Єретик
http://poetry.uazone.net/kobzar/eretyk.html
2002.02.04 | Косарик
Еге! Пан забув докінчити...
В тому творі класика (Т.Шевченко, "Єретик") двічі зустрічаєтсья форма "чеху" і один раз "чеше":(1)
Слава тобі, любомудре,
Чеху-слав'янине!
Що не дав ти потонути
В німецькій пучині
Нашій правді.
(2)
О чеху! де твоя душа??
Дивись, що сили повалило —
Мов сарацина воювать
Або великого А т т і л у!
(3)
«Мовчи, чеше смілий...» —
Гадюкою зашипіли,
Звіром заревіли.
Але в цьому останньому випадку, слова вкладено в уста ворогів Гуса. Тобто можна вважати, що "чеше" тут є приниженням гідности чеха.
2002.02.08 | Кувалда
Re: Питання до знавців:
Правильніше було б "чеше!" (хоч у Голоскевича "чеху!"). І "пташе!". Однаково знайдеться слово, для якого захочеться зробити виняток, бо "не милозвучно". Але є ж слова, які "не об'їдеш", скажімо, "сер". Що "сере!", що "серу!". Якомога менше винятків: "сере!", то "сере!" і все.2002.02.12 | ВААСЯ ПУПКІН
Лях-ляше ("ляше-брате"), чех-чеше, лох-лоше !
чукча- чукчо !кацап - кацапе !
москаль- москалю !
жид - жиде !
----------
але :
русскій - русскій !
себто - русскій - він і в Африці русскій.
2002.02.02 | Лисий
Не мавпуйте Булгакова
Знаєте, цей блискучий російський письменник таки не зміг піднятися над звичайним російським жлобством і аналогічну "підковирку" навіть ввів у свій безсмертний роман. Це не дотепно і не смішно.На практиці це так: людина високої мовної культури автоматично скахе "Чеху", бо це можлива і милозвучніща форма для подібного кореня. Той, хто менше "чує" слово уникне побудови речення, де слід використати кл. форму, а ще дехто влаштує непристойну комедію із ломанням язика та висміюванням того, що не смішне.
Ви уявляєете, скільки приколів на російську мову можна навести? Тяжко навіть помислити, але я наводити приклади не буду, бо це форму Української мови і подібні речі будуть офф-топік.
2002.02.02 | Грек
Re: Не мавпуйте Булгакова
Лисий писав(ла):>
> Ви уявляєете, скільки приколів на російську мову можна навести? Тяжко навіть помислити, але я наводити приклади не буду, бо це форму Української мови і подібні речі будуть офф-топік.
А я нє магу малчать і таки скажу.Найвідоміші приклади - "победю/побежу" і "пиша/пися". Ну що, погигикаємо?..
2002.02.07 | Лисий
Я ж казав, що не буду опускатися до цього рівня (-)
2002.02.02 | pozaporozhets'
Re: Питання до знавців:
Shveds'koju movoju 7 - ce "khuje".Pane Rjugene! Vam schej i z shvediv khotilosja by poglazuvaty v takyj sposib? Namagajuchysja gluzuvaty nad inschymy, Vy gluzujete sam nad soboju.
Рюген писав(ла):
> Як українською буде кл.ф. від слова "чех"?
> А галицькою?
2002.02.03 | Рюген
Недозапорожцям
А чого Ви вирішили, що я глузую (чи глазую)? Та ще й з чого? (Чи з кого??) Я тільки спитав. До речі, в цій дискусії я вважаю найзваженішою позицію Лисого. Справді треба просто уникати таких побудов. Або (як у давньоруській, з якої українська й запозичила кличну форму) вживати називний відмінок, а не давальний. Погодьтеся, це доречніше.Що ж стосується глазування, то це інша історія. Чомусь люди як у штанях плутаються у проблемах мови, власне не вартих виїденого яйця. При чому чим більше плутаються, тим гучніше волають про захист того, у чому плутаються. Парадокс? Взяли б та почали захищати її з власної пельки.
От підіть у театр ім. Франка. Послухайте, як вони там балакають. Начебто нічого, всі літери вимовляють. Щоправда, окремо одну від одної. А подивіться старі (ще довоєнні) фільми. Тільки там ви й почуєте справжню українську мову.
Чомусь дискусія на цьому форумі точиться навколо того, як "москалів", чи то пак українців примусити розмовляти українською. А те що номінальні носії цієї мови самі розмовляють бозна чим, а вже пнуться інших навчати (чи повчати) - нікого не турбує. "Інтродукують" всіляки "міти", "слухавки", "літовища", "терені" (теревені?), "а в это время Бонапарт переходил границу" - просто грамотність (чи писемність) населення просто занепадає.
2002.02.03 | Ярослав
Re: Недозапорожцям
До речі, про "кличну форму". Це не "форма", а окремий відмінок з усіма правами. "Формою" його почали називати, косячи оком на російську граматику. Немає в росіян кличного відмінка - значить і в нас це не відмінок, а "форма". Пєрєстраховщікі от філолоґіі! А тимчасом у латинській це Vocativus з усіма правами відмінка. Підміна кличного відмінка називним - це свідоме або "за інерцією" російщення нашої мови. "Шановний пан Ярослав!" - писав мені один добродій. Навіть до дерев і зілля ми завжди звертались через кличний відмінок - ой чого ти, дубе, на яр похилився... барвінку, квітко, конваліє, траво. Нарешті - "дурненька голівонько"!2002.02.03 | Рюген
"И тебе, тьмутараканский блъванъ!"
Це цитата. Із "Слова о плъку Игореве". Якщо є запозичення кличної форми (хай відмінка, погоджуюсь) з староруської в українську наявне, що тоді є українська?2002.02.03 | Ярослав
Re: "И тебе, тьмутараканский блъванъ!"
"Слово о полку Ігоревім" - джерело сумнівне. Хто зна, в яких копіях воно дійшло до нас. А фактом є також те, що із староруської в російську теж був частково запозичений кличний відмінок. Він там і до сьогодні залишається: Отче наш... Господи! Помоги ему, Боже! А чего тебе надобно, старче? (Пушкін)2002.02.03 | Mary
там же певно не трведий знак в кінці був, а ять;-)
тьмутараканський болване2002.02.04 | Ярослав
Re: там же певно не трведий знак в кінці був, а ять;-)
Дуже навіть ймовірно. Переписувачі стародавніх рукописів робили ще й не такі помилки. В одному історичному документі, написаному староцерковнословянською мовою, тобто, мовою місіонерів Кирила і Мефодія з візантійського острова Салоніки, писалося, що один з місіонерів побував у Хазарії, а повертаючись назад через Крим, бачив там Євангеліє, написане сірійським письмом - "письмены сурьскими" (вимовлялося "сюрськими", як "у" в тодішній грецькій мові). Так ось, коли цей документ пізніше в Києві чи Новгороді переписував місцевий писар, він замість "сурьскими" написав "русьскими", чим викликав сенсацію, яку обговорюють і в наш час. Стільки міфів було створено відтоді! Головний же той, що ніби-то існувала якась руська абетка так давно, коли ще не була створена відома нам кирилиця. А міф розвінчати дуже просто: Сірія була в той час християнською країною і до юрисдикції сірійських єпископів належали міста південного берега Криму. Тому й сірійська, а не якась руська Біблія попала в руки місіонера. До речі, в староцерковнослов"янській мові правильно було б писати "роусьскими", а не "русьскими".2002.02.05 | Рюген
Помиляєтеся, шановні!
Не могло бути ятя, бо він в українській трансформувався в і, а в російській в е. Тому "бълване" писалося б через е. І таку помилку чернець би навряд чи зробив.Що довіри немає, чи про сурські письмена - це, вибачайте, до нацюків Ваших же. Це вони про оріян, Влесову книгу тощо розпинаються.
А в російській мові дійсно ця клична форма залишилась. Як уся церковнослов'янська мова взагалі.
Солунь (Салоніки) - не острів, а місто.
Але принаймні, Ви хоч знайомі з предметом. Це раз. По-друге, Вас цікавить як було насправді. Це два. Тому приємно було з Вами спілкуватися.
2002.02.05 | Ярослав
Re: Помиляєтеся, шановні!
Згоден, все правильно про ЯТЬ. До того ж, його в кінці слова-звертання не могло бути. До речі, гарвардський професор Юрій Грабович категорично твердить, що "Слово..." - фальшивка кінця 18-го століття. Мода на фальшиві "історичні" документи тоді дійсно існувала, існує і сьогодні. Інший славіст, який вважав "Слово..." фальшивкою - це покійний вже Андре Мазон, член Французької Академії. Він твердив, що в основі так званого "Слова о полку Ігоревім" лежить старий, але цілком легітимний російський рукопис "Задонщина". Що ж до місії Константина з Візантії до Хазарії через Крим, то такий документ існує в усіх серйозних хрестоматіях староцерковнослов"янських текстів, а написання "русьский" замість "сурьский" дійсно дало поштовх фантазії автору розважально-фантастичної Велесової (Влесової) книги.2002.02.05 | Рюген
Про "укъ"
Російська та українська літера "у" є ЛІГАТУРОЮ (з грецьких омікрона та іпсілона). Зверніть увагу на хвостик внизу! Використовувалась самими греками для передачі звука "у". Тому "у" правильно записувати "оv". До речі, існує (як сполучення літер) і в англійській з тією ж метою (передача звука "у"). Тому або "русьский", або "роvський"Але Ви ходите навколо справжніх питань, а не маячні. Вітаю!
2002.02.05 | Ярослав
Re: Про "укъ"
У найдавніших документах, писаних кирилицею - Супрасльський рукопис, Київські листки (насправді не київські, а з Богемії) та ін., писали тільки ОУ там, де сучасне У. Тільки СУРІА, СУНАГОГА були винятком, тому що так і вимовлялись тоді - на грецький манір (візантійське коїне).2002.02.05 | Рюген
Re: Про "укъ"
Київськи листки писані глаголицею, тому до них це стосується опосередковано. А чому Ви пишете Богемські, а не Великоморавські?"Іпсилон" все ж-таки не "у", погодьтеся.
2002.02.06 | Ярослав
Re: Про "укъ"
Я до глаголиці не дійшов і читати її не можу. "Київські листки" були переписані кирилицею і я знаю тільки цей варіант. ...Звичайно, "іпсилон" - це не У. Інший звук. ...Ви вмкладаєте славістику?2002.02.06 | Рюген
Ні, я інженер-механік
Спеціалізуюся на неруйнівних засобах контролю.Ультразвук, вихрові токи, комп'ютерне отримання та обробка сигналів та зображень.
Що стосується глаголиці, за винятком буквально кількох літер (я пам'ятаю лише одну - гервь) вони відповідають одна одній як 1:1, хоча накреслення більшості літер різні. Колись забавлявся тим, що писав лекції в інституті глаголицею. Тепер вже майже забув.
2002.02.06 | Максим
Что ми шумить, что ми звенить далече рано предъ зорями?
Дуже невдалий приклад. Якщо "Слово о плъку Игореві" не підробка галичанина кінця XVIII ст., то в рукопису була виносна буква, щось на зразок блъва^(н.Потебня та Корш розшифровували її саме як "блъване".
http://www.litopys.narod.ru/peretz/peretzk04.htm
Реконструйований текст див.
http://www.litopys.narod.ru/peretz/peretztxt.htm
2002.02.06 | Ярослав
Re: Что ми шумить, что ми звенить далече рано предъ зорями?
Не знаю, де в останній чверті 18-го століття в Птербурзі можна було знайти надзвичайно грамотного галичанина, який схотів би так приємно полоскотати великодержавні імперські амбіції Катьки. А що словечок із Підкарпаття у "Слові" повно - це факт. На пам"ять приходить "земля тутнить" замість східноукраїнського "дуднить". Скептики називають двох можливих авторів підробки: граф Мусін-Пушкін і Бантиш-Каменський. До речі, процитований Вами уривочок теж іби-то свідчить про поетичний стиль іншої епохи, в Середньовіччі нічого подібного романтичного не було. ...А може було, та до нас не дійшло? ...В Сполучених Штатах у сорокових-пятдесятих роках "Словом" ґрунтовно займався всесвітньо відомий лінгвіст Роман Якобсон. Він би фальшивку розпізнав, я вважаю, тому я все-таки схиляюсь до думки, що це справжній документ. Можливо що й із якимись пізнішими вставками.2002.02.07 | Максим
Re: Что ми шумить?
>Не знаю, де в останній чверті 18-го століття в Птербурзі можна було знайти надзвичайно грамотного галичанина, який схотів би так приємно полоскотати великодержавні імперські амбіції Катьки.Мені здається, що задля задоволення амбіцій створили б "Слово" про похід Великого Гнізда - "буй-тура" на волзьких поган. А моя іронія про галичанина має основою одну з перших критичних робот про "Слово о полку", яка висувала саме таку гіпотезу (от, вилетіло з голови прізвище). Остання за часом, але не за вагою, була спроба Едварда Кінана довести, що автором був Йосеф Добровський - богемський вчений-єзуїт. І знову піддаються критиці в першу чергу галицькі моменти.
2002.02.16 | Кувалда
Re: Что ми шумить, что ми звенить далече рано предъ зорями?
“Всесвітньо відомий лінгвіст Роман Якобсон”, за Ю.Шевельовим, “запроваджував засади ґанґстеризму,... втілював російський шовінізм в американську славістику”. “Перше враження від Романа Якобсона – враження мстивого й небезпечного Квазімодо, не так фізично, як духово”. Він же, даючи характеристику Науму Кагановичу: “Але, як багато євреїв російської культури, - згадаймо Олександра Мойсейовича Фінкеля в Харкові або Романа Осиповича Якобсона в Празі, - він ненавидів те, що можна було б назвати самостійництвом в українському мовознавстві й мовній політиці.” Ставлення, згадуваного Вами вище, Мазона до Якобсона (за Ю.Шевельовим): “Під час нашої зустрічі на початку п’ятдесятих років він був об’єктом брутальних нападів Романа Якобсона (правда, теж народженого в 19-му сторіччі, але далекому від його куртуазності) у дискусії про автентичність “Слова о полку Ігоревім”. Я пробував боронити Якобсона. Реплікою Мазона було тільки:- Mais il n’est pas un gentlemen (Але він не джентлмен).
І в цьому короткому й стриманому зауваженні була така нищівна правда, яка влучала просто в ціль й не потребувала ставити крапки над і в твердженні про недопущеність Якобсона з його плебейсько-хамськими манерами в коло порядних і вихованих людей. Що я міг заперечити?” (Мазон, до речі, був людиною російської орієнтації).
Звичайно, легко зрозуміти ставлення росіян (чи російськоорієнтованих) до Якобсона, як до “великого”. Українці мали б сприймати цю “велич” скептичніше. А його знання та спроможність варто було б оцінювати куди критичніше.
З повагою.
2002.02.05 | pozaporozhec'
Nichoho sobi - vin prosto spytav!
Shanovnyj, pochnit' iz vas! I povirte, druziv u vas znachno pobil'shaje.Рюген писав(ла):
> А чого Ви вирішили, що я глузую (чи глазую)? Та ще й з чого? (Чи з кого??) Я тільки спитав. До речі, в цій дискусії я вважаю найзваженішою позицію Лисого. Справді треба просто уникати таких побудов. Або (як у давньоруській, з якої українська й запозичила кличну форму) вживати називний відмінок, а не давальний. Погодьтеся, це доречніше.
> Що ж стосується глазування, то це інша історія. Чомусь люди як у штанях плутаються у проблемах мови, власне не вартих виїденого яйця. При чому чим більше плутаються, тим гучніше волають про захист того, у чому плутаються. Парадокс? Взяли б та почали захищати її з власної пельки.
> От підіть у театр ім. Франка. Послухайте, як вони там балакають. Начебто нічого, всі літери вимовляють. Щоправда, окремо одну від одної. А подивіться старі (ще довоєнні) фільми. Тільки там ви й почуєте справжню українську мову.
> Чомусь дискусія на цьому форумі точиться навколо того, як "москалів", чи то пак українців примусити розмовляти українською. А те що номінальні носії цієї мови самі розмовляють бозна чим, а вже пнуться інших навчати (чи повчати) - нікого не турбує. "Інтродукують" всіляки "міти", "слухавки", "літовища", "терені" (теревені?), "а в это время Бонапарт переходил границу" - просто грамотність (чи писемність) населення просто занепадає.
2002.02.06 | Негюр
Re: Честь і халва!
Любий і мироречивий Рюгене (бачите, клична форма, мать її, істчо не подолали її, молкаліська погані)!Як приємно, дідько лисий розбирай, читати (заледве не чути) такі речі, відчувати за ними дійсну турботу Вас (і, сподіваюся, мас), справжнє піклування про дівочу незайманість, чистоту та вшиуканість Укр.мовеняточка! Звичайно, сонечко Ви наше ясне, ото на чорта воно тра’
> всіляки "міти", "слухавки", "літовища"(хоча здається-таки л_е_товища )
коли Є, Є, Є!!! такі слова, як "міХВ" (пам’ятаєте, в тій українській, яку хіба в старому кині почуєш, там звуку Ф -- не було), "телефонна_трубка" (наскільки коротше і, головне ОБРАЗНІШЕ, одразу ввижається РІЧ!), "аеродром" (що призвичаює змалечку до класики)!!!
Купіть собі пиріжка. Ви його чесно з’їсте.
2002.02.06 | Грек
На захист Рюгена
Негюр писав(ла):> такі слова, як "міХВ" (пам’ятаєте, в тій українській, яку хіба в старому кині почуєш, там звуку Ф -- не було),
До речі, якщо вже така оказія, спродукую на цю тему нового міхва. Наше знамените "хв" (Хведір, хвільм) деякі лінгвісти пов"язують з іранським субстратом. Співвідносять з початковою групою приголосних у перській мові "хва".
Українохвони при опануванні російської вимови дуже кумедно плутають "хв" і "ф", адже не тільки підміняють друге першим, але й навпаки: "хвост" - "фост", "хвастать" - "фастать". Я думаю, Рюген залився б сльозами вдячності, якби закріпити це у новому правописі як норму:)))
Взагалі закликаю товариство поставитися з розумінням до дописів пана (пардон - добродія!) Рюгена. Тут маємо до діла так званий "синдром Олеся Бузини". Повірте мені, людина неймовірно страждає і ходить сюди сублімуватися. Будьте толерантними. Якби він не зливав сюди час від часу все те лайно, що носить у собі, то воно зруйнувало б його зсередини. Тримати це у собі - шлях саморуйнації. Людина себе люто ненавидить за своє "українство" у тому попсовому вигляді, як він собі це уявляє (колоніальний автостереотип), і намагається вихлюпнути все те на міфічних "нацюків", звільняючись таким робом від власних комплексів. Як він сам пише, від спілкування у цьому форумі він отримує справжій кайф. Після таких терапевничних вправ стає легше, хоча насправді успіх є ілюзорним і має мало спільного з справжнім лікуванням. На жаль, компетентного психоаналітика в Україні знайти дуже важко, тому чимало людей приречені страждати протягом всього життя. І в Інтернеті від них просто проходу немає, злітаються як метелики на світло. Але нема на те ради, такою вже є специфіка Інтернету...:(
Але випадок Рюгена - далеко не найдраматичніший. Іноді такі екземпляри трапляються, що просто серце щемить від жалю. І ніхто їм, сердешним, не допоможе, і ніхто не пожаліє:( І дуже часто саме на національному ґрунті. Уявіть собі, деякі з учорашніх "колонізаторів" уявляють себе у оточеній фортеці сам на сам з зграєю пацюків, що прагнуть їхньої крові.
http://www.specnaz.ru:8101/gazeta/01_2002/20.htm
Ось така жорстока людська драма. Я ледве не розридався. Ці речі треба розуміти і бути толерантнішими. Людина - насправді дуже слабка істота і погано пристосовується до нових умов.
2002.02.06 | Рюген
Ну спасибі, Елліне, за захист!
А то вони наче круки мене оточили, клекочуть погрозливо, дзьобами та пазурами своїми страшними в очі цілять!Ну як, схоже на Бузину? Я думаю, що так. Особливо на дядька в Києві.
Щодо сліз на тему "фост", то для мене це не новина. Я вже відсміявся. В мене сусіда по парті так писав. Зараз він працює чи то у Перебурзі, чи то у Гатчині, брехати не буду. Фізиком. Тож лірики в мене з цього приводу ніякої. Поки бувайте. Ще раз дякую за підтримку. Чекаю для розваги нових приводів. Не тушуйтесь.
2002.02.06 | Рюген
Хай буде ещивотел. Спеціяльно для саВ
2002.02.08 | Негюр
Окьнісівокандо інем ,иВ ощ аТ
В який бік писати Ваше величне Ім’я!Ви з’їли пиріжка?
2002.02.09 | Рюген
Дорогий Навиворотеню!
Поясніть, чому націоналісти - вторинні? Ідея - не оригінальна, а є запереченням чи перекрученням чужої? Ви вважаєте, що зможете мене цим дістати? Навпаки! Сміття не копіюють. Спародувати - спробуйте, але попереджаю - пупок розв'яжеться.Щодо пиріжків. Я їх зроду не любив. Особливо купованих. Мені подобаються шинка, гриби, балик з красної риби. Втім, смажений линок чи карасик також непогані. Тому не їм на ходу і ніколи не бував у Макдональдсах. Мене нудить навіть коли проходжу повз них. Тож у своїх смаках я не оригінальний.
2002.02.12 | ВААСЯ ПУПКІН
Перерюгенам
Рюген писав(ла):> Або (як у давньоруській, з якої українська й запозичила кличну форму) вживати називний відмінок, а не давальний.
-------Українська у "давньоруської" не запозичала кличної форми, бо доречніше - українська постала із давньоукраїнської, давньоруської.
А кличний відмінок - це і є кличний відмінок , і давальний замість кличного ніколи не використовувався.
Петро- Петре !
Рюген - Рюгене !
2002.02.14 | Рюген
"Послушайте, корова, а может быть, собака..."
Розумієш, Ваасю, як називалася та мова, з якої "постала" (що це означає?) сучасна українська - це питання термінології. Певно, що носії тієї мови не називали її ні давньоруською, ані давньоукраїнською. Згоден? А як вони її називали? Дуже просто: "русский язык" (кількість літер "с" за бажанням). Більше того, Ваася, якщо ти скажеш, що українська мова не походить від "русскаго языка", я сперечатися не буду. Не походить, то й не походить. Ще більше, навіть самого слова "мова" у той час, до якого нині відносится термін "давньоруська мова", тобто 10-13 століття, не було. Було "молва", "молвь", з якої вже походить слово "мова". (Або не походить - на твій смак). Слово це, як можеш здогадатися (а можеш і ні) означає усну мову, яку "вимовляють", тобто частину "языка".І навіть ще більше: слово "язык" означало не тільки частину тіла та мову, а й етнос, народ.
А тепер можеш називати "русский язык" 10-13 ст. давньоукраїнською мовою. Скільки завгодно. А сучасну українську - новогрузинською чи младочеченською - знову ж за бажанням. В науці твої експерименти навряд чи знадобляться: там новий термін запроваджується для нового поняття. А ти знову хочеш накласти свою лапку на щось, до чого тобі - як до неба (с)рачки. Охолонь!
2002.02.14 | Максим
"А может это дворник был?"
“як називалася та мова, з якої "постала" (що це означає?) сучасна українська - це питання термінології.”Золоті слова. Але, виявляється, марно було сподіватися, що вони зрозумілі самому Рюгенові.
“Дуже просто: "русский язык" (кількість літер "с" за бажанням).”
А бажання одне – подвоювати літери. Бо так можна одразу заплутати два різних поняття - сучасна російська мова (“русский язык”) і мова, якою розмовляли предки сучасних українців (“рус[ь][с]кий язык”, термін, який, як вірно було сказано, означав не лише розмовну мову, а й віру, територію, народ, право). І тут вступає в свої права звичайна підміна понять, якщо тоді “русский” і зараз “русский”, але, зрозуміло, розрізняти якось їх необхідно, то треба, зберігаючи “русскость” у назві, підтягнути Київську Русь до себе, хоча б термінологічно. І з’являється штучний термін – “древнерусский”, або термінологічні покручі: "Владимиро-Суздальская Русь", "Новгородская Русь". Все було б добре, якби не існували якісь українці зі своєю історією. І якби сьогодні слово “русский” не означало лише “великоросіянин” і не включало до себе ні “білорус” ні “українець”. І тут, нарешті, термінологія спрацьовує повною мірою. Саме поняття “Руская земля”, як державне утворення русинів, предків українців
http://www.litopys.narod.ru/litop/rus_zemla.htm
підміняється поняттям – “земля, населена “русскими””, а всі інші – або “тоже русские”, або понабігли сюди з Карпат у новий час (Погодін). “Лапку накладено“ на те, до чого сучасним росіянам “як до неба (с)рачки”. І продовжують накладати знов і знов. Вперто хапаючись за терміни, щоб підмінити поняття.
Тому термінологію потрібно вибирати так, щоб вона відповідала поняттям. Саме тому мова центральних земель Київської Русі - “давньоукраїнська мова”, а не “древнерусский язык” (з підміною значення у бік
“давньоросійська мова”). Академік РАН А.Залізняк, вивчаючи берестяні грамоти, реконструював новгородський діалект і довів, що він не походить від київського, а має своє власне коріння і досить відрізняється від тієї мови, яку у радянській науці обзивали терміном “древнерусский язык”. А сучасна російська постала значною мірою як мова місцевих вятичів, фінських племен та колоністів з білоруських (кривичі) і новгородських (словени) земель.
Тепер можете називати давньоукраїнську мову X-XIII ст. “древнерусским языком” скільки завгодно. Все одно до науки будете далеко, поки повною мірою не зрозумієте ту першу фразу, яку Ви самі сказали:
“як називалася та мова, з якої "постала" ... сучасна українська - це питання термінології.”
І будь ласка, не плутайте термін з поняттям, яке позначається цим терміном. Для цього і застосовується нова термінологія, щоб уникнути плутанини.
2002.02.14 | Рюген
Максиме, заспокойтеся!
Чому Ви берете в лапки "Владимиро-Суздальская Русь", а "Київська" - ні? Ви ж підмінюєте поняття! Погодіна Ви згадали, не я. Я цього уникав, бо насправді якщо колупнути, то такого, навіть із Грушевського витягти можна! Тому давайте на півтону нижче. Як Ви можете оцінювати давньоукраїнськість "рус[ьс]кого языка", якщо літописи дійшли саме у великоруських редакціях, тоді як новгородське письмо існує саме в оригіналі? Є, звичайно, Радзивіллівський літопис, деякі інші джерела. Де гарантія, що вони не відбивали діалектичні уподопання переписувачів? У будь-якому разі відмінність "новгородского" та "кієвського" язика були значно менші, ніж, наприклад, різниця між сучасними народними говірками Закарпаття та Донеччини. Мені траплялися твори І-ї половини 17 ст. писані в Острі та Києві. Різниця відчутніша, ніж, наприклад, між Києвом та Москвою. Ну то й що? Тому, прошу, не треба мене "розводити". Знову, все на Ваш (чи Ваасин) смак. Але для внутрішнього вжитку.А з геометрією Ви трохи схибили. Русь закінчувалась з півдня у сучасній Київській області і "центром" Русі Київська земля аж ніяк не могла бути. Звичайно, Київ був потужним політичним та економічним центром, але аж ніяк не "місцевих" племен, та й після монгольської навали від того "ніц" не залишилося. От бачите, я почав галицькою писати! І чого Ви сюди ще й "русинів" приплели? Ви спочатку з ними розберіться, чи вони є українці, чи ні. Багато з них це заперечують.
Ситуація абсолютно схожа з парою українці-росіяни.
Бажаю Вам подальших успіхів у перетворенні українців на руських чи навпаки. Або можете зосередитись на чомусь продуктивнішому.
2002.02.15 | Максим
Не приписуйте мені власних переживань.
Тому і беру в лапки „Владимиро-Суздальская Русь”, що в той час, який зафіксовано в літописах, ні Володимир, ні Суздаль, ні Новгород Великий, ні, навіть Галич, не називали себе Руссю. І в тексті, на який я посилався, багато прикладів.http://www.litopys.narod.ru/litop/rus_zemla.htm
Справді, варто і „Київську Русь” брати в лапки, а писати Руська земля (рос. не „Русская”, а „Русьская”).
Літописи дійшли не лише у великоруських редакціях, а й в українських, про це Ви мали б знати. Але не за ними робляться висновки. Дішло досить ориґінальних рукописних книжок того часу, які відбивають мовні особливості переписувача. І існують наукові методи визначення особливостей на основі характерних відхилень від писемної норми.
>„У будь-якому разі відмінність "новгородского" та "кієвського" язика були значно менші, ніж, наприклад, різниця між сучасними народними говірками Закарпаття та Донеччини.”
Відмінності „новгородського” та „кыєвського” діалектів були навряд чи набагато менші, ніж відмінність між діалектами болгарським та моравським того часу. Від розпаду праслов’янської мовної єдньості минуло не так багато часу. Є дуже цікавий поганський проект
http://www.slavie.ru/b/ua/
який показує, що і сьогодні слов’яни можуть зрозуміти один одного, навіть розмовляючи своїми літературними мовами.
>„Мені траплялися твори І-ї половини 17 ст. писані в Острі та Києві. Різниця відчутніша, ніж, наприклад, між Києвом та Москвою.”
І не дивно, якщо порівнюються твори Києва та Москви, писані штучною церковно-слов’янською мовою (~35% всіх друків), а з острозьких вибирається для порівняння текст українською („простою”) мовою (~15%). Розберіться з мовами того часу. Бо будете ще порівювати польськомовні видання (~30%) або латинські (~20%) Києва і церковно-слов’янські Москви. Теж будете здивовані.
>“А з геометрією Ви трохи схибили. Русь закінчувалась з півдня у сучасній Київській області і "центром" Русі Київська земля аж ніяк не могла бути.”
Москва (або Санкт-Петербург позаминулого століття) аж ніяк не може бути географічним центром Росії – це Захід країни. Але чомусь називається „центром”. Ви знов плутаєте поняття.
>„Звичайно, Київ був потужним політичним та економічним центром, але аж ніяк не "місцевих" племен, та й після монгольської навали від того "ніц" не залишилося.”
Фраза – типовий приклад багаторічної роботи ідеологічного апарату. Київ був в першу чергу центром місцевих племен, як і Новгород, і Полоцьк, і Володимир, і Галич для своїх племенних союзів. Вже в другу – політичним, економічним та релігійним центром для всіх східних слов’ян, що убезпечили військові походи великих князів. А після монголів? Полюбляєте популярну літературу? Читайте Г.Ю.Ивакин. Киев в XIII-XV веках. К., „Наукова думка”, 1982. Там багато міфів про занепад Києва спростовується.
>„І чого Ви сюди ще й "русинів" приплели? Ви спочатку з ними розберіться, чи вони є українці, чи ні. Багато з них це заперечують.”
Що не фраза від Вас, то якесь провалля. "Русини" – самоназва мешканців Середньої Наддніпрянщини, яка у пізньому середньовіччі розповсюдилась на всіх предків сучасних українців та білорусів. І я зовсім не мав на увазі сучасних західноукраїнських русинів, які зберегли її. Авжеж, Ви спеціаліст змішувати терміни та поняття. У XII-XIII ст. людину з Києва, Чернігова чи Переяславля Руського називали у Новгороді Великому чи Суздалі – русином. А тих, називали новгородцями чи суждальцями.
Якщо сучасний західноукраїнський русин вважає себе окремою від українців національністю, то так воно і є, і немає чого записувати до українців тих, хто сам себе українцем не усвідомлює. Біологічне походження, мова та релігія не є визначальними для національної самоідентифікації. Але творчість русинів мені, українцю, подобається:
http://solejar.tripod.com/old_site.htm
ВЗЯВ БИ Я БАНДУРУ
Взяв би я бандуру та заграв щo знав,
Пoлюбив я здуру, сам бандурoв став, (2 раз)
Кажут мeнi люди щo я oдурив,
Нащoж я дiвчину вирнo пoлюбив? (2 раз)
Tа за тi кари oчи, кoлиб я їх мав,
Бул би я щасливий, тай журби нeмав. (2 раз)
>„От бачите, я почав галицькою писати!”
Яке мені діло до того, „галицькою” Ви пишете, чи „луганською”? Головне, щоб знаходилися у межах сучасної української мови. Слово „ніц” не входить до нормативного словника, і використовуєте Ви його на власний розсуд, із небезпекою бути незрозумілим.
P.S. Якщо Вам цікаво, я у Західній Україні (Львів) провів рівно 10 годин у відрядженні 1999 року. І що найцікавіше, після україномовних ділових зустрічей, у власному тригодинному одиночному поході вулицями міста, я зустрічав лише російськомовних львів’ян. Якби вибірка не була такою малою, у мене склалося б враження, що місто ще більш зрусифіковане ніж Київ.
2002.02.15 | Рюген
Дякую за турботу.
Я провів у Львові часу набагато більше, ніж 10 годин: тижнів зо три відряджень. Щоправда, значно раніше ніж 99-го року (87-88), і тоді враження зрусифікованості не було. Тобто процес унезалежнення іде? Чи всі нацюки до Києва перебігли? Тут тепліше й харчів більше.Але до справи. Не буду сперечатися у тому, чого зараз не можу ні підтвердити, ані спростувати.
Лише три речі, які показують, шановний, де Ви пересмикуєте:
1. Обидва джерела - Острозьке та Київське - були поетичними на світську (або колосвітську тематику) - щось на зразок моралізаторських притч. Звичайний жанр того часу. Тому притягувати якісь "старослов'янські" вуха потреби немає. Хоча за бажанням - це Вам і доказ, що "українізація" мови якраз і полягала в її полонізації та позбавлення старослов'янизмів, тобто якраз у тому, чим російська та українська мови й відрізняються. Як хочете.
2. Щодо Києва - грубо помиляєтесь, шановний. По-перше, чисто кількісно протягом 3 княжінь населення Києва зростало на порядки(!) тому навіть якби всіх навколишніх селян відловлювали та розміщували у Києві, їх би не вистачило і на частку того населення. Всі ранньосередньовічні міста, а особливо торгівельні, були багатонаціональними, і Київ був не виняток, так само як і Новгород. Тим паче це "місцеве" населення не грало у місті будь-якої помітної окремої ролі. Воно розчинилося у тому міському казані. Я вже не кажу про те, що тодішнє та нинішнє місцеве населення то є різні речі.
3. Місто [Старая] Русса відоме з 11 століття у Новгородській землі, а насправді й старіше. Ольга походить з руського (варязького) племені з Псковщини. Тому казати, що Руссю називали виключно киян відверта брехня. Але поширення у Києві воно могло набути саме через його багатонаціональність як спільний знаменник. Можна також наводити дані про радше соціальне, ніж етнічне значення цього терміну на початку цього періоду, та як він змінювався з часом. Це тема для великої та цікавої дискусії, яка пропагандистській меті прислуговується мало.
Щодо розвитку Києва у 13-15 стст - охоче вірю. Хоча був він лише блідою тінню домонгольського та кожні 50-100 років відбудовувався знову. Тому про якусь спадкоємність з домонгольським можна лише зітхати. Єдиним таким спадкоємцем була Лавра. Її роль в історії Києва - окрема тема. Про католиків у Києві - Ви влучно згадали. Історія має тенденцію повторюватись: перший раз як трагедія, а другий - як фарс?
Ви можете згадати хоч єдину Київську споруду, яка б лишилася від цього періоду (13-16 ст)? Ото ж.
Ну а в якості безплатного бонуса хочу подякувати за принаймні змістовний постинг. Нацюки (до Вас не відноситься, звичайно, незважаючи навіть на політичні уподобання - я поважаю будь-які, я не поважаю лише підлих засобів поширення чи нав'зування чиїхось уподобань) чи то лінуються, чи то просто елементарно нездатні навіть зв'язно викласти власні претензії.
2002.02.15 | Максим
Нема за що.
>“Тобто процес унезалежнення іде? Чи всі нацюки до Києва перебігли? Тут тепліше й харчів більше.”Що за нервовий тон? Складається враження, що насправді нацюків не існує. Це вигадана міфічна інфернальна потвора.
>”1. Хоча за бажанням - це Вам і доказ, що "українізація" мови якраз і полягала в її полонізації та позбавлення старослов'янизмів, тобто якраз у тому, чим російська та українська мови й відрізняються. Як хочете.“
А „хочу” я зовсім не так як мені чи комусь там подобається. Я „хочу” як було. Ви знову сплутали два поняття і я хочу їх розвести, щоб не залишалося непорозумінь. Та полонізація, яку описано в авторитетного філолога Трубецького (коли він виступає як філолог, а не євразієць), якраз і полягає у позбавленні від старослов’янізмів, Ви цілком праві. Але це свідчить лише про те, що до літературної мови піднімалася питомо українська стихія, а не про те, що старослов’янська замінювалася польською. Цей процес відбувався і в Московському царстві. Трохи пізніше і великоросійська стихія піднімалася до літератури. До речі, я готую до розміщення на сторінці українських поетів XVII ст. Можливо, протягом місяця буде готово.
>”2. Всі ранньосередньовічні міста, а особливо торгівельні, були багатонаціональними, і Київ був не виняток,..”
Так званий міф про київське „койне”, який має на меті ще хоча б трохи відокремити Київ від навколишніх князівств, щоб наблизити його до північного сходу. Вступає в очевидне протиріччя з міфом про міґрацію людності з Наддніпрянщини до Волго-Окського басейну, і це протиріччя пояснюють ще одним міфом - мандрівною „руссю” п.3.
>”3. Місто [Старая] Русса відоме з 11 століття у Новгородській землі, а насправді й старіше.”
Нещодавно російською археологічною експедицією проведено розкопки Старої Руси. У найстаріших шарах (ґрунт там зберегає сміття та поховання набагато краще, ніж київська) знайдено християнську символіку. Остаточні висновки, які підтверджують теоретичні побудови Б.Рибакова, – Стару Русу заснували як форпост Русі на півночі. У Вас ще одне провалля – арґументи норманістів та антинорманістів варто порівнювати і мати на увазі, а не іґнорувати. Антинорманіст Рибаков існування Старої Руси зараховує саме до своїх арґументів. До речі, перша літописна згадка про це місто – 1167 р, тому археологічне свідчення дуже важливе.
А може Ольга походить з сурозького племені? Ваша впевненість про руське (варязьке) походження Ольги мене вражає, я про нього ніде не зустрічав згадок. Житіє Ольги (XVII ст.) дає: „І упросили собі од землі варяжської (которії називалися пруси)... і од сих варяг, або прусов, по том наш народ прусами, а по том русами, а на остаток русь названо...”. Невже Ви цю згадку маєте на увазі? Літопис руський під 903 р. вказує походження „від Плескова”, і не вказує, що вона „руського племені”. Іоакимів літопис робить походження Ольги з Ізборська, родом Гостомисла. Є гіпотеза про походження Ольги з болгарського міста Пліськ. Ба навіть існує гіпотеза, що Ольга – останній нащадок роду Аскольда, чия сім’я могла бути вивезена у Псков, що теж не позбавлене сенсу, з огляду на її стать.
> “Тому казати, що Руссю називали виключно киян відверта брехня.”
Відверта брехня, погоджуюсь. Русь – це не лише кияни, а й чернігівці, і переяславці (з Переяславля Руського, звичайно, а не Залеського), і новгородці (сіверські, звичайно). Все. Ну, можливо, – куряни та трубечці, можливо. Ні новгородці (словени), ні суждальці, ні Ваші улюблені галичани – не русь. (Я кажу про період до початку XIII ст. Що відбувалося пізніше – цікава і окрема розмова.)
Не полінуйтеся, прочитайте уважно текст Рибакова. Якщо відкинути ідеологічну лузгу про братські народи та „вычленение”, про що я трохи незграбно попередив у передмові, отримаєте нормальну картину з фактами, посиланнями і мапою.
http://www.litopys.narod.ru/litop/rus_zemla.htm
>” Ви можете згадати хоч єдину Київську споруду, яка б лишилася від цього періоду (13-16 ст)?”
Напружив свої звивини та блоки пам’яті... А поки згадую, хочу ще один стереотип спростувати. Якщо не збереглося до наших днів, це не означає, що не будувалося, або було зруйновано Батиєм. Могли зруйнувати як Михайлівський Золотоверхий, чи висадити у повітря, як Успенський собор, реставрований після Едигея у XV ст. Могло зруйнуватися від часу, бо не підтримувалося у належному стані, і було розхищено. Знайшов, на перетині вулиць Велика Житомирська та О.Гончара збереглися рештки Спаської церкви (плінфа, жолобчата цегла XIV-XV ст.). Або будувалася, або ремонтувалася того часу. Розкопки 1975 р. біля Покровської церкви – рештки споруди кінця XIV ст. На Замковій горі Володимир Ольґердович XIV ст. будує замок, від якого гора і отримала назву. Печерськ майже не постраждав від монголів. Більшу руйнацію здійснили татари в середині XIV ст. Саме збереження культових споруд з домонгольського періоду свідчить, що було кому їх підтримувати у робочому стані.
>” Нацюки (до Вас не відноситься, звичайно, незважаючи навіть на політичні уподобання - я поважаю будь-які, я не поважаю лише підлих засобів поширення чи нав'зування чиїхось уподобань) чи то лінуються, чи то просто елементарно нездатні навіть зв'язно викласти власні претензії.”
Якби Ви послідовно, для мене, тупого, розповіли, хто такі „нацюки” і з чим їх їдять, я сам міг би робити висновки, належу я до них, чи ні. Може статися, бути Нацюком у Вашому розумінні і є моє справжнє покликання, а я, наївний, і не знаю. Бо з малозв’язних та припорошених демонізацією галичан (що воно саме по собі межує з расизмом) емоційних фрагментів я нічого не можу зрозуміти.
>” Єдиним таким спадкоємцем була Лавра. Її роль в історії Києва - окрема тема. Про католиків у Києві - Ви влучно згадали. Історія має тенденцію повторюватись: перший раз як трагедія, а другий - як фарс?”
Дозвольте мені, як людині нерелігійній, але зацікавленій і небайдужій, бути гранично брутальним. Сучасні уніати – це прихильники Московського Патріархату. Історія повторюється як фарс. Якщо перші уніати довели Софійський собор до жалюгідного стану, то другі доводять саму ідею Української Церкви, до абсурду. Фальш і брехня на кожному кроці. Не полініться і знайдіть в інтернеті „полемічні твори” Кирила Фролова, або заяви митрополита Калининградського (!), або тексти митрополита Одеського. Вони свідчать самі за себе. Потік брехні під іменем Христа. Коли Російську (Российскую) Православну Церкву 1943 року радянська влада взяла під патронаж, і перейменувала у Російську (!) (Русскую) Православну Церкву там святості не залишилося, попри всі їх камлання про канонічність. Тому я ставлюся із симпатією до людей, які розірвали відносини з цією церквою, яка „освячує” триєдину брехню авторитетом нашої, київської митрополії - Руської Церкви, - залишаючись при цьому церквою чужою - Московською. Та сама підміна понять, яку так полюбляють використовувати росіяни призведе до одного – країна покатоличиться та запротестантизується. А ті хлопці жартувати не полюбляють - ще ті фундаменталісти, особливо новонавернені.
2002.02.16 | Рюген
Гранично брутально
Дякую за відповідь. Не дуже приязно, але гранично добросовісно. В рамках концепції, звичайно: Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали.Що означає "полонізація полягає у позбавленні від старослов'янизмів"?
Коли "дзенькуе бардзо" замінює "Спаси Бо(г)"? Коли свідомо в народу вилучають "високий штиль" не замінюючи його нічим? І у такий спосіб "творять мову"?
Дайте українські еквіваленти:
Благоденствие
Довольствие
Изобилие
Їх нема. "За ненадобностью". Останнє замінене "достатком". Різниця - як між "Таврією" та "Мерседесом"
Навіть саме слово "мова" означає "усну частину язика, тобто речь"
Український етнос кастрирують на рівні базової свідомості, а Ви хочете виступати апологетом цього явища? Будь ласка. Але тоді не нарікайте на важку долю українського народу. Всі питання до самих себе.
Київський митрополит виїхав до Володимира (чи Суздаля, брехати не буду), "не терпяше насилия татарского". Все. Точка. Далі можна казати про що завгодно. І про те, що уніати це православні, і навпаки.
Про Старую Руссу.
Я вже згадував, що є свідоцтва, що Рюрик був хрещений 814 року у Вормсі. Якщо, звичайно, це той Рюрик. Хоча, можливо, що у Данії було одночасно два Рюрики. Але тоді й Ольг було 8. Чи 12. Це ім'я саме по собі є варязьким (Helga), і фантазії на цю тему надто вже обмежені.
Чернігівське князівство якраз - дуже поганий приклад. Воно не може вважатися руським хоча б тому, що в ньому єдиному збереглася місцева династія. І тільки якщо Ви наберете у легені повітря, заплющите очі та заявите, що руссю називалися придніпровські слов'яни до варягів тоді я погоджусь і скажу - справді, севера - це русь. Але далі вже на цю тему навряд чи спілкуватимусь. Далі вже починатиметься вільна фантазія з Вашого боку.
Взагалі, відносно слов'яно-скандинавських стосунків, мушу повідомити, що:
1. Руси і пруси - дві великі різниці
2. Найбільше торгівельне городище 7-поч.8 ст. (куди тому Києву) - Гнездово (біля сучасного Смоленська) - значною мірою вже варязьке.
3. Якщо Ви любите читати Рибакова - візьміть його "Религиозные воззрения древних славян" - у тій частині, де він описує похід Германаріха та його реконструкцію етнонімів, що їх наводить Йордан. Далі з'єднайте ці точки і порівняйте маршрут, що вийшов - з походом Олега. Сам Рибаков, здається цього збігу не помітив.
4.Перший знайдений на Подніпров'ї кириличний напис насправді є білінгвою (зі скандинавськими рунами).
Можна і далі продовжувати.....
Висновок. Держава Русь виникла як торгівельна на Північному Сході. Згодом (але невдовзі) захопила Північ Подніпров'я і утворила там свою столицю (на місці існуючого містечка, сперечатись не буду). Це факти. Ви з них робите висновок, що народ русь, що жив на Дніпрі утворив свою державу. І тепер цей народ називається українці. Я щось не так зрозумів?
Щодо міграцій населення - ніякого протиріччя немає. Майстри (будівельники, гончарі, ливарники), купці, челядь юрмилися у місті. А на північний схід мігрували селяни, мисливці, рибалки. Приклад (вибачайте, може предмети Вам вже остогидли - мені теж, але показово): нинішні кияни до Львова не їдуть. А львів'яни до Києва - залюбки. Нагадаю ще раз: у період свого домонгольського розквіту бізнес Києва грунтувався на зборі данини на користь князя, її вивозі у Візантію. А далі князь вирученими коштами вже розпоряджався на власний розсуд. Перепадало і киянам. Це Вам нічого не нагадує?
Гаразд, я вже трохи втомився розтлумачувати очевидні речі. Спати хочу.
Будете у Москві, Новгороді, Пскові, Володимирі, Суздалі, Ростові Великому (далі за списком) - побачите сотні будівель 13, 14, 15, 16 століть, побачите спадкоємність історії та культури, одягу, мови, озброєння, тощо. А на Україні, пробачте, навіть будинки стали інакше будувати. На тюркський "кшальт".
2002.02.16 | Рюген
Re: Гранично брутально
“Дайте українські еквіваленти:Благоденствие
Довольствие
Изобилие”
Благоденствие - щастя-згода, гаразд
а, наприклад, “благоденствовать” – “раювати”, “богувати” тощо
Довольствие - утримання, харчування, забезпечення тощо (від контексту)
Изобилие - розкіш тощо (від контексту)
”Їх нема. "За ненадобностью". Останнє замінене "достатком". Різниця - як між "Таврією" та "Мерседесом".
Які “знання” – такі й висновки. Російською “достаток” (зажиточность, обеспеченность) – українською “достаток”, “достача”. Чи Ви начиталися совкових словничків? Чому Ви, скажімо, не переймаєтеся, що “харчі” (укр.) – рос. “продукты питания” (тобто результат харчування)? Що їсте, тим і “ходите”?
До речі, чому б Вам не навести приклади: “подноготная”, “подлинник” (походженням від назв тортур)? Таким словам, дійсно, в українській нелегко знайти відповідники - втрачається “колорит”. Зате укр. “свято” – рос. “праздник”. Пачуствуйтє разніцу!
“Навіть саме слово "мова" означає "усну частину язика, тобто речь".
Рюгене, Ви смішні у своїх мовних потугах. Що Ви там говорили про кастрування?
2002.02.16 | Рюген
Я казав про кастрованість тих,
хто навіть нік прагне поцупити.Такі й є.
2002.02.16 | Кувалда
Re: Гранично брутально
Рюгене, перепрошую, що попереднє моє повідомлення з'явилося під Вашим ніком. Не догледів. Далі - за текстом.“Дайте українські еквіваленти:
Благоденствие
Довольствие
Изобилие”
Благоденствие - щастя-згода, гаразд
а, наприклад, “благоденствовать” – “раювати”, “богувати” тощо
Довольствие - утримання, харчування, забезпечення тощо (від контексту)
Изобилие - розкіш тощо (від контексту)
”Їх нема. "За ненадобностью". Останнє замінене "достатком". Різниця - як між "Таврією" та "Мерседесом".
Які “знання” – такі й висновки. Російською “достаток” (зажиточность, обеспеченность) – українською “достаток”, “достача”. Чи Ви начиталися совкових словничків? Чому Ви, скажімо, не переймаєтеся, що “харчі” (укр.) – рос. “продукты питания” (тобто результат харчування)? Що їсте, тим і “ходите”?
До речі, чому б Вам не навести приклади: “подноготная”, “подлинник” (походженням від назв тортур)? Таким словам, дійсно, в українській нелегко знайти відповідники - втрачається “колорит”. Зате укр. “свято” – рос. “праздник”. Пачуствуйтє разніцу!
“Навіть саме слово "мова" означає "усну частину язика, тобто речь".
Рюгене, Ви смішні у своїх мовних потугах. Що Ви там говорили про кастрування?
2002.02.16 | Рюген
Як це - не догледів?
Автоматично воно у вікні не з'явится, його туди внести треба.Я не буду сперечатися з тих чи інших термінів. Кожний народ мав різне у своїй історії, і російський - далеко не найжорстокіший. А щодо кастрації - так воно й є. Позбавили народ потужної частини мови. Позбавили свідомо і навіть відомо хто.
Але я не наполягаю (вкотре доводиться повторювати!) щоб хтось (із "національно-свідомих") знав російську: не хочете - не треба. Якраз навпаки, не варто було її нав'язувати будь-кому. Нехай би невігласами бажаючі й залишалися. ("Не мечите бисеру пред свинями ибо потопчут его ногами"). Важливо інше: можливість отримувати освіту бажаною мовою. І це стосується не тільки російської, але й української.
Беріть приклад з Максим'яка (а може Свистовича - байдуже). В нього дитина не знає російської мови. Пушкіна читає в перекладі. Казки. Чебурашку, чи "Ну, погоди", мабуть, по мультиках не дивиться. Не розуміє. Нехай.
Убогие, вы, ребята. А вбогі тому що убогие.
2002.02.16 | Ярослав
Re: Як це - не догледів?
Рюгене,оце саме "Не мечите бисеру перед свиньями..." я можу процитувати Вам мовою Нового Заповіту, грецькою "коїне". Не цитуйте Святе Письмо всує! Я не бачу трагедії в тому, що російську літературу в Україні діти будуть знати незабаром тільки в перекладах. Це значить передусім, що перекладачі, нарешті,будуть в пошані. Я вперше прочитав Пушкіна в перекладах Максима Рильського - і до мене все дійшло, уявіть собі (знайдіть цей величезний том, це вже бібліографічна рідкість)!
Крізь посивілі тумани
Місяць, зблідлий на лиці,
На зажурені поляни
Кида журні промінці.
По дорозі в даль безкраю
Тройка взатоки летить,
Однозвукий дзвоник грає,
То стихає, то дзвенить... і т.д.
Що, не зберігся образ? Перекладачі будуть змагатись і вдосконалюватись. На Славу Україні.
2002.02.17 | Максим
А Лермонтов?
ХмариВічні мандрівниці, хмароньки горяні!
В небі блакитному, ніби перлини ті,
З любої півночі в сонячні сторони
Разом, вигнанці, зі мною ви линете.
Хто ж то вас гонить, покараних долею?
Злоба одверта? Чи заздрість захована?
Чи вас обтяжує злочин сваволею?
Друзів обмова, отруєм наповнена?
Ні, вам докучили ниви неплодняві,
Ви - понад пристрастю, понад стражданнями;
Вічно на волі ви, вично холодні ви,
Поза вітчизною, поза вигнаннями.
(переклад М.Драй-Хмара)
2002.02.17 | Рюген
Та ні, це Україна жебрачить - на славу перекладачам!(-)
2002.02.17 | Кувалда
Re: Як це - не догледів?
"Автоматично воно у вікні не з'явится, його туди внести треба".Як виявилося, це не обов'язково. Хотів Вас процитувати, але скористався не тими кнопками. Це не спеціально.
2002.02.17 | Максим
І трохи м’якіше
Все упованіє моє На тебе, мій пресвітлий раю, На милосердіє твоє, Все упованіє моє На тебе мати, возлагаю. Шевченко
>“Що означає "полонізація полягає у позбавленні від старослов'янизмів"? Коли "дзенькуе бардзо" замінює "Спаси Бо(г)"? Коли свідомо в народу вилучають "високий штиль" не замінюючи його нічим? І у такий спосіб "творять мову"? Дайте українські еквіваленти: Благоденствие Довольствие Изобилие Їх нема. "За ненадобностью". Останнє замінене "достатком". Різниця - як між "Таврією" та "Мерседесом" ” Самі знаєте, що неправі і знову пересмикуєте. Слово спасибі – нормативне українське слово, його ніхто не відміняв, і до речі, вимова його аналогу у російській мові свідчить, що воно було запозичене у тих хто вимовляв „г” відомо як. Високий штиль виробляється тоді, коли вищий клас суспільства свідомо створює штучну мову, для спілкування як не з Богом, то з тими, кого вони не вважають за бидло. Старослов’янська – штучна мова, багато слів якої створювалися за грецьким зразком, калькуванням та прямими запозиченнями. Старослов’янскі слова: благоденствіє, довольствіє, ізобіліє, (от і навів, можете вживати) звичайно, мають свої відповідники в сучасній українській мові, яка мала у своєму розвиткові період, коли вищий клас перестав нею розмовляти, тому і відповідники створювалися за західнослов’янським зразком (а не з запозиченням), через звертання до народного джерела – гаразд, доброчинство, хоча основний і нормативний варіант благоденство, достаток, надлишок. Порівнюєте мови за своїми смаковими уподобаннями за допомогою авто-аналогій, дуже цікаво. А як Вам високий штиль в романських мовах? Мабуть, порівняєте з Фіатом чи Рено. А японську з Тойотою? Тоді російська потягне лише на Жигулі, а Мерседес – це точно німецька філософська лексика. Мені в цьому прикладі суттєвим видається те, що російська мова не виробила своїх власних слів (процветание теж старослов’янське), можливо народ не відчував потреби у словах, які позначають „ситне, неголодне життя”, дуже цікавий приклад, Ви мене примусили замислитися над соціальною основою цього феномена. >„Український етнос кастрирують на рівні базової свідомості, а Ви хочете виступати апологетом цього явища? Будь ласка.” Красиві слова, але беззмістовні. Старослов’янська мова – це не рівень базової свідомості, а надбудова. Самі речі та абстрактні поняття – ось база для мови. І якщо існуватиме потреба висловити якісь високі поняття, то знайдуться і слова для них. Вони запозичуватимуться, або створюватимуться, але кожного разу це буде природний розвиток мови. >„Київський митрополит виїхав до Володимира (чи Суздаля, брехати не буду), "не терпяше насилия татарского". Все. Точка. Далі можна казати про що завгодно. І про те, що уніати це православні, і навпаки.” І він продовжував носити титул митрополит Київський. Невже Ви вважаєте, що з тих часів нічого не змінилося? Розберіться спочатку з проблемами створення Московської Патріархії, з подіями приєднання існуючої Київської митрополії до неї, з самими канонами, нарешті з тим, в якому вигляді існувала Київська митрополія на українських землях і взаємовідносинами разних Православних Церков. Уніат (від лат unio) – це прихихильник єдності, у даному випадку, церковної єдності. Основна проблема розколу – це небажання визнати українців окремим від росіян народом. Все. Точка. >„Я вже згадував, що є свідоцтва, що Рюрик був хрещений 814 року у Вормсі.” Дуже категорично на межі фантазування, але не виключено. Найдавніші шари ґрунту в Старій Русі датуються кінцем X ст., тому навіть якщо це той самий Рюрик, з братами - своїм родом та вірними воями прийняв християнство у Вормсі, то його дії ажніяк не торакаються міста, відомого з 1167 р. як Стара Руса. І ніяк не пояснюють того факту, що літописні джерела під Русью розуміють конкретну географічну область. >„4. Перший знайдений на Подніпров'ї кириличний напис насправді є білінгвою (зі скандинавськими рунами).” Маєте на увазі „горуншта”? 1-3 не цікаві, бо не відносяться до теми, з варягів не витягнеш назву Русь, щонайбільше – Гардаріки. Про прусів – отож. >„Висновок. Держава Русь виникла як торгівельна на Північному Сході” Вах, Фоменко був би щасливий, якби критикував такі побудови та висновки. Я ще раз нагадаю Вам про що йдеться. Йдеться не про міфічну праісторію та гіпотетичні побудови, яку ніяк не можна перевірити, а про реальні літописні свідчення, які ніхто не зможе відкинути. Народ, який зафіксовано у літописах під назвою Русь, русини – це мешканці так званої Південної Русі. Пізніше назва русини розповсюдилася на всіх, хто мав найміцніший зв’язок з Києвом – предків сучасних українців та білорусів. Для розваги перечитайте Новгородські літописи та Житіє Олександра Невського, пошукайте там Руську землю. Спробуйте пояснити першу ж статтю короткої редакції Руської Правди, якщо не вважаєте русина мешканцем Середньої Наддніпранщини. >„А на північний схід мігрували селяни, мисливці, рибалки.” А звідки міґрували? Ваші міркування і аналогії можуть лише викликати посмішку. Є конкретний археологічний та літописний матеріал. І лише він може дати конкретну відповідь на питання: Хто і як заселив Північний Схід? „По видимому, Ростово-Суздальская земля заселялась с северо-запада метисным населением, основными компонентами которого были словене новгородские и весь. В составе веси, может быть присутствовал и небольшой скандинавский элемент.” (це про X ст.) „Начало интенсивной волны кривичского расселения в Волго-Окское Междуречье относится к XI в.” „Очевидно, славянизация местных финнов здесь продолжалась в XI-XIII вв., а в отдельных местах затянулась до XIV столетия.” В.В.Седов. Восточные славяне в VI-XIII вв. М., Наука, 1982. І все це приправлене типовим набором слів про „единую древнерусскую народность” >„Будете у Москві, Новгороді, Пскові, Володимирі, Суздалі, Ростові Великому (далі за списком) - побачите сотні будівель 13, 14, 15, 16 століть, побачите спадкоємність історії та культури, одягу, мови, озброєння, тощо. А на Україні, пробачте, навіть будинки стали інакше будувати. На тюркський "кшальт".” Спадкоємність якої історії? Київської? Дзуськи. Про сотні будівель Ви загнули. Десятки – так. Новгородська земля не постраждала від монголів, але там відчувався економічний спад. Перша церква – Николи на Липні - була зведена 1292 р. Не плінфовою цеглою, а брусковою – західною. Розквіт починається лише з другої половини XIV ст. Це – їх власна історія, їх власний розквіт. Шкода, що він тривав недовго- півтори сотні років, до відомої події... Ростово-Суздальські землі – монументальне будівництво починається приблизно з середини XIV ст. і зв’язане вже з Москвою. Розвивається їхня власна традиція. Смоленськ та Полоцьк не постраждали від монголів, але тут монументальне будівництво припинилося. Набагато цікавіша ситуація в Галицько-Волинських землях. Раджу поцікавитися про будівництво, як за власної державності, так і після її втрати. А відсутність власної державності не сприяла збереженню пам’яток архітектури. (Михайлівський Золотоверхий.) Вибачте, але сказати тюркський „кштальт” про бароковий стиль чи про європейські оборонні спроруди, які будувалися державами, до складу яких входили українські землі за тих часів, свідчить про якусь маніякальну упередженість. Українські хати-мазанки – це тільки поліпшений варіант трипільської глиняної будівлі, казав російський архітектор В.Городцов. Це свідчить зовсім не про трипільське походження, ажніяк. Місцеві умови самі підштовхують до такого типу будівлі. Глина і дерево завжди під рукою. Такими ж були і черняхівські споруди. Теж мені, знайшли тюрок. >„Гаразд, я вже трохи втомився розтлумачувати очевидні речі.” Не такі очевидні, як виявляється. Особливо, якщо кожну свою фразу намагатися підкріплювати посиланням, а не просто базікати. Я намагався; і дуже вдячний Вам за те, що для себе переглянув ще раз літературу, якої давно не торкався. P.S. Якщо не наведете назв тих книжок, виданих в Києві, Москві та Острогу, і які Ви нібито порівнювали, вважатиму, що це Ваша фантазія. Мені дуже цікаво, яке Київське поетичне світське джерело могло бути схожим на тогочасні московські друки. Невже вірши Симеона Полоцького?2002.02.17 | Максим
А всім нам вкупі на землі єдиномисліє подай і братолюбіє пошли.
Т. Г. Шевченко27 травня 1860 року, Санкт-Петербург
2002.02.17 | Рюген
Re: А всім нам вкупі на землі єдиномисліє подай і братолюбіє пош
Шевченко був великий ідеаліст. Він у тюрму потрапив саме за те, у чому звинувачують Росію укр. націоналісти: за ідею панслов'янської держави.Єдиномислія не буде (і слава Богу!), а братолюбіє - спочатку треба розібратися із самим братерством.
Що стосується старослов'янизмів - бачите, можна тлумачити й так, що Шевченко хотів українців долучити у такий спосіб російської мови (тобто "зрусифіковував" українців!) Враховуючи, 1) його панславістські уподобання 2) його власну російськомовність (sic!) 3) як ми вже домовились, саме відсутність церковнослов'янського елементу, та наявність польського і відрізняють укр. від рос., це цілком ймовірно.
Але він ікона "українського національного руху". А ікона мусить мовчати і виконувати свою "ролю".
2002.02.18 | Максим
Братолюбіє пішло
>Що стосується старослов'янизмів - бачите, можна тлумачити й так, що Шевченко хотів українців долучити у такий спосіб російської мови (тобто "зрусифіковував" українців!)Знов якесь провалля. Желєзного на ніч читали? Для Шевченка старослов’янська була першою літературною мовою, він не бачив чіткої межі між старослов’янською лексикою і народною. (див. Буквар).
> 3) як ми вже домовились, саме відсутність церковнослов'янського елементу, та наявність польського і відрізняють укр. від рос., це цілком ймовірно.
Я вже давно зрозумів, що розмовляю з автовідповідачем, це, звичайно, не робить мені честі, але я напишу ще раз для тих, хто зможе зрозуміти. Так звана полонізація полягае не в заміні старослов’янської мовної лексики польською, а відмова від мертвої мови на користь народної, так званий західнослов’янський шлях створення літературної мови. Це коли аеродром – (штучне слово чужоземного походження) замінюється таким саме штучним словом, але українського походження летовище. Або мертве слово “абіє”, замінюється живим “зараз”. Коли перестають вживати двоїну, коли використовують не мертву форму суфіксів, а живу, народну. Зрозуміло? Бачу що ні, Ви все ще шукаєте зачіпки, щоб довести, що українська все-таки нижча за улюблену Вами мову. Тоді даю російський аналог. Слово “вертолёт” побудовано за тим самим західнослов’янським принципом, на основі російської мови. Тепер зрозуміло?
Риторичне запитання. Все одно Ви почнете робити оцінки і порівнювання "краще-гірше" і вийде як з Мерседесом.
