Треба просто розмовляти
02/25/2002 | Пані
Це такий простий рецепт для українізації зросійщених країв типу моєї рідної Слобожанщини. Написати це мене надихнула дискусія на вільному форумі про Ющенка в Криму і якою мовою розмовляти політикові в російськомовному середовищі. Але далі йдеться не тільки про політиків, а про будь яку сильну особистість.
Нарис с натури.
Нещодавно в Харкові була виставка садівників та флористів. Вперше за десять років побачила чергу (на вхід) у кілька сот людей. Тобто захід цей був надзвичайно популярний та велелюдний.
Серед інших був стенд з Тернополя з трояндами, бульбами, іншим садовим причендаллям, вибір був добрий, але не унікальний для виставки в цілому. Тобто люди могли піти до іншого стенду і придбати там майже те саме.
Дівчина за прилавком жодного разу не перейшла на російську, хоча питалися люди переважно російською. Як результат - двоє з трьох друге питання вже задавали українською і продовжували так само. Жодного невдоволення на їхніх обличчях я не помітила. Торгівля йшла на цьому стенді дуже жваво, краще ніж в багатьох.
Я потім спитала ту дівчину, чи був за 5 днів виставки хтось, хто висловив бодай деяке невдоволення щодо її мови, чи зробив їй заувагу, чи щось подібне. Відповідь - ні. Єдине, що її здивувало, це те, що люди так легко переходять на українську і так нормально розмовляють, вона вперше була на Сході і вважала там всих вщент російськомовними.
Я дуже часто розмовляю українською в російськомовному середовищі. В мене є кілька друзів та знайомих, які роблять так само. Ефект від цього майже той самий, як і в дівчини з Тернополя на тій виставці. Від половини до двох третин співбесідників переходять на українську.
От і все. Просто треба мати "політичну" волю та демонструвати її. Звичайно, тут можливі відмазки "що про мене подумають", але якщо це когось турбує (на будь-яку тему, не тільки мовну), то я вас запевняю - подумають найгірше у будь-якому випадку. Приміть це як аксіому, розслабтеся та будьте самими собою. І люди до вас потягнуться!
ПС. Політиків стосується в першу чергу.
Нарис с натури.
Нещодавно в Харкові була виставка садівників та флористів. Вперше за десять років побачила чергу (на вхід) у кілька сот людей. Тобто захід цей був надзвичайно популярний та велелюдний.
Серед інших був стенд з Тернополя з трояндами, бульбами, іншим садовим причендаллям, вибір був добрий, але не унікальний для виставки в цілому. Тобто люди могли піти до іншого стенду і придбати там майже те саме.
Дівчина за прилавком жодного разу не перейшла на російську, хоча питалися люди переважно російською. Як результат - двоє з трьох друге питання вже задавали українською і продовжували так само. Жодного невдоволення на їхніх обличчях я не помітила. Торгівля йшла на цьому стенді дуже жваво, краще ніж в багатьох.
Я потім спитала ту дівчину, чи був за 5 днів виставки хтось, хто висловив бодай деяке невдоволення щодо її мови, чи зробив їй заувагу, чи щось подібне. Відповідь - ні. Єдине, що її здивувало, це те, що люди так легко переходять на українську і так нормально розмовляють, вона вперше була на Сході і вважала там всих вщент російськомовними.
Я дуже часто розмовляю українською в російськомовному середовищі. В мене є кілька друзів та знайомих, які роблять так само. Ефект від цього майже той самий, як і в дівчини з Тернополя на тій виставці. Від половини до двох третин співбесідників переходять на українську.
От і все. Просто треба мати "політичну" волю та демонструвати її. Звичайно, тут можливі відмазки "що про мене подумають", але якщо це когось турбує (на будь-яку тему, не тільки мовну), то я вас запевняю - подумають найгірше у будь-якому випадку. Приміть це як аксіому, розслабтеся та будьте самими собою. І люди до вас потягнуться!
ПС. Політиків стосується в першу чергу.
Відповіді
2002.02.25 | Mary
з почуттям власної гідности і повноцінности :-)
В мене також цікавий досвід був з цього приводу: була волонтером не одній конференції в Европі минулого літа, і були там дівчата з Харкова, з якими мене поселили в одну кімнату. За тиждень я була вражена, що вони почали до мене українською заговорювати без жодних з мого боку заохочувань, і ще більше вражена була тим, як їм то добре вдавалося.Херсонськими і Кримськими, правда, вражена не була, ну, але вони зі мною і не жили - то я на них згубного українізаторського впливу і не справила.
А наші славні львів'яни виявилися шнурками - так російськомовністю східняків обурювалися, але самі на російську переходили в моменті. В них, правда були проблеми з англійською - ну і хто тут тепер рагуль?
Цікаво, що в групі з Молдови ситуація була приблизно така сама.
Ну і ще цікаво було - ніхто з українців мене ні разу не спитався традиційного ідіотського питання: чому я не розмовляю російською, чому не переходжу на російську. Ніхто мені не закидав неповаги до співрозмовника, і ніхто не висував РоманоШарпоподібних аргументів на користь язика.
Одного тільки разу довелося пояснювати молдаванам, що українською я відповідаю на їх російську не для того, щоб їх підколоти, а тому, що в мене так рефлекс спрацьовує, після чого ми перейшли на англійську, і спроб мене "навернути" більше не було.
IMHO, проблема укр. мови на сході зникає з такою ж швидкістю, з якою вона росте на Заході.
2002.02.26 | Рoман ShaRP
А за що _конкретно_ поминати мене всує? Цікаво? (-)
2002.02.26 | Mary
А Ви що, Бог, що Вас не мож поминати? Підіть архів почитайте(-)
2002.02.28 | Рoман ShaRP
Та перечитую, але так само цікаво ...
ЩО САМЕ КОНКРЕТНО ви маєте на увазі у словосполученні "РоманоШарповоподібні аргументи на користь язика". Можно просто посиланнями -- або загальними формулюванням:1) на користь ЯКОГО язика?
2) які саме аргументи?
"Огласите весь список, пожалуйста", якщо на те буде Ваша ласка -- так Вас краще буде розуміти.
Ну невже кожному, хто захоче розшифрувати Ваш допис, слід перечитувати всьо, що я тут писав?
2002.03.02 | Горицвіт
запитання про молдаван
Mary писав(ла):> Цікаво, що в групі з Молдови ситуація була приблизно така сама.
А можна детальніше, якими мовами (мовою) спілкувалися між собою молдавани?
Там у них зараз проходять протести, тому що уряд ввів обов'язкове вивчення в школах російської. Правда, потім скасував, здається.
Цікаво також, чи говорить молдавською (яку ще називають румунською) їхній президент-комуніст Воронін.
2002.03.02 | Mary
Re: запитання про молдаван
Щодо Молдаван (чи до молдавців? молдовців?), то там їх було десь біля 7, всі молоді - років 20-25, так виглядає, що всі з Кишинева.Російською володіли і при потребі розмовляли всі.
Принаймні троє час від часу розмовляли молдавською, при тому стверджуючи, що насправді це один із це діалектів румунської, насильно перевединий на кирилицю, і що молдавської мови як такої не існує. Вони були прозахідно (в т.ч. прорумунсько) і протиросійсько(+протикомуністично) налаштовані, хоч як я вже казала, принагідно російською розмовляли теж.
Решта розмовляли російською завжди коли я їх чула. Казали, що молдавську більш-менш розуміють, що, однак, в деяких випадках викликало в мене сумніви. Були налаштовані антирумунсько, і час від сперечалися із прорумунськими щодо "незалежності" молдавської мови. Разом з тим не вважали за потрібне розмовляти молдавською, оскільки російська їх цілком влаштовувала.
Разом з тим вони всі брали участь у якійсь акції з контролю виборів, яка їм не особливо вдалася.
2002.03.03 | Горицвіт
дякую.
Цікава інформація.А про назву того народу, то я думаю, що молдавани (або молдовани) - буде правильно, бо воно якось пов'язано з їхньою самоназвою. Хоча самоідентифікація молдаван - теж цікава річ. Скоріше всього - нема окремого народу молдаван, відповідно, і мови, а є тільки частина румунського народу. Але багато хто проти Румунії. Тобто нація розколота чи несформована, чи просто дуже травмована росіянами.
Звичайно ж, це окрема тема.
2002.03.05 | Patriot
Re: дякую.
По-моєму, все таки є молдавани. Вони все таки культурно відрізняються від румун. Мови дійсно подібні, але молдавани надто довго існували окремо і мали свою державність. Тому я б не говорив про них, як про частину румунського народу. Вони подібні, але мають багато різного. Так само, як білоруси і українці, чи українці і росіяни. Ідея про "Велику Румунію" чомусь не спрацювала, коли її спробували впровадити після розвалу СРСР. Молдавани є молдаванами, а румуни - це румуни.2002.03.03 | Горицвіт
Re: з почуттям власної гідности і повноцінности :-)
Мій досвід підтверджує те саме.Mary писав(ла):
> Ну і ще цікаво було - ніхто з українців мене ні разу не спитався традиційного ідіотського питання: чому я не розмовляю російською, чому не переходжу на російську.
Отже, питання не таке і традиційне. Це традиційно Ви чомусь ЧЕКАЛИ такого питання.
> IMHO, проблема укр. мови на сході зникає з такою ж швидкістю, з якою вона росте на Заході.
А що саме відбувається на Заході? Бо я не був, не бачив.
2002.03.03 | Mary
Що на Заході? - У Львові нема куди на каву піти :-( (+)
Горицвіт писав(ла):> Отже, питання не таке і традиційне. Це традиційно Ви чомусь ЧЕКАЛИ такого питання.
Чекала його, бо вже до нього звикла. Приємно знати, що воно відходить в небуття
> > IMHO, проблема укр. мови на сході зникає з такою ж швидкістю, з якою вона росте на Заході.
>
> А що саме відбувається на Заході? Бо я не був, не бачив.
Що відбувається на Заході? У Львові все важче знайти нормальну україномовну кав'ярню. Більшість навіть радикально патріотичних закладів скурвлюються поступово. І навіть Степан Бандера на стіні не рятує відвідувачів від рускоязичної попси. Разом із музикою в моменті міняється і attitude. Не знаю, може за останні пів року що я не вдома у Львові щось і змінилося - показували в нас по телевізору, що ніби-то Іващишин там якісь українізаторські заходи організовує, але IMHO то все лише дрібниці.
Чому це відбувається саме у Львові? Мабуть це якийсь такий специфічно рагулярний backlash - не знаю, як це добре на українську перекласти.
