Додати ще одну тему? Будь ласка: Данія.
03/06/2002 | Ярослав
Чому ДАНІЯ, але ДАтСЬКИЙ, ДАтчанин?
Чому ПЕРСІЯ, але ПЕРСидсЬКА Затока?
Чому АРАБИ, але АРАвІЯ?
За інші подібні "чому" та за відповіді буду щиро вдячний.
Чому ПЕРСІЯ, але ПЕРСидсЬКА Затока?
Чому АРАБИ, але АРАвІЯ?
За інші подібні "чому" та за відповіді буду щиро вдячний.
Відповіді
2002.03.06 | Mary
А таки персидська, чи перська затока? Я би казала перська (-)
2002.03.06 | Ярослав
Re: А таки персидська, чи перська затока? Я би казала перська (-
В газетах в Україні найчастіше пишуть "Персидська". Діаспора віддавна пише "Перська". Отже, варіант "Персидська" - з російської мови. Добре. Викреслім його.2002.03.06 | Косарик
Укр. радіо завжди казало Перська затока (-)
2002.03.06 | Горицвіт
тут аж дві теми.
1. Як правильно.2. Чому так.
Ярослав писав(ла):
> Чому ДАНІЯ, але ДАтСЬКИЙ, ДАтчанин?
У якомусь перекладі з Шекспіра: "принц ДАНСЬКИЙ".
> Чому ПЕРСІЯ, але ПЕРСидсЬКА Затока?
У словниках і енциклопедіях - перська.
> Чому АРАБИ, але АРАвІЯ?
А це вже етимологія. Думаю, від різного прочитання грецької букви "В".
2002.03.07 | Кувалда
Re: Додати ще одну тему? Будь ласка: Данія.
За Голоскевичем:Данія, данський, данець
Персія, перський
Араб, Арабійська пустеля, Арабія.
2002.03.07 | Ярослав
Re: Додати ще одну тему? Будь ласка: Данія.
Згода: данець, данський, перський. Але хто сьогодні скаже АРАБІЯ? Тим більше - Арабійська пустеля? Буде Саудівська Аравія, так, як казали в Візантії. Зрештою, в нашій лексиці іншомовного походження є й інші непослідовності: ГАРМОНІЯ, але ФІЛ-АРМОНІЯ, наприклад.2002.03.09 | Кувалда
Re: Додати ще одну тему? Будь ласка: Данія.
> Згода: данець, данський, перський. Але хто сьогодні скаже АРАБІЯ? Тим більше - Арабійська пустеля? Буде Саудівська Аравія, так, як казали в Візантії.А яка частота цього словосполучення в мові пересічного українця? 1, 2, 3 рази на рік чи десятиліття? В чому проблема переходу на “Арабія”? Ви так звикли до цього слова, що готові робити виняток всупереч логіці?
>Зрештою, в нашій лексиці іншомовного походження є й інші непослідовності: ГАРМОНІЯ, але ФІЛ-АРМОНІЯ, наприклад.
На мою думку, тут якраз послідовність є. Грецьке ἁρμονία (ἁ - α з перевернутим апострофом) ми перейняли як гармонія. Можливо, це викликано нашим “гаканням” (Анна – Ганна тощо)? Тому поява додатково “г” на початку слова зрозуміла (не любимо ми на першому місці “а”). А всередині слова “гакати” не треба, тому і філармонія (зліплена з двох грецьких: φίλος і ἁρμονία).
ἁ
2002.03.09 | Хлоя
Про "гакання".
Кувалда писав(ла):> >Зрештою, в нашій лексиці іншомовного походження є й інші непослідовності: ГАРМОНІЯ, але ФІЛ-АРМОНІЯ, наприклад.
>
> На мою думку, тут якраз послідовність є. Грецьке ἁρμονία (ἁ - α з перевернутим апострофом) ми перейняли як гармонія. Можливо, це викликано нашим “гаканням” (Анна – Ганна тощо)? Тому поява додатково “г” на початку слова зрозуміла (не любимо ми на першому місці “а”). А всередині слова “гакати” не треба, тому і філармонія (зліплена з двох грецьких: φίλος і ἁρμονία).
Я не думаю, що тут проблема з українським "гаканням". Хоч слово "філармонія" і грецького походження, саме в українську воно могло прийти із новіших мов - англійської, французької, можливо, італійської. В англійській воно пишеться, як philharmonic, але вимовляється без 'h', в інших мовах - точно не скажу, але вже цей приклад показує, що це не проблема українського "гакання". Якби мати під рукою етимологічний словник, можна було б сказати точніше, а так - можна тільки гадати.
2002.03.11 | Кувалда
Re: Про "гакання".
Ви не зрозуміли. "Гакання" я прив'язав до "гармонії", а не до філармонії. "Гармонія" запозичена з грецької, де нема початкового "г".2002.03.12 | Хлоя
Re: Про "гакання".
Пане Кувалдо, для того, щоб стверджувати, був у грецькій мові на початку цього слова звук "Г", чи не було, треба знати, як вимовлялося те "Ά" з перевернутим апострофом у слові Άρμονία. Усі словники, які використовують латинський, а не давньогрецький алфавіт, дають Harmonia. Тому Ваша думка з цього приводу безпідставна.2002.03.12 | Кувалда
Re: Про "гакання".
