МІФ про українську мову часів СССР
04/08/2002 | ВААСЯ ПУПКІН
МІФ 1 . За часів Радянського Союзу українська мова була рівноправною з російською, не притіснялася і користувалася підтримкою держави. Видавалося багато книжок українською мовою. Виходило багато газет та журналів українською мовою.
РЕАЛЬНІСТЬ. Українська мова в Російській імперії була фактично приречена на загибель ( валуївський циркуляр, Емський указ і т.п.). Після революційних подій 1917 року ( Лютнева Революція) український народ отримав демократію, і українська мова вибухоподібно стала відроджуватися. Виникнення незалежної Української держави стимулювало цей розвиток. Після анексії України більшовицькою Росією розвиток української мови тривав до середини тридцятих років. Далі настала пора реакції. Розкуркулення українського села, терор проти українського народу, голодомор 33 року, “розстріляне відродження”, вбивство українських державних і компартійних діячів призвело до спаду “українізації”. Далі світова війна , русифікація українського народу через Совєцьку Армію, знищення найбільш національно свідомих елементів призвело до страшного занепаду української мови. Повоєнна русифікація вищих навчальних закладів. Переселення в спустошену війною і рейдами НКВС Україну значної кількості етнічних росіян і російськомовного населення неслов”ягнських республік. Нав”язування “язика мєжнационального общєнія”. Всі українці зобов”язані 2-3 роки служити в Совєцькій Армії, де їх насильно русифікують. Тільки короткий спалах українського відродження другої половини 60-х років часів Шелеста , вихід “Собору” Олеся Гончара – і знову реакція. Вбивають Василя Симоненка, засилають до Сибіру Василя Стуса, де пізніше вбивають, саджають до в”язниці Василя Чоновола і Анатолія Лупиноса. Українців лякають привидом “буржуазного націоналізму”, будь-яке відхилення від генеральної лінії партії щодо “образованія новой історічєской общності людєй – совєцкого народа” – і вам гарантоване виключення з лав комсомолу-компартії-профспілок-студентів і т.п. і відкривається перспектива бути висланим до Сибіру або в Жовті Води.
Що стосується тогочасного виходу українських книг, газет , журналів. Їх доречніше було б назвати “україномовними”. Дійсно , виходило багато україномовних книг, але що то були за книги !! Збірники творів генсека “Ленінським шляхом”, матеріали з”їздів та пленумів КПРС, КПУ, твори класиків марксизму-ленінізму і твори членів спілки письменників України – більшість з яких за своєю суттю були антиукраїнськими, пізніше – “Мала Земля”, “Цілина” та “Відродження”. Видавалася класика української літератури – Шевченко, Леся Українка, Франко і т.п., але з купюрами і з такими передмовами та коментарями, що ніякого бажання у нормальної людини їх читати для душі не виникало. Нелюбов до української літератури, української мови, українського слова українським дітям прививали у школі - через викладання дітям української літератури, спотвореної комуністичними цензорами. Всі твори українських письменників , які вивчалися у школі, були просякнуті духом безвиході, морального спустошення і занепаду, душевної болі і класової боротьби. Я не пам”ятаю жодного україномовного твору, який би мені було у школі цікаво вивчати. “Кайдашева сім'я”, “Хіба ревуть воли , як ясла повні”, “Морозко”, “Лісова пісня”, “Заповіт”.... Всі ці та їм подібні твори після вивчення сіяли у дитячій душі смуток і пустку, залишали глибокий слід від трагічної долі головних героїв, і , здавалося, що така ж трагічна доля і фатальна безвихідь чекає і на нас. Но нє тут то било. Відразу , використовуючи ефект контрасту, нам втовкмачувалося в голову , що завдяки рідній Комуністичній партії ми позбавлені такої лихої долі, а потім ми вивчали на уроках “русской літєратури” щось не надто обтяжливе, наприклад, переклади Байрона, “Євгєнія Онєгіна”, “Гєроя нашего врємєні”, лірику Блока, Жуковського, Єсєніна. Завдяки вміло підібраним творам і складеною програмою вивчення української та російської літератур у дітей підсвідомо закладалося в голові, що російська література – краща, що російські письменники – цікавіші. А чого вартий той факт, що “Слово о полку Ігоревім” спочатку вивчали на уроках російської літератури , і добре вивчали, а десь лише через кілька тижнів по тому коротко пройшлися по ньому на уроці української літератури. Так і залишилося враження, що “Слово...” – це частина російської, а не української літератури.
РЕАЛЬНІСТЬ. Українська мова в Російській імперії була фактично приречена на загибель ( валуївський циркуляр, Емський указ і т.п.). Після революційних подій 1917 року ( Лютнева Революція) український народ отримав демократію, і українська мова вибухоподібно стала відроджуватися. Виникнення незалежної Української держави стимулювало цей розвиток. Після анексії України більшовицькою Росією розвиток української мови тривав до середини тридцятих років. Далі настала пора реакції. Розкуркулення українського села, терор проти українського народу, голодомор 33 року, “розстріляне відродження”, вбивство українських державних і компартійних діячів призвело до спаду “українізації”. Далі світова війна , русифікація українського народу через Совєцьку Армію, знищення найбільш національно свідомих елементів призвело до страшного занепаду української мови. Повоєнна русифікація вищих навчальних закладів. Переселення в спустошену війною і рейдами НКВС Україну значної кількості етнічних росіян і російськомовного населення неслов”ягнських республік. Нав”язування “язика мєжнационального общєнія”. Всі українці зобов”язані 2-3 роки служити в Совєцькій Армії, де їх насильно русифікують. Тільки короткий спалах українського відродження другої половини 60-х років часів Шелеста , вихід “Собору” Олеся Гончара – і знову реакція. Вбивають Василя Симоненка, засилають до Сибіру Василя Стуса, де пізніше вбивають, саджають до в”язниці Василя Чоновола і Анатолія Лупиноса. Українців лякають привидом “буржуазного націоналізму”, будь-яке відхилення від генеральної лінії партії щодо “образованія новой історічєской общності людєй – совєцкого народа” – і вам гарантоване виключення з лав комсомолу-компартії-профспілок-студентів і т.п. і відкривається перспектива бути висланим до Сибіру або в Жовті Води.
Що стосується тогочасного виходу українських книг, газет , журналів. Їх доречніше було б назвати “україномовними”. Дійсно , виходило багато україномовних книг, але що то були за книги !! Збірники творів генсека “Ленінським шляхом”, матеріали з”їздів та пленумів КПРС, КПУ, твори класиків марксизму-ленінізму і твори членів спілки письменників України – більшість з яких за своєю суттю були антиукраїнськими, пізніше – “Мала Земля”, “Цілина” та “Відродження”. Видавалася класика української літератури – Шевченко, Леся Українка, Франко і т.п., але з купюрами і з такими передмовами та коментарями, що ніякого бажання у нормальної людини їх читати для душі не виникало. Нелюбов до української літератури, української мови, українського слова українським дітям прививали у школі - через викладання дітям української літератури, спотвореної комуністичними цензорами. Всі твори українських письменників , які вивчалися у школі, були просякнуті духом безвиході, морального спустошення і занепаду, душевної болі і класової боротьби. Я не пам”ятаю жодного україномовного твору, який би мені було у школі цікаво вивчати. “Кайдашева сім'я”, “Хіба ревуть воли , як ясла повні”, “Морозко”, “Лісова пісня”, “Заповіт”.... Всі ці та їм подібні твори після вивчення сіяли у дитячій душі смуток і пустку, залишали глибокий слід від трагічної долі головних героїв, і , здавалося, що така ж трагічна доля і фатальна безвихідь чекає і на нас. Но нє тут то било. Відразу , використовуючи ефект контрасту, нам втовкмачувалося в голову , що завдяки рідній Комуністичній партії ми позбавлені такої лихої долі, а потім ми вивчали на уроках “русской літєратури” щось не надто обтяжливе, наприклад, переклади Байрона, “Євгєнія Онєгіна”, “Гєроя нашего врємєні”, лірику Блока, Жуковського, Єсєніна. Завдяки вміло підібраним творам і складеною програмою вивчення української та російської літератур у дітей підсвідомо закладалося в голові, що російська література – краща, що російські письменники – цікавіші. А чого вартий той факт, що “Слово о полку Ігоревім” спочатку вивчали на уроках російської літератури , і добре вивчали, а десь лише через кілька тижнів по тому коротко пройшлися по ньому на уроці української літератури. Так і залишилося враження, що “Слово...” – це частина російської, а не української літератури.
Відповіді
2002.04.09 | Mary
Ваасю, ви ще забули "ЗемлЮ" Кобилянської (+)
І дійсно, всі кого я знаю із тих, що укр. літературу поза програмою не читали Кобилянську із її Землею на дух не переносять. І не хочуть мені вірити, коли я намагаюся їх переконати почитати її просто неймовірні оповідання.Про "Хіба ревуть воли" - то я точно знаю, що крім мене з цілого класу більше ніхто їх до кінця не осилив
Ще одне: ви не помітели, що вчителі рус.літ. були набагато кваліфікованіші, аніж укр.літ? Пам'ятаю, в школі із "гуманітарним іміджем" де я провчилася все крім останніх троьх класів, вчителька рус.літ. (пізніше світової) була найавторитетнішою особою для нас, учнів. Крім того, її уроки завжди були набагато цікавіші - вона провокувала нас на думку, крім того ми перекладалина російську вірші Ліни Костенко, тоді як на укр.літ про неї взагалі боялися згадувати. Пізніше я зустрічала її, коли вона приводила своїх учнів на виставу в "альтернативний" театр - тобто не в нудну і ліниву Заньковецьку, а в Курбаса! Звичайно, були й вийнятики, але більшості моїх знайомих вчителі російської були набагато кращими за вчителів української. Крім того, я чула, що їм більше платили.
2002.04.09 | ВААСЯ ПУПКІН
Ніхто не забутий, ніщо не забуте
... та я просто не збирався дуже детально описувати, але якщо треба, то....--- ненавидів Шевченка Тараса Григоровича за його російськомовні повісті і вірші без рими;
--- не виносив Франка Івана Яковича за його западенський діалект ( єдине, що можна було нормально читати в молодших класах - це казки "Коли ще звірі говорили")
---- і т.д і т.п.
Єдиним СВІТЛИМ спогадом залишилася "Енеїда" Котляревського !!!!!
також рання лірика молодого Павла Тичини і вірші Сосюри...
Переспів "Слова о полку Ігоревім" Максима Рильського...
Був ще Василь Еллан-Блакитний.... але ми його вчили на позакласних читаннях, майже нічого не запам"яталося...
2002.04.10 | Рoман ShaRP
Ваасю, одне таки забув.
"Давня казка" Лесі.І скажи, а Тарасові "Сон" чи "Єретик" чи не прорвалися за загальну ненависть?
2002.04.10 | ВААСЯ ПУПКІН
Re: Ваасю, одне таки забув.
Рoман ShaRP писав(ла):> "Давня казка" Лесі.
> І скажи, а Тарасові "Сон" чи "Єретик" чи не прорвалися за загальну ненависть?
---------
То пізніше, коли вже став дорослішим і став жити власним розумом. А у школі - все, все остогидло ! І виню в цьому шкільну програму, комуністичні міськвно-районо і т.п. А за всім цим криється рука ...кого б ви гадали ??? Правильно, московських шовіністів.
2002.04.12 | Рoман ShaRP
Re: Ваасю, одне таки забув.
Ваасю, у мене "найдовша" вчителька рос. мови була єврейка, з дочкою і онуком в Єрусалимі. Ну який з неї московський шовініст?"Жидівсько-масонсько-москальска змова проти українського народу"?
Ги.
Пропоную розрізняти мейд ін раша та коммі. Я не кажу, що перші кращі (набагато), але вони НЕ тотожні, що настання нашого часу і засвідчило.
Микитка Хрущов що, тож був московський шовініст? Троцький? Зіновьєв?
2002.04.12 | ВААСЯ ПУПКІН
Re: Ваасю, одне таки забув.
Ти знаєш, зараз з"явилося дуже багато всіляких соєвих продуктів, там - соєві відбивні всякі і т.п. Зі смаком курки, яловичини, грибів і т.п.Виявляється, соя не має свого власного смаку, а вбирає смак приправи. Тому напівфабрикатам із сої дуже легко надати іншого смаку.
Теж саме і жиди. Так історично склалося, що вони вбирають , як соя, як губка, ознаки тої нації , серед якої вони живуть. Тому російські євреї - можуть бути ще більшими москалями, ніж натуральні москалі. Теж саме стосується українських євреїв. Знаю я одного єврея, який так чисто і правильно розмовляє - що навіть мені до нього далеко. А вже який він українець ! Ще щиріший за мене і за Шкіля разом узятих !
Те ж саме. мабуть, стосується Зінов"єва, камєнєва, троцького. Сталін, до речі, кажуть, був грузинський євреєм, але з часом став великоросійським грузинським євреєм.
Рoман ShaRP писав(ла):
> Ваасю, у мене "найдовша" вчителька рос. мови була єврейка, з дочкою і онуком в Єрусалимі. Ну який з неї московський шовініст?
>
> "Жидівсько-масонсько-москальска змова проти українського народу"?
>
> Ги.
>
> Пропоную розрізняти мейд ін раша та коммі. Я не кажу, що перші кращі (набагато), але вони НЕ тотожні, що настання нашого часу і засвідчило.
>
> Микитка Хрущов що, тож був московський шовініст? Троцький? Зіновьєв?
---------
-Так, є нормальні росіяни і настоящіє русскіє. Як мені тут правильно підказують, перші були згноєні паралельно з голодомором 1933 року і т.п.
---- Взагалі смішно виходить. Москалі навіть зараз ставлять себе у привілегійоване становище. Тобто, російським націоналістом ( "национально сознатєльним") можна бути, а "національно-свідомим" - це гріх ??
2002.04.13 | Рoман ShaRP
Не гріх, Ваасю, але є інші гріхи.
Наприклад, гординя. Себто думати що ти ліпший за росіянина чи навіть москаля (а ці речі не є тотожними, правда ж) -- то вже гріх.Святе письмо, настільки мені відомо, не робить НІЯКИХ винятків чи переваг для бодай якоїсь з мов. Тобто, для нього різниця укр.-рос. -- непринципова.
2002.04.14 | ВААСЯ ПУПКІН
Re: Не гріх, Ваасю, але є інші гріхи.
Рoман ShaRP писав(ла):> Наприклад, гординя. Себто думати що ти ліпший за росіянина чи навіть москаля (а ці речі не є тотожними, правда ж) -- то вже гріх.
-------- бачиш, я ніде не кажу, що я є ліпший за москаля. Я, навпаки, кажу, що українець не є гірший за москаля, бо москалі нам 350 років нав"язують думку, що українці - то є вигадана нація, молодший брат, хохол і т.п. А українська мова є діалектом російської, а російська література і культура в цілому - найкращав світі і т.п.
Ми просто це все заперечуємо і кажемо, що для українця найкращою є рідна українська мова. Не американська , не польська і не кацапська.
>
> Святе письмо, настільки мені відомо, не робить НІЯКИХ винятків чи переваг для бодай якоїсь з мов. Тобто, для нього різниця укр.-рос. -- непринципова.
------ навпаки Бог учить молитися кожного на мові свого народу. Тільки молитва рідною мовою дає благодать. Молитися чужою мовою - все одно, що кормити вовка травою.
2002.04.15 | Рoман ShaRP
Хіба?
> > Святе письмо, настільки мені відомо, не робить НІЯКИХ винятків чи переваг для бодай якоїсь з мов. Тобто, для нього різниця укр.-рос. -- непринципова.> ------ навпаки Бог учить молитися кожного на мові свого народу. Тільки молитва рідною мовою дає благодать. Молитися чужою мовою - все одно, що кормити вовка травою.
Хіба? Посилання на джерела, будьласка?
2002.04.10 | Рoман ShaRP
Re:
Я спочатку думав Ваасю погромити. Дійсно, хоча може і міф-міфом, але при "владі рад" я таки бачив набагато більше книжок українською, аніж зараз.Потім почитав, і вирішив, що громити його немає так щоб сильно за що. 1) у армії СРСР може і русифікували, але у армії США американізували :)
2) з точки зору Ваасі виходило, ніби весь СРСР от так взяв і постав проти саме україни, хоча на ділі того не було.
Але написати відповідь вирішив таки вам, пані Мері,
Справа в тім, що я теж вчився у "фізматі", точніше "матфізі", бо фізик від нас трохи південніше того міста, де ви зараз.
Вчився я завжди з технічних предметів краще, аніж з гуманітарних. Але так сталося, що мені подобається інколи розмовляти, читати та писати українською (ну буває з людиною).
Проблема полягає у тому, що цікавої для себе літератури "автохтонного походження" (сучасного) на цій мові я не можу знайти. Йдеться не про романистіку, а про щось гарно написане і водночас з думками, які могли б жити і за межами цього твору (+на додачу, як то не дивно, за межами України -- чи ви не погодитеся з тим, що література, що переступає мовні бар*єри якісніша і цікавіша?).
Коли я спитав у своєї сестри , вона мені назвали аж два прізвища -- Забужко та Іздрик. Перша мені таки не подобається, а другого не маю де взяти.
Мова йде про літературу типу Лема, недитячого Азимова, недитячого Хайнлайна, Шеклі, Желязни -- і ще багатьох, хто вмів писати і гарно і цікаво і не нести на собі легендарне для укрліту "тавро приреченості".
Додам також, що у моєму випадку ви помиляєтеся щодо вчителів. У мене було 4 вчительки рос. мови чи літератури і дві української -- і я не можу сказати, що рос. були кращи, так само, як і не можу сказати, що мені так щоб сильно подобалося щось з рос. літератури більше, аніж з укр.. У старших класах я прогулював обидві, і їздив по книгарнях за фантастикою.
Може, ви щось порекомендуєте почитати технічно-анархічно налаштованому таки українцю? Попри вашу явну несимпатію до нього та його поглядів?
А Кобилянську я вдома пошукаю, може і знайдеться.
2002.04.10 | РакНеборак
Re: Рекомендації
Рoман ShaRP писав(ла):> Справа в тім, що я теж вчився у "фізматі", точніше "матфізі", бо фізик від нас трохи південніше того міста, де ви зараз.
> Вчився я завжди з технічних предметів краще, аніж з гуманітарних. Але так сталося, що мені подобається інколи розмовляти, читати та писати українською (ну буває з людиною).
Дозвольте приєднатися до вашого клубу фізматиків. Багато нас.
> Може, ви щось порекомендуєте почитати технічно-анархічно налаштованому таки українцю? Попри вашу явну несимпатію до нього та його поглядів?
Ось тобі кілька книжок, може сподобаються:
"Оскол" та "Відьомська доба" Марина та Сергій Дяченки
"Ключ" Василь Шкляр
Є в мене ще повість Любко Дереша, стягнув її з якогось сайту (не пам"ятаю), якщо даси адресу, можу вислати.
2002.04.10 | ВААСЯ ПУПКІН
Re: Рекомендації - ВОЛОДИМИР ГЖИЦЬКИЙ
"Опришки" - про Довбуша,"Кармелюк" - про нього.
-----
ІВАН БІЛИК - "Меч АРЕЯ"
Теодор МИКИТИН - про древніх антів - слов"ян.
2002.04.10 | Mary
Re:+ запитання до всіх - про переклади на англійську укр.поезії
Рoман ShaRP писав(ла):> Потім почитав, і вирішив, що громити його немає так щоб сильно за що. 1) у армії СРСР може і русифікували, але у армії США американізували :)
> 2) з точки зору Ваасі виходило, ніби весь СРСР от так взяв і постав проти саме україни, хоча на ділі того не було.
>
Ні, звісно, не весь СРСР, а тільки дуже конкретна його частина
> Але написати відповідь вирішив таки вам, пані Мері,
>
Та чого ж не буду - ось відповідаю...
> Справа в тім, що я теж вчився у "фізматі", точніше "матфізі", бо фізик від нас трохи південніше того міста, де ви зараз.
То де - в Детройті, чи шо?
>
> Вчився я завжди з технічних предметів краще, аніж з гуманітарних. Але так сталося, що мені подобається інколи розмовляти, читати та писати українською (ну буває з людиною).
>
> Проблема полягає у тому, що цікавої для себе літератури "автохтонного походження" (сучасного) на цій мові я не можу знайти. Йдеться не про романистіку, а про щось гарно написане і водночас з думками, які могли б жити і за межами цього твору (+на додачу, як то не дивно, за межами України -- чи ви не погодитеся з тим, що література, що переступає мовні бар*єри якісніша і цікавіша?).
>
Погоджуюся.
> Коли я спитав у своєї сестри , вона мені назвали аж два прізвища -- Забужко та Іздрик. Перша мені таки не подобається, а другого не маю де взяти.
>
Забужко(це я про її нашумілі польові дослідження, а не про решту) IMHO може подобатися тільки окремим жінкам під дуже вже гівняний настрій - але це IMHO.
З Іздрикового Воцека мені сподобався лише уривок про мудаків - решта видалося мені мудакуванням. Але то теж IMHO.
> Мова йде про літературу типу Лема, недитячого Азимова, недитячого Хайнлайна, Шеклі, Желязни -- і ще багатьох, хто вмів писати і гарно і цікаво і не нести на собі легендарне для укрліту "тавро приреченості".
>
Із всіх вами перелічених я тільки Лема приблизно знаю - та й то більше з тої атмосфери, в якій виросла, аніж із власного читання.
> Додам також, що у моєму випадку ви помиляєтеся щодо вчителів. У мене було 4 вчительки рос. мови чи літератури і дві української -- і я не можу сказати, що рос. були кращи, так само, як і не можу сказати, що мені так щоб сильно подобалося щось з рос. літератури більше, аніж з укр.. У старших класах я прогулював обидві, і їздив по книгарнях за фантастикою.
>
> Може, ви щось порекомендуєте почитати технічно-анархічно налаштованому таки українцю? Попри вашу явну несимпатію до нього та його поглядів?
>
Чесно признаюся, я останні кілька років прозової літератури, тим більше української майже не читала, (зосереджувалася переважно на поезії) - все часу не було (гнила відмазка, звісно). Вам вже рекомендували Андруховича - він мені теж подобається... Прочитала була Шевчукову "Жінку-змію" - нікому не раджу...
Можете спробувати щось із недавно поперекладаних сербів - Павича, наприклад(Хозарський словник, Остання любов в Царгороді)... Остання книжка від якої я отримала дійсно велике задоволення (Крім "Героя з тисячею облич" Джозефа Кемпбела - але то не зовсім фантастика
> А Кобилянську я вдома пошукаю, може і знайдеться.
Та ви на неї особливих надій не покладайте - просто оповідання про "природу" - дуже цікаві, порівняно із "Землею", але то IMHO.
До речі, питання до всіх: чи не порадите, де можна знайти переклади на англійську української поезії (бажано більш-менш сучасної - типу Стус, Костенко, Вінграновський, Антонич, Тичина)?
2002.04.13 | Рoман ShaRP
До пані Мері, соррі , що не зразу
Я зараз міняю роботу та поки ще опікаюся халтурами> Рoман ShaRP писав(ла):
> Ні, звісно, не весь СРСР, а тільки дуже конкретна його частина
> > Але написати відповідь вирішив таки вам, пані Мері,
> Та чого ж не буду - ось відповідаю...
Дякую.
>
> > Справа в тім, що я теж вчився у "фізматі", точніше "матфізі", бо фізик від нас трохи південніше того міста, де ви зараз.
> То де - в Детройті, чи шо?
Я з недосипу трохи був помилився у побудові фрази. Вчився я у Києві, а фізик наш тікав у Штати.
> >
> > Проблема полягає у тому, що цікавої для себе літератури "автохтонного походження" (сучасного) на цій мові я не можу знайти. Йдеться не про романистіку, а про щось гарно написане і водночас з думками, які могли б жити і за межами цього твору (+на додачу, як то не дивно, за межами України -- чи ви не погодитеся з тим, що література, що переступає мовні бар*єри якісніша і цікавіша?).
> >
> Погоджуюся.
> Забужко(це я про її нашумілі польові дослідження, а не про решту) IMHO може подобатися тільки окремим жінкам під дуже вже гівняний настрій - але це IMHO.
> З Іздрикового Воцека мені сподобався лише уривок про мудаків - решта видалося мені мудакуванням. Але то теж IMHO.
Дякую за рецензію. Але крім польових досліджень у пані Забужко є ще інші речі (наприклад, то, що вона написала про мову мене хоч і не змусило погодитися, то, принаймні, принести його "в клювику" на мовний форум та оголосити, що його є "цікаво почитати"). Що скажете про то?
> Із всіх вами перелічених я тільки Лема приблизно знаю - та й то більше з тої атмосфери, в якій виросла, аніж із власного читання.
>
Видно, у нас не співпадають смаки -- я надаю перевагу прозі, з ухилом у фантастику, а ви -- у поезію.
> > Може, ви щось порекомендуєте почитати технічно-анархічно налаштованому таки українцю? Попри вашу явну несимпатію до нього та його поглядів?
> >
> Чесно признаюся, я останні кілька років прозової літератури, тим більше української майже не читала, (зосереджувалася переважно на поезії) - все часу не було (гнила відмазка, звісно). Вам вже рекомендували Андруховича - він мені теж подобається... Прочитала була Шевчукову "Жінку-змію" - нікому не раджу...
ОК. Наступне, що я читатиму, скоріше всього буде Андрухович.
> Можете спробувати щось із недавно поперекладаних сербів - Павича, наприклад(Хозарський словник, Остання любов в Царгороді)... Остання книжка від якої я отримала дійсно велике задоволення (Крім "Героя з тисячею облич" Джозефа Кемпбела - але то не зовсім фантастика
Дякую за згадані імена, занесу до пам*яті. Мова йде не тільки про фантастику -- психологію, філософію.
Наприклад, я коли працював книгопродавцем, бачив Йогана Гейзінгу українською мовою, але от у інеті знайшов тільки рос. ... на жаль.
Мені цікаво, чи буде хтось перекладати Річарда Баха, наприклад?
> > А Кобилянську я вдома пошукаю, може і знайдеться.
>
> Та ви на неї особливих надій не покладайте - просто оповідання про "природу" - дуже цікаві, порівняно із "Землею", але то IMHO.
ОК.
> До речі, питання до всіх: чи не порадите, де можна знайти переклади на англійську української поезії (бажано більш-менш сучасної - типу Стус, Костенко, Вінграновський, Антонич, Тичина)?
На жаль, по цій темі нічого сказати не можу :(
2002.04.15 | Markijan
Re: kil'ka linkiv na poeziju
1. http://poetry.uazone.netzvidsy mozhna perejty na same pereklady (ne duzhe, ale..) :
2. http://members.lycos.fr/mazepa99/1page.htm
(punkt 2 dlia zruchnosty priamoho popadannia :)
P.S. pereproshuju za latynyciu - "Translit" tutka na Netscape'i jakohos' did'ka ne praciuje :(
2002.04.15 | Mary
Дякую! (-)
2002.04.16 | Косарик
Про Мазепу99
Я французької не знаю, а от Роман Бабовал, який живе в Бельгії, і пише як українською, так і французькою, попереджав мене, що французькі переклади там надзвичайно невдалі, часом просто неграмотні, і тому він нікому їх не рекомендує.2002.04.16 | Markijan
Re: Про Мазепу99
hmm.. ohoche viriu, ja francuz'koji absolutno ne znaju.ce storinka - ce narazi jedyna, jaku ja zmih vylovyty z I-net'u z takoju kil'kistiu perekladiv z/na anglijs'ku.
Do rechi, hoch cia storinka je frankomovnoju ale ukrajins'koji poeziji tam je najbil'she same anglijs'koju :)
2002.04.10 | ВААСЯ ПУПКІН
Вибач, але....
Рoман ShaRP писав(ла):> Дійсно, хоча може і міф-міфом, але при "владі рад" я таки бачив набагато більше книжок українською, аніж зараз.
------- яких саме книжок ???? "Мала Земля" - "Відродження" -"Цілина"
------ а зараз - все завалено російськомовною літературою російського ж походження. Книги дійсно кращі за наші , українські, нема чого сказати. І ширпотреб, і серйозні. Проте це є не чим іншим, як московською експансією російської мови в Україну, тобто русифікацією.
Нав"язування нам своєї культури.
Аналогія : під час Чорнобильської аварії через надмір звичайних ізотопів йоду людський організм всмоктував і засвоював радіоактивний йод, якого був на той час надлишок . Ну от потрібен організмові йод - і все тут. проти природи не попреш. А від цього виходили різні болячки, рак і т.п.
Російськомовна література зараз - це як радіоактивний йод. Людина потребує культури, нашої нема, а є чужа. От людина її і споживає. Що з цього буде ? - Людина із враженим мозком.
>
> Потім почитав, і вирішив, що громити його немає так щоб сильно за що. 1) у армії СРСР може і русифікували, але у армії США американізували :)
--- а мені насрати , кого там в американській армії американізують.
а українців русифікували
Та навіть якби українців і спробували "американізувати", з цього б нічого не вийшло, бо надто велика різниця між англійською та українською мовами.
> 2) з точки зору Ваасі виходило, ніби весь СРСР от так взяв і постав проти саме україни, хоча на ділі того не було.
------ до чого тут "весь СССР" ???? Голова цього дракона - в московському Кремлі. От де головний наш ворог.
>
> Мова йде про літературу типу Лема, недитячого Азимова, недитячого Хайнлайна, Шеклі, Желязни -- і ще багатьох, хто вмів писати і гарно і цікаво і не нести на собі легендарне для укрліту "тавро приреченості".
------ Є, є деякі українські письменники....
Візьміть навіть Олеся Гончара...деякі його твори досить непогано звучать.
А Роман Федорів , Станіслав Тельнюк, Валерій Шевчук, Олесь Бердник...
З класиків раннього періоду - Богдан Лепкий, Антін Лотоцький...
А нащ фантаст ВАСИЛЬ БЕРЕЖНИЙ - в дитинстві я просто ним зачитувався !
Є масса класних українських книжок , масса !
Їх ніхто не видає. Один мій далекий знайомий спробував був - прийшли рускосноязичні бандити і все попалили.
>
> Може, ви щось порекомендуєте почитати технічно-анархічно налаштованому таки українцю? Попри вашу явну несимпатію до нього та його поглядів?
>
2002.04.12 | Рoман ShaRP
Не вибачу. ВОГОНЬ!
ВААСЯ ПУПКІН писав(ла):> Рoман ShaRP писав(ла):
> > Дійсