Одне означення.
02/26/2002 | Рoман ShaRP
Днями робив пост на тему що таке українська культура.
Прийшло на думку от таке:
ЩО Ж ВОНО ТАКЕ -- Українська культура? Всьо дуже просто:
1)То, що ти вважаєш українською культурою -- то твоя українська культура
2)То, що я вважаю українською культурою -- то моя українська культура
3)То, що Вася Тапкін вважає українською культурою -- то українська культура Васі Тапкіна
4) То що і ти і я вважаємо українською культурою -- то моя з тобою, наша українська культура.
5) Якщо я вважаю щось українською культурою, а ти не вважаєш -- нічого страшного, і необов*язково бити посуд та кричати. Ми можемо просто не говорити про то, де ми розходимося.
6) Якщо і ти і я вважаю щось українською культурою, а Вася(і) Тапкін(и) не вважає(ють) -- тож нічого страшного, бо ми між собою говоримо про НАШУ українську культуру. А якщо Вася Тапкін чи хтось ще буде до нас лізти та намагатися нав*язати нам свою українську культуру, то нема гарантій, що ми не пошлем його на ...
7) Мені так здається, що не можна визнавати за українську культуру то, у чому нема нічого ані українського, ані культурного, але то мені так здається :)))) , а тобі може здаватися інакше.
8) Гадаю, я з кимось домовлюся про то, що є НАША (з ким домовлюся) українська культура, і буду з ним чи з нею про то говорити.
9) а з ким не домовлюся -- то не буду.
10) то не так важливо, що я написав, то не так важливо, що то я написав, то всьо й так розуміють багато людей ... але може явне написання того принаймні припинить якось суперечки про поняття української культури.
Чи не здається вам, що стосовно мови така позиція також може бути справедлива?
Прийшло на думку от таке:
ЩО Ж ВОНО ТАКЕ -- Українська культура? Всьо дуже просто:
1)То, що ти вважаєш українською культурою -- то твоя українська культура
2)То, що я вважаю українською культурою -- то моя українська культура
3)То, що Вася Тапкін вважає українською культурою -- то українська культура Васі Тапкіна
4) То що і ти і я вважаємо українською культурою -- то моя з тобою, наша українська культура.
5) Якщо я вважаю щось українською культурою, а ти не вважаєш -- нічого страшного, і необов*язково бити посуд та кричати. Ми можемо просто не говорити про то, де ми розходимося.
6) Якщо і ти і я вважаю щось українською культурою, а Вася(і) Тапкін(и) не вважає(ють) -- тож нічого страшного, бо ми між собою говоримо про НАШУ українську культуру. А якщо Вася Тапкін чи хтось ще буде до нас лізти та намагатися нав*язати нам свою українську культуру, то нема гарантій, що ми не пошлем його на ...
7) Мені так здається, що не можна визнавати за українську культуру то, у чому нема нічого ані українського, ані культурного, але то мені так здається :)))) , а тобі може здаватися інакше.
8) Гадаю, я з кимось домовлюся про то, що є НАША (з ким домовлюся) українська культура, і буду з ним чи з нею про то говорити.
9) а з ким не домовлюся -- то не буду.
10) то не так важливо, що я написав, то не так важливо, що то я написав, то всьо й так розуміють багато людей ... але може явне написання того принаймні припинить якось суперечки про поняття української культури.
Чи не здається вам, що стосовно мови така позиція також може бути справедлива?
Відповіді
2002.02.27 | pozaporozhets´
Re: Одне означення.
Ce Vy Romane tak mirkujete, jak v dytynstvi mirkuvalos´: moji shtanci - to moji shtanci, joho shtanci - to jiji shtanci...Mozhe vzhe nastala pora nam usim povyrostaty z dytjachykh shtanciv i takykh zhe ujav pro kul´turu? Vy jak hadajete, Romane? Kul´tura - to je nacional´na oznaka, na vidminu vid shtanciv, chy ne tak?
2002.02.28 | Рoман ShaRP
А до чого тут штани?
Я дав НОРМАЛЬНЕ індивідуальне означення культури -- до чого тут штанціПовторююся, означення ІНДИВІДУАЛЬНЕ, воно так зроблене. Там, де кількість переростає у якість, -- ласкаво просимо, якщо хтось і буде протестувати проти того, що Шевченко чи Леся Українка -- українська культура, той писк, заскорше всього буде не сильно гучним.
Але рухаючись по кривій нормального розподілу параметру "визнання", чому ми повинні казати, що саме з цьої кількості-масовості починається "справжня культура", а от менше -- ніяк? А для когось -- інакше.
Індивідуальне означення ЖИВЕ, себто й так кожен для себе має в голові свою мову та свою культуру. Означення дозволяє не сперечатися про належність "кожного окремого", бо ці баталії про "що входить, а що не входить ДІСТАЛИ".
Незалежно від їх результату в голові в кожного залишається СВОЄ означення української мови та культури
Про що я , власне, й пишу.
2002.02.27 | ВААСЯ ПУПКІН
Re: Одне означення ? - три запитання
1) Якщо негр із Намібії напише вірш українською мовою - чи це буде частиною української культури ??2) якщо українець із Бердичева напише якогось вірша англійською мовою - чи це буде частиною української культури ??
3) якщо москаль із падмасковья напише щось кацапською мовою - чи це буде частиною української культури ??
2002.02.27 | Рoман ShaRP
Не до мене :)))))
ВААСЯ, прохання уважно читати, персонально тобі ще раз уважно читати а потім писати.Бо на всі три запитання відповідь одна:
Для кожного як він сам вважає (детальніше перечитай ще раз початок теми, який можна, втім, звести і просто до речення перед дужками).
2002.02.28 | Максим
Означення вже давно існує
Стосовно суспільства, культура - це сукупність досягнень (рівень) суспільства в матеріальному та духовному розвиткові. Щодо особи, культура - це рівень виховання, розумового та інтелектуального її розвитку.А ще буває культура бактерій... І Ваше повідомлення - це про останню культуру, а зовсім не про перші дві.
2002.03.01 | Рoман ShaRP
І це означення, яке НІЧОГО не каже.
Максим писав(ла):> Стосовно суспільства, культура - це сукупність досягнень (рівень) суспільства в матеріальному та духовному розвиткові. Щодо особи, культура - це рівень виховання, розумового та інтелектуального її розвитку.
Що вважається досягненням? Що вважається розвитком? Що то є виховання та розвиток ОСОБИСТОСТІ? Як вимірюється його рівень?
Пан перевизначив Х через Y та Z , але НЕВІДОМІ лишилися.
Де Сертифікат Якості (чи правдивості) тих вимірів?
> А ще буває культура бактерій... І Ваше повідомлення - це про останню культуру, а зовсім не про перші дві.
Аж ніяк. Принаймні, ліпше за вашу квазіінтелектнісенітницю.
2002.03.01 | Максим
тим, хто не має до суспільства жодного відношення
Стосовно суспільства, культура - це сукупність досягнень (рівень) суспільства в матеріальному та духовному розвиткові. Щодо особи, культура - це рівень виховання, розумового та інтелектуального її розвитку.> Що вважається досягненням? Що вважається розвитком? Що то є виховання та розвиток ОСОБИСТОСТІ? Як вимірюється його рівень?
> Пан перевизначив Х через Y та Z , але НЕВІДОМІ лишилися.
Якщо Вам особисто невідомо, що є досягненням і розвитком для конкретного суспільства, то Ви просто не знаходитеся в ньому. І не маєте до його культури жодного відношення. Рівень завжди вимірюється від нижчого до вищого. І що таке вище, а що таке нижче для кожного суспільства і для кожної окремої особистості (в цьому суспільстві) визначається визнанням певних загальних норм. (Наприклад, бути багатим і здоровим краще, ніж бути бідним і хворим. Для нашого суспільства. В іншому може бути навпаки.) Якщо Ви ці спільні норми відмовляєтеся визнати, ба навіть свідомо порушуєте, то Ви випадаєте з суспільства. А окрема спільнота задля захисту виробляє свої способи покарання за таку відмову. Найпоширеніший - ізоляція.
> Аж ніяк. Принаймні, ліпше за вашу квазіінтелектнісенітницю.
Я ж і кажу - культура бактерій.
2002.03.04 | Рoман ShaRP
Стрілочник і пустомеля.
Максим писав(ла):> Стосовно суспільства, культура - це сукупність досягнень (рівень) суспільства в матеріальному та духовному розвиткові. Щодо особи, культура - це рівень виховання, розумового та інтелектуального її розвитку.
>
> > Що вважається досягненням? Що вважається розвитком? Що то є виховання та розвиток ОСОБИСТОСТІ? Як вимірюється його рівень?
> > Пан перевизначив Х через Y та Z , але НЕВІДОМІ лишилися.
>
> Якщо Вам особисто невідомо, що є досягненням і розвитком для конкретного суспільства, то Ви просто не знаходитеся в ньому. І не маєте до його культури жодного відношення. Рівень завжди вимірюється від нижчого до вищого. І що таке вище, а що таке нижче для кожного суспільства і для кожної окремої особистості (в цьому суспільстві) визначається визнанням певних загальних норм. (Наприклад, бути багатим і здоровим краще, ніж бути бідним і хворим. Для нашого суспільства. В іншому може бути навпаки.) Якщо Ви ці спільні норми відмовляєтеся визнати, ба навіть свідомо порушуєте, то Ви випадаєте з суспільства. А окрема спільнота задля захисту виробляє свої способи покарання за таку відмову. Найпоширеніший - ізоляція.
Пан не розуміє. Просто не розуміє. Що переводячи з одного невідомого на інше, він нічого не визначає і не доводить. Що кажучи "самі знаєте" -- вдається до галімого маніпулятивного прийому.
Що що таке "вище" і що таке "нижче" -- переважно індивідуальні речі, мало залежні від суспільної думки, вже не кажучи про то, що людина може мати кілька наборів таких конфігурацій, і емулювати кожну в залежності від особи співрозмовника.
2002.03.04 | Максим
Ви самі собі заперечуєте
> Пан не розуміє. Просто не розуміє. Що переводячи з одного невідомого на інше, він нічого не визначає і не доводить. Що кажучи "самі знаєте" -- вдається до галімого маніпулятивного прийому.Здається, я ясно і чітко пояснив Вам проблему. Задайте собі запитання. Чому особисто Ви вдягаєте чоловічий костюм, а Ваша дівчина сукню? Так прийнято в суспільстві. Вас просто не зрозуміють, якщо Ви робитимете навпаки. Звідки взялася ця норма? І чому Ви маєте її дотримуватися, щоб не бути білою вороною?
> Що що таке "вище" і що таке "нижче" -- переважно індивідуальні речі, мало залежні від суспільної думки,
Туфта! І Ви чудово себе спростували наступним:
> людина може мати кілька наборів таких конфігурацій, і емулювати кожну в залежності від особи співрозмовника.
Тобто спілкування це вже не індивідуальні речі?
2002.03.05 | Рoман ShaRP
The idiot
> Здається, я ясно і чітко пояснив Вам проблему. Задайте собі запитання. Чому особисто Ви вдягаєте чоловічий костюм, а Ваша дівчина сукню? Так прийнято в суспільстві. Вас просто не зрозуміють, якщо Ви робитимете навпаки. Звідки взялася ця норма? І чому Ви маєте її дотримуватися, щоб не бути білою вороною?Переводячи предмет нематеріальний на матеріальне порівняння, Максим намагається використати ще один галімий маніпулятивний прийом, але в нього не виходить.
Особисто я НЕ вдягаю чоловічий костюм. Себто, я намагаюся якомога уникати костюмів. Моя дівчина любить носити джинси. І я теж.
Очєнь Умниє Люді вигадали, що для того-то та отого-то треба носити отето, проте коли по телебаченню вони бачать "куховарку" у парадному платті, мітингів протесту чомусь не очікується. Так само, як і на вулиці ви можете зустріти самі різні вбрання. Якщо ж ми підемо далі, то ми помітимо, що є ще білизна, але ж не будете ви заглядати кожному в штани чи під спідницю, аби побачити, кому подобаються труси, а кому плавки?
Ще гірша, тобто краща, ситуація в голові з культурою. Одні вважають, що Кобзон -- це культура, інші що не культура. Мої друзі вважають, що СКРЯБІН то культура -- але на Майдані їх навряд чи підтримають. "Стільки людей, стільки й думок" (а то й більше, бо на відміну від нєкоторих у людей набагато більше одної думки.
Як наслідок, повторююся, у кожного
СВОЯ МОВА ТА СВОЯ КУЛЬТУРА
А головні проблеми виникають там, де от такіє вот "таваріщі" відмовляються це визнавати, і пропонуюють сКОМПОСТований х..тойзнаякимось "фахівцем" суррогат що називається ними "справжньою культурою". На рівні суспільного конформізму це ще конає, але всередині себе ніхто суррогатів не визнає, себто в голові культура, мова, література залишається індивідуальною.
> > Що що таке "вище" і що таке "нижче" -- переважно індивідуальні речі, мало залежні від суспільної думки,
> Туфта! І Ви чудово себе спростували наступним:
Аж ніяк не туфта. А йшли би ви до "гей-культури", пане, і їм там свої ідеї пояснювали.
> > людина може мати кілька наборів таких конфігурацій, і емулювати кожну в залежності від особи співрозмовника.
> Тобто спілкування це вже не індивідуальні речі?
Не спростовував. Якщо у людей відсутня спільна мова (а так воно досить часто буває), то вони не зрозуміють одне-одного. Люди можуть мати (або думати, що мають) якийсь ступінсь спільності в мові та культурі (політичних чи спортивних уподобаннях, ги, але то всеодно "не звільняє їх" від індивідуальності). Навіть якщо вони намагаються хтось під когось підлаштуватися , "не вгадати" елементарно.
2002.03.05 | Максим
Ви дуже самокритичні
> Переводячи предмет нематеріальний на матеріальне порівняння, Максим намагається використати ще один галімий маніпулятивний прийом, але в нього не виходить.>
> Особисто я НЕ вдягаю чоловічий костюм. Себто, я намагаюся якомога уникати костюмів. Моя дівчина любить носити джинси. І я теж.
А це теж нематеріальний предмет. Коли Ви поведете свою дівчину до вінця, подивитесь, хто і у що буде одягнутий. Те, що Ваша дівчина полюбляє носити джинси - це теж елемент нашої культури. Норма ж не усталена, а змінюється з часом. Але подивіться на журнали, які полюбляє Ваша дівчина. Вони всі про те як бути модним. Запам’ятайте це.
> Так само, як і на вулиці ви можете зустріти самі різні вбрання.
Але ж вбрання! Зрозуміте, якщо людина не визнає норми, вона може і не визнавати необхідності одягатися взагалі. Або вбиратися у невластивий її становищу одяг. Суспільство дуже структуроване.
> Як наслідок, повторююся, у кожного СВОЯ МОВА ТА СВОЯ КУЛЬТУРА
Сподіваюся, що Ви таки зрозумієте, що без суспільства немає ні культури, ні мови.
> себто в голові культура, мова, література залишається індивідуальною.
Ну не може бути культури, мови та літератури в голові. Культура, мова та література міцно пов’язані з суспільством. Саме тому існує англійська, німецька, українська літератури, мови та культури а не окремої людини.
> А йшли би ви до "гей-культури", пане, і їм там свої ідеї пояснювали.
Навіщо мені ще якісь марґінали, я вже з Вами - трансвеститом - розмовляю. Бач, і нещасну дівчину одягнув у джинси.
> > > людина може мати кілька наборів таких конфігурацій, і емулювати кожну в залежності від особи співрозмовника.
> > Тобто спілкування це вже не індивідуальні речі?
>
> Не спростовував. Якщо у людей відсутня спільна мова (а так воно досить часто буває), то вони не зрозуміють одне-одного.
Все! Якщо Ви не дотримуєтеся мовної норми, то я можу не зрозуміти Вашого діалекту. Для цього і існує норма, яку визнають для необхідного спілкування. І яка б у Вас не була яскрава індивідуальність (з плавками та джинсами включно), культура та завищена думка про себе, суспільство все одно рівнятиме Вас під себе.
Судячи з дискурсу, Ви ще не вийшли з періоду підліткового протесту. Нічого страшного, це теж закономірно для нашої культури. Слухайте Скрябіна (мені він теж більше подобається, ніж Кобзон) та готуйтесь до дорослого життя.
2002.03.05 | Грек
Re: Ви дуже самокритичні
Так, це саме добре знаний у психології дитячий негативізм. Облиште, Максиме. Проблема не стільки філологічна, як психологічна, нехай до психологів і звертається.2002.03.05 | Максим
Досліди в інтернеті проводяться над живою натурою.
І я впевнений, що як для мене його репліки дуже корисні, так і у Романа щось в голові залишиться. І коли він почне хоча б за когось у своєму житті нести особисту відповідальність (матеріальну чи моральну), боротьба з нормою закінчиться. Сподіваюся, що тоді він, якщо і не пригадає цю розмову, то саму ідею сприйматиме спокійніше.2002.03.07 | Рoман ShaRP
І досліди в житті -- теж
Аби я думав шаблонами, нормами, "як всі".... аби не мав би того, що зветься "критичним мисленням"Я не мав би ще зі школи 5 олімпіадних дипломів з математики (міського рівня і вище),
не грав би в "Що?Де?Коли?",
не спілкувався б з самими різними людьми, від будівельників до релігійних євреїв,
не працював би на різних роботах різних рівнів,
не слухав купу різної музики,
не читав би купи різних книжок,
не попав би у ф.к. СКРЯБІНа (та ще й "центровим"), завдяки чому поїздив по Україні і взнав багато цікавих людей,
не був би для них цікавий -- кому потрібні шаблонні барани чи вівці,
не познайомився б зі своєю нареченою,
не ...
Матеріальна, ля, чи яка там відповідальність в цьому гнилому суспільстві не може по-любе заборонити мені ось тут, на Майдані казати те, що я давноооооо і надійно думаю, перевірив та знаю.
А ви надійтеся, надійтеся ...
Читайте журналожуйку, дивіться тележуйку, слухайте радіожуйку.
Жвачним, у стаді -- воно спокійніше, воно легше.
Повтор цитати з С.Є. Лєца: "Ті, хто носить на очах шори, не повинні забувати, що у комплект входить вуздечка і батіг".
2002.03.09 | Максим
Пояснюю в чому полягає обробка.
В цьому повідомленні Ви повторюєте шкалу цінностей. Ту саму НОРМу, проти якої так наївно виступаєте.> Аби я думав шаблонами, нормами, "як всі".... аби не мав би того, що зветься "критичним мисленням"
Це означає лише те, що особисто Ви визнаєте перевагу критичного мислення над шаблонним. Хто Вам сказав, що шаблонне мислення гірше?
> Я не мав би ще зі школи 5 олімпіадних дипломів з математики (міського рівня і вище),
Але без суспільного визнання ці дипломи - папірці, як і мої. Знову Ви слідуєте за суспільною нормою, вважаючи, що отримувати дипломи - чеснота.
> не грав би в "Що?Де?Коли?",
Краще б грали в КВН, веселили людей.
> не спілкувався б з самими різними людьми, від будівельників до релігійних євреїв,
Чому Ви вирішили, що спілкуватися - добре, не спілкуватися - погано? Знов слідуєте за суспільною нормою.
> не слухав купу різної музики,
> не читав би купи різних книжок,
Чому Ви вважаєте це чеснотами? Знову стереотипи.
> не попав би у ф.к. СКРЯБІНа (та ще й "центровим"), завдяки чому поїздив по Україні і взнав багато цікавих людей,
А граєте за правилами? Чи як заманеться?
> не був би для них цікавий -- кому потрібні шаблонні барани чи вівці,
Аномальні суб’єкти завжди цікаві. Саме тому, що вони аномальні.
Вам не здається, що не личить спиратися на визнані суспільством чесноти, щоб підтвердити свою думку? Це ж замах на індивідуальність. Вас вже оброблено.
2002.03.10 | Рoман ShaRP
Пояснюю, чому з "М"
Максим писав(ла):> В цьому повідомленні Ви повторюєте шкалу цінностей. Ту саму НОРМу, проти якої так наївно виступаєте.
Хіба якщо дивитися одним, і тим підсліпуватим оком.
> > Аби я думав шаблонами, нормами, "як всі".... аби не мав би того, що зветься "критичним мисленням"
>
> Це означає лише те, що особисто Ви визнаєте перевагу критичного мислення над шаблонним. Хто Вам сказав, що шаблонне мислення гірше?
А ваша "норма" -- теж особисто ваша. Усталеної, стійкої норми не існує, повторююсь. Десь є якийсь нормальний розподіл, та чи інша масовість тої чи іншої норми. Але то нестійко в часі та просторі, і воно буде нестійко, незалежно від того, погоджуватися з ним, чи ні.
> > Я не мав би ще зі школи 5 олімпіадних дипломів з математики (міського рівня і вище),
> Але без суспільного визнання ці дипломи - папірці, як і мої. Знову Ви слідуєте за суспільною нормою, вважаючи, що отримувати дипломи - чеснота.
А ~той самий орган~ там. Чим воно думало про то, коли таке написало? Не всі визнають знання математики за чесноту, далеко не всі вважають, що диплом щось означає, паче того такий, тим більше аби його визнавати. Так що хрєн вам, а не суспільна норма.
Інша річ то, що серед людей, які десь виставляють позитивну норму математиці і серйозно сприймають ті "олімпіади" то буде чеснота, то раз. Друге -- то, що далеко не всі мають такі дипломи чи хоча б до них йшли. Тобто, це мене радикально вирізняє, але знов же таки -- не робить кращим.
> > не грав би в "Що?Де?Коли?",
> Краще б грали в КВН, веселили людей.
І так веселю. Чималий спектр веселощів та здивувань займає пояснення тупості суспільних норм.
> > не спілкувався б з самими різними людьми, від будівельників до релігійних євреїв,
> Чому Ви вирішили, що спілкуватися - добре, не спілкуватися - погано? Знов слідуєте за суспільною нормою.
По результатам. Тобто, для мене то було добре. Хтось може сказати "А в тебе 1000$ баксів є? Раз нема, то ти фігньой страдав" , і то буде його норма. Аналогічно: Суспільство: " у мітингу участь брав -- брав. Гроші за то отримував? Якщо так -- молодець, але ризикуєш, якщо ні -- нащо ти, дурень туди поперся?" А мені по приколу. І по переконанням. І не тільки мені. Проте не суспільству.
> > не слухав купу різної музики,
> > не читав би купи різних книжок,
> Чому Ви вважаєте це чеснотами? Знову стереотипи.
Бо МЕНІ сподобалося. Багато людей то чеснотами не вважають, але мудило максік про то не зна.
> > не був би для них цікавий -- кому потрібні шаблонні барани чи вівці,
> Аномальні суб’єкти завжди цікаві. Саме тому, що вони аномальні.
а тут мудило максик сам собі протирічить -- тому що з одного боку намагається довести, що я користуюся суспільними нормами, а з іншого -- обзиває мене аномальним. Неправий він, до речі, в обох випадках, тому що бінарний поділ "норма/не-норма" теж умовний і залежить від того, де ставити планку.
> Вам не здається, що не личить спиратися на визнані суспільством чесноти, щоб підтвердити свою думку? Це ж замах на індивідуальність. Вас вже оброблено.
максіка оброблено. мудило вчепився у свою норму, уперся, як баран у нові ворота і стоїть. я стояти поряд з максіком не хочу, тому бай-бай, прищики.
Ітого: муділо максік теревенив загальними словами, щось гнав не по темі, перейшов на обговорення суто моєї особистості, так нічого і не пояснив, не довів і не привів до ладу ... галімий, кароче, пацан попався. Більше, мабуть, читати такого не буду.
Цих старперських думок, позицій і "нормування" я наслухався і в школі, і у ВУЗі, і від сусідів ...
Але моє життя від того не стало нуднішим, а коли я зустрічаю когось "нормальних" -- то у мене, як правило, розповіді про життя цікавіші, аніж у них.
Що поробиш -- норма то тупо, коли мова йде про живе, а не мертве. Норма -- потяг до статичності, до смерті. Будь-яке життя, рух, розвиток завжди норму РВАЛИ, і так і воно буде надалі.
Максіку, я сподіваюся, я таки не стану таким нудним (зате яким нормальним) пердуном, як ти.
Найбільша твоя помилка стосовно того галімого брєда, який ти запостив у якості означення культури, це те, що "культура" виходить не норма, а вихід за межі норми, те, що норма оцінює як ВИЩЕ ("досягнення").
У тупому "нормальному" середовищі можна запросто здохнеш з нудьги, тому і "нормально" дивитися серіали, де концентрація/емоцій/подій явно "ненормальна"
Тут і сказочкє кабздєц, і нормі вирок.
А наостанок, аби ще раз проілюструвати свої тези, --
текст відомої (анти)радянської групи "НАУ"
Я боюсь младенцев, я боюсь мертвецов,
Я ощупываю пальцами свое лицо
И внутри у меня холодеет от жути -
Неужели я такой же, как все эти люди?
Люди, которые живут надо мной.
Люди, которые живут подо мной.
Люди, которые храпят за стеной.
Люди, которые живут под землей.
Я отдал бы не мало за пару крыльев,
Я отдал бы не мало за третий глаз,
За руку на которой четырнадцать пальцев,
Мне нужен для дыхания другой газ.
У них соленые слезы и резкий смех,
И никогда и ничего не хватает на всех.
Они любят свои лица в свежих газетах,
Но на следующий день газеты тонут в клозетах.
Люди, которые рожают детей.
Люди, которые страдают от боли.
Люди, которые стреляют в людей,
Но при этом не могут есть пищу без соли.
Они отдали б не мало за пару крыльев,
Они отдали б не мало за третий глаз,
За руку на которой четырнадцать пальцев,
Им нужен для дыхания другой газ.
Они отдали б не мало за пару крыльев
Они отдали б не мало за третий глаз
За руку на которой четырнадцать пальцев
Им нужен для дыхания другой газ
2002.03.07 | Рoман ShaRP
Критичний, але не само.
Максим писав(ла):> > Особисто я НЕ вдягаю чоловічий костюм. Себто, я намагаюся якомога уникати костюмів. Моя дівчина любить носити джинси. І я теж.
>
> А це теж нематеріальний предмет. Коли Ви поведете свою дівчину до вінця, подивитесь, хто і у що буде одягнутий.
Скоріше всього, на мій превеликий жаль ...
Але то тільки ОДИН день, і то, я би без цього спокійно обійшовся.
Поступка батькам, ля.
>Те, що Ваша дівчина полюбляє носити джинси - це теж елемент нашої культури. Норма ж не усталена, а змінюється з часом. Але подивіться на журнали, які полюбляє Ваша дівчина. Вони всі про те як бути модним. Запам’ятайте це.
А ОСЬ ВАМ ДУЛЯ (велика). Вона не любить журналів (взагалі). І я їх не люблю і не читаю. Ну якщо думаєте тільки шаблонами -- то що ще про вас крім вищесказаного я можу сказати?
> > Так само, як і на вулиці ви можете зустріти самі різні вбрання.
>
> Але ж вбрання! Зрозуміте, якщо людина не визнає норми, вона може і не визнавати необхідності одягатися взагалі. Або вбиратися у невластивий її становищу одяг. Суспільство дуже структуроване.
Ми починали З МОВИ, нагадую. Так от , доведи, шаблономисленник, що суспільство структуроване по мові. А не дибане? А діалекти? А схід-захід? А суржик?
> > Як наслідок, повторююся, у кожного СВОЯ МОВА ТА СВОЯ КУЛЬТУРА
Сподіваюся, що Ви таки зрозумієте, що без суспільства немає ні культури, ні мови.
Якщо стосовно мови я це ще припускаю (хоча мову можна вигадати anytime and anywhere for everibody), то от стосовно культури -- хрєна. Того самого, гіркого, який рідьки не солодше. Культура була і в палеоліт, а де тоді було суспільство?
Ясно, що якась спільна, масова, узагальнена мова, виникає тільки у суспільстві. Але -- вседно ІНДИВІДУАЛЬНИХ особливостей -- ДО БІСА.
Forever.
> > себто в голові культура, мова, література залишається індивідуальною.
> Ну не може бути культури, мови та літератури в голові. Культура, мова та література міцно пов’язані з суспільством. Саме тому існує англійська, німецька, українська літератури, мови та культури а не окремої людини.
Як то не може, коли вона там є? Простий приклад: попросіть 10 своїх знайомих пройти тест, де будуть вказані різні-всякі письменники, поети, інші митці -- і їх належність до тої чи іншої культури. Ви одразу побачите, що одностайності -- не буде. Бузина -- то чия література? А Гоголь?
З мовою -- аналогічно.
Тому я і кажу, що в кожного своя мова та культура. Ви можете сказати, що то "уявлення про культуру" -- але користується людина саме своїми уявленнями.
{на додачу, напишу, що поділ літератури за мовною ознакою є примітивним (найпримітивнішим), так само, як і поділ за цією ознакою культури чи спортивних досягнень }
> > А йшли би ви до "гей-культури", пане, і їм там свої ідеї пояснювали.
>
> Навіщо мені ще якісь марґінали, я вже з Вами - трансвеститом - розмовляю. Бач, і нещасну дівчину одягнув у джинси.
Точно ідіот.
> Все! Якщо Ви не дотримуєтеся мовної норми, то я можу не зрозуміти Вашого діалекту. Для цього і існує норма, яку визнають для необхідного спілкування. І яка б у Вас не була яскрава індивідуальність (з плавками та джинсами включно), культура та завищена думка про себе, суспільство все одно рівнятиме Вас під себе.
Замахається рівняти. Норма є норма, але вона не фіксована. Себто норма в чистому вигляді просто ніколи не зустрічається. Хтось-колись-десь співпадає з нормою на якийсь відсоток до якогось плюс-мінус. Існування, розуміння та широке толерування суржика народними масами -- яскравий тому приклад.
Тож я кажу тобі, МУДрИЛА, іди ... в народ.
> Судячи з дискурсу, Ви ще не вийшли з періоду підліткового протесту. Нічого страшного, це теж закономірно для нашої культури. Слухайте Скрябіна (мені він теж більше подобається, ніж Кобзон) та готуйтесь до дорослого життя.
Саме тому, що я знаю життя в його різноманітності і мав дуже широке коло спілкування, мені і відомо те, що мова та культура індивідуалізовані.
А шаблономислення -- карма баранів та ідіотів.
2002.03.08 | Максим
А Вас добре обробили.
Все те, що Ви видаєте за своє наболіле і вистраждане, Вам нав’язливо повторювали кожен день змі та вмілі маніпулятори. Це потік свідомості дитини, що забагато дивиться різної реклами.> А шаблономислення -- карма баранів та ідіотів.
Звільняйтеся від цієї карми.
2002.03.08 | Рoман ShaRP
Етот чудак -- з великої літери "М".
Телебачення я не дивлюся, радіо слухаю переважно вночі, коли там реклами немає (якщо слухаю взагалі), ЗМІ не читаю, бо не купую (ну грошей немає), у Інеті рекламу фільтрую (у FAQ висить допис мій про прогу для цього -- Proxomitron).Но Асоба Адарьонний Шаблономислець Максим "всьо знающий, всьо відящий, всьо слишащий" (і напевне, з того "вєздє ходящий" (ето намьок!)) вирішив, що мене "добре обробили").
Мозок -- продовження очей, якщо він погано працює, то і очі добре не бачать.
"Проти дурості самі боги боротися безсилі".
Це грецьке прислів*я я вичитав в Азимова. Я, не бог, тому я з максимами і не борюся. Безнадійно. Але дурниці, що вони пишуть (до речі, приблизно якраз рекламного гатунку) треба таки контркоментувати.
2002.03.09 | Максим
Re: Етот чудак -- з великої літери "М".
Ви навіть не розумієте в чому полягає обробка. Типово. А все дуже просто. Останні десять років потік інформації несе в собі пропаґанду одного - anything goes. Ви купилися і тепер намагаєтеся переконати інших, що ненормальність - добре. Наївна дитина.Цікаво спостерігати, як Ви пружитесь сказати щось образливе і не вийти занадто за межі. Якусь культуру мови Вам суспільство вже нав’язало. Але критично мислити Ви ще не навчилися.
2002.03.10 | Рoман ShaRP
Re: Етот чудак -- з великої літери "М".
Максим писав(ла):> Ви навіть не розумієте в чому полягає обробка. Типово. А все дуже просто. Останні десять років потік інформації несе в собі пропаґанду одного - anything goes. Ви купилися і тепер намагаєтеся переконати інших, що ненормальність - добре. Наївна дитина.
Асоба адарьонний, ля. От так просто взяв і розписався за весь потік інформації. Ні, я просто не можу нормально розмовляти з цим зазрозумілим мудилою.
> Цікаво спостерігати, як Ви пружитесь сказати щось образливе і не вийти занадто за межі. Якусь культуру мови Вам суспільство вже нав’язало. Але критично мислити Ви ще не навчилися.
Его без гнева и без страха пошлю интеллигентно ...
2002.03.10 | Максим
Я почув все, що Ви мали сказати
Ваша боротьба за індивідуальність обернулася незрілим дитячим протестом проти суспільної норми, а культура, про яку йшлося у першому повідомленні, захлинулася словесним брудом.Лише на це і можна було чекати від істоти, яка уявляє себе єдиним мірилом культурності та нормальності, а насправді хоче, аби її визнали, вимагає, щоб її цінували, вдає з себе вищу свідомість.
З найширішим побажанням позбутися еґоцентризму
Максим
2002.03.07 | Кувалда
Re: Означення вже давно існує
А.Свідзинський "Саморганізація і культура". Можливо читали, якщо ж ні - раджу. Погляд фізика. Хороша книга.2002.02.28 | Адвокат ...
Одне запитання.
Пане Романе, а могли б Ви оті Ваші 10 тез "згорнути" до однієї? Бо дуже хочеться дізнати, що ж Ви хотіли, все ж таки, висловити?2002.03.01 | Рoман ShaRP
Re: Одна відповідь.
"У кожного своя доля і свій шлях широкий" .Так само: своя мова, своя культура, своя релігія, своя історія.
Ці речі ВІРТУАЛЬНІ -- тобто для кожного вони перевизначаються та набувають індивідуальних рис (чи каліцтв).
Було б добре, аби наші ВСЕОДНО індивідуальні простори мирно співіснували, перетинаючись на спільному і не сперечаючись за різне.
2002.03.04 | Адвокат ...
Одна подяка + одна репліка.
Дякую, що виконали моє прохання.Ваша відповідь дуже нагадала мені знамениту репліку: "Рєбята, давайтє жіть дружно!" Беззаперечно,-- файний заклик. Простий та добрий!.. От я й думаю собі: до чого ж було 10 пунктів писати, коли Кіт Леопольд все давно сказав, просто та у зрозумілий спосіб.