Пані Хлою, я висловив припущення. Тепер знатиму, що α з перевернутим апострофом - це "га".2002.03.08 | Хлоя
Re: Додати ще одну тему? Будь ласка: Данія.
Данський — від назви ДаніяТелефонує до редакції читач і каже: “Ось я прочитав у “Хрещатику” за 20 лютого статтю “Тільки реформи виведуть “Київводоканал” на чисту воду”. У ній двічі вжито слово данський. А що воно означає?”
Цікаве запитання. І найкраще на нього відповість відомий мовознавець, доктор філологічних наук Олександр Пономарів. Він — автор книжки “Культура слова” (вийшла у київському видавництві “Либідь”, 1999 р.), в якій ідеться про це.
“Є в нашій мові,— читаємо,— усталена недоречність у галузі ономастики: замість закономірного етноніма данці, що виводиться (як і в більшості слов’янських мов) безпосередньо від назви Данія (порівняйте норвежці, норвежець, норвежка, норвезький від Норвегія), в роки прискореного наближення української мови до російської запанувала неприродна форма датчани (датчанин, датчанка, датський), запозичена з російської мови, де її походження не цілком з’ясоване. Вигнані колись з усіх сфер життя слова данець, данка, данський поволі повертаються на сторінки лінгвістичних праць. Їх уже зафіксував “Орфографічний словник української мови” (К., 1975, с. 164—165). Варто повернути ці слова й на сторінки газет і журналів, у радіо- й телепередачі, в художні та наукові твори”.
Що й робить “Хрещатик”.
Підготував Борис РОГОЗА, ”Хрещатик”
http://mova.kreschatic.kiev.ua/113.htm
ДО речі, про форму "датський"... В англійській припустимо Denmark, Danish, Dane - стосується Данії, a Dutch - голандець, голандська мова.
А про філармонію... Справа в тому, що це запозичення і в англійській воно справді пишеться, як Philharmonic, але у нас є два способи передачі запозичених слів. Або коли передається вимова, або написання слова. Вони рівноцінні. В даному випадку взята вимова слова.
2002.03.08 | Ярослав
Re: Додати ще одну тему? Будь ласка: Данія.
Я думаю, що це запозичення з французької, де літера h не вимовляється, але залишається в орфографії з міркувань історичної доцільності. А якій формі Ви віддаєте перевагу - ОРФОГРАФІЯ чи ОРТОГРАФІЯ? Адже маємо слово ОРТОДОКСАЛЬНИЙ.2002.03.08 | Хлоя
Грецька літера θ і способи її передачі в українській мові
Ярослав писав(ла):> Я думаю, що це запозичення з французької, де літера h не вимовляється, але залишається в орфографії з міркувань історичної доцільності.
Я не думаю, що з французької. Тому що в англійській літера h теж не вимовляється.
>А якій формі Ви віддаєте перевагу - ОРФОГРАФІЯ чи ОРТОГРАФІЯ? Адже маємо слово ОРТОДОКСАЛЬНИЙ.
Справа в тому, що грецька літера θ в різні часи передавалася і як "т" і як "ф", часто існували паралельні форми, тому неправильно було б зараз усі "ф" переписувати на "т". Я не можу назватися фахівцем у цій галузі, але ось подивіться, що я знайшла в гуглі (вибачте, довелося трохи поскорочувати посилання на книжки):
http://serg6p.hypermart.net/kis/pravopys/11.html
"Довгу й досить суперечливу історію в нас має практика передачі (читання) грецької букви θ.
У візантійський період греки свою літеру θ вимовляли як міжзубний приголосний звук. Його слов’яни сприймали то як т, то як ф. У найдавніших старослов’янських текстах на місці θ, напевне, читали т, бо в цих пам’ятках найчастіше на місці зазначеної літери проти етимології писали са́ме т: Тадеи, Тома, Варътолом и, Марта, Витания тощо. Випадки заміни θ через ф у старослов’янських пам’ятках надзвичайно рідкісні: Вифани {Соболевський А. Древний церковнославянский язык. Фонетика. – М., 1891. – С. 48; Вайан А. Руководство по старославянскому языку. – М., 1952. – С. 92}.
І в пам’ятках української мови найдавнішої доби, хоч і не часто, зустрічаємо написання т на місці θ. У Ізборнику 1073 р. читаємо: иєрот а ..., єлевтерию ..., завтании .... Проте частіше спостерігаємо заміну θ через ф: Анъфракъсъ (пор. антрацит) ..., єоуфими ...Заміна букви θ буквою ф і навпаки також свідчить про читання літери θ як ф: кь θилиписиомъ, сапьθвиръмь, вид сєраθима.. нъ и сєрафими вид ть. ... У Супрасльському збірнику XI ст., переписаному, на нашу думку, в Києві, на місті θ фіксується навіть х в імені марθа: оть вьси мари и мархы сєстры ки. ...