2002.02.18 | Рюген
Гелікоптер набагато краще. (-)
2002.02.17 | Рюген
Зовсім м'яко
Джерела:Тут є бібліографія. Якщо Вам треба
Славянская теория происхождения Рюрика
автор статьи: Дмитрий Гаврилов,
оригинал расположен на http://paganism.chat.ru/mith-rur.htm
Долгое доминирование в России норманнской теории; утрата славянами в процессе войн и междоусобиц достоверных первоисточников; политическая цензура киевских, а затем и московских князей в периоды составления русских летописей - вот с какими трудностями непременно столкнется исследователь славянских древностей, вот уязвимые места, куда будут направлены удары его оппонентов.
Приведенные ниже сведения восходят к северной славянской (новгородской) традиции и дают основания говорить о летописных варягах как западных славянах. Легендарный князь Рюрик интерпретируется автором как вождь ругов и бодричей, призванный на княжение новгородскими словенами, приильменской русью и союзными с ними племенами. Легендарные сведения сопоставляются с данными современной науки. В целом разделяется концепция доктора исторических наук А.Г. Кузьмина.
Как пишет академик Седов В.В., "еще в прошлом столетии исследователи обратили внимание на близость религиозных воззрений, преданий, некоторых обычаев, а так же географической номенклатуры и языковых особенностей новгородцев и балтийских славян Поморья. Было высказано предположение о расселении славян в Приильменье из земель балтийских славян. Некоторые археологические наблюдения - наземное срубное домостроительство, конструкции оборонительных сооружений новгородского детинца и полабских славян - так же указывают на какие-то связи Ильменского региона с Польско-Поморским." (Седов В.В., Славяне в раннем средневековье, -М.: Институт Археологии РАН, 1995.) В числе таких исследователей можно было бы назвать в первую очередь А.Ф. Гильфердинга (см. например. Собр. соч. - СПб., 1874, т.1 или А. Гильфердинг. История балтийских славян. М., 1855 г., т.1). К аналогичному выводу приходит и другой видный русско-советский ученый Д.К.Зеленин, анализируя западнославянские элементы в планировке расположения домов селений новгородцев и "венедских" селений в Ганновере, в Мекленбурге и по реке Лаба(Эльба) : (тип "кругляшка") - (Д.К. Зеленин, О происхождении северновеликорусов Великого Новгорода // Институт Языкознания: доклады и сообщения, VI. М., 1954).
Однако, истоки научной теории западно-славянского происхождения приильменских славян лежат, по нашему мнению, в веке восемнадцатом и тесно перекликаются с борьбой вокруг интерпретации летописного факта "призвание варягов".
Еще М.В. Ломоносов отмечал в "Возражениях на диссертацию Миллера":
"...варяги и Рурик с родом своим, пришедшие в Новгород, были колена славенского, говорили языком славенским, происходили из древних россов и были отнюдь не из Скандинавии, но жили на восточно-южных берегах Варяжского моря, между реками Вислою и Двиною... имени Русь в Скандинавии и на северных берегах Варяжского моря нигде не слыхано... В наших летописцах упоминается, что Рурик с Родом своим пришел из Немец, а инде пишется, что из Пруссии... Между реками Вислою и Двиною впадает в Варяжское море от восточно-южной стороны река, которая вверху, около города Гродна, называется Немень, а к устью своему слывет Руса. Здесь явствует, что варяги-русь жили в восточно-южном берегу Варяжского моря, при реке Русе... И само название пруссы или поруссы показывает, что пруссы жили по руссах или подле руссов" - (М.В.Ломоносов, Полное собрание сочинений. Т6, М.,Л. 1952).
Другой корифей российской исторической науки, современник Ломоносова - Татищев В.Н. - обращает внимание на слова Стрыковского:
"Междо сими Дюрет в Гистории о языке обсчем сказал, что Рюрик из Вандалии. Чему, мню, и польские последовали, яко Стрыковский говорит : "Понеже руские море, обливающее Прусы, Швецию, Данию, Ливонию и Лифляндию, Варяжским имяновали, убо князи оные из Швеции, Дании или, соседства ради обсчих границ, из Прусов над Русью владели. Есть же город Вагрия, издревле славный, в Вандалии близ Любка, от котораго море Варяжское имяновано. А понеже вандалы словяне и потому руские единородных себе князей вагров, или варягов, избрали" - (В.Н. Татищев, История Российская, собр. cоч. Т.IV. гл. 29., -М.: НИЦ Ладомир, 1995).
Далее Бенрнгард :
"По разным же местам венеди, или вандали, разно имяновались, яко поморяне или померане, лебузы, гавелане, гевельды и гевелли, синиды, цирципаны, кишины, редари, толеисы, варни, варини, герули, верли, абортрыты, поляби, вагри, рани..." - (со слов Кромера и Бернгарда, В.Н. Татищев, История Российская, собр. cоч. т4., гл. 33, -М.: НИЦ Ладомир, 1995).
Еще точнее место расселения венедов-славян уже со слов очевидцев определено так:
"...Суть иные вендов роды, между Эльба и Одер реками живут и далеко к полудню простираются, как и гурули, гевельды, сущие при Гибале реке и Доксе, левбузы, ивилины, сторреланы с иными. К западной же стороне провинция винулов, которыми ленчане и редари именуются. Город их славный Ретра, там капище великое и главный бог их - Радегаст..." - (Гельмолд, середина XII века, "Славянская Хроника").
Подтверждение догадливым словам Стрыковского находим, например, в Никоновской летописи, где призвание Рюрика из руси-варягов наравне со словенами осуществляет и другая русь - ильменская:
"862 (6370). Положивше совет, поидоша за море к варягом русь, сице бо тии звахуся ВАРЯЗИ РУСЬ, яко се друзии зовутся свие, друзие же урмани, ингляне, друзии гути, тако сии. Реша РУСЬ, ЧУДЬ, и СЛОВЯНЕ, и КРИВИЧИ, и вси: Земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет, да поидите у нас княжити и владети."
И, понятно, раз избрали "единородных" вождей, то и одноязычных - Нестор отождествляет словенский язык и язык руси ("А словенъский язык и рускый одно есть...").
Еще в середине 15 века помнили, на каком же языке говорила эта самая русь. Вот что пишет Герард (Георг) Меркатор в "Космографии":
"На острове том живали люди идолопоклонники, раны или рутены имянуемые, люты, жестоки к бою, против христиан воевали жестоко, за идолов своих стояли... Язык у них был словенской да вандальской. Грамотного учения не искали, но и заповедь между собой учинили, чтобы грамоте, не токмо воинским делам прилежные охотники были..."
Речь идет об острове Рюген (Руян), знаменитом последней цитаделью северного язычества Арконой с великим храмом Свентовита. На том же острове располагался порт Ральсвик, отождествляемый с Венетою.
Снова Гельмолд, "Славянская хроника":
"Ране, у других называемые руанами - это жестокие племена, обитающие в сердце моря и сверх меры преданные идолопоклонничеству. Они первенствуют среди всех славянских народов, имеют короля и знаменитое святилище. Поэтому, благодаря особому почитанию этого святилища, они пользуются наибольшим уважением и, на многих налагая иго, сами ничьего ига не испытывают, будучи недоступны, ибо в места их трудно добраться. Племена, которые они оружием себе подчиняют, они заставляют платить дань своему святилищу, жреца у них почитают больше, чем короля. Войско они направляют, куда покажет гадание, а, одержав победу, золото и серебро относят в сокровищницу своего бога, остальное же делят между собой."
Адам Бременский, (ок. 1066 г, "Деяния священников Гамбургской церкви") свидетельствует:
"Один из (этих) островов зовется Фембре. Он лежит против области вагров, так что его можно видеть из Альдинбурга (Старогорода)... Другой остров (Руян) расположен напротив вильцев (Волин, лютичи). Им владеют ране, храбрейшее славянское племя племя. Без их решения не положено ничего предпринимать в общественных делах: так их боятся из-за их близких отношений с богами или скорее демонами, которым они поклоняются с большим почтением, чем прочие".
Сопоставить РУГОВ, упомянутых еще Тацитом, и РУСЬ нам позволяют многие свидетельства. Вот только некоторые из них: княгиню Ольгу германские хроники называют "регина ругорум", но ни разу не называют ее "регина русорум". Однако, Ольга - княгиня русичей. Таким образом, руги и русы - это одно и то же имя, но разная транскрипция. В "Житие..." Оттона Бамбергского сказано, что "руги еще имеют имя русинов (или рутенов) (С-TH) и страна их называлась Русиния (Рутения)". Оттон Бамбергский помещает своих рутенов как раз на том месте, где поморские славяне, которых он крестил. Иордан ("Романа", 344) называет вождя Одоакра "genere Rogus". В Австрии же, в г. Зальцбурге (Ювава), есть плита. На ней латинская надпись: "Лета Господня 477. Одоакр, вождь русинов (рутенов), геппиды, готы, унгары и герулы, свирепствуя против Церкви Божьей, блаженного Максима с его 50 товарищами, спасавшихся в этой пещере... сбросили со скалы, а провинцию Нориков опустошили огнем и мечом." - (Н.С.Трухачев "Попытка локализации прибалтийской руси на основании сообщений современников в западноевропейских и арабских источниках X-XIII вв" // Древнейшие государства на территории СССР, М., 1984).
Таким образом руги-руяне-ране-рутены с острова Рюген и побережья при устье Вислы в первую очередь претендуют на место "варязи русь". Это единственная русь "за морем", нет племени русь в Скандинавии, и эта русь - тоже именовались вандалами, венедами.
"Свянтовид был наивысший бог вандалов с четырьмя головами или лицами" - (Кранций и Арнкиель, средневековые историки, см. В.Н.Татищев, т.4 ч.2 прим. гл 6, -М.: НИЦ Ладомир, 1995)
Однако, вернемся к "единородству". Антропология объединяет западных славян и ильменских славян в одну группу:
"...Узколицые суббрахикефалы Новгородской земли обнаруживают ближайшие аналогии среди краниологических материалов балтийских славян. Так, черепа ободритов... так же суббрахикефальны (черепной указатель 76,6; у новгородских словен - 77,2) и узколицы (скуловой диаметр 132,2; у новгородских словен - 132.1) Весьма близки они и по другим показателям... Все эти данные свидетельствуют о том, что славяне, осевшие в Ильменском регионе, имеют не днепровское, а западное происхождение. Как и предки кривичей, они вышли, нужно полагать из земель Среднего Повисленья..." - (Седов В.В., Славяне в раннем средневековье, -М.: Институт Археологии РАН, 1995.)
Выделяется "ареал близких антропологических типов, принадлежащих к балтийскому морю, - балтийский. В него входят поляне (польские), висляне, ободриты, поморяне, словени новгородские, кривичи полоцкие, радимичи, дреговичи и, возможно, волыняне." - (Т.И.Алексеева, "Славяне и германцы в свете Антропологических данных" // Вопросы истории, 1974, N3)
Вернемся и к языку и расселению западных славян, известных так же, как "венеды".
"...Славяния в десять раз больше нашей Саксонии, если причислять к ней чехов и живущих по ту сторону Одры поляков, которые не отличаются от жителей Славянии ни своей внешностью, ни языком... Славянских народов существует много. Среди них наиболее западные вагры, живущие на границе с трансальбингами. Их город, лежащий у моря Алдинбург (Старград). Затем следуют ободриты, которых теперь называют ререгами, а их город Магнополис (Велеград). К востоку от нас (от Гамбурга) живут полабинги (полабы), город которых называется Рацисбургом (Ратибор). За ними лингоны (глиняне) и варабы. Далее следуют хижане и черезпеняне, которые отделяются от долечан и ратарей рекой Пеной и городом Дымином. Там предел Гамбургской епархии. Хижане и черезпеняне живут к северу от реки Пены, доленчане и ратари - к югу. Эти четыре народа по причине храбрости называются вильцами, или лютичами. Есть еще и лругие славянские племена, которые живут между Лабой и Одрой (Эльба и Одер)..." - (Адам Бременский (ок. 1066 г), "Деяния священников Гамбургской церкви").
По мнению доктора исторических наук Е.В.Кузнецова, обращает на себя внимание родство прозвища Рюрик-Рорик и названия племени ререгов, т.е. рарогов, и города Рерика с именем духа огня у западных славян - Рарога. Вероятно, это Сварожич, и просто уменьшительное от "Сварог". Между тем, сокол-рарог, камнем падающий на добычу (неверно толкуемый как трезубец) - тотемный знак рода Рюриковичей! Рароги известны из описания современников, как славянское племя, обитавшее в 1 тыс. н.э. на юге Ютландии на землях будущего Мекленбурга.
Сведения Адама Бременского по части языка следует дополнить данными современных научных исследований:
"О происхождении населения, создавшего в Новгородско-Псковском крае в третей четверти 1-го тысячелетия н.э. рассматриваемую культуру (длинных псковских курганов), из среднеевропейского региона говорят данные топонимики. Так, картография гидрононимов с лексемой "тереб" - (от глагола теребить - "расчищать землю, готовить ее под пашню") показывает, что бассейны озер Ильмень и Псковское составляют общий ареал с Повисленьем, Чехией и Словакией. Объяснение этому может быть одно - какая-то часть земледельческого населения, очевидно из Повисленья, переселилась в Ильменско-Псковские земли. В гидронимии бассейнов Ильменя и Псковского озера имеются и другие новгородско-псковско-польские схождения. Древняя близость псковских говоров со славянским языковым миром Висленского бассейна проявляется и в лексических материалах." - (Седов В.В. Древнерусская народность, -М.: Институт археологии РАН, 1999. стр 125-127 & так же Зализняк А.А., Древненовгородский диалект, -М.: Наука, 1995).
Только новгородцы и балтийские славяне называли "невод" неведом, а заднюю часть сельского дома не "клетью", а "кланцей" (лунебургские славяне). В древних новгородских письменных источниках известен ряд западнославянских письменных элементов в отличие от русского эквивалента, данного в скобках: сторовый (здоровый), нелза (нельзя), древяны (древляны), личные имена - Ян (Иван), Матей (Матвей), Домаш (Фома), уменьшительные на -ята, -хно: Петрята, Гюрята, Смехно, Прохно, Жирохно. У вятичей и словен и у западных славян термин "жупа" - населенные пункты на землях этих славян типа Жупаново. - (Петровский Н.М. О новгородских словенах // Известия отделения русского языка и словесности. Пг., 1922). В указанной работе содержатся и иные лингвистические материалы по доказательству схожести диалекта новгородских словен и языка прибалтийских славян.
Имеется любопытное свидетельство о использовании одноязычными ляхами наемной силы своих западных соседей-язычников:
"...племенами, которые вместе называются лютичами, не управляет один отдельный властитель... К нарушеню мира их легко склонить даже и деньгами. Эти-то воины, некогда бывшие нашими рабами, а затем из-за грехов наших ставшие свободными, отправляются в сопровождении своих богов помогать королю польскому." - (Дитмар Мерзебургский, ранее 1018 г, "Хроника").
Не удивительно, что определенное сходство пролеживается и в рунической венедской письменности у лютичей - надписи на изображениях из Ретры , найденные в земле Мекленбурга) и ляхов (Микоржинские камни из Познаньского воеводства). К слову, есть совпадение рун на знаменитом коровьем ребре из Новгорода с рунами на Ретринских изображениях из Мекленбурга (Платов А., Памятники рунического искусства славян // Мифы и магия индоевропейцев, вып 6, -М., Менеджер. 1998, стр. 90-130).
А вот только некоторые из глагольных форм трех языков для сравнения (русский - нижне- и верхне- лужицкий - польский): стать-stanu(y)s-stac; cадиться-sadzic-sadzic; давать-dawas-davati; ездить-jezdzu-jezde: видеть-widzec-widze: идти-idu-ide ... и т.д. В работе А.В.Гудзь-Маркова производится сравнительный анализ в виде морфологических таблиц этих языков по основополагающим глагольным формам, по словарю, связанному с урожаем, хозяйственным инвентарем, жилищем, со скотом, животными и растениями, названиями родственников, частей тела, вооружением, числительными и т.д Всего более 300 позиций. Нижне- и верхне-лужицкий обнаруживают разительное сходство с польским, и русским языками.(Гудзь-Марков А.В., Индоевропейская история Евразии. Происхождение славянского мира. - М.:Рикел, Радио и Связь, 1995, стр. 113-139).
И нет ничего удивительного в том, что за полтора столетия до описываемых событий тех же самых варягов, единокровных и одноязычных, пригласили ильменские словене и приильменская русь.
Легенду о призвании Рюрика из Прусской (прусы-"те, что по Русе"-порусы-борусы) земли мы находим в Воскресенской летописи:
Август, кесарь Римский поставил... "брата своего Пруса въ березехъ Вислы реки во градъ Мадборокъ, и Торунъ, Хвоиница, и преславы Гденескъ и иныхъ многых градов, по реке Немонъ, впадшую въ море, и до сего часа по имени его зовется П(о)русскаа земля. А отъ Пруса четвертое на десять колено Рюрикъ. И въ то время въ Новеграде некый бе старейшина именемъ Гостомыслъ, скончаваетъ житие, и созыва владалца сущая съ нимъ Новаграда, и рече: "советъ даю вамъ, да послете въ (По)рускую землю мудрыя мужи и призовете князя отъ тамо сущих родовъ".
Та же легенда известна по Первой Новгородской летописи. По ныне утраченным Хлебниковской и Трехлетовской летописям (в пересказе А.Я.Артынова, ок. 1842 г.):
"Егда же в великом междоусобии и многим нестроении российстии народи быша и несогласующеся во избрании от своих себе властелине советоваше, он нарочит и разумен муж в Великом Новеграде живущ Гостомысл, да пошлют к варягам и триех братии, уже бяху князи изящнии и в храбрости воинской изряднии на княжение Руское умолят... Князья эти три брата родные по именам: Рюрик, Синеус и Трувор. Они произошли от колена Августа, Кесаря Римского. На всеобщей думе в Новегороде согласилися, наконец, все славянорусские народы по завещанию Гостомыслову призвать княжить над собою варяжских князей, и для этого "поидоша за море к варягам; словени варягом реша: Прииде звати храбрых князей в Новъгород на княжение, земля наша велика и всем изобильна, только лишена суда и расправы, которые вы утвердите".
Известна так же легенда о призвании Рюрика из ободеритов по Ксавье Мармье ("Письма с севера" (Les letteres sur le nord), "Воетерс", Брюссель, 1841) в пересказе Чивилихина (роман-эссе "Память").
"... племенем оботритов управлял король по имени Годлав, отец трех юношей, одинаково сильных, смелых и жаждущих славы. Первый звался Рюриком, второй Сиваром, третий Труваром. Три брата не имели подходящего случая испытать свою храбрость в мирном королевстве отца, решили отправиться на поиски сражений и приключений в другие земли.... Они направились на восток и прославились в тех странах, через которые проходили. Всюду, где братья встречали угнетенного. Они приходили ему на помощь, всюду, где вспыхивала война между двумя правителями, братья пытались понять, какой из них прав, и принимали его сторону. После долгих благих деяний и страшных боев братья, которыми восхищались и благословляли. Пришли в Руссию. Народ этой страны страдал под бременем долгой тирании, против которой не осмеливался восстать. Три брата, тронутые его несчастием, разбудили в нем усыпленное мужество, собрали войско, возглавили его и свергли власть угнетателей. Восстановив мир и порядок в стране братья решили вернуться к своему старому отцу, но благодарный народ упросил их не уходить и занять место прежних королей. Тогда Рюрик получил Новгород, Сивар - Плесков, Трувар - Бело-озеро".
Помимо данного источника есть кое-что подревнее. Так, в "Генеалогии мекленбургских герцогов" Фридриха Хемница (1717), согласно легенде, Рюрик и его братья - как и у Мармье - сыновья венедско-ободеритского князя Готлейба или Годлайба, плененного и убитого ютским королем Готофридом. Из-за малолетства оных, власть перешла к дядьям Рюрика - Славомиру и Трасику, которым наследовали некие Годомысл и Табемысл. Но в силу непонятных причин, скорее всего по смерти Табемысла, престол оказывается в руках Мечислава III.
Этот же источник упомянут у Г.Ф.Гольмана (см. "Рустрингия, первоначальное отечество первого российского великого князя Рюрика и его братьев".-М., 1819). В генеалогиях, собранных Иоганном Хюбнером (1725) года Рюрик с семейством - это ответвление герульских, вандальских и венедских князей, к которым принадлежал и Боривой и его сын Гостомысл. (Е.С.Галкина, А.Г. Кузьмин, Росский каганат и остров русов // Cлавяне и русь. Проблемы и идеи, -М.: Наука, Флинта, стр.456-481).
Как видим есть достаточно славянских и германских древних источников, выводящих Рюрика с южного берега Балтики, но ни одного(!), чтоб из Скандинавии.
Тобто, суперечка йде: якого кореня (походження) русь: скандинавського чи балто-слов'янського. "Українців" чи хоча б киян тут зовсім не стоїть.
Що означає "Перша церква – Николи на Липні - була зведена 1292 р. Не плінфовою цеглою, а брусковою – західною." Це що, перша церква у Новгороді, Ви вважаєте? Не падайте так стрімко в моїх очах, благаю. Те що Русь завжди була набагато ближче до Західної Європи ніж Подніпров'я - цим Ви мені Америки (тим паче Русі) не відкрили.
"Не сотні - десятки" - Не десятки - сотні.За наведений період я можу навести десятки будівель тільки у Новгороді. А список, який я Вам наводив - неповний, звісно. Продовжити? Торжок, Нижній Новгород, Рибінськ, Сєрпухов, Устюг Великий, Углич, Вятка, Тутаїв тощо. Ще будете заперечувати, ще додам. Кожне з цих міст у вказаний період було не менше від сучасного їм Києва.
Період розквіту Новгорода - не півтора-два століття, а СІМ! Весь цей час покритий дендрохронологією, а також безперервним існуванням найбільших садиб. Звичайно, були підйоми і спади. В один з таких спадів і був завойований Київ. Ви й це будете спростовувати?
Чи, може, будете стверджувати, що це кияни завоювали Новгород?
Та й билини київського циклу збереглися в російському народі, а не в українців.
Чому я повинен весь час Вам щось доводити?
Це Ви повинні довести, що сучасні українці (особливо західні) мають якесь відношення до Русі. Або можуть і не доводити. Якось обійдуться росіяни. Вам дається шанс, а Ви хочете привілеїв. Поки торгуватиметеся за привілеї, втратите й шанс.
Доведіть, що сучасна українська мазанка (за конструкцією тотожна тюркській) походить від слов'янського зрубного житла.
Ви кажете, що робили їх із доступних (місцевих) матеріалів. Так, але ця місцевість - це вже не територія Русі. Чому в 150-тисячному домонгольському Києві деревини для зрубів вистачало, а в 15-20 тисячному, наприклад, 1550-х років - ні?
Кажете, архітектори стверджують, що мазанка - вдосконалений тип трипільского житла? Я б сказав, що спрощений. Трипільське часто було двоповерховим.
Те що предків сучасних українців певний час асоціювали з (чи навіть називали) руссю - досить відоме явище. Дуже багато народів отримали свою назву від завойовників: французи, румуни, узбеки, болгари, татари, угорці. Зворотнього явища, коли б завойовники отримували б назву завойованого народу - не пригадаю. Може, Ви допоможете?
І наостаннє стосовно книжок. Ну не гадав я 10 років тому, що комусь прийдеться доводити щось. Бачив я цю книжку у магазині "Сучасник" біля КПІ. У букіністичному відділі. Нещодавно заходив туди. Її звісно вже нема. Врешті-решт, це ви, фахівці, повинні мене у чомусь переконувати. А Ви до Русі починаєте литовські споруди лаштувати. Переконливо, але у протилежному.
Але величезний прогрес вбачаю у тому, що Ви, принаймні, не розводите теревені, що кацапи - це фінни, яких цивілізували українці. Чи у вас (не у Вас особисто, а кола Ваших однодумців) є два комплекти дезінформації: один для незнайомих з предметом і другий - для тих, хто здатний аргументовано й заперечити?
P.S. Може, тепер мій нік стане зрозумілішим? А то за кілька місяців громаді так і не дійшло.
2002.02.18 | Максим
Зоовсім
Рюгене, ну невже Ви хоч хвилину вважали, що хтось, прочитавши Ваш нік не віднесе Вас до прихильників, умовно кажучи, поморянсько-ободритського походження Рюрика? Саме тому я і навів працю Седова, бо саме він посприяв її популярності, додавши арґументів теорії про походження ільменських словен з північної Польщі. (Від ляхів предки росіян, що поробиш.) Але...
Від того, чи був Рюрик-Рерик слов’янином, балто-слов’янином, реґом чи руґом, поляком, норманом, данцем, свеоном, весью чи мерею, ніщо не може змінити того простого і конкретного факту, що перша відома згадка русів у західноєвропейських джерелах відноситься до середини IX ст. Бертинські аннали вказують, що люди, які назвалися руссю прийшли від свого кагана, і лише тому, що на перевірці вони виявилися не русами, а норманами, їх було затримано для подальшого допитування. Все.
З поховань Ви не зможете виколупати самоназву, лише з письмових джерел.
«Тобто, суперечка йде: якого кореня (походження) русь: скандинавського чи балто-слов'янського.»
А ще іде суперечка про іранське походження. Або про спорідненість етрусків та русскіх. Такі суперечки відносяться до ненаукових патологій, бо ведуться про доісторичний=дописемний період. Археологічні знахідки можуть вказати лише на біологічне походження, а назву дають за писемними джерелами. На кістках ніхто не напише – русь чи нерусь. Факт залишається фактом. Якщо новгородець XII ст. міг сказати: «Іду в Русь», а про себе – «словенин», це означає лише одне – він не ототожнював себе і свою Новгородську землю з Русью. Давно було помічено, що коли людина знаходилася в середині Русі, то казала – «Руська земля», коли виходила за її межі, то казала – «Русь».
«"Українців" чи хоча б киян тут зовсім не стоїть.»
Говорили-балакали… сіли та й заплакали. Слово «українець» - це лише назва, термін. Ще за часів Хмельницького українці називалися русами, русью. На відміну від Москви, Литви та Ляхів. Дуже цікава підбірка літописних свідчень, яку Ви мені навели, чомусь не включає найхарактерніші цитати, де чітко видно, що літописець розуміє під Русью. А включає пізні і досить сумнівні джерела, до того ж, якщо додати таких самих джерел, виявиться, що і ці цитати не на користь авторові. Можна до них долучити ще легенду про братів Ляха, Руса та Москву з польських джерел, і тоді взагалі буде все красиво. А самий текст розміщено на сторінці «Славянское язычество» для того, щоб якомога далі віддалити “Русь” від “Візантії”, щоб можна було якось підтягнути сюди “Велесову книгу”, де є подібні пассажі про Північно-Східне походження Русі.
«Це що, перша церква у Новгороді, Ви вважаєте? Не падайте так стрімко в моїх очах, благаю.»
Ви вже давно впали в моїх очах, бо відверто не розумієте про що я пишу. Після монголів, так зрозуміліше?
«Те що Русь завжди була набагато ближче до Західної Європи ніж Подніпров'я»
То Пан є маніяк? Наведіть мені хоча б один літопис, де новгородець згадував за всю Руську землю до 1263 року.
«Період розквіту Новгорода - не півтора-два століття, а СІМ!»
Повторити ще раз? П-і-с-л-я м-о-н-г-о-л-і-в. А сім столітть – це фантазія. Новгород виник лише на межі VIII та IX ст., у XII здобув повну незалежність, дуже постраждав від спаду XIII ст., був остаточно завойований у XVI-му. От і рахуйте століття “розквіту”.
«Та й билини київського циклу збереглися в російському народі, а не в українців.»
Ви знаєте точно, що ці билини створювалися саме в Києві, а не є місцевим новгородським епосом?
«Чому я повинен весь час Вам щось доводити?»
Шановний, якби Ви хоча б намагалися щось довести, я б зрозумів. А так, повторюєте чиїсь ура-патріотичні побудови, задля того, щоб спростувати десятки літописних свідчень XII-XIII ст. про внутрішню Русь.
«Це Ви повинні довести, що сучасні українці (особливо західні) мають якесь відношення до Русі.»
Українці протягом століть жили під самоназвою Русь, яке фіксується писемними джерелами з XII по XVIII ст. (західні по XX) і саме нам немає чого доводити, хто є русини. А от нащадкам московитів це доведення дається дуже важко, і задля цього вживається така брудна метода як підтасовка термінів. Перша згадка Русь по відношенню до Північного-Сходу – титул, наданий ханом Узбеком своєму підданому – Іванові.
«Чому в 150-тисячному домонгольському Києві деревини для зрубів вистачало, а в 15-20 тисячному, наприклад, 1550-х років - ні?»
Вистачало і там теж. Вам що, потрібні фотографії розкопок? Цифра населення домонгольського Києва – перебільшена у півтори рази, цифра 1550-х років зменшена у півтора рази.
«Але величезний прогрес вбачаю у тому, що Ви, принаймні, не розводите теревені, що кацапи - це фінни, яких цивілізували українці.»
Якщо Ви називаєте кацапами предків сучасних росіян, то мені це навіть доводити не потрібно. За мене це вже зробили російські історики. Ми ж розмовляємо на рівні, коли такі речі є самі собою зрозумілі, чи не так?
«Чи у вас (не у Вас особисто, а кола Ваших однодумців) є два комплекти дезінформації: один для незнайомих з предметом і другий - для тих, хто здатний аргументовано й заперечити?»
Поки що я від Вас не почув ЖОДНОГО арґументованого заперечення. Розмова з Вашого боку йде на рівні міфів. Якщо коротко, то їх мету можна викласти дуже просто однією фразою: «України не існує».
До речі, я зарахував Вас до «нечесних та незнаючих», бо як і більшість Ваших однодумців-москвофілів (представлених широким спектром від комуністів, до монархістів), коротко - уніати (нехай не ображаються греко-католики, я не сприймаю сам феномен– прогинатися під сильного), належите до людей, хто сам себе хоче обманювати. А своїми однодумцями я вважаю людей, здатних читати не лише розважальну літературу, призначену для підживлення шовіністичних почуттів, хай би чий це був народ, а й наукову. Тих, хто розділяє різні “теорії змови”, шукає всюди дію інфернальних сил, демонізує людей (“мазепинців-бандерівців-галичан” чи “москалів-кацапів”, все одно), я до своїх однодумців не зараховую.
2002.02.18 | Максим
Тихо, сам із собою...
Цитата з книги Древняя Русь в свете зарубежных источников. М., 2000. (російською): Созданы же были анналы (в той части, где находится известие о Руси) Пруденцием, придворным капелланом сначала императора Людовика I (814-840 гг.), а затем его сына, западнофранкского короля Карла Лысого (840-877 гг.). Таким образом анналист, вероятно, был очевидцем описанного им прибытия русских (виділення моє, показує як сучасні росіяни повною мірою експлуатують термінологічну підміну) послов ко двору франкского (а тут підміни чомусь не роблять) императора. В 839 г. к Людовику явилось посольство византийского императора Феофила (829-842 гг.), который«прислал также ... некоторых людей, утверждавших, что они, то есть народ их, называется Рос (Rhos); король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему (Феофилу. — Авт.), как они уверяли, ради дружбы. Он (Феофил. — Авт.) просил..., чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться [на родину], так как путь, по которому они прибыли в Константинополь, пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим путем, дабы не подверглись при случае какой-либо опасности. Тщательно расследовав [цели] их прибытия, император узнал, что они из народа шведов (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями, или нет. Об этом он не замедлил ... сообщить Феофилу, а также о том, что из любви к нему принял их ласково и что, если они окажутся достойным доверия, он отпустит их, предоставив возможность безопасного возвращения на родину и помощь; если же нет, то с нашими послами отправит их пред его (Феофила. — Авт.) очи, дабы тот сам решил, как с ними следует поступить» (Annales Bertiniani, а. 839. Р. 30-31).
2002.02.18 | Рюген
Черкашин хоче бути кагановичем? Нехай! (-)
2002.02.18 | Максим
Володимир Великий був...
Грубо, з надривом, але не влучно. Черкасами українців називали чужі. В основному, московити. Самоназва того періоду - русь, козаки.Ярославу Мудрому подобалося, коли його та батька називали тюркським (!) титулом. Що ж поробиш, перша державна система українців - хозарський каганат.
"І похвала кагану нашому Володимиру, що ним охрещені ми були."
"Було ж се року 6559 (1051) за володарювання благовірного кагана Ярослава, сина Володимира."
http://www.litopys.narod.ru/oldukr/ilarion.htm
Я маю вибачитись за невірно наведені століття існування Новгорода.