Одним словом, якщо хто знає ще не скурвлений заклад у Львові де можна випити кави чи пива, і ще бажано щось перекусити - свисніть, бо мені влітку буде тра.
2002.03.04 | Рoман ShaRP
Бідненька .... або "шашечкі ілі єхать".+
То що, мова важливіша кави?ОБЕРЕЖНО!
Питання має в собі пастку
2002.03.04 | Адвокат ...
Пастка! Але, де ж вона?
Пане Романе, у наведеному Вами москальському виразі сконцентрована "москальська мудрість віків": або -- або. Себто, на всих добра не вистачить, тож,-- хай кожен обирає те, що йому зараз необхдіне. А ще до Вашого виразу можу додати й такий: "Слушайтє Ваш полонез Оґінского, дороґая Марь Іванна, і нє єбітє редакціі мозґі!",-- така собі варіяція на тему "Єшь, что дают!"Може, Ви вже й звикли до такої "жисті",-- то Ваша дорога. Але, у тих країнах, де люди живуть добре та з задоволенням, каву мові не протиставляють, окрім, хіба що, ґомо совьєтікуса еміґрантуса.
2002.03.05 | Рoман ShaRP
Та ось вона
Пастку п. Мері сама собі розставила, сама ж у неї і попалася.Себто та, що рвалася "просто розмовляти", "українізувати" , ет сетера,
тепер шукає "нескурвлений заклад", чим чудово підтвержує мої споглядання про тепличну природу українізаторства та його нежиттєздатність в умовах вільної конкуренції.
Кава тут трохи ні до чого, хіба що, повторююся, аби "боєць" була справжня, вона б надавала таки значення каві, тому що "мову" вона встановлює для себе сама "з почуттям власної гідності та повноцінності" ,
ги-ги-ги-ги-ги-ги-ги-ги-ги-ги-ги
А вам не смішно?
2002.03.05 | Адвокат ...
Мені не смішно, і, навіть, не дивно.
Ви, пане, продовжуєте гратися у слова. Вам дуже кортить льоґійно довести правоту власних емоцій. Але льоґіка емоцій -- то штука підступна. Вона потребує іншого душевного стану, ніж той, в якому Ви перебуваєте зараз.Мені зокрема, доволі є зрозумілими ті "ідеї", що стимулюють Вашу гіперактивність на цьому форумі. Зрештою, всі колись бувають юними.
2002.03.06 | Рoман ShaRP
А мені смішно.
Ви знаєте, ще з історії з "рахунами" -- не перестаю заходити на цей форум посміятися. А потім ще друзям розповідаю, аби й вони посміялися.Правда, не був би я таким активним тут, аби нещасна пані Мері не пом*янула мене всує.
"Демони часто приходять на звук свого імені" (с) Р. Говард.
Ви, пане Адвокате, як і раніше, вибороли собі абсолютну першість на звання "Майстер слизота". Себто, завернули з тепличності "українізаторства" в мою "юність" (дякую за комплімент -- не хтів би бути старпером) та "емоційність" (чого і в помині немає, просто для мене та "правописна" метушня дійсно дуже смішна, а я люблю сміятися).
Стосовно ж розвитку мови (а то ви знову ж будете питати), то я переконаний -- як би ви-тутешні та западенці-тамтешні не займалися "українізмом", ніччччого не вийде -- мова, жива, піде своєю, а не вашою дорогою.
Затишного парничку :)))
Не застудіться.
2002.03.06 | Адвокат ...
Re: А мені смішно.
Рoман ShaRP писав(ла):> Ви знаєте, ще з історії з "рахунами" -- не перестаю заходити на цей форум посміятися. А потім ще друзям розповідаю, аби й вони посміялися.
Сміятися,-- то добре, лікарі дуже радять. Приємно чути, що приписи лікарів Ви виконуєте.
>
> Правда, не був би я таким активним тут, аби нещасна пані Мері не пом*янула мене всує.
>
> "Демони часто приходять на звук свого імені" (с) Р. Говард.
Це у Вас легеньке загострення манії величі, чи то пан пожартували?
>
> Ви, пане Адвокате, як і раніше, вибороли собі абсолютну першість на звання "Майстер слизота". Себто, завернули з тепличності "українізаторства" в мою "юність" (дякую за комплімент -- не хтів би бути старпером) та "емоційність" (чого і в помині немає, просто для мене та "правописна" метушня дійсно дуже смішна, а я люблю сміятися).
Стосовно Вашого сприйняття проблєм української мови, то Ви, звичайно, є вільні давати власні коментрі та тлумачення всього того, що чуєте, чи бачите. Стосовно Вашої юности. То вона, теж "на ліце". Тільки діти та підлітки здатні талдичити одні й тіж слова протягом пів року з короткими перервами на сон. До речі, найкращі ліки ві старперства -- ґероїн.
>
> Стосовно ж розвитку мови (а то ви знову ж будете питати), то я переконаний -- як би ви-тутешні та западенці-тамтешні не займалися "українізмом", ніччччого не вийде -- мова, жива, піде своєю, а не вашою дорогою.
Так і кортить завершити Ваш полум'яний абзац ( a la Н.М Вітренко ) отим вікопомним: "Історія нас рассудіт!" ( Ф. Кастро )
>
> Затишного парничку :)))
>
> Не застудіться.
Красно дякую за турботу про моє здоров'я. Алаверди!
2002.03.06 | Рoман ShaRP
Re: А мені смішно.
Advokat ... pysav(la):> Roman ShaRP pysav(la):
> > Vy znajete, sche z istoriї z "rakhunamy" -- ne perestayu zakhodyty na cejj forum posmiyatysya. A potim sche druzyam rozpovidayu, aby jj vony posmiyalysya.
> Smiyatysya,-- to dobre, likari duzhe radyat'. Pryjemno chuty, scho prypysy likariv Vy vykonujete.
Azh niyak. Yakscho ya blyz'ko likarya -- komus' dijjsno syl'no treba dopomoga. Chastishe vs'ogo, likaryu (tobto likarci
> > Pravda, ne buv by ya takym aktyvnym tut, aby neschasna pani Meri ne pom*yanula mene vsuje.
> > "Demony chasto prykhodyat' na zvuk svogo imeni" (s) R. Govard.
> Ce u Vas legen'ke zagostrennya maniї velychi, chy to pan pozhartuvaly?
Ce vy vidpravyly svoje pochuttya gumoru u vidpustku, chy na pensiyu? Vtim, yakscho po "Nashomu radio" jjde schodnya "Paranormal'ne Shou" -- vs'ogo mona chekaty. V mene po odnijj rodovijj liniї -- bili chaklunky, a po inshijj -- ... ne bili.
> > Vy, pane Advokate, yak i ranishe, vyboroly sobi absolyutnu pershist' na zvannya "Majjster slyzota". Sebto, zavernuly z teplychnosti "ukraїnizatorstva" v moyu "yunist'" (dyakuyu za kompliment -- ne khtiv by buty starperom) ta "emocijjnist'" (chogo i v pomyni nemaje, prosto dlya mene ta "pravopysna" metushnya dijjsno duzhe smishna, a ya lyublyu smiyatysya).
> Stosovno Vashogo spryjjnyattya probljem ukraїns'koї movy, to Vy, zvychajjno, je vil'ni davaty vlasni komentri ta tlumachennya vs'ogo togo, scho chujete, chy bachyte. Stosovno Vashoї yunosty. To vona, tezh "na lice".
Na zhal', meni vsi dayut' postijjno bil'she.
> Til'ky dity ta pidlitky zdatni taldychyty odni jj tizh slova protyagom piv roku z korotkymy perervamy na son.
A chomu korotkymy
>Do rechi, najjkraschi liky vi starperstva -- ґeroїn.
Ce vy sami dijjshly do takogo vysnovku, chy mozhe druzi poradyly?
> > Stosovno zh rozvytku movy (a to vy znovu zh budete pytaty), to ya perekonanyjj -- yak by vy-tuteshni ta zapadenci-tamteshni ne zajjmalysya "ukraїnizmom", nichchchchogo ne vyjjde -- mova, zhyva, pide svojeyu, a ne vashoyu dorogoyu.
>
> Tak i kortyt' zavershyty Vash polum'yanyjj abzac ( a la N.M Vitrenko ) otym vikopomnym: "Istoriya nas rassudit!" ( F. Kastro )
"Oce ya i dumayu -- pozvonyu na radio" (kirovogradchanka u pryamomu efiri "Nashogo radido")
"Zasib peremykannya bichnosti drugogo shlyakhu?" (Pytannya do kontrol'noї roboty z "Pravyl tekhnichnoї ekspluataciї zaliznychnykh kolijj").
"Glavnaya ydeya Khoroshkovskogo byla prosta: Ukrayne nado vydvygat' novoe pokolenye ..." -- Mykola Sytnyk-Veresen' specyal'no dlya yzbyratelejj Ukrayny 2002 goda.
"Ono nykogda ne nastanet" (Bulgakov, "Master y Margaryta")
> > Zatyshnogo parnychku :)))
> > Ne zastudit'sya.
> Krasno dyakuyu za turbotu pro moje zdorov'ya. Alaverdy!
Proshu :)))
Reliktiv tre beregty.
2002.03.06 | Адвокат ...
Щиро зичу Вам успіху у шляхетній та нагальній справі:
занесенні Вашої дороцінної персони до Червоної Книги. Як впораєтесь,-- приходьте знову! І не забудьте порепарувати Вашу клявіятуру, а то вона дещо перегрілася і почала шрарить латинкою. Не гоже слов'янському патрійотові бузувірську абетку користати!2002.03.07 | Рoман ShaRP
Нема за що, просто не куріть таку шмаль більше.
> занесенні Вашої дороцінної персони до Червоної Книги. Як впораєтесь,-- приходьте знову!А мене за що?
> І не забудьте порепарувати Вашу клявіятуру, а то вона дещо перегрілася і почала шрарить латинкою. Не гоже слов'янському патрійотові бузувірську абетку користати!
То був не я, а Штірліц-IV , більше не буде, я його убив.