На кінець ХШ ст. написання (вимова) ф на місці θ стало панівним. Наприклад, у Євсевієму Євангелії 1283 ρ. читаємо: ω(т) — назарефа (31), але пор. назарьθь (30), матьф (34 зв.), на землю, гєнисарєфьскоу (38 зв.), нафанаилъ (63 зв.), въ вифаньи (79 зв.), на соудищи нарица м мь лифистрат (94), ω(т) аромаф (102 зв.), лисавєфь (110), марфа, фєωдоры (110 зв.) тощо.
...
Форма слова з т зберігалася й у староукраїнській мові: ладану й темьяну κ цр/к/ви (грамота 1350 ρ.) ...
Немає підстав, отже, категорично твердити, ніби слова типу катедра, Атон, Атанасій, Теодосій та ін. “з часів наших перших літописів на Русі ... писалися з літерою ф” ...
Тексти XI-XV ct., що відбивають антропоніми, носіями яких були українці, імена грецького походження здебільшого фіксують із ф (хв, п, х) відповідно до θ: Фалелей, Фалєл и (пор. гр. θαλλελαĩος), Федоръ, Федько, Феодоръ (пор. гρ.θεόδωρος), Федутъ (пор. гр. θεόδοτος), Тимофеєвич (пор. гр. Τιμόθεος), в іменах молдован — т відповідно до θ : Теодоръ та ін., Тома та ін., пор. і Тимофтій ... Лише зрідка фіксується т відповідно до θ :Томко (демінутив від Тома “Хома”). Зустрічаються й назви з θ згідно з етимологією: θалелей, θедоръ, θедосеи, θеодосія, θеоктистъ тощо ...
У пізніших пам’ятках XVI—XVIII ст. також панівним є написання з ф (хв, х, п) та θ відповідно до θ: ω(т)ца Феωдосея (1569 ρ.), Федо(р) Со(л)та(н) (1571р.) ..., Федора й Дамида (1583р.) Тимофея; Ма(т)феєм, Феω^дора Козла, Фоми Сенюковича, Федуса й инши(х) (1665р.) , Афанасий Жураковскій; Феωдори... Ковалихи...; в Φβωοορα Рака (1710р.) ....
Імовірно, під впливом латинської (західноєвропейської) вимови θ (th) в українській мові активізується (бо пор. старовинне темьянъ) аналогічна вимова θ як т, що засвідчують пам’ятки від другої половини XVI ст. (щоправда, нечасто): возного... Томка Хомича; у Томаша пограблено (1584 ρ.) ..., Томаш (1595 ρ.)..., панною Τеωфилию з Хоцимира (1646р.)..., анатеме их предавши (1596 ρ.) (гр. νάθεμα “прокляття”), атенчикъ “мешканець Афін” (XVI, XVII ст.), атеизмъ, атеиста (XVI ст.) , атеизмъ (1599р.), атеиста (1599р.), атеистъ (1597, 1599 p.), анатема (1613) ...
У XVII ст. й пізніше під впливом навчальних закладів, де панувала латинська мова, в Україні ще більше поширюється т паралельно із θ, ф у словах грецького походження. Звичайно, не обійшлося без польського посередництва. Навіть у “Лексиконі” (1627 ρ.) Π.Беринди, який добре знав грецьку мову й дотримувався етимологічних написань, читаємо: Єлісавеθъ, т [тобто Єлісаветъ], Калістенъ, θ [тобто Калісθенъ], Назареθъ, т [тобто Назаретъ], Филисθ и, те [тобто Филистей] ...
Варто звернути увагу на те, що відповідно до θ грецької мови в українській маємо т у слові нафта (гр. νάφθα) — Нафта, θ [тобто нафθа]: Смола алой, в(ъ) котро(й) и воскъ, и смерд чій камень (1627 ρ.) ..
Напевне, конкуренція типових старих форм із ф та поширення їх варіантів із т спричинила появу контамінованих форм із фт. Такі форми у вигляді θт, фт фіксуються вже в XV ст.: а хто оучне(т) оустоупатися и пакостити... анаθтема и маранаθта (1481 p....гр. μαραναθα̃ із гебрейської мови), не было под анафтемою (1591 ρ.)....
І.Огієнко твердить, що написання фт замість θ “знаходимо часто у наших письменників XVI—XVII віку”, а про поширеність вимови θ як фт свідчать Полтавські акти 1666—1667 р., де нерідко замість вторий (-ый) писано форий: форий св док; перве такъ и пофоре твердилъ.... Форми з хвт, фт набули в деяких районах України значного поширення. О. Павловський (1818 ρ.) підкреслював, що в українській мові “θ вимовляється як потрійна буква хвт, напр.: Саваохвтъ, рыхвтма, хвтеологія, Хвтеодоръ”... . П. Білецький-Носенко зауважив, що літеру θ малоруські каліграфи називали фтита і вимовляли як фт: Фтома — Фтома, Матθей - Матфтей, θеологія-фтеологія; ариθметика — арифтметика... .
Та під впливом школи на українських землях, що були в складі Росії, закріпилися форми з ф (як і в російській мові): арифметика, ефір, міф і под. На теренах, що перебували в складі Австро-Угорщини, закріпилися форми з т: аритметика, анатема, етер, міт тощо{Желихівський Є., Недільський С. Зазнач. праця. - С. 4, 5, 215}.