Слід читати: "місто Новгород виникло лише в середині X ст."
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/vv/JOURNAL/VRAN/YANI_LOM.HTM
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/vv/JOURNAL/VRAN/YANIN/YANIN.HTM
2002.02.19 | Рюген
Ну тоді й місто Черкаси москалі заснували (-)
2002.02.19 | Максим
А може, "москалі" свою Москву заснували?
Спасибі, що демонструєте метод підтасовок в усій своїй красі. Якщо зібрати Ваші постинґи разом та проаналізувати, то можна знайти майже всі примочки російської та радянської пропаґанди. Це і поділ на вищі та нижчі раси, народи, мови. І порушення причинно-наслідкового зв’язку, і термінологічні підміни. Цікавим є протиставлення західних та східних українців. Приписування українцям тюркських рис (немов би це є чимось негідним та низьким, чого необхідно соромитись), потім проекція їх на "галичан", яких там і близько не стояло. (І навпаки, проекція мовних контактів західних українців з поляками на східних.)Для особливо затятих тюркофобів.
Каган Ярослав Володимирович (зверніть увагу на очі) з будиночком на "тюркський кштальт" у руці.
http://www.litopys.narod.ru/pics/chacanus.jpg
2002.02.20 | Рюген
Я на цього Ярослава ще раніше увагу звертав!
Справді, це типовий "Ленін у тюбетейці". Гуцула посадовили гратися з дерев'яною іграшкою. У чужому халаті. Читайте, а то неначе вчора народилися. І Герасимова згадайте, з портретною реконструкцією.Ну й Максим!
2002.02.20 | Максим
Ну й я!
Степь, да степь кругом. Путь далёк лежит...
Я ж саме про це кажу, гуцулів тут не знайдете. Гуцули не мали безпосереднього контакту зі Степом. Привілей східного українця. Це була фреска зі стін Святої Софії. Ну може Могила підмалював щось у XVII ст. А тепер, пропоную нешановним тюркофобам порівняти дві реконструкції Герасімова. Алле-гоп. Каган Ярослав Володимирович (Мудрий) (які гарні очі та вилиці) http://litopys.narod.ru/litop/pics/ryb_yaroslav.jpg Князь Андрій "Боголюбський", його недалекий нащадок: http://litopys.narod.ru/litop/pics/ryb_boholub.jpg"І рече Гза Кончакові..."
2002.02.18 | Кувалда
Re: І трохи м’якіше
Стосовно “основний і нормативний варіант благоденство”. Благоденство, як на мене, не нормативний варіант і, поготів, не основний. Хоча в українській мові, звичайно, є слова, що починаються на “благо” (благовістити, благодать, благодійник (доброчинець), благородний, благословляти тощо), і є нормативне слово “благо”, але вже навіть у Грінченка воно проходить як “заимствованное из церковного языка и в народной речи не употребляется”. Тому в українській мові відповідники більшості слів, що в російській починаються на “благо”, вже інші: благоволение – прихильність, ласка тощо; благодарность – подяка тощо; благополучно – добре, гаразд тощо; благоразумный – розважливий тощо; благосклонно – доброзичливо тощо.З повагою.
2002.02.18 | Грек
Re: І трохи м’якіше
А моє "імхо" таке, що це лише питання "штилю". І в залежності від нього вживаємо або старослов"янізм, або його народний відповідник:благоденство-добробут, довольствіє-задоволення, удоволення (друге значення - постачання, забезпечення), а довольство - достаток, розкіш.
Ізобіліє - ряснота, буяння, щедрота... Не треба боятися тих слов"янізмів - ніякої патології в них немає, коли вживати до діла. Патологія - це зробити з них живу народну мову і тим пишатися.
Для Шевченка, генія поетичного слова, ці речі були самозрозумілими.
А ось з приводу "спасибі" виникають питання. Наскільки коректною є така форма? Мені здається, це якийся покруч. Якщо виникло від "спасибог" і втратило у російській вимові кінцевий приголосний, то це значить, що росіяни спочатку його зрусифікували, а ми потім від них запозичили їхнє зрусифіковане і його зукраїнізували. Так чи що? Виходить "спаси біг"??? То чи потрібне нам таке знівечене слово?
Краще нехай вже було б "спасибо", а взагалі можна і без нього - дякую.
2002.02.18 | Максим
Далебі
> А ось з приводу "спасибі" виникають питання. Наскільки коректною є така форма? Мені здається, це якийся покруч.Втрата довгих "ō" та "ē" й заступлення їх фонемою "і" - це одна з найпізніших за часом (XV ст.) змін в мові. Подібним чином слово далебі утворилося з далебог - далебіг - далебі. Це не повторне запозичення з російської, а власний витвір. Мені здається, що спасибі не варто порівнювати з російським спасибо для того, щоб робити оцінки яке краще. Варто прислухатися, як слово живе у мові.
А з цим я повністю погоджуюсь:
> А моє "імхо" таке, що це лише питання "штилю". І в залежності від нього вживаємо або старослов"янізм, або його народний відповідник:
> благоденство-добробут, довольствіє-задоволення, удоволення (друге значення - постачання, забезпечення), а довольство - достаток, розкіш.
> Ізобіліє - ряснота, буяння, щедрота... Не треба боятися тих слов"янізмів - ніякої патології в них немає, коли вживати до діла. Патологія - це зробити з них живу народну мову і тим пишатися.
> Для Шевченка, генія поетичного слова, ці речі були самозрозумілими.
Звичайно. Більшо того, він постійно і свідомо дбав про розширення словника, чого і нам варто повчитися.
2002.02.18 | Грек
Ну коли так, то дякую і спасибі нехай теж живе (-)
2002.02.21 | Кувалда
Re: Далебі
Шановний, Максиме!Не треба занадто “розбивати” норми. І творячи нові слова, треба дотримуватися певних правил.
Думаю, до ХХ століття народ вже якось розібрався з “благоденствієм” (чи, за Вами, “благоденством”). Принаймні я не знайшов у словниках цього слова (совковими словниками не користуюся).
Стосовно “Звичайно. Більшо того, він постійно і свідомо дбав про розширення словника, чого і нам варто повчитися”. Але знову ж таки пам’ятати про правила. Тому “штиль” хай залишається “штилем”, норма – нормою.
З повагою
P.S. Тому не “більше того”, а “мало того” (бо так українською).
2002.02.21 | Максим
Все вірно
Я повністю погоджуюсь, що мовної норми слід дотримуватися. Мало того, дякую за поправку, сам за собою не завжди вгледіш.:)Але залишається небезпека консервування норми, виробленої за радянських часів. Діюча норма, що не кажи. Відкинути її неможливо, притримуватися буває важко. Існує й небезпека ідеалізації старовини. І я не знаю, як знайти ту об’єктивну межу, щоб була прийнятна для всіх носіїв мови. Здається, її не існує; і це чудово. Сьогодні українська повертається в ті сфери, де її присутність була або номінальною, або ніякою. І словники радянського періоду просто не відкинути. Це стосується і "високого стилю". Просто варто покладатися на свій власний смак, вибираючи потрібне слово з багатьох. А про смаки не сперечаються. Так, Орфографічний словник 1994 року дає благоденство і благоденствувати. Намагаюсь пригадати: "На всіх язиках все мовчить, бо благоденствує..." Знаю, що втрата такого виразного слова була б моєю особистою втратою.
2002.02.25 | Lemko
Re: І трохи м’якіше
Грек писав(ла):> А ось з приводу "спасибі" виникають питання. Наскільки коректною є така форма? Мені здається, це якийся покруч.
...
Так чи що? Виходить "спаси біг"??? То чи потрібне нам таке знівечене слово?
А це чому знівечене? В "ґрунті речі" то могло б і бути "Біг", а не "Бог", як вІльний - вольний (але вОля :)), нáрід - нарóд та ин. Але слово "бог" односкладове, голосний завжди наголошений, тому "І" збереглось лише локально (порівняй: Біг ме).
З шацунком - Лемко.
2002.02.16 | ВААСЯ ПУПКІН
Розумієш, Рюген....
Рюген писав(ла):> Певно, що носії тієї мови не називали її ні давньоруською, ані давньоукраїнською. Згоден? А як вони її називали? Дуже просто: "русский язык" (кількість літер "с" за бажанням).
-------------- Взагалі, дуже логічне, як для Рюгена, умозаключєніє : виявляється , давноруси не називали свою мову давньоруською :-) Рюгене, та вам треба за це присудити Лєнінську прємію в галузі медицини !!!! Я взагалі згоден, але мушу зауважити, що так само і не було терміну "русскій язик", бо самоназва племен і пізніше князівств була зовсім іншою : поляни, древляни, сіверяни.... Тому і мова називалася, мабуть, так : полянська, древлянська, сіверська... Не було на той час "общєчєловєчєского", "общєпонятного" "язика", розумієш ???? Це вже пізніше на догоду московським самодержцям було проведено "класифікацію" мов - і всі говірки Давньої Русі були знівельовані і переназвані в "дрєвнєрусскій язик".
ТОді, Рюгене, завваж - не було газет, радіо, телебачення, навіть Інтернету, тому різниця у вимові між двома сусідніми селами була значно більша, ніж зараз.
Я допускаю, що в якому-небудь глухому північноукраїнському селі в 11му столітті говорили так, як зараз розмовляють "масквічі". От з їхнього села і походить "вєлікій і магучій". А в іншому селі говорили так, як оце зараз розмовляємо ми, українці.
Суперечка не про те, чия мова краща - говори хоч на ідіші або на хінді, будь ласка. Мова про те, що за ніяких обставин Україна не повинна ставати "Київською областью" Расєйской Пєдарації.
> А тепер можеш називати "русский язык" 10-13 ст. давньоукраїнською мовою. Скільки завгодно. А сучасну українську - новогрузинською чи младочеченською - знову ж за бажанням. В науці твої експерименти навряд чи знадобляться: там новий термін запроваджується для нового поняття. А ти знову хочеш накласти свою лапку на щось, до чого тобі - як до неба (с)рачки. Охолонь!
-------- Крім україно- і ваасьоненависництва я нічого не вловив у твоїй довгій тираді.
2002.02.17 | Рюген
Мушу, тебе, Ваасю, одночасно
і розчарувати, і обнадіїти.1. Русский язык існував у вказаний період. Він дуже мало відрізнявся від інших слов'янських, це правда, але міг сильно відрізнятися від мови твого села, тут я заперечувати не буду.
2. Я повністю поділяю ту думку, що Київська область (чи навіть велика частина всієї України) не повинні ставати часткою РФ ні за яких обставин.
Не заслужили.
Решта - за бажанням. Не Росії, звичайно, але й її теж.
2002.02.04 | Горицвіт
Re: Питання до знавців:
Рюген писав(ла):> Як українською буде кл.ф. від слова "чех"?
Кличний відмінок. А не "форма".
А взагалі, приклад дещо штучний. Важко уявити ситуацію, коли звертаєтесь до людини за її національністю. "Гей ти, в'єтнамцю!" :)
А якщо це прізвище, то я б сказав "Пане (пані) Чех" або просто "чех", тобто кличний відмінок збігається з називним. Другий варіант: -ху
Хоча в словник не дивився.
> А галицькою?
А такої мови нема.
2002.02.05 | Ярослав
Re: Питання до знавців:
Звертаються до людей так, звертаються!Слава тобі, любомудре,
Чеху-слов"янине,
Що не дав ти загинути
В німецькій пучині
Нашій правді...
/Шевченко до Яна Гуса/
А також:
Отак-то, ляше, друже-брате,
Неситії ксьондзи, магнати
Нас порізнили, розвели...
Або з народного гумору про москалів (ХІХ ст.):
- Ти, москалю, хоч і добрий чоловік, тик шинелія твоя - злодій!
2002.02.20 | Soloha
А от ще цікавий
приклад кличного відмінку - з гуморески Нушича - як буде від слова "пес"? Тільки без жартів, прошу серьойозно2002.02.20 | Rost
Зустрічав такий: "песику"...
...але це від "песик". Може тому, що до "пса" мало хто звернутися хоче2002.02.20 | Mary
Псе (-)
2002.02.20 | Адвокат ...
песе{ , | ! } (-)
2002.02.22 | Mary
Пане Адвокат, а що означає оте Ваше { , | ! } ? (-)
2002.02.22 | Адвокат ...
Re: Пане Адвокат, а що означає оте Ваше { , | ! } ? (-)
Нічого страшного!2002.02.22 | Mary
Зрозуміла { ... | ! } :-))) (-)
2002.02.22 | Soloha
"Ходи сюди, мій песику" - бринить пречудово. А от
"Геть, псе" чи "геть, песе"- мабуть, перший варіант милозвучніший.2002.02.22 | Адвокат ...
Re: "Ходи сюди, мій песику" - бринить пречудово. А от
Soloha писав(ла):> "Геть, псе" чи "геть, песе"- мабуть, перший варіант милозвучніший.
У наведених Вами варіянтів ріжна мельодіка. Як на мене, другий є ліпшим, бо має голосну, що дає можливість передихнути. А от до чеської, гіпотетично, ліпше пасував би Ваш перший варянт.
2002.02.22 | Грек
Re: "Ходи сюди, мій песику" - бринить пречудово. А от
"бринить" у даному випадку не підходить, це вживається лише до звуку струн і т.п. Тут треба було вжити просто "звучить".Справа в тому, що рос."звучить" має масу українських відповідників, і тут важливо обрати правильний: голос, пісня, слово - лунає, дзвенить, слово - звучить, муз.інструмент - бринить (також сльоза теж може бриніти)...
З "псом", здається, така сама історія як і з "чехом". Я б, мабуть, вжив "собако" (іранізм). В укр.мові, на відміну від рос., ч.р.
2002.02.22 | Ярослав
Re: "Ходи сюди, мій песику" - бринить пречудово. А от
З чехом легше, я вже писав: "Слава тобі, любомудре, чеху-слов"янине..." А от із псом важко. Я б теж сказав "собако". А коли б довелося, для поетичної рими, наприклад, то писав би "мій псу!". За аналогією до "день - мій дню золотий!" Аналогій, щоправда, небагацько. Пошукаймо більше односкладових іменників чоловічого роду з випадним голосним: день - дня, нень, пня, сон - сну... "пню старий, що росло на тобі?" ... "сну солодкий, куди відлетів? Рідкісні випадки все це. Але можливі, маю таке чуття.2002.02.23 | Mary
Але:лисе,вовче,коте,кроте.До речі,а як же звір?Звірю?Звіре?(-)
2002.02.23 | Ярослав
Re: Але:лисе,вовче,коте,кроте.До речі,а як же звір?Звірю?Звіре?(
Падай, звірю, в озеро огняне, що горить сіркою...2002.02.23 | Кувалда
Re: Але:лисе,вовче,коте,кроте.До речі,а як же звір?Звірю?Звіре?(
Мабуть, звіре! (тверда група, без суфікса). Хоча, враховуючи, що в називному відмінку множини це слово має закінчення м'якої групи, то...В словниках не знайшов.
2002.02.24 | Ярослав
Re: Але:лисе,вовче,коте,кроте.До речі,а як же звір?Звірю?Звіре?(
Це не була тверда група в історії мови. Це якраз і була м"яка група (кобзарю, царю). Той хвакт, що в сучасному правописі Ь зник, не означає, що змінилась уся історія мови. Тільки іноземні запозичення з закінченням Р належать до твердої групи без усяких компромісів (бригадир, хабар, вампір і т.д.)2002.02.28 | Кувалда
Re: Але:лисе,вовче,коте,кроте.До речі,а як же звір?Звірю?Звіре?(
Але ж, Ярославе, вже в словнику Грінченка "звір" відмінюється як належний до твердої групи. Можливо, за царя Гороха, це слово й належало до м'якої групи. Хоча звірю! не ріже слух, але тоді доведеться міняти закінчення у відмінках: звіря, звірю тощо. Та й, беручи за аналогією, важко прималювати закінчення -ю! словам снігур, щур, тхір тощо. Наскільки доречним буде виняток для "звіра"?З повагою
2002.02.23 | Кувалда
Re: "Ходи сюди, мій песику" - бринить пречудово. А от
Стосовно “чеха”. Не так воно вже й легко. Я б залишив дві форми: чеху!, чеше! За чинним правописом закінчення -у мають іменники твердої групи (зокрема із суфіксами –ик, -ок, - -ко), іншомовні імена з основою на г, к, х і деякі іменики мішаної групи з основою на шиплячий приголосний (крім ж). Так що, як на мене, для “чеха” є певна свобода вибору (пишемо ж, врешті, ляше!,Олугу! і Олеже!). Голоскевич дає форми чеху!, сне!, псе!День-дню!, пень-пню! (бо м’яка група).
А от кличну форму для “грека” ніде не знайшов.
З повагою.
2002.02.24 | Грек
Re: "Ходи сюди, мій песику" - бринить пречудово. А от
Кувалда писав(ла):> А от кличну форму для “грека” ніде не знайшов.
Отож...:))) Саме тому тут дехто звертається до мене так: елліне.
Втім, як на мене, то форму "греку" я з легкістю перетравив би.
А ось "грече" - навряд чи.
2002.02.24 | Кувалда
Re: "Ходи сюди, мій песику" - бринить пречудово. А от
Шановний Греку!Раніше вживалося слово ще слово геллен (геллене!), а слово "еллін" - йшло другим номером. Тобто писали в словниках "еллін, звичайно геллен".
А щоб не помилитися: Кувалда писав, чи писала, то пишіть: "Кувалда писали". Можна ще з'ясувати за дієсловами минуло часу: -в або нульове закінчення в чол. роді, -ла - в жін. роді, -ло - в середньому роді однини, -ли - множині всіх родів.
З повагою.
2002.02.24 | Грек
Re: "Ходи сюди, мій песику" - бринить пречудово. А от
Кувалда писав(ла):> Шановний Греку!
> Раніше вживалося слово ще слово геллен (геллене!), а слово "еллін" - йшло другим номером. Тобто писали в словниках "еллін, звичайно геллен"
Мені теж подобається закривати відкриті склади на початку слова приголосними - геллен, гебрей ... Моя бабця з Житомирщини володіла цією технікою досконало - в неї "огірок" був "гурком", "око" "гоком", а "обід" "гобідом":) Не знаю, що це за діалект - мабуть, поліський?..
> А щоб не помилитися: Кувалда писав, чи писала, то пишіть: "Кувалда писали". Можна ще з'ясувати за дієсловами минуло часу: -в або нульове закінчення в чол. роді, -ла - в жін. роді, -ло - в середньому роді однини, -ли - множині всіх родів.
Даруйте, але то не я писаЛО:) То дурна машина, плутаючись у граматиці, про всяк випадок видає у чоловічому і жіночому, щоб нікого не образити:) Коли цитується попередній оратор, то автоматично з"являється та ремарка.
> З повагою.
2002.02.24 | Ярослав
Re: "Ходи сюди, мій песику" - бринить пречудово. А от
Ой, як це цікаво! А Ви чули таке: "Гандрій гузенькою гуличкою повіз горачам гобідати"? Це не з Полісся, це із Вінниччини. Поділля по-історичному. А "вогірок" чули"?2002.02.25 | Lemko
А Гумань?!
Не лише Вінничина! А Гумань, моя лагідна Гумань...Поїду в Гумань, куплю госеледців, сяду під гаптекою, з'їм з голійом (=з олією) - брат в гармію іде :)))
2002.02.25 | Грек
Re: А Гумань?!
Так і я ж кажу: не з Поділля, а з Житомирщини була бабця. А друга саме з Вінничини. Але друга розмовляла інакше. Принаймні, не пам"ятаю щоб мене в її вимові щось дивувало.Так що ж "гета" за діалект такий, я так і не зрозумів?.. Я завжди пов"язував з білоруськими впливами, бо Полісся поруч. Але як ні, то й не знаю тоді, де вона того навчилася...
2002.02.25 | Lemko
не лише в Гумані :)
Грек писав(ла):> Так і я ж кажу: не з Поділля, а з Житомирщини була бабця. А друга саме з Вінничини. Але друга розмовляла інакше. Принаймні, не пам"ятаю щоб мене в її вимові щось дивувало.
> Так що ж "гета" за діалект такий, я так і не зрозумів?.. Я завжди пов"язував з білоруськими впливами, бо Полісся поруч. Але як ні, то й не знаю тоді, де вона того навчилася...
Уманьщина - то все-таки Поділля (крайній його схід), принаймні перехідна зона. Горірки цього терену належать до південно-західної діалектної групи, житомирщина все ж до північної. Власне Гумань, Годеса, Гоїрки (=огірки), Гандрей, Голька та ин. - то характерні ознаки. Але поширені вони і на инших землях. Прикладом є твоя житомирська бабуня.
:)
2002.02.25 | Rost
Ви мені нагадали
... видатну в своїй іронічності фразу: "он ксьонзів пес побігЛИ"2002.02.23 | Mary
Як гадаєте, чи варто виділити кличний відмінок окремою темою?(+)
Хай би хтось із спеціалісті скинув основні правила, якщо такі десь є, пофільтрувати цю тему від гостей із Ваасіного звіринця, і по ходу додавати сумнівні випадки і їх обговорення.Що скажете?
Також, чи було б комусь цікаво почати тему з фареологізмів - я б із радістю, але тут навіть фразеологічного словника не маю - єдина розвага - діяспорний українсько-англійський словник.
2002.02.23 | Ярослав
Re: Як гадаєте, чи варто виділити кличний відмінок окремою темою
Згода. От тільки про кличний відмінок надзвичайно мало написано. Його просто гнали з граматики свого часу. Я спробую знайти час і пошукаю щось. З царини фразеологізмів також...2002.02.24 | Адвокат ...
Варто!
Дякую Вам за слушну пропозицію!Фразеольоґізми та ідиоми, разом з мельодикою, звичайно,-- і являють стрижень будь якої мови. Вам, гадаю, вже неважко розріжняти анґломовних співрозмовників, американців, латиносів, анґлійців, канадійців від носіїв "міжнародньої" анґлійської.
Як на мою думку, то суттєве скорочення частки української мови у комунікаційному просторі України, як раз і пов'язане з тим, що "мова", залишена нам у спадок совєтами,-- то "міжнародня" українська. Не смакуює краще і той пришлепкуватий суржик, що його продукують всебільше різноманітні "молодіжні" телепроґрами, мавпуючи мову москальську. До певної міри їх можна зрозуміти: начальство звеліло,-- "впєрьод!"
Тож, варто. Цей форум і створювався, як місце для подібних вправ та студій саме для не фахівців. Тож брак підручників чи посібників, як і відсутність спеціяльної освіти не має бути перешкодою. Як природній носій мови, Ви можете сформулювати власні варіянти правил побудови мовних обертів.
2002.02.24 | Mary
Завжди рада. Ось Вам фразеологічна загадка:
В мому діяспорному українсько-англійському словнику вичитала:"Там йому жаба цицьки дасть" - нізАщо би не здогадалася, що воно значить, якби не було перекладу. А ви?
2002.02.24 | Ярослав
Re: Завжди рада. Ось Вам фразеологічна загадка:
Я пам"ятаю це з моїх околиць на півдні Дубенського району Рівненської області. Як з"явився такий вираз? Очевидно, якщо загрузнеш в болоті, в драговині, то ханА тобі, і останньою твоєю супутницею буде болотна жаба. Так я цей вираз пояснюю собі.2002.02.25 | Lemko
Не чекайте на жабину цицьку!
Чудово!!!!!!!!!!!Але в мене в селі (біля Умані-Гумані), це вираз зберіг ся!!!!
Там тобі жаба цицьки дасть - то значить що буде там тобі капець. Або позичив комусь якусь річ, чекав чекав на повернення, аж поки зрозумів - що жаба цицьки дала тій речі. (До речі - слово цицька тлумачити, я надію ся, не тре' :))
2002.02.25 | Пані
І ось етимологія (+)
тобто походження виразу.Вважалося, що жабине молоко - отруйне. Що саме вважалося "жабиним молоком" чи то слиз, чи слина, чи ще щось, я точно не пам"ятаю, скоріше за все слиз.
Тому "жаба цицьки дасть" це значить "отруїтися насмерть", типу випити ціаниду.
Вираз цей зберігся і на Слобожанщині, навіть в міській українській культурі. Я в дитинстві навіть малювала ту жабу з цицьками :)
Також він зустрічається в слобожанських казках, записаних у 19-му сторіччі.
2002.02.25 | Lemko
Re: І ось етимологія (+)
Спасибі, про щось таке я і здогадувався. Приємно, що вислів так широко побутує.2002.03.01 | Soloha
Ще один варіант походження(+)
Доїти жаб - то прерогатива відьом, тобто аналог "щоб тебе чорти взяли"?2002.02.24 | Ярослав
Re: Варто!
Власні варіянти вже сформульовані. Що не українець, то й варіянт. Або вар"ят. У кожного свій суржик. Уявіть собі, я колись розмовляв із чоловіком, який доклав великих зусиль до створення юридично правильного тексту Конституції України. То був Сергій Головатий, колишній міністр юстиції незалежної України. Родом з Одеси, як він мені, пам"ятається, сказав. І він розповів мені таку історію: в своєму варіянті тексту Конституції він завжди вживав закінчення"-ові" в давальному відмінку: чоловікові, громадянинові, суб"єктові і т.п. ...І ось подають вони текст Конституції на перевірку, та не куди-небудь, а в Інститут української мови Академії Наук України. Тодішній директор Інституту починає поправляти мову і пише в давальному відмінку: чоловіку, громадянину, суб"єкту і т.п. Сергій Головатий - хлопець не з простих, він почав непогоджуватись. І тоді директор Інституту пішов на компроміс - один раз пише "-ові", інший раз "-у". А таких варіянтів у нас сила-силенна. Так может перейдём на великий и могучий? Он более предсказуемый. Потому что моложе.
2002.02.24 | Адвокат ...
Re: Варто!
Ярослав писав(ла):> Власні варіянти вже сформульовані. Що не українець, то й варіянт. Або вар"ят. У кожного свій суржик. Уявіть собі, я колись розмовляв із чоловіком, який доклав великих зусиль до створення юридично правильного тексту Конституції України. То був Сергій Головатий, колишній міністр юстиції незалежної України. Родом з Одеси, як він мені, пам"ятається, сказав. І він розповів мені таку історію: в своєму варіянті тексту Конституції він завжди вживав закінчення
> "-ові" в давальному відмінку: чоловікові, громадянинові, суб"єктові і т.п. ...І ось подають вони текст Конституції на перевірку, та не куди-небудь, а в Інститут української мови Академії Наук України. Тодішній директор Інституту починає поправляти мову і пише в давальному відмінку: чоловіку, громадянину, суб"єкту і т.п. Сергій Головатий - хлопець не з простих, він почав непогоджуватись. І тоді директор Інституту пішов на компроміс - один раз пише "-ові", інший раз "-у". А таких варіянтів у нас сила-силенна. Так может перейдём на великий и могучий? Он более предсказуемый. Потому что моложе.
Стосовно останньої Вашої проозиції,-- відповдь неґативна. Перепрошую, але мені зручніше спілкуватися українською. Не дивлячись на те, що бувший міністр та бувший директор по ріжному ґенерують закінчення у давальному відмінку.
Однак, шановна Mary торкнулася "матерій" ґрунтовніших, аніж ріжниця у поглядах на закінчення родового відмінку. Наскільки я зрозумів, мова йшла про закони, або правила утворення ідиом та фразеольґізмів. Як на мене, ідиоми та фразеольґічні звороти є віддзеркаленням, фіксацією основних рис українського менталітету в мовній площині. На мою думку, ці мовні об'єкти містять в собі, так би мовити, спосіб сприйняття та розуміння світу та механізми, що реалізують його. Може тому саме так важко йде процес модернізації української мови.
Ця тема, я певен, є нагальною. Бо ми спостерігаємо доволі критичний момент еволюції нашої мови. Є чималі шанси на її повну суржикізацію і, зрештою, смерть.
2002.02.25 | Mary
Ось що я мала на увазі:
1. Кличний відмінок.Оскільки коли я вчилася правил мови, кличного відмінку офіційно не було. Тому я би була вдячна, якби хтось такі правила запостив, якщо вони офіційно вже існують.
Щодо сумнівних випадків - то їх також позбирати (принаймні ті, що вже були, а по ходу додавати ще) - разом із обговореннями варіантів та бажано класичними прикладами.
2. Фразеологізми.
> Наскільки я зрозумів, мова йшла про закони, або правила утворення ідиом та фразеольґізмів.
Взагалі-то я не мала на увазі правил утворення фразеологізмів, бо не знала, що такі бувають. Якщо вони є, то було би цікаво їх побачити, звичайно.
Я мала практичнішу мету. Справа в тому, що я помітила, що мій запас фразеологізмів менший, аніж мені би того хотілося. Тому я би запропонувала постити цікаві фразеологізми (власне фразеологізми, а не приказки ("баба з воза - вовки ситі"
> Ця тема, я певен, є нагальною. Бо ми спостерігаємо доволі критичний момент еволюції нашої мови. Є чималі шанси на її повну суржикізацію і, зрештою, смерть.
Реанімаційні заходи за нами. Звісно, вороги виноградники винищили - тепер тіко плекати і плекати. Але ж ми також не ликом шиті - недамиси
2002.02.25 | Кувалда
Re: Ось що я мала на увазі:
В проєкті нового правопису:http://serg6p.hypermart.net/kis/pravopys/pravXXI/zmist.htm
2002.02.25 | Mary
Оце діло! Дякую! (-)
2002.02.25 | Кувалда
Re: Варто!
Шановний Адвокате!. Але ж в українській нема “бувший”, “по ріжному”, “не дивлячись на...” (в розумінні “не зважаючи на”), та й “спор”, як “здрастє”.2002.02.25 | Lemko
-ові чи -у ? І -ові, і -у!
Ярослав писав(ла):І він розповів мені таку історію: в своєму варіянті тексту Конституції він завжди вживав закінчення
> "-ові" в давальному відмінку: чоловікові, громадянинові, суб"єктові і т.п. ...
І ось подають вони текст Конституції на перевірку, та не куди-небудь, а в Інститут української мови Академії Наук України. Тодішній директор Інституту починає поправляти мову і пише в давальному відмінку: чоловіку, громадянину, суб"єкту і т.п. <...>
Сергій Головатий - хлопець не з простих, він почав непогоджуватись. І тоді директор Інституту пішов на компроміс - один раз пише "-ові", інший раз "-у".
Але перепрошую! Чергування закінчень "-ові" та "-у" є внормованим.
ДиректорОВІ ПетренкУ, пам'ятник ГенералОВІ ВатутінУ (к Києві). Вказаний компроміс аж ніяк не можна датувати серединою 90-х років - час редагування тексту конституції.
2002.02.25 | Кувалда
Re: Варто!
Шановний Адвокате!Яке підґрунтя написання слів:“фразеольоґізми”, “мельодикою”, “ідиоми”, “являють стрижень”, “будь якої”, “канадійців”?
2002.02.25 | Lemko
Re: Як гадаєте, чи варто виділити кличний відмінок окремою темою
Якщо пані так ся цікавить фразеологією, то в Києві можна придбати чудовий 2-томний фразеологічний словних (Наукова думка), раніше то коштувало лише 15 грн (хіба 2000 року видання).2002.02.25 | Mary
Шановний Лемку, я від Києва за 12 годин лЕту :-( (-)
2002.02.25 | Lemko
Відстань в наш час не проблема :)
То не проблема! Я зараз теж не в Києві, а у Варшаві. Але за тиждень повернуся до Києва і постараюся придбати для пані словник. Але що робити з ним далі?2002.02.25 | Mary
Ех, жізнь жестянка - добре шо є інтернет
Lemko писав(ла):> То не проблема! Я зараз теж не в Києві, а у Варшаві. Але за тиждень повернуся до Києва і постараюся придбати для пані словник. Але що робити з ним далі?
Власне в тому і проблема - що робити з ним далі, і як мені з Вами розраховуватися
А оскільки до літа чекати на фразеологізми не хочецця - закликаю продуктивно підтримати тему
2002.02.25 | Lemko
Діло хазяйське
Ну як казали, колгосп - діло добровольне...Але купити і надіслати звиклою поштою - то не зірку з неба дістати...
Зрештою - не святі горшки ліплять...
Але, в своїй хаті своя правда, тож не буду вчити вченого, як їсти хліба печеного.
Лем хтів допомогти :)