2002.03.05 | Patriot
Re: Що на Заході? - У Львові нема куди на каву піти :-( (+)
Чому ж, є досить багато непоганих закладів. Арт-кафе на Вірменській. "У пані Стефці" в самому центрі. "Львівська брама". Та взагалі багато є закладів. Попсу крутять переважно в барах трохи другого сорту, де збирається відповідна публіка. Молодь, яка хоче бути "крутою". А крутость виявляється у тому, щоб бухати і розмовляти на ламаному суржику і бажано додавати побільше матів. Сходіть в Макдональд, якщо Вам не набрид і якщо Ви туди ходите. Там говорять на чистій українській, хоча і важко їм це дається, але взагалі не раджу, говорю як спеціаліст, який там рік пропрацював, правда не у Львові, але все воно однакове...:) Ще можна піти у кафе-галерею Пилип'юка. Та загалом у Львові ще вистачає місць, де можна смачно попоїсти і просто відпочити.2002.03.05 | Mary
Не таким вибагливим як я :-(. Але все одно дякую(-)
2002.02.26 | Рoман ShaRP
Деякі роздуми ...
Пані, а скільки Ви знаєте впливових політиків, які б думали про українізацію?Не думаю, що той відсоток набагато більший відсотка таких людей у народі -- а їх і там небагато.
Дівчина поїде до Тернополя, Ви підете додому, політики оберуться до зРад всіх рівнів, а мовна ситуація буде та сама, якщо не гірше. Між собою ті люди говоритимуть так само російською.
І, як Ви самі казали, якщо я не помиляють, не треба рюмсати, бо цей стан природній. "Непатріотичний" у нас нарід. А чим його міняти -- то простіше виїхати в іншу країну.
P.S.> Останнім часом я розмовляю на дикій суміші з укр., рос. та англ./інтернешнл, як-то і написано в моєму досьє. То весело
І мені здається, що кращим дописом мовного форуму за всі його часи була спільна тілєга від Махно та Майнера.
2002.02.26 | Mary
Романе, хтось із нас двох чогось не розуміє
Ну, не подобається Вам чистою українською мовою розмовяти - то й не розмовляйте - ніхто Вас не примушує.Але зрозумійте, що є люди, яким це подобається. А ще є люди, які добре цього не вмію, але хотіли б навчитися - от такі, як, скажімо, я. Розмовляти гарно мовою - це мистецтво, гра якщо хочете. І якщо Вас не цікавить ні вона, ні її можливі наслідки - то йдіть собі і не паскудьте.
Ну, не розмовляють деякі мовою, то що - всім від цього задоволення відмовитися, чи як? Ну, подобається Вам мовою гаранта розмовляти - але ж не у всіх смаки однакові. Чи може взагалі перестаньмо розмовляти - навіщо - можна і жестами+плюс звуками тваринного походження обходитися?
Вибачайте, друже, але то не для всіх. Маю слабість - люблю мову, і нічим Ви тут мені не зарадите.
2002.02.28 | Рoман ShaRP
Скоріше всього, не розуміють обоє, але...
Пані Мері, ви мене так "правильно и ясно, здорово и вечно" заінтригували. І заінтригували ані чим іншим, як своєю, перепрошую, квазіправильністю.> Ну, не подобається Вам чистою українською мовою розмовяти - то й не розмовляйте - ніхто Вас не примушує.
Та ясно, але ЩО ТАКЕ ЧИСТА УКРАЇНСЬКА МОВА?!?!?!
Ви її бачили? Тримали за хвоста? Скубали за пір*я?
Де можна почитати Повний Словник Чистої Української Мови?
До складачів того дива і до вас є декілька питань:
Хто ж вам видав Право на володіння Абсолютною Істиною В Останній Інстанції? Себто, хто сказав, що то, що ви вважаєте українською мовою повне? Чисте? Правильне? І якщо він такий знайшовся, то хто його, суддю всевластного, обрав на цю посаду? Ким він , в свою чергу, затверджений?
> Але зрозумійте, що є люди, яким це подобається. А ще є люди, які добре цього не вмію, але хотіли б навчитися - от такі, як, скажімо, я. Розмовляти гарно мовою - це мистецтво, гра якщо хочете. І якщо Вас не цікавить ні вона, ні її можливі наслідки - то йдіть собі і не паскудьте.
Зі своєї та не тільки своєї точки зору я розмовляю гарною мовою. Мене читають. Мене слухають. Перепрошую, але на то, аби мене почитати та послухати існує навіть певна черга моїх знайомих та друзів. Чомусь вони вважають, що я того вартий -- мені аж самому ніяково.
Розмовляти ГАРНО -- так, ви праві, то мистецтво, гра -- от тільки ви забули додати, що воно є таким НЕЗАЛЕЖНО від мови.
Кожного разу , як я розповідаю про свої чергові суперечки з нациками, вони сміються -- і не з мене. І ніхто не вважає ТАМ що я паскудю. Не зважаючи на ступінь україномовності.
> Ну, не розмовляють деякі мовою, то що - всім від цього задоволення відмовитися, чи як? Ну, подобається Вам мовою гаранта розмовляти - але ж не у всіх смаки однакові. Чи може взагалі перестаньмо розмовляти - навіщо - можна і жестами+плюс звуками тваринного походження обходитися?
Я за задоволення. Я за те, щоб кожен розмовляв тою мовою, яка йому подобається. І я вважаю, що найкращим дописом за весь час існування мовного форуму був допис Майнера та Махно "Визнати за людьми те, що в них є та те, що їм подобається"
Цікаво, навіщо вам казати, що я розмовляю мовою гаранта? То ж брехня.
Стосовно ж "взагалі перестаньмо розмовляти", то чому ви вважаєте, що жестами та "звуками тваринного походження" -- то не розмова? Чому то не мова? Відомо навіть про мову хвостів (хоча ви то можете віднести до випадку мови жестів).
> Вибачайте, друже, але то не для всіх. Маю слабість - люблю мову, і нічим Ви тут мені не зарадите.
Ну, у всіх є свої слабості. ВАШЕ -- так само не для всіх, не забувайте про то. І -- тіпа-добра тіпа-порада у формі сумного зауваження: дуже прикро бачити розумну людину , що виявляє неповагу до іншої людини лише за те, що вона не бажає розмовляти її мовою. Чим свідомо наражає себе саму на неповагу -- за ворожу обмеженість, та , повторююся, квазіправильність.
2002.02.28 | Максим
Щось тут не те...
> Зі своєї та не тільки своєї точки зору я розмовляю гарною мовою.Навіщо тоді вигадали граматику, навіщо складаються орфографічні словники та різні порадники зі стилістики? Давайте всі будемо розмовляти як вважаємо за потрібне і не зважатимемо на чиюсь думку, яку апріорі будемо розглядати як зазіхання на нашу свободу. Леся Подерв’янського читають і слухають (може й черги стоять), але не думаю, що його словник вважається нормативним.
Розмовляти ж гарно "незалежно від мови" неможливо, це вже буде не розмова, а спілкування.
> Стосовно ж "взагалі перестаньмо розмовляти", то чому ви вважаєте, що жестами та "звуками тваринного походження" -- то не розмова? Чому то не мова? Відомо навіть про мову хвостів (хоча ви то можете віднести до випадку мови жестів).
В Африці знайшли було "відсутню ланку", тобто кістяк людиноподібної істоти, яка претендувала бути вже не мавпою. Едина метода визначити, що це вже не мавпа, а щось більше, - це довести що істота була здатна до мовного спілкування. І ось воно! Форма черепа свідчить, що мовний центр вже був майже сучасного розміру. Рейґан цього дослідника з Кенії медалькою нагородив. Але, прикро... Виявили, що у цієї істоти був надто малий отвір для спинного мозку, а це означає лише те, що мозок не міг контролювати легені, щоб істота розмовляла. Висновок один - ще не людина. Найбільше, на що вона була здатна - це "мова жестів" та "звуки тваринного походження". Мавпа, одним словом, хоча і людиноподібна.
> дуже прикро бачити розумну людину , що виявляє неповагу до іншої людини лише за те, що вона не бажає розмовляти її мовою.
Якщо це небажання викликано зневагою до самої мови цієї розумної людини, тоді її, розумної людини, неповага цілком зрозуміла.
2002.03.01 | Рoман ShaRP
Re: Щось тут не те...
Максим писав(ла):> > Зі своєї та не тільки своєї точки зору я розмовляю гарною мовою.
>
> Навіщо тоді вигадали граматику, навіщо складаються орфографічні словники та різні порадники зі стилістики? Давайте всі будемо розмовляти як вважаємо за потрібне і не зважатимемо на чиюсь думку, яку апріорі будемо розглядати як зазіхання на нашу свободу. Леся Подерв’янського читають і слухають (може й черги стоять), але не думаю, що його словник вважається нормативним.
Як казав один з відомих українських артистів, літературна мова вигадана для заповнення банківських та податкових декларацій.
Держава прагне нівелювання та стандартизації (причому прагнення то закладене неправедно) на абсолютистському грунті, тому вона й вигадує правила, закони та інші штуки, без яких люди дуже часто та дуже гарно обходилися.
А ми всі і так кожен розмовляємо так, як вважаємо за потрібне.
І я не розумію, чим "норматив" Васі Тапкіна кращий за мій власний.
Це парадокс -- або визнавайте нерівність людей, але тоді чому в нерівних людей має бути одна мова, або визнавайте рівність -- але чому тоді мова кожного не має свого права на існування ?
> Розмовляти ж гарно "незалежно від мови" неможливо, це вже буде не розмова, а спілкування.
Яка різниця? Відбувається передача певної інформації певним способом кодування. Всьо.
> > Стосовно ж "взагалі перестаньмо розмовляти", то чому ви вважаєте, що жестами та "звуками тваринного походження" -- то не розмова? Чому то не мова? Відомо навіть про мову хвостів (хоча ви то можете віднести до випадку мови жестів).
>
> В Африці знайшли було "відсутню ланку", тобто кістяк людиноподібної істоти, яка претендувала бути вже не мавпою. Едина метода визначити, що це вже не мавпа, а щось більше, - це довести що істота була здатна до мовного спілкування. І ось воно! Форма черепа свідчить, що мовний центр вже був майже сучасного розміру. Рейґан цього дослідника з Кенії медалькою нагородив. Але, прикро... Виявили, що у цієї істоти був надто малий отвір для спинного мозку, а це означає лише те, що мозок не міг контролювати легені, щоб істота розмовляла. Висновок один - ще не людина. Найбільше, на що вона була здатна - це "мова жестів" та "звуки тваринного походження". Мавпа, одним словом, хоча і людиноподібна.
Не розумію, до чого це.
> > дуже прикро бачити розумну людину , що виявляє неповагу до іншої людини лише за те, що вона не бажає розмовляти її мовою.
>
> Якщо це небажання викликано зневагою до самої мови цієї розумної людини, тоді її, розумної людини, неповага цілком зрозуміла.
Тоді най не вимагає поваги у відповідь -- її й не буде.
2002.03.01 | Максим
Re: Щось тут не те...
> Як казав один з відомих українських артистів, літературна мова вигадана для заповнення банківських та податкових декларацій.А мені здавалося, що для цього вигадали ділову мову.
2002.03.02 | Рoман ShaRP
Дайте означення --
Бажано обох, і ділової і літературної.2002.03.02 | Максим
Я не тлумачний словник (-)
2002.03.03 | Рoман ShaRP
Тоді виникає підозра,
що ви просто не знаєте, що то таке, але на нього спираєтеся.Розвієте ?
Прикол у тому, що у прихильників різних термінологій, словників, мовознавців йде бій мало не за кожне слово -- літературне воно, чи ні, українське, чи як, як його правильно писати.
Хоча літературним воно стало лише будучи написаним колись кимось, а потім підхопленим масами.
То що ви таки визнаєте:
1) рівність людей, але чому тоді мова одних ліпша за мову інших
2) нерівність людей -- але чому тоді вони повинні розмовляти однаковою мовою?
2002.03.03 | Максим
Люди рівні
> Прикол у тому, що у прихильників різних термінологій, словників, мовознавців йде бій мало не за кожне слово -- літературне воно, чи ні, українське, чи як, як його правильно писати.Прикол у тому, що це неправда.
> То що ви таки визнаєте:
> 1) рівність людей, але чому тоді мова одних ліпша за мову інших
Люди рівні, але є такі люди, що їх читають, слухають і наслідуватимуть, а є люди, яких ніколи не помічають. Перші виробляють норму, решті доводиться дотримуватися її.
> 2) нерівність людей -- але чому тоді вони повинні розмовляти однаковою мовою?
Люди ніколи не розмовлятимуть однаковою мовою. Бо не існує людей з абсолютно однаковим життєвим досвідом. Притримуватися норм, які виробляються фахівцями, ось і все, що вимагається суспільством для підтримування умови рівності. Так само і виконання законів, які виробляються фахівцями, а не кожною особою для себе, і є забезпеченням рівності людей.
2002.03.04 | Рoман ShaRP
Іксня з баранини по-наївняцьки.
Максим писав(ла):> > Прикол у тому, що у прихильників різних термінологій, словників, мовознавців йде бій мало не за кожне слово -- літературне воно, чи ні, українське, чи як, як його правильно писати.
>
> Прикол у тому, що це неправда.
Та як же неправда, коли так воно і є? Постійно сперечаються, а оце куди, а оте куди, правопис он "новий" чи "старий" маразматичний вигадали.
> > То що ви таки визнаєте:
> > 1) рівність людей, але чому тоді мова одних ліпша за мову інших
>
> Люди рівні, але є такі люди, що їх читають, слухають і наслідуватимуть, а є люди, яких ніколи не помічають. Перші виробляють норму, решті доводиться дотримуватися її.
Себто люди рівні, але люди таки нерівні, тому що одних "читають, слухають і наслідуватимуть,... ", а інших нє?
М-да ... РЕКОМЕНДАЦІЯ -- хоча б інколи читайте тот брєд, которий пішетє.
> > 2) нерівність людей -- але чому тоді вони повинні розмовляти однаковою мовою?
>
> Люди ніколи не розмовлятимуть однаковою мовою. Бо не існує людей з абсолютно однаковим життєвим досвідом. Притримуватися норм, які виробляються фахівцями, ось і все, що вимагається суспільством для підтримування умови рівності. Так само і виконання законів, які виробляються фахівцями, а не кожною особою для себе, і є забезпеченням рівності людей.
Прикол у тому, що "фахівці", як і чемпіони по боксу існують різні в кількох версіях, якщо не доходить до того, що кожен пропонує своїх фахівців. На додачу, є "невизнані фахівці". На додачу, означення "фахівця" так само немає, і у гуманітарних науках правду відшукати не простіше, аніж чорного кота в кімнаті без світла.
А розмовна мова чхати хотіла на "норми, вироблені фахівцями". Опитування, проведене серед населення, призведе, скоріше всього, до того, що 95% не назвуть ані жодного фахівця, ані його досягнень.
Східна говорить "цього", де не "этого", а Західна говорить "цего", а
фахівці в $hop'і чекають подачок з бюджету.
ЯКІ ВИ ВСІ СМІШНІ, ПРИХИЛЬНИКИ "ЧИСТОТИ МОВИ", МАЙЖЕ НІКОМУ НЕ ПОТРІБНОЇ
,наївно віруючі, що займаєтеся чи не святою справою, а насправді -- ікснею ...
2002.03.04 | Максим
З цього варто було починати
> > Прикол у тому, що це неправда.>
> Та як же неправда, коли так воно і є? Постійно сперечаються, а оце куди, а оте куди, правопис он "новий" чи "старий" маразматичний вигадали.
Проблему навколо нового правопису роздмухують люди далекі від мови взагалі. От і Ви вже кажете "маразматичний", а самі проект навіть не читали.
> Себто люди рівні, але люди таки нерівні, тому що одних "читають, слухають і наслідуватимуть,... ", а інших нє?
Одна людина проводить вільний час в бібліотеці, а інша у Макдоналдсі. Рівність у тому, що саме Ви вибираєте приклад для наслідування. Рівність між людьми досягається не за допомогою Прокрустового ліжка, а за допомогою рівних умов.
Ще раз повернусь до аналогії з правом. Чи переходити вулицю на червоне світло вирішувати Вам, а от правила руху визначаєте не Ви, а люди, яким суспільство дозволило це робити.
> А розмовна мова чхати хотіла на "норми, вироблені фахівцями".
Розмовна мова і літературна - це дві великі різниці. (Може і тут Вам потрібне означення?) Але існує і розмовна норма. Давайте на прикладах, щоб і дитина зрозуміла. Як особисто Ви ставитеметесь до людини, яка вимовляє пОртфель замість портфЕль? Посмієтеся з неї, чи визнаєте за нею право на свободу? Невимушений сміх над невірним наголосом - вірний спосіб унормувати вимову.
>ЯКІ ВИ ВСІ СМІШНІ, ПРИХИЛЬНИКИ "ЧИСТОТИ МОВИ", МАЙЖЕ НІКОМУ НЕ ПОТРІБНОЇ
От і дійшли до самої суті Ваших виступів. Чи не вважаєте Ви себе смішним, намагаючись захистити своє право на "нечистоти" в мові, яка "майже нікому не потрібна"?
2002.03.06 | Рoман ShaRP
Это было, было, было ... (крім того, не я почав)
Назва телепрограми з мого і не тільки мого недалекого минулого> Проблему навколо нового правопису роздмухують люди далекі від мови взагалі. От і Ви вже кажете "маразматичний", а самі проект навіть не читали.
Читав, і висловився (дуже критично). То є у архіві цього форуму. Моє резюме на той проект було б у дусі якоїсь з цариць з творів Пікуля -- "похерить и предать забвению".
> > Себто люди рівні, але люди таки нерівні, тому що одних "читають, слухають і наслідуватимуть,... ", а інших нє?
>
> Одна людина проводить вільний час в бібліотеці, а інша у Макдоналдсі. Рівність у тому, що саме Ви вибираєте приклад для наслідування. Рівність між людьми досягається не за допомогою Прокрустового ліжка, а за допомогою рівних умов.
Тобто люди рівні, але вони не рівні, тому що по різному проводять час, на додачу, вони для мене не рівні, бо я обираю?
А якщо я його не обираю, єтой вот, приклад, -- "Я сам собі патологія" (с) Димна Суміш (і приклад одночасно).
> Ще раз повернусь до аналогії з правом. Чи переходити вулицю на червоне світло вирішувати Вам, а от правила руху визначаєте не Ви, а люди, яким суспільство дозволило це робити.
Смішні ви. Ну, і хто кому конкретно дозволив? Держава, апарат терору та насильства, сама взялася розподіляти, і закріпила свою "монополію" в тому.
А я практично завжди йду, куди мені треба і порівняно рідко зважаю на те "світло". І дуже багато людей порушують правила -- тому що їм так треба.
На додачу, розмови -- це не рух по дорозі, безпека більше, і кому треба правила?
> > А розмовна мова чхати хотіла на "норми, вироблені фахівцями".
>
> Розмовна мова і літературна - це дві великі різниці. (Може і тут Вам потрібне означення?) Але існує і розмовна норма. Давайте на прикладах, щоб і дитина зрозуміла. Як особисто Ви ставитеметесь до людини, яка вимовляє пОртфель замість портфЕль? Посмієтеся з неї, чи визнаєте за нею право на свободу? Невимушений сміх над невірним наголосом - вірний спосіб унормувати вимову.
"Єслі штатскіє умниє люді, то пачему ані строєм нє ходят? Но нічего, ми іх сначала висмєєм, а патом унорміруєм"
> >ЯКІ ВИ ВСІ СМІШНІ, ПРИХИЛЬНИКИ "ЧИСТОТИ МОВИ", МАЙЖЕ НІКОМУ НЕ ПОТРІБНОЇ
>
> От і дійшли до самої суті Ваших виступів. Чи не вважаєте Ви себе смішним, намагаючись захистити своє право на "нечистоти" в мові, яка "майже нікому не потрібна"?
Гм ... я вас не питаю про свої права :)))
я просто роблю що я хочу.
2002.03.01 | Кувалда
Re: Щось тут не те...
Є одне “але”. Це стосується правописних норм. Ви знаєте, що частина видавництв, часописів не дотримуються совкового правопису. Тут є два підходи: дотримуватися закону і не дотримуватися, зважаючи на його невідповідність мовному розвитку.На сторінці http://serg6p.hypermart.net/kis/pravopys/pozytyv/pravopys.htm подано склади правописних комісій теперішньої і попередниці. Немає зараз в складі жодного представника діаспори, немає провідних мовознавців: О.Пономарева, І.Вихованця, Н.Клименко, І.Ющука та ін. Немає літературознавця А.Погрібного. Зате очолюють Комісію тепер історик І.Курас, філософ В.Кремень. Включений до складу Комісії “мовознавець” П.Толочко (за висловом О.Пономарева, “людина, яка не відрізняє першої і другої відміни, береться судити мовні питання”). Або зайдіть на сайт http://www.nau.kiev.ua:8101/ і прочитайте “в оригіналі” текст Постанови від 19 лютого 2002 р. N 198 і зверніть увагу на “завідуючий кафедрою”, “завідуючий відділом”, замість “завідувач відділу, кафедри” (це навіть за чинним правописом).
Я погоджуюсь з Вами стосовно норм. Але що вважати нормами?
2002.03.01 | Максим
Пономарів vs. Русанівський
Спостерігав теледискусію про новий правопис. Я на боці Пономаріва, але у Русанівського (я взагалі не беру до уваги П.Толочка, який безсоромно вводить людей в оману своєю відомою брошуркою) є зауваження, які неможливо просто відкинути. Повністю перейти на правопис газети "Свобода" нереально. Не тому, що люди протестуватимуть чи "нам ето нє нужно". Тому, що наслідки впровадження радикальних змін можуть бути непередбачувані. (Чи будете Ви особисто вживати слово-покруч співпадає замість збігається, навіть якщо воно потрапить до словника? Не думаю. Мовний смак не дозволить.) Радянський правопис виконував свої функції надто довго, щоб його можна було оголосити "неканонічним". У поколіннь людей вже виробився саме цей мовний смак. Щоб змінити його, доведеться докласти зусиль.Я розмістив на своїй сторінці декілька автентичних текстів:
http://www.litopys.narod.ru/peretz/peretz.htm
http://www.litopys.narod.ru/novela/almanach.htm
http://www.litopys.narod.ru/novela/scott.htm
http://www.litopys.narod.ru/novela/Kolghosp.htm
Думаю, що сучасний читач таки відчуватиме деяку незручність (сподіваюся, що причиною будуть не мої технічні помилки).
Про діаспорний правопис можна взагалі забути. Добре, що його там зберегли, але до материкової України ця традиція вже не має відношення. І мені здається, що ситуація розвиватиметься відповідно до сценарію І.Франка XIX - середини XX ст., коли західні українці перейняли наддніпрянський правопис.
Мовна норма з часів Мелетія Смотрицького фіксується граматиками і нормативними виданнями. Норми сучасного правопису викладені в останньому виданні "Українського правопису" (5-те, здається). Все, що виходить за його межі - це не норма, а лише наша власна творчість. (Яка згодом може стати нормою, чому ні.)
2002.03.02 | Кувалда
Re: Пономарів vs. Русанівський
Шановний Максиме!Я не знаю, яким правописом користується газета “Свобода”. ”Співпадає” вживають практично й всі тутешні часописи. Мова не про мовні покручі: суржик (наприклад, скамєйка), калька (наприклад, протиріччя), невдалі запозичення (наприклад, ноу хау). Мова про "підвалини". Для того щоб викинути з мови, скажімо, слово “діючий” не треба ніяких реформ, треба просто знати, що українській не властиві активні дієприкметники, тому це слово – принаймні кострубате. І українською буде залежно від контексту: чинний (закон, правопис), теперішній (президент) або просто президент (без прикметника), дійова (особа) тощо. (І швидше тоді усвідомиться що словосполучення “діюча армія” звучить маразматично). І вже пора б нарешті про активні дієприкметники і їхнє “місце” в українській мові в правописі записати, а не тільки розказувати студентам, як про нехарактерні для мови. Мало того, треба взяти собі за правило – творити українські слова, а не бездумно запозичувати (якщо й вживаємо на позначення когось “куратор”, то не треба творити ідіотизм “курирувати” чи “курувати”, можна обійтися “опікуватися”). Було б дуже непогано, щоб всі мовні запозичення проходили через затвердження Інститутом української мови НАНУ (або краще створити центр, який би об'єднав мовних експертів, і висловлював "присуди" запозиченням).
Мова про логіку в правописних нормах. Вона має бути. Якщо ми пишемо “лавр”, “Лаврін”, то маємо писати “лавреат”, бо корінь один. Якщо ми пишемо “фавн”, але “фауна” – то це маразм. Якщо ми пишемо “Іспанія”, але “еспаньйолка” – то це теж маразм. І таких мовних “маразмів” в нашій мові багато. Тому дотримуватися чинного правопису, множачи такий маразм, не хочеться. І мені подобається, що журнали “Сучасність” і “Всесвіт” ідуть за нормами здорового глузду, а не потурають звичкам, набутим в результаті вивчення совкового правопису. Крім того, вони створюють відповідне мовне середовище і чинять відповідний тиск. Тому перехід до оновлених норм для багатьох врешті стане майже непомітним. А шанувальниками мови він тільки вітатиметься. О.Пономарів (безумовно, один з кращих українських мовознавців) вказує в своїх книгах на суперечності і пропонує їх долати. Хоча й він дотримується думки, що чинного правопису треба дотримуватися, бо це закон, але водночас є серед перших прихильників змін.
Про смак. Треба, щоб у людей вироблявся хороший смак. До речі, ще недавно дуже поширеним було слово “вуз”, але ж вже в Законі України “Про вищу освіту”, воно, слава Богу, не вживається зовсім. Поки що замінили “вищим навчальним закладом”, сподіваюся, ще трохи і почнуть вживати питоме українське слово “виш” (вища школа). Не пройде і сто років, як допетрають і укладачі більшості сучасних словників.
Стосовно діаспори і її правопису. Назовіть мені хоч одного “материкового” українського мовознавця, який би дорівнявся “діаспорному” Ю.Шевельову.
Стосовно “Все, що виходить за його межі - це не норма, а лише наша власна творчість". Але ж, Максиме, за чинним правописом треба писати "на боці Пономарева", а не "Пономаріва". І таке чергування голосних, якщо не помиляюся, характерна риса української. Тому тут я за дотримання норм.
З повагою.
2002.03.02 | Максим
Іншими словами
Ви сказали майже те саме, до чого я веду, але з надмірною ідеалізацією швидкої можливості впливати на мовні зміни. Візьмемо утворення співпадає. Його не знайдете в радянських словниках. Проте його вживають і воно дедалі частіше потрапляє до друкованих видань. Є ймовірність, що згодом воно стане нормативним. Хоч як це подобається мені, Вам, чи найтитулованішому мовознавцеві. Те саме з чергуванням голосних. Замість Пономаріва, звісно, треба за чинним правописом писати Пономарева. Але в мене не завжди виходить, бо саме це правило не знаходить відгуку зсередини. Правило доводиться сприймати розумом, я розумію, що пишу невірно, і не збираюся тиснути на норму задля її зміни лише на підставі свого внутрішнього слуху, а намагаюся вчасно згадати це правило.>Про смак. Треба, щоб у людей вироблявся хороший смак.
Треба, щоб у кожної людини було повноцінне триразове харчування. :) Пробачте незлу іронію. Буде страшно, якщо держава знову візьметься за формування смаків. Мені здається, що саме це викликає бурхливий протест у Романа ShaRP®’а, хоча і розквітає у нього запереченням будь-якої норми. Ви згадали відомі журнали. Саме вони і формують смак - це природний процес, хоча і дуже повільний.
Згадувати Шевельова всує не варто. Його наукові рекомендації щодо правопису не можуть конкурувати з традицією, що вона неперервна з радянського часу. І зміни відбуватимуться саме так як Ви сказали. Провідні мас-медіа дотримуватимутся норми, а іноді робитимуть незначні відступи задля збереження "підвалин", і це готуватиме ґрунт для зміни самих норм.
Стосовно уніфікації (умовно, проблема звуку θ, хоча це стосується і au тощо). Це досить фальшиве твердження, про слова, які етимологічно походять з одного джерела і лише тому мають передаватися однотипно. “Іспанія”, але “еспаньйолка”; "математика", але "ефір" - Чому ні? Якщо слова запозичувалися за різних обставин і часів, це зовсім не маразм, а природний [або неприродний, але] розвиток. Згадайте Огієнка: "Наша літературна традиція по пам’ятках розпочинається з XI віку, - і в цих старих наших пам’ятках переховується і певна відповідь, в якій саме формі вживати нам чужих слів... Скажімо, коли ми споконвіку писали Амвросій, Ірина, ефір, то яка ж рація міняти ці споконвічні свої форми на латино-польські Амбросій, Ірена, етер?" (1927) Або Шевельов, аналізуючи невдачу Харківського правопису: "Накидати невластиву вимову та ще й не всім, а тільки деяким чужим словам, означало вдатися до нечуваного досі мовного експерименту."(1987) (Буває і так, скажімо, коли словник Грінченка фіксує катедра, а воно потім "перетворюється" на кафедру.)
З приводу таких "маразмів" комплексувати не варто. Лише штучна мова може бути ідеальною етимологічно. Жива несе в собі свою історію. Навіть радянські часи назавжди залишаться в мові; сліди можна буде виявити і через століття. Це стосується і нашого часу.
Ще словник 1948 року подає першим значенням "виш", але вже наявне російське "вуз". Я не можу відтворити процес. Можливо, словники лише фіксують зміну, яка вже відбулася під натиском російськомовниго викладання у закладах освіти, а може слово виявилося немилозвучним для двомовних освітян. Російщення не обов’язково відбувалося через словник.
Курирувати - це неможливе слово, бо німецький суфікс -ир-, який потрапив до російської за петровських часів, поки ще не увійшов до українського вжитку. Не скажу нічого поганого про слово курувати. Куратор солідніше за опікуна.
2002.03.03 | Кувалда
Re: Іншими словами
Максим писав:> Ви сказали майже те саме, до чого я веду, але з надмірною ідеалізацією швидкої можливості впливати на мовні зміни. Візьмемо утворення співпадає. Його не знайдете в радянських словниках. Проте його вживають і воно дедалі частіше потрапляє до друкованих видань. Є ймовірність, що згодом воно стане нормативним. Хоч як це подобається мені, Вам, чи найтитулованішому мовознавцеві. Те саме з чергуванням голосних. Замість Пономаріва, звісно, треба за чинним правописом писати Пономарева. Але в мене не завжди виходить, бо саме це правило не знаходить відгуку зсередини. Правило доводиться сприймати розумом, я розумію, що пишу невірно, і не збираюся тиснути на норму задля її зміни лише на підставі свого внутрішнього слуху, а намагаюся вчасно згадати це правило.
Стосовно “співпадає”, то, як на мене, досить розглянути, що це слово означає. А нічого іншого, мені здається, крім разом (чи взаємо) падає, воно й не означає. Головне залучати логіку і кальок поменшає. (Чесно кажучи, для мене таємниця, як росіяни “вивели” “совпадать”).
Стосовно чергування. Тут якраз логіка є: ковалЕва, ПетрОва, МиколОва (жінка) тощо. Якщо не помиляюся, моду на нечергування голосних “запустили” “знавці” у ВР України і в російськомовній пресі (пам’ятаєте "ЧорновІла", хоч і поправляв їх Вячеслав Максимович). Хоча, можливо, таку традицію запровадив і безграмотний патріот, щоб, не дай Боже, не сплутали ІванОва (називний – ІванІв) з ІванОвим (називний – ІванОв).
> Буде страшно, якщо держава знову візьметься за формування смаків. Мені здається, що саме це викликає бурхливий протест у Романа ShaRP®’а, хоча і розквітає у нього запереченням будь-якої норми. Ви згадали відомі журнали. Саме вони і формують смак - це природний процес, хоча і дуже повільний.
Стосовно держави. Я противник “державного” формування смаку. Але деякі функції, як от: створити комісію з провідних мовознавців, дати гроші на дослідження тощо держава мусила б (якщо вона, звісно, українська). І найголовніше – не втручатися в процес вироблення рекомендацій.
> Стосовно уніфікації (умовно, проблема звуку θ, хоча це стосується і au тощо). Це досить фальшиве твердження, про слова, які етимологічно походять з одного джерела і лише тому мають передаватися однотипно. “Іспанія”, але “еспаньйолка”; "математика", але "ефір" - Чому ні? Якщо слова запозичувалися за різних обставин і часів, це зовсім не маразм, а природний [або неприродний, але] розвиток. Згадайте Огієнка: "Наша літературна традиція по пам’ятках розпочинається з XI віку, - і в цих старих наших пам’ятках переховується і певна відповідь, в якій саме формі вживати нам чужих слів... Скажімо, коли ми споконвіку писали Амвросій, Ірина, ефір, то яка ж рація міняти ці споконвічні свої форми на латино-польські Амбросій, Ірена, етер?" (1927)
Коли це стосується слів не надто вживаних, то це твердження розумне. Навіть якщо колись хтось перекрутив слово, то в багатьох випадках це можна безболісно виправити зараз. І це спростить вивчення і розуміння мови.
Поважаю І.Огієнка. Але, Максиме, я ставлюся дуже спокійно до його досягнень правописних. Правопис – це справа колективна. Не скажу про “споконвічний” “ефір”, але у того ж Грінченка нема “Амвросія” (є “Амрос”), зате є слово “амбросити” (святкувати день святого). Нема “Ірини”, є саме “Ірена” (і в українській інтерпретації – Ярина, Орина). Буква “ф” вже прижилася. Але це не означає, що має займати місце питомого “т”. Чи Ви думаєте, що Агатангел (який Кримський), Тадейович (Рильський), Тодось (Осьмачка), Борис Тен (не взяв же псевдонім “Борис Фен”) та ін. цього не усвідомлювали. Назовіть мені відомих мовознавців, які на боці Огієнка. До речі, на такий же арґумент Огієнка посилається в своїй “праці” Толочко. Це найвдаліший (хоч і невдалий з боку Огієнка) приклад з безпосердньо мовних закидів “всесвітньо відомого вченого”. Його ж власна арґументація – на рівні анекдоту (стор. 10 “Що або хто загроджує українській мові?).
Погодьтеся, коли росіяни кажуть “Фома Аквинский” але “томизм” (на позначення його доктрини), то це їхня справа. Вони можуть і Гаврилом називать. У них свої мовні приписи. Нам же треба писати “Тома” і “томізм” (як багато хто це робив завжди, або вже робить). І логіка буде на нашому боці. І жодних норм при цьому не порушуємо. Ми тільки виправляємо накинуте нам “мовознавцями”.
> Або Шевельов, аналізуючи невдачу Харківського правопису: "Накидати невластиву вимову та ще й не всім, а тільки деяким чужим словам, означало вдатися до нечуваного досі мовного експерименту."(1987) (Буває і так, скажімо, коли словник Грінченка фіксує катедра, а воно потім "перетворюється" на кафедру.)
Стосовно Грінченка. Немає під рукою, тому, можливо, помиляюся, але ні “катедри”, ні “кафедри” в словнику не пригадую. Зате немало читав про процес “перетворення”. Стосовно цитування Шевельова, то хотів би прочитати повністю вислів (абзац, працю).
> З приводу таких "маразмів" комплексувати не варто. Лише штучна мова може бути ідеальною етимологічно. Жива несе в собі свою історію. Навіть радянські часи назавжди залишаться в мові; сліди можна буде виявити і через століття. Це стосується і нашого часу.
>
Я не комплексую. Але одна справа, коли з “Hauptmann” отримали “гетьмана”. Тут не зразу й дошукаєшся походження. (Тут цікаво було б знати як німецькою пишеться “гетьман”. Невже “Hauptmann”?) Інша ж річ, коли походження просто впадає в око (без мікроскопа і будь-яких досліджень). І чи потрібно місто називати Париж, зате команду футбольну “Парі-Сен-Жермен”), чи “Рим” і “Рома”? Може все-таки варто трішки логіку застосовувати. Я не говорю, про слова, чий правопис, не викликає заперечень і таких 90% відсотків, скажімо. Мова про ті, стосовно яких ламаються списи. Якщо хоч у третини (освічених) є несприйняття “вузу”, “кафедри”, то треба розбирати прискіпливо походження слова, доречність і вписувати його в канони української мови або викидати (з зауваженнями чи примітками, що на якомусь етапі вживалося й таке слово).
> Курирувати - це неможливе слово, бо німецький суфікс -ир-, який потрапив до російської за петровських часів, поки ще не увійшов до українського вжитку. Не скажу нічого поганого про слово курувати. Куратор солідніше за опікуна.
Стосовно “курирувати” Воно то неможливе, але ж вживають. Пошукайте в інтернеті. Неодмінно “втішитеся”. Стосовно ж “курувати”. Який тут корінь?
Крім того, змушений засмутити Вас. Суфікс –ир вже давно вживається. Під гаслом “для усунення небажаних ононімів”: буксирувати – буксувати, парирувати – парувати, репетирувати – репетувати тощо. І, як на мене, добряче ріже слух. Не працюючи над українськими відповідниками, ми калічимо мову. Принаймні, можна було б “запихати” іншомовні слова в українські рамки. А на початковому етапі, за відсутності відповідника, писати “тягти на буксирі” тощо. Довше – зате правильно. Крім того, з одного боку, спрощується правопис, з іншого, починають мізки працювати над тим, як зробити вдалу заміну. А без “парирувати” можна спокійно обійтися - “відбити”. Чи простіше для таких “запозичень” робити винятки в правописі?
Максиме, для мене “солідність” куратора сумнівна.
З повагою.
2002.03.03 | Максим
Re: Іншими словами
> До речі, на такий же арґумент Огієнка посилається в своїй “праці” Толочко. Давайте не будемо про цього "авторитета". Таким як він потрібно лише перетворити проблему на патологію. Нам з Вами важливіше знайти можливі способи її вирішення. Я не переймаюся арґументацією Толочка, навіть і не згадував про його маячню. Проте Огієнко має слушність. Можливо не у виборі прикладів (хоча я впевнений, що він свідомо взяв проблемні), але у погляді на усталені словотворення крізь призму писемної традиції, що вона сягає князівської доби. Ідея іноді згадувати про майже тисячолітню писемність заслуговує на особливу увагу. > У них [росіян] свої мовні приписи. Нам же треба писати “Тома” і “томізм” (як багато хто це робив завжди, або вже робить). І логіка буде на нашому боці. І жодних норм при цьому не порушуємо. Ми тільки виправляємо накинуте нам “мовознавцями”. Повністю погоджуюсь, що нам до російської норми немає діла. І приклади Ви вибралі досить вдало. Жодна людина при здоровому глузді не протестуватиме проти передачі імені латинського автора за латинським зразком. А якщо взяти з грецької? Як приклад наведу арифметика (’αριθμητικός). (Тільки не кажіть, що і цей приклад використав "всесвітньо відомий", бо я тоді застрелюся.) > Я не комплексую. Я про себе. Хоча приклади, які Ви навели не дуже вдалі. Якщо йдеться про назву команди, то природно передавати її звуковим чином. Якщо про країну (місто), то краще вживати традиційну назву. Теж є своя логіка. > Стосовно “курирувати” Воно то неможливе, але ж вживають. Пошукайте в інтернеті. Неодмінно “втішитеся”. Стосовно ж “курувати”. Який тут корінь? Справді, доводиться таки вживати курирувати. Знайшов щойно у словнику. Походить від німецького kurieren. Буксирувати, відноситься до буксир, а не до буксувати, корінь буксир, а не букс. Парирувати від німецького, тому тут природно вживати їхню форму незмінною. Парувати, це до кролів, а не до фехтувальників. Репетирувати походить від німецького аналогу repetieren (повторювати), а не від репетиція, репетир. Ці слова не мають окремого суфіксу -ир-. > для мене “солідність” куратора сумнівна. Ви не були знайомі з моїм куратором. Справжній був опікун. :)2002.03.04 | Кувалда
Re: Іншими словами
> Жодна людина при здоровому глузді не протестуватиме проти передачі імені латинського автора за латинським зразком. А якщо взяти з грецької? Як приклад наведу арифметика (’αριθμητικός). Я, на жаль, не знавець грецької. Тому наведіть для прикладу “аритмію” (гр.). Порівняємо написання з ’αριθμητικός. Якщо там буде всередині θ, то “аритметика” логічніше. А загалом добре з цього приводу написав В.Німчук. http://serg6p.hypermart.net/kis/pravopys/10.html, http://serg6p.hypermart.net/kis/pravopys/11.html, До речі, у Грінченка (про що Ви згадували) є катедра. Пишеться грецькою через θ. > > Залишилося, Максиме, прокоментувати: “Не знати, чи такий експеримент вдався б у незалежній державі; з певністю можна твердити, що при двомовній інтелігенції і невисокому рівні освіти серед решти суспільних прошарків, коли частина мовців щойно проходила українізацію, - шанси на його успіх були невеликі. Іншими словами, не було соціяльно-політичних передумов, конечних для вдалого завершення експерименту. Правопис 1928-1929 рр., дарма що старанно опрацьований видатними мовознавцями, був нереальний, приречений на невдачу." І звернути увагу, на те, якого правопису дотримується шановний мовознавець. Я противник “ляльолюкання”. І сьогодні до цього ніхто не повертається. Хоча, можливо, пан Адвокат наведе арґументи на користь такої норми. Я не прихильник написання –ія, -ію в запозичених словах, де в ориґіналі ia, iu. Особливо, якщо під це підводити основу, що українській не властиве набігання двох голосних, тому треба обов’язково “встромити” йотовану. У нас стільки таких набігань, що таке зауваження – смішне. Хоча за швидкої вимови, не розрізниш “соціяльний” від “соціального”. Але я за йотування там, де воно логічне: матеріяльний, бо матерія, колоніяльний, бо колонія тощо. Зате діаспора, радіус, соціалізм (хоча можна залишати чи запровадити як правило – йотувати при вимовлянні). Харківський правопис 1928 р. куди кращий за чинний. Бо логічніший, крім того, більшою мірою дотримується питомої української мови. Хоча у ньому вистачає й недоліків. > Хоча приклади, які Ви навели не дуже вдалі. Якщо йдеться про назву команди, то природно передавати її звуковим чином. Якщо про країну (місто), то краще вживати традиційну назву. Теж є своя логіка. > Вона може і є. Але квантова. Це коли еспанське “Mexico” передавати “Мехико” (столиця), Мексика (країна). Колись так не думали. Ото так і з містами та клубами. > Справді, доводиться таки вживати курирувати. Знайшов щойно у словнику. Походить від німецького kurieren. > Буксирувати, відноситься до буксир, а не до буксувати, корінь буксир, а не букс. Парирувати від німецького, тому тут природно вживати їхню форму незмінною. Парувати, це до кролів, а не до фехтувальників. Репетирувати походить від німецького аналогу repetieren (повторювати), а не від репетиція, репетир. Ці слова не мають окремого суфіксу -ир-. > Ви мене трохи не зрозуміли. Я пропоную не вживати слова з – ирувати взагалі, бо це каліцтво. Їх можна спокійно замінити. Без напружень. З повагою2002.03.04 | Максим
Re: Іншими словами
Я натякав саме на цей збіг. Хоча в грецькій мові обидва слова мають однаковий звук th, аритмію (αρυθμια, arhythmia) просто неможливо сплутати з арифметикою (’αριθμητική, arithmētikē). А от в українській аритметика завдаватиме клопоту шкільним лікарям і батькам учнів. :) В даному випадку слідувати за логікою грецької мови не варто, тому що для нас це буде логікою створення штучної української мови, підігнаної під ідеал. Я не прихильник ідеальної мови, бо такою може бути лише мертва мова. Жива завжди матиме простір для розвитку і потрібно дуже обережно змінювати усталені форми.>...можна спокійно замінити. Без напружень.
Тоді зникає можливість маневрування. Мені завжди здавалося, що варто збільшувати синонімічні послідовності, це лише збагачує мову.
2002.03.05 | Кувалда
Re: Іншими словами
> Хоча в грецькій мові обидва слова мають однаковий звук th, аритмію (αρυθμια, arhythmia) просто неможливо сплутати з арифметикою (’αριθμητική, arithmētikē). А от в українській аритметика завдаватиме клопоту шкільним лікарям і батькам учнів. :) В даному випадку слідувати за логікою грецької мови не варто, тому що для нас це буде логікою створення штучної української мови, підігнаної під ідеал. Я не прихильник ідеальної мови, бо такою може бути лише мертва мова. Жива завжди матиме простір для розвитку і потрібно дуже обережно змінювати усталені форми.Максиме, ще у Голоскевича це була аритметика. Тому штучність тут швидше в “арифметиці” (бо так російською, тому й “зливачі” мов попрацювали над зближенням з “правильним” варіантом). Якщо ідеалом є усунення суперечностей, нелогічностей, абсурдностей тощо, то до нього слід, як на мене, прагнути. І на перших порах дозволити в правописі написання обох варіантів.
> >...можна спокійно замінити. Без напружень.
>
> Тоді зникає можливість маневрування. Мені завжди здавалося, що варто збільшувати синонімічні послідовності, це лише збагачує мову.
Зникає не так можливість маневрування, як стимулюється творчий процес знаходження свого відповідника. Порівняйте "презерватив" і "нацюцюрник". Влучно і дотепно.
Раніше ми розглядали “співпадати” (з синонімічного ряду слова “збігатися”). Ну і як? Так давайте з кожної мови наберемо кожному українському слову відповідників. О буде синонімічний ряд! Всім носа втремо. А те, що “варто збільшувати синонімічні послідовності, це лише збагачує мову” – жодних заперечень. Тільки з розумом, бо так можемо "дойти до ручки" - говоритимемо -и(і)змами з невеликими вкрапленнями українізмів.
2002.03.06 | Максим
Re: Іншими словами
>Так давайте з кожної мови наберемо кожному українському слову відповідників. О буде синонімічний ряд!Сама по собі ідея не настільки дика. Проте для її реалізації існують об’єктивні перешкоди. І, мені здається, що саме ці перешкоди запобігатимуть і поверненню (воскресінню) старих форм.
Ми розглядали лише приголосні у запозичених словах. Все вірно, більшість слів буде зрозумілою, навіть якщо викинути всі голосні. А якщо згадати? Візьму за приклад пару аристократ-Арістотель. В грецькій мові голосні однакові - арісто. Чи потрібна і тут уніфікація за логікою першої мови?
2002.03.06 | Кувалда
Re: Іншими словами
> Ми розглядали лише приголосні у запозичених словах. Все вірно, більшість слів буде зрозумілою, навіть якщо викинути всі голосні. А якщо згадати? Візьму за приклад пару аристократ-Арістотель. В грецькій мові голосні однакові - арісто. Чи потрібна і тут уніфікація за логікою першої мови?За чинним правописом "дизель" але "Дізель". За проєктом нового - "дизель" і "Дизель", "аристократ" і "Аристотель".
2002.03.07 | Максим
Re: Іншими словами
Ми підійшли до самої суті. Правило дев’ятки, за яким утворили аристократа не має жодного відношення до грецької мови. Це закон української. Арістотель та Дізель - це данина вимозі передавити імена і власні назви якомога ближче до ориґінальної мови. Отже, конфліктують дві логіки. Перша, за якою катедру маємо писати за грецьким ориґіналом. Друга, передавати звуки за українським правилом. Нагадаю ще про Парі-Париж, коли передається сучасна назва команди, використовується "логіка Арістотеля", коли передається назва міста, використовується вже "логіка української", тобто назва, яка склалася в мові історично.2002.03.09 | Кувалда
Re: Іншими словами
> Ми підійшли до самої суті. Правило дев’ятки, за яким утворили аристократа не має жодного відношення до грецької мови. Це закон української. Арістотель та Дізель - це данина вимозі передавити імена і власні назви якомога ближче до ориґінальної мови. Отже, конфліктують дві логіки. Перша, за якою катедру маємо писати за грецьким ориґіналом. Друга, передавати звуки за українським правилом. Нагадаю ще про Парі-Париж, коли передається сучасна назва команди, використовується "логіка Арістотеля", коли передається назва міста, використовується вже "логіка української", тобто назва, яка склалася в мові історично.Нема тут двох логік. Тут поєднується намагання передавати наближено до ориґіналу з необхідністю дотримуватися законів української. На першому місці – норми української, на другому – наближеність. Ми грецькі звуки можемо інтерпретувати якими завгодно відповідниками. Треба тут бути лише ПОСЛІДОВНИМИ.
Правило дев’ятки одна з норм, які тримають ПОСЛІДОВНІСТЬ в певних рамках (врешті, у нас може не бути букв, щоб навіть приблизно відбити якийсь звук тощо). Не більше. Інша річ, що це правило не досконале. В.Німчук ( http://serg6p.hypermart.net/kis/pravopys/pozytyv/shevel.html ) : “Введення правила “дев’ятки” у сферу власних назв спростить наш правопис, але віддалить вимову голосного від вимови (і написання) в мові-джерелі запозичення. Щоправда вимова твердого приголосного перед и наблизила б нашу вимову до більшості чужих мов, звідки взято онім. Доцільно було б ще раз продискутувати про межі дії правила “дев’ятки”.
Це наше правило. І тому при передачі іншомовних слів воно головніше за “наближеність до мови ориґіналу”. А Парі-Париж – це приклад нашої НЕПОСЛІДОВНОСТІ. Треба або в обох випадках Париж (історично склалося) або в обох - Парі (наближено до ориґіналу).
2002.03.09 | Максим
Re: Іншими словами
Кувалдо, ми вже послідовні, коли передаємо власні назви за правилом дев’ятки, але транслітеруємо ті самі назви не зважаючи на нього. Це і є логіка назв "Париж-Парі". З власними іменами виникають нові проблеми, які взагалі неможливо розв’язати за допомогою уніфікації.2002.03.02 | Рoман ShaRP
Отож, отож ! Що вважати нормами?
І кого та за що вважати провідними мовознавцями?2002.02.26 | pozaporozhets´
Re: Деякі роздуми ...
Romane, ne upodobljujtesja "Titaniku". Shchob zrozumity natjak, radzhu Vam khocha b chas vid chasu robyty Vashe dozvillja bil´sh zmistovnym, skazhimo cherez chytannja tvoriv Tarasa Shevchenka. Pochnit´spochatku dlja Vas osobysto. Mozhe pryjde nasnaha prochytaty vholos dlja otochujuchykh. Chy Vy bojitesja, shcho Vas ne zrozumijut´, abo skazhut´ shcho "krysha v Romana jide"? Navit´ jakshcho skazhut´- v dushi pochnut´ Vas povazhaty za ce shche bilshe, nizh za vzhyvannja zabrudnenoji movy.Рoман ShaRP писав(ла):
> Пані, а скільки Ви знаєте впливових політиків, які б думали про українізацію?
>
> Не думаю, що той відсоток набагато більший відсотка таких людей у народі -- а їх і там небагато.
>
> Дівчина поїде до Тернополя, Ви підете додому, політики оберуться до зРад всіх рівнів, а мовна ситуація буде та сама, якщо не гірше. Між собою ті люди говоритимуть так само російською.
>
> І, як Ви самі казали, якщо я не помиляють, не треба рюмсати, бо цей стан природній. "Непатріотичний" у нас нарід. А чим його міняти -- то простіше виїхати в іншу країну.
>
> P.S.> Останнім часом я розмовляю на дикій суміші з укр., рос. та англ./інтернешнл, як-то і написано в моєму досьє. То весело
> І мені здається, що кращим дописом мовного форуму за всі його часи була спільна тілєга від Махно та Майнера.
2002.02.28 | Рoман ShaRP
Але таки не розумію :)
В 99-му році, їдучи на "Таврійські Ігри" я цілком свідомо взяв з собою "Кобзаря". Перечитав декілька творів, переконався, що багато там правди і казав про то всім оточуючим. Проте, як мені здається, то погляд в минуле, а не в майбутнє (привід Великого Сумніву за спиною питає в стилі Леся "А навіщо вам шлях у те, чого у вас нема"? ).От і зараз я відкладаю читання української літератури класичної-в-суспільному-розумінні на той час, коли буду писати мемуари. А ПОПЕРЕДУ в мене, перепрошую, багато цікавішого, і я не розумію, чому читання саме Шевченка а не Хайнлайна, Лема, Форсайта, Крайтона, Кленсі, Баха, Фуко, Крішнамурті, Лосєва, Фейерабенда, Норбекова, Веріщагіна ... та багатьох, багатьох інших має зробити моє дозвілля більш змістовним.
А ще в мене так само попереду подальше документування віртуальності, праця про колективно-свідомі корпоративні організми, та деякі міркування про побудову світу, і до жодної пан Тарас майже непричетний, за винятком фрази "У кожного своя доля і свій шлях широкий"
І поважають мене не за мову, і я радий, що поважають мене не за мову, а за думку.
ДУЖЕ БАГАТО думок, слушних та правдивих думок в цьому світі НЕ МАЮТЬ НАЦІОНАЛЬНОЇ МОВИ, але заслуговують на повагу.
Амінь!
pozaporozhets? писав(ла):
> Romane, ne upodobljujtesja "Titaniku". Shchob zrozumity natjak, radzhu Vam khocha b chas vid chasu robyty Vashe dozvillja bil?sh zmistovnym, skazhimo cherez chytannja tvoriv Tarasa Shevchenka. Pochnit?spochatku dlja Vas osobysto. Mozhe pryjde nasnaha prochytaty vholos dlja otochujuchykh. Chy Vy bojitesja, shcho Vas ne zrozumijut?, abo skazhut? shcho "krysha v Romana jide"? Navit? jakshcho skazhut?- v dushi pochnut? Vas povazhaty za ce shche bilshe, nizh za vzhyvannja zabrudnenoji movy.
2002.02.28 | Адвокат ...
А ви подумайте ще!
Цей форум присв'ячені українській мові. Так сталося... Я абсолютно не проти існування у будь якій з інтернетних форм ресурсу, що є присв'ячений Вашим думкам, Романе. Я не певен, що той ресурс був би мені цікавим, але -- хай буде!А цей форум -- присв'ячений українській мові.
2002.03.04 | Адвокат ...
Хто ж тут лукавий?
Пане Романе!Що Ви мали на увазі, постинґ Пані, чи Вашу відповідь на нього?
2002.03.05 | Рoман ShaRP
Лукавий пан поплутав-2
Перепрошую, прогнав.Просто пан лукавий мені, отето, особисто запропонував, а я особисто відповів, і, оскільки обстоював приблизно ті самі погляди у двох темах поспіль, переплутав теми.
Gooooooooooooooooooooooooooooooooogle,
Ой, Sooooooooooooooooooooooooooooooooooooorry.
2002.03.05 | Адвокат ...
Дякую, що відповіли чесно. ;-) (-)
2002.02.28 | Пані
Не вийде, Романе :)
РоманеЯ вже колись тут писала, що не буду вступати з вами у дискусії на мовні питання років надцять. Якщо Майдан тоді досі існуватиме, то може...
Я не хочу вправлятися на вас у риториці з поваги до вас та через повну безглуздість такої витрати часу.
Тільки розповім щось із своєї юності.
Коли мені було 17 я з усіх напоїв полюбиляла міцні. А то були такі часи, коли то було і поширено, і модно. Зараз молодь пьє набагато менше, з чого я дуже втішаюся. Ну а сухе вино я називала "кисляком" і презирала.
Одного разу батько сказав мені, що то пройде, і з роками я заціную гарне сухе вино і питиму переважно саме його.
Я особливо не сперечалася, але йому не повірила. А відбулося саме так, як він і казав. Щоправда цьому сприяли і зовшіншні чинники. У часи моєї хмільної юності просто не було таких якісних сухих вин у такому асортименті.
Романе, і вас з мовою попустить! Обіцяю :)
2002.03.01 | Рoман ShaRP
Що саме не вийде?
Може, через півмісяця я одружуся і мене попустить не тільки з мовою, а і з Майданом -- але я вважаю, що мене попустило і так.Я розмовляю ТАК, ЯК МЕНІ ПОДОБАЄТЬСЯ. Не зважаючи на дядечок та тітоньок, якими б правильними-академічними чи класичними, чи зразковими, чи ще-там-якими вони не були.
У мене -- вільна мова вільної людини, яку я сам для себе обрав.
Але я стверджую, що й у інших так само Є ВИБІР, СВОБОДА --
у виборі мови, та й дааааалеко не тільки.
Що Ви маєте проти свободи слова
2002.02.27 | Косарик
Чудовий рецепт!
Особливо, коли йдеться про цілком незнайому людину.Однак, коли йдеться про дуже добре знайому людину - тут я тричі подумаю, якою мовою розмовляти. Якщо йдеться про порозуміння між двома, то тут *спільна* мова важливіша.
З погляду особистого досвіду мені цікаво, як це відбувається між родичами. За спільної волі - це не так вже й складно. Ми в своїй сім'ї перейшли на українську кілька років тому, хоча вірші кохання (перед тим) писалися російською.
2002.03.05 | Пані
Re: Чудовий рецепт!
Косарик писав(ла):> Особливо, коли йдеться про цілком незнайому людину.
>
> Однак, коли йдеться про дуже добре знайому людину - тут я тричі подумаю, якою мовою розмовляти. Якщо йдеться про порозуміння між двома, то тут *спільна* мова важливіша.
Погоджуюся.
> З погляду особистого досвіду мені цікаво, як це відбувається між родичами. За спільної волі - це не так вже й складно.
За відсутності спільної волі виграє сильніший. І не тільки в мовному питанні ;)
2002.03.05 | Кувалда
Re: Чудовий рецепт!
Пані писав(ла):> Косарик писав(ла):
> > Особливо, коли йдеться про цілком незнайому людину.
> >
> > Однак, коли йдеться про дуже добре знайому людину - тут я тричі подумаю, якою мовою розмовляти. Якщо йдеться про порозуміння між двома, то тут *спільна* мова важливіша.
>
> Погоджуюся.
>
Зокрема тому і панує російська мова. Бо ми ж можемо двома мовами, то нащо “ґвалтувати” тих “добре знайомих”, які можуть тільки однією, або, якщо їм так краще, або ми так вже звикли за роки знайомства тощо. А “одномовним” не спадає на думку учитися другій, бо “без потреби” – їх “зрозуміють” або за звичкою перейдуть на російську.
Я говорю тільки українською, зокрема, з усіма російськомовними друзями. Якось не помітив, щоб мене не розуміли, чи напрягалися. А от те, що частина перейшла на українську, чого раніше не було – то це правда.
Є така штука – мовний тиск. І українці, які хочуть розмовляти українською (і хочуть, щоб їхні діти розмовляли без “напрягов”), мають його створювати всюди. А не тільки піддаватися тиску російськомовного середовища. Винятки з цього мають бути винятками.
Цікава інформація з соціологічного дослідження серед київських студентів (“Мовна ситуація Києва: день сьогоднішній і прийдешній”). На запитання, якою мовою вони спілкуються у неформальних ситуаціях отримано, зокрема, такі відповіді: звичайно говорять у присутності російськомовних людей українською – 5,7%, російською – 82,2%, укр. і рос. – 12,1%; за відсутності російськомовних людей говорять звичайно українською – 67,9%, російською – 17,7, укр. і рос. - 14,4%. “83,2% опитаних українців при звертанні до них українською відповідають також українською. Водночас при звертанні російською абсолютна більшість українською молоді (90,6%) переходить на російську мову спілкування. Росіян же характеризує СТАБІЛЬНА (виділення – моє) одномовність. Вони відповідають російською і тоді, коли до них звертаються по-російськи, і тоді, коли звертаються по-українськи (відповідно 98,2 і 95,3%)”. Без коментарів.
2002.03.07 | Пані
Re: Чудовий рецепт!
Кувалда писав(ла):> Пані писав(ла):
> > Косарик писав(ла):
> > > Особливо, коли йдеться про цілком незнайому людину.
> > >
> > > Однак, коли йдеться про дуже добре знайому людину - тут я тричі подумаю, якою мовою розмовляти. Якщо йдеться про порозуміння між двома, то тут *спільна* мова важливіша.
> >
> > Погоджуюся.
> >
> Зокрема тому і панує російська мова. Бо ми ж можемо двома мовами, то нащо “ґвалтувати” тих “добре знайомих”, які можуть тільки однією, або, якщо їм так краще, або ми так вже звикли за роки знайомства
У більшості випадків мої "тричідумання" закінчуються українською все одно. Але є випадки, де слово "гвалтування" дуже доречне. Якщо колись буде час та натхнення, то я один такий детально опишу.
> Цікава інформація з соціологічного дослідження серед київських студентів (“Мовна ситуація Києва: день сьогоднішній і прийдешній”). На запитання, якою мовою вони спілкуються у неформальних ситуаціях отримано, зокрема, такі відповіді: звичайно говорять у присутності російськомовних людей українською – 5,7%, російською – 82,2%, укр. і рос. – 12,1%; за відсутності російськомовних людей говорять звичайно українською – 67,9%, російською – 17,7, укр. і рос. - 14,4%. “83,2% опитаних українців при звертанні до них українською відповідають також українською. Водночас при звертанні російською абсолютна більшість українською молоді (90,6%) переходить на російську мову спілкування. Росіян же характеризує СТАБІЛЬНА (виділення – моє) одномовність. Вони відповідають російською і тоді, коли до них звертаються по-російськи, і тоді, коли звертаються по-українськи (відповідно 98,2 і 95,3%)”. Без коментарів.
Така ж диманіка буде і в Харкові. Може тільки цифри гулятимуть туди-сюди.
2002.03.09 | Косарик
Скажи мені, хто твій друг... ;)
Все правильно пан Кувалда написав.Серед моїх друзів немає україноненависників, або таких, хто вважає що розмовляти українською є приниженням - бо я б мабуть не зміг вважати таку людину другом.
З іншого боку все рівно є різниця у ступеня володінням мовою. Дехто знає українську краще, дехто гірше - хоча принципово ніхто не заперечує.
Тому я й кажу, що є ситуації, коли порозуміння важливіше за створення мовного тиску - на власних друзів. (Тиснути на друзів взагалі не завжди добре).
Мовний тиск у ситуаціях, коли відносини не мають попередньої історії є цілком виправданим - хоча б на тій підставі, що володіти кількома мовами краще, ніж лише однією. Хтось із класиків писав, що ти є людиною стільки разів, скільки мов ти знаєш.
Без сумніву, є такий фактор, як лінь і небажання відстоювати свої права - і не лише в мовному питанні.
2002.02.27 | Заправдівець №13
Єднаймося брати та сестри!
Приєднуюсь і закликаю усіх небайдужих українців розмовляти у російскомовному середовищі українською мовою,як роблю і сам.