Із старовинною вимовою хт залишилися в розмовній мові слова анахтема “анафема”, анахтемський “проклятий, жахливий”... . Форми із фт на місці θ нині побутують, зокрема, в закарпатських говірках: кафтизма “кафизма”, Голгофта “Голгофа”, Саваофт “Саваоф”, фтита “фіта”.
Ще на початку нашого століття на Полтавщині відзначали такі фонетичні варіанти імен із хт відповідно до ф, т : Ахтанасій, Охтанас, Мехтодій, Хтадей, Хтодора, Хтодос, Хтодось, Хтодот та ін. ... У народному українському середовищі різних територій поширені імена із т на місці θ: Єротей, Марта, Методій, Тадей, Танас-Опанас, Текла /-я/, Теофан-Теохван, Техван, Тодір, Тодора, Тодос-Тодось, Тодоска-Тодося, Тома-Томко та ін....
Протягом XVII-XX ст. в українську літературну мову ввійшло багато слів грецького походження в латинському звуковому оформленні з т (лат. th) безпосередньо з латинської або через посередництво інших мов. Наприклад, назва библиотека (библеотека, библіотека) фіксується з кінця XVI ст. тільки з т.
Розмаїття приголосних (ф, т, фт, хт) відповідно до θ у словах грецького походження намагалися усунути укладачі правопису 1927 ρ., сформулювавши правило на користь т, яке зближувало українську орфографію із загальноєвропейською: “Грецьке θ (th) передаємо через т (а не через ф): не тільки театр, теологія, бібліотека..., але й патос, етер, катедра, міт, ортографія, аритметика, дитирамб, логаритм, етіопський, Пітагор,Атени, Корінт, Методій і т. ін.” ...
У 1933 ρ. це правило ліквідоване: “В іншомовних словах пишеться ф (а не хв): факт... Так само пишеться: міф, орфографія, кафедра, логарифм, ефір, пафос при ортопедія, ортодокс, театр, теорія...” (УП 33, с. 60).
Проте т на місці θ (th) в українській мові досить глибоко вкоренилося, адже в орфографічних кодексах 1918—1921 рр. було правило, за яким “у словах недавно або не дуже давно взятих чуже θ , th на письмі передаємо через т (не через ф): катедра, Атени, ортографія, міт (міф), анатома, апотегма, Бористен, логаритм, аритметика, пафос, Пітагор, етер та ін.”... Наприклад, М. Зеров писав і римував: Храм Артеміди, перший партеніт. Літа минають, не минає міт (1927 ρ.); ... дивують світ. Тут і Тичина ... животворив душею давній міт (1923 ρ.); ... шепіт віт — і людська творчість підіймає міт... (1931 ρ.); книга Рут (1932 ρ.); Тесей (1921 ρ) ... Письменники в еміграції та народжені в діаспорі також використовують старе правило. Нині широко відомий роман І. Багряного з назвою “Сад Гетсиманський”.
Послідовно т відповідно до θ (th) вживають декотрі церковні діячі: Іcyc був у Витанії, місце, зване Гетсиманія; місце, що зветься Голгота та ін., свят Господь Саваот... .
Беручи до уваги історичну і сучасну орфографічну практику та перспективи контактів із західноєвропейськими мовами, варто, на нашу думку, узаконити паралельне вживання відповідних слів із ф і т: логарифм — логаритм, міф — міт, Гефсиманія — Гетсиманія і т. д. Ідеться, звичайно, про назви, які походять із грецької мови або запозичені через її посередництво і мають у звуковому складі θ (а не про заміну всякого іншомовного ф на т, зокрема в антропонімах Фрідріх, Фауст, Фаберже... ."
Я теж із цим згодна. Не можна мову зробити аж надто гладкою. Мова розвивається, це живий організм. І кожне штучне нововведення - це болісна операція. ТИм більше, якщо воно робиться людьми, які не знають історії мов та законів мовного розвитку. Я розумію, якби всі такі слова писалися однаково, було б легше вчити українську, але мова існує не для тих, хто хоче швидко і легко навчитися нею розмовляти, це засіб для спілкування мільйонів людей. Не можна штучно вигадувати нові, або відновлювати старі правила, якщо ними ніхто не хоче користуватися. Якби вся Україна говорила ортографія, то нема питань, а так... я б залишила все саме так, як є.
2002.03.08 | Ярослав
Re: Грецька літера θ і способи її передачі в українській мо
Ваші міркування завжди логічні. Зі свого боку додам, що візантійські греки вимовляли цей не існуючий у слов"ян звук зовсім так, як сучасне англійське th у слові think. ...Мене не буде на форумі до середи 13 березня. Бажаю Вам бути в добрій спортивній формі увесь цей час!2002.03.09 | Хлоя
Успіхів Вам. :-)
2002.03.09 | Хлоя
ПРошу вибачення, попереднє повідомлення порожнє (-)
2002.03.11 | Косарик
Re: Грецька літера θ і способи її передачі в українській мо
Дозвольте втрутитися це одному "знавцеві".Я десь читав (і цілком погоджуюся з тим), що "ф" є цілком запозиченим звуком - слов'янські мови не мали такого звука взагалі.
З погляду сьогодення "ф" мені вдає ближчим до "th", хоча більш природнім було б замінювати на "т".
Той факт (якщо це факт), що старі українскі тексти переважно замінювали на "ф", може бути результатом не природньої схильности української мови, а чисельною перевагою серед письменства людей, які знали грецьку.
Цікаво, що в німецькій - з якою слов'янам доводилося стикатися набагато частіше, аніж з англійською - теж немає "th" у вимові. Воно вимовляється як "т".
У селянському побуті часто чув, що "ф" вимовляється як "хв" - Хвастів, Хведько. Що мені нагадує німецьку вимову "pf" на початку слів.
2002.03.12 | Хлоя
Відмовлятися чи не відмовлятися від "Ф"?
Пане Кувалдо, німецька то є німецька.ТАк, те, що звук "Ф" не є питомо українським, ми вчили ще в школі. Але. Якщо він багато століть проіснував у нашій мові, яка зараз є нагальна потреба його заміни? Дайте грунтовну відповідь? Чи означає це те, що ми повинні всі іншомовні слова замінити на питомі українські? Чи готові Ви в такому разі відмовити від таких слів, як "Книга, вишня, вино, залізо" (кавказькі запозичення), "Київ, щука, сом, Русь, щур" (фінські), "Карпати, хороми, бринза, могила, цап" (балканські), "Огірок, пірат, піп, метр, єресь, ховрах,гаспид, гімн, церква, циган, цимбали, школа, шовк, любисток, макітра, мак" (гр), "Баклажан, вирій, Дніпро, груша, доїти, Бог, борщ, сарай, собака,, кишеня, кофта, фарфор, туман. хата, хворий, хмиз" (іранські), "багно, борошно, воло, влучати, Галичина, полуда, фланель, говіти, коньяк, друїд, клан" (кельтські), "аґрус, аркуш, апетит, байстрюк, бандит, миска, млин, м*ята, капуста, каструля, капелюх, свиня, пава, пальто, газета, вірш, ГАЛУШКА, гармата, гиндик, втрутитися, ковдра, перлина, район" (романські) ???
А як бути з такими романськими запозиченнями:
ФАБРИКА
фаворит
фагот фр.
ФАКТ
фактор
фактура
ФАКУЛЬТЕТ
фальцет
ФАЛЬШИВИЙ
фанатик
ФАНЕРА
фанфарон іт.
фарс
фарш
фас
ФАСАД фр.
ФАСОН
фашина
фаянс
фейлетон
ФЕРМ.А, -ер
ФЕТР
фея
фіалка
фігура
фільтр
ФІНАНСИ
ФІРМА
фіртка
флот
фольга
ФОН
форма
форс
форт
ФОРТЕЦЯ іт.
фортуна1,2
фреска
фронт, -он - іт.
ФРУКТ
ФУНДАМЕНТ
фунт
????
Теж усе замінимо на т, бо "Ф" - не питомий український звук?
2002.03.12 | Augusto
Міняти! Міняти!
круто виходить:> TАБРИКА
> Tаворит
> Tагот тр.
> TАКТ
> Tактор
> Tактура
> TАКУЛЬТЕТ
> Tальцет
> TАЛЬШИВИЙ
> Tанатик
>
> TАНЕРА
> TанTарон іт.
> Tарс
> Tарш
> Tас
> TАСАД тр.
> TАСОН
> Tашина
> Tаянс
> Tейлетон
> TЕРМА, -ер
> TЕТР
> Tея
> Tіалка
> Tігура
> Tільтр
> TІНАНСИ
> TІРМА
> Tіртка
> Tлот
>
> Tольга
> TОН
> Tорма
> Tорс
> Tорт
> TОРТЕЦЯ іт.
> Tортуна1,2
> Tреска
> Tронт, -он - іт.
> TРУКТ
>
> TУНДАМЕНТ
> Tунт
Додам:
Tiльм
> Теж усе замінимо на т, бо "Ф" - не питомий український звук?
Звичайно ж заміним, бо я це "Ф" не люблю.
Єдине на що зверну увагу:
якщо не міняти Ф на Т, то хочаб "бібліоФеку" можна ж ввести?
Є ще варіант: ввести замість "Ф" - "Хв", як ото кажуть всі прахвесори!
2002.03.12 | Косарик
Та ви що, посказилися всі?..
По-перше, я не Кувалда.А по-друге, де це я пропонував *всі* "ф" позамінювати на "т"???
Ішлося якраз про ті "ф" які використовуються для передачі оригінального грецького "th" - та й те було із зауваженням, що тепер-то більшість людей непогано справляються з вимовою "ф", і мені особисто "ф" здається більш близьким до "th", ніж "т".
2002.03.12 | Хлоя
Більше не будемо.:-(((
Ой! Мені аж соромно тепер...Вибачте, пане Косарику, недодивилася, адже там ще є і пан Кувалда.
> А по-друге, де це я пропонував *всі* "ф" позамінювати на "т"???
> Ішлося якраз про ті "ф" які використовуються для передачі оригінального грецького "th" - та й те було із зауваженням, що тепер-то більшість людей непогано справляються з вимовою "ф", і мені особисто "ф" здається більш близьким до "th", ніж "т".
Я дійсно не зрозуміла одразу. Ще раз вибачаюся, я чесне слово не хотіла Вас образити. Я так зрозуміла, якщо Ви кажете, що більш природнім було замінювати на "Т", то Ви й хочете замінити... Чесне слово... Просто мене дещо дратують псевдознавці мови, які широко пропагують зміни в правописі і мові, абсолютно не розбираючись ні в історії мови, ні в законах її розвитку. Ще раз вибачте, що одразу прирахувала до них і Вас. Ви не дуже образилися?
2002.03.12 | Косарик
Я ж так і назвався - "знавець" (у лапках) :):
Цікаво було б обговорити стилістичні відмінности у вживанні різних версій. Скажімо, "кафедра" може переважно означати інститутську кафедру, або для виступів на з'їздах, а "катедра" (може навіть з наголосом на "е") може переважно означати храм - резиденцію єпископа. Було б справедливо - тим більше, що релігійність повертається до України із Заходу.2002.03.13 | Хлоя
Re: Я ж так і назвався - "знавець" (у лапках) :):
Косарик писав(ла):> Цікаво було б обговорити стилістичні відмінности у вживанні різних версій. Скажімо, "кафедра" може переважно означати інститутську кафедру, або для виступів на з'їздах, а "катедра" (може навіть з наголосом на "е") може переважно означати храм - резиденцію єпископа. Було б справедливо - тим більше, що релігійність повертається до України із Заходу.
Пане Косарику,релігійність була притаманна нашому народу споконвіку, і куди вона повертається з Заходу - я не дуже розумію. Ви, часом, не належите до американських проповідників, які їдуть до православних проповідувати свого Христа, як до поганців?
А щодо "катедри" - це, погодьтеся, парафія священиків. Якщо Ви хочете, щоб це слово вживали вони, їх треба й питати...
Стилістичні відмінності так само завжди формуються еволюційно і вводити їх революційним шляхом - дещо безглуздо. Розумієте, нововведення в словник чи граматику мають відбивати природні процеси в мові. Не можна ввести нову граматику, і вимагати від людей її вивчити. Адже мова обслуговує людей, а не люди - мову (за рідкими виключеннями). Я пропоную вчити мову такою, яка вона є. Скажіть, будь ласка, Ви можете сказати, що знаєте українську мову досконало? Я - ні. Мова - це живий організм, вона весь час змінюється сама, їй не треба робити щеплень. ДАй Бог нам вивчити її такою, якою нам передали її наші предки.
2002.03.13 | Косарик
Re: Я ж так і назвався - "знавець" (у лапках) :):
> Пане Косарику,релігійність була притаманна нашому народу споконвіку, і куди вона повертається з Заходу - я не дуже розумію.Це зрозуміти досить просто тим, хто живе в Центральній і Східній Україні. Неперервна релігійність - яка була притаманна нашому народу - зараз залишилася лише у покоління пенсіонерів (та й то не у всіх, бо велика частина з них наскрізь просякнуті комуністичною риторикою).
Серед людей середнього і молодого віку неперервної релігійности не існує. Вона відроджується практично з нуля. Люди майже нічого не знають про обряди - для них обрядовість закінчувалася дванадцятьма стравами на різдво, пасками та писаними крашанками на Великдень.
Саме в цьому сенсі релігійність повертається. Пишу - з Заходу, тому що в Західній Україні релігійність неперервна в усіх вікових групах. Українську діаспору в Канаді і США - з деякими зауваженнями - теж можна вважати частиної цієї традиції.
> А щодо "катедри" - це, погодьтеся, парафія священиків. Якщо Ви хочете, щоб це слово вживали вони, їх треба й питати...
Гм. Десь так воно і відбувається - греко-католики, УАПЦ та УПЦ-КП
- вживають це слово як "катедра". А от УПЦ-МП, здається, взагалі уникає цього слова, як начебто воно має присмак католицтва. Так суперечку і вирішили.
> Я пропоную вчити мову такою, яка вона є.
У цьому і полягає корінь усіх протиріч. Спитайте он Романа Шарпа - і я впевнений, що його уявлення про те, якою саме є наша мова, кардинально відрізняється від Вашого.
І думка комісії з правопису - якою б вона не була - буде підкріплена міркуваннями про те, що "саме такою і є наша мова".
2002.03.13 | Mary
Оп-паа,УПЦ МП зачепили...Що ж тепер буде?!!Невже нічого?!!:-)(-)
2002.03.13 | Хлоя
Мері, нудитеся? :-))) (-)
2002.03.13 | Хлоя
...
Косарик писав(ла):> > Пане Косарику,релігійність була притаманна нашому народу споконвіку, і куди вона повертається з Заходу - я не дуже розумію.
>
> Це зрозуміти досить просто тим, хто живе в Центральній і Східній Україні. Неперервна релігійність - яка була притаманна нашому народу - зараз залишилася лише у покоління пенсіонерів (та й то не у всіх, бо велика частина з них наскрізь просякнуті комуністичною риторикою).
>
> Серед людей середнього і молодого віку неперервної релігійности не існує. Вона відроджується практично з нуля. Люди майже нічого не знають про обряди - для них обрядовість закінчувалася дванадцятьма стравами на різдво, пасками та писаними крашанками на Великдень.
> Саме в цьому сенсі релігійність повертається. Пишу - з Заходу, тому що в Західній Україні релігійність неперервна в усіх вікових групах. Українську діаспору в Канаді і США - з деякими зауваженнями - теж можна вважати частиної цієї традиції.
Пане Косарику, я живу в центральній Україні і не маю жодного знайомого католика. Натомість усі, хто вірить у Бога, ходять у православну церкву. Кому все одно куди ходити, аби свічку потримати, або для форми дитя похрестити - ходять в КП. Це я кажу не для того, щоб виглядати правою, а тому, що так і є. Вас послухати - тут просто експансія католицизму в центральну Україну. я кажу про церкву. яка зберегла свої традиції і святині. А Святий Дух знайде як привести до Бога вірних і з "перерваною" релігійністю. Сімдесят років і тисяча - різниця все-таки суттєва. Напрацьоване за такий період знищити не можливо, як не старайся.
> Гм. Десь так воно і відбувається - греко-католики, УАПЦ та УПЦ-КП
> - вживають це слово як "катедра". А от УПЦ-МП, здається, взагалі уникає цього слова, як начебто воно має присмак католицтва. Так суперечку і вирішили.
Нехай так і буде. Мені абсолютно не заважає слово кафедра в моїй церкві.:)
>
> > Я пропоную вчити мову такою, яка вона є.
>
> У цьому і полягає корінь усіх протиріч. Спитайте он Романа Шарпа - і я впевнений, що його уявлення про те, якою саме є наша мова, кардинально відрізняється від Вашого.
Це Ви маєте на увазі його міркування щодо суржика? Це довга розмова. Я вже колись тут на мові щодо суржика писала. Що це таке, з чим його їдять і для чого він потрібен. Скажу зараз одне: він має абсолютне право на існування в розмовній мові. Згадайте хоча б, як утворилася англійська.
>
> І думка комісії з правопису - якою б вона не була - буде підкріплена міркуваннями про те, що "саме такою і є наша мова".
Наскільки я знаю, зміни в правопис були запропоновані СДПУ(о), щоб відвернути увагу громадськості від минулорічних нагальних проблем. Чого тут всі так за них вчепилися? Мені особисто вони не подобаються. Це не зручно... Щоравда, там пропонувалося спрощення в написанні по-моєму префікса "пів-". Це було б непогано, проте... мене влаштовує й так.
2002.03.13 | Кувалда
Re: ...
> Наскільки я знаю, зміни в правопис були запропоновані СДПУ(о), щоб відвернути увагу громадськості від минулорічних нагальних проблем. Чого тут всі так за них вчепилися?
А мак цвіте...
2002.03.13 | Косарик
Усюди католики ввижаються...
> Пане Косарику, я живу в центральній Україні і не маю жодного знайомого католика. ... Вас послухати - тут просто експансія католицизму в центральну Україну.Пані Хлоє, я не розумію, чим це так католики Вам завинили, що Ви їх пригадуєте до діла і не до діла. Як це Ви дійшли до висновку про католицьку експансію? У Західній Україні католиків, либонь, менше ніж православних. Греко-католицька церква обрядами ідентична з православною - лише адміністративно католицька. Отже, коли (і якщо) іде релігійна експансія з Заходу, з погляду обрядів нічого нового не вноситься (може, мова, але і то не завжди).
Але я не мав на увазі "технічної" експансії - скоріше духовної. Східні українці (до яких належу і я), мають по-доброму заздріти західним за їхню непідробну неперервну релігійність. Форма (адмін.приналежність) тут навіть не є важливою.
> А Святий Дух знайде як привести до Бога вірних і з "перерваною" релігійністю.
Повністю в Вами погоджуюся.
2002.03.13 | Кувалда
Re: Більше не будемо.:-(((
2002.03.13 | Кувалда
Re: Більше не будемо.:-(((
Хлоя писав(ла):> Ой! Мені аж соромно тепер...
> Вибачте, пане Косарику, недодивилася, адже там ще є і пан Кувалда.
>
>
> > А по-друге, де це я пропонував *всі* "ф" позамінювати на "т"???
>
> > Ішлося якраз про ті "ф" які використовуються для передачі оригінального грецького "th" - та й те було із зауваженням, що тепер-то більшість людей непогано справляються з вимовою "ф", і мені особисто "ф" здається більш близьким до "th", ніж "т".
>
> Я дійсно не зрозуміла одразу. Ще раз вибачаюся, я чесне слово не хотіла Вас образити. Я так зрозуміла, якщо Ви кажете, що більш природнім було замінювати на "Т", то Ви й хочете замінити...
Шановна п. Хлою! Я теж ніде не писав про заміну всіх "ф" на "т". Я розглядав тільки випадок грецької "θ". Повторити ще раз? Грецької "θ". Мова про послідовну передачу грецької "θ" як "т". (Мало того, тільки для Вас: грецьку "φ" передаємо через "ф" (фізика, філософія тощо). Німецьке "f" через "ф" тощо). Не треба запозичення з романських (германських тощоанських) мов до цього випадку "клеїти". Це важко зрозуміти? Мабуть, простіше свої "факти" ("арґументи") причепити до опонента, щоб потім "спростувати"?
>Чесне слово... Просто мене дещо дратують псевдознавці мови, які широко пропагують зміни в правописі і мові, абсолютно не розбираючись ні в історії мови, ні в законах її розвитку.
Стосовно псевдознавців. Я не знавець грецької чи латини. Я - математик. Я прагну знати українську і думати.
Рівень Ваших знань я бачу. Мовознавець не писатиме (хіба помилиться) "більш природний" (хоч це й дозволено чинним правописом). Він напише "природніший" (це рівень таблички множення в математиці). Цього досить, щоб оцінити Ваше "розбирання" і в "історії", і в "законах розвитку".
Безумовно, своє невігластво Ви можете подолати. Почніть з його усвідомлення. Зменшіть амплітуду аґресивності. Потім може почитати сайт http://serg6p.hypermart.net/kis/pravopys/.
Успіхів.
2002.03.13 | Хлоя
І при чому тут Ви?
Кувалда писав(ла):> Шановна п. Хлою! Я теж ніде не писав про заміну всіх "ф" на "т". Я розглядав тільки випадок грецької "θ". Повторити ще раз? Грецької "θ". Мова про послідовну передачу грецької "θ" як "т". (Мало того, тільки для Вас: грецьку "φ" передаємо через "ф" (фізика, філософія тощо). Німецьке "f" через "ф" тощо). Не треба запозичення з романських (германських тощоанських) мов до цього випадку "клеїти". Це важко зрозуміти? Мабуть, простіше свої "факти" ("арґументи") причепити до опонента, щоб потім "спростувати"?
Так, будь ласка, дайте посилання, де саме ви, пане Кувалдо (адже тепер я не помиляюся?), розглядали тут проблему грецької "θ"? Щойно продивилася всі повідомлення і не знайшла.
По-друге, спочатку пан Ярослав спитав мою думку щодо передачі цього звука українською мовою і я йому навела статтю, де ясно показано, що задовго до революції (тобто до так званої насильницької експансії російської мови) грецька "θ" передавалася і як "т", і як "ф". Потім пан Косарик висловив думку, що звук "ф" для української неприродній. Тому я й навела приклади їнших запозичень, яких довелося б позбавитися, позбуваючись неприроднього "Ф" взагалі. Не знаю, зрозуміли Ви чи ні, пане Кувалдо, але по-моєму, тут все логічно.
>
> Стосовно псевдознавців. Я не знавець грецької чи латини. Я - математик. Я прагну знати українську і думати.
Я теж не знавець ні грецької ні латини.
> Рівень Ваших знань я бачу. Мовознавець не писатиме (хіба помилиться) "більш природний" (хоч це й дозволено чинним правописом). Він напише "природніший" (це рівень таблички множення в математиці). Цього досить, щоб оцінити Ваше "розбирання" і в "історії", і в "законах розвитку".
Це все, що Ви змогли розкопати в моїх дописах? Ну тоді я можу пишатися, бо я ніколи не називала себе і не є знавцем української мови, а натомість навпаки закликаю всіх вчити її якомога дбайливіше.
Я філолог, але не український.
> Безумовно, своє невігластво Ви можете подолати. Почніть з його усвідомлення. Зменшіть амплітуду аґресивності. Потім може почитати сайт http://serg6p.hypermart.net/kis/pravopys/.
> Успіхів.
Обов*язково зайду на сайт, пане Кувалдо. Щодо агресивності (без ґедзика) - подумаю. Для неї на цьому форумі в мене підстави є. Хоча тут Ви, можливо, й праві. Але все одно ніколи не сприйматиму на ура
безглуздих змін, аби як, аби не так.
2002.03.12 | Грек
Re: Відмовлятися чи не відмовлятися від "Ф"?
Хлоя писав(ла):"Книга, вишня, вино, залізо" (кавказькі запозичення), "Київ, щука, сом, Русь, щур" (фінські), "Карпати, хороми, бринза, могила, цап" (балканські), "Огірок, пірат, піп, метр, єресь, ховрах,гаспид, гімн, церква, циган, цимбали, школа, шовк, любисток, макітра, мак" (гр), "Баклажан, вирій, Дніпро, груша, доїти, Бог, борщ, сарай, собака,, кишеня, кофта, фарфор, туман. хата, хворий, хмиз" (іранські), "багно, борошно, воло, влучати, Галичина, полуда, фланель, говіти, коньяк, друїд, клан" (кельтські), "аґрус, аркуш, апетит, байстрюк, бандит, миска, млин, м*ята, капуста, каструля, капелюх, свиня, пава, пальто, газета, вірш, ГАЛУШКА, гармата, гиндик, втрутитися, ковдра, перлина, район" (романські) ???
>
Чи не могли б Ви навести джерело всіх цих етимологій? Відверто кажучи, деякі з них були для мене повною несподіванкою. Хотілося б почитати докладніше.
2002.03.12 | Хлоя
Будь ласка.
Це праця мого університетського викладача, мовознавця, професора і доктора філологічних наук пана Тищенка К.М.http://www.slovnyk.org/ukr/tyschenkok/_single/2000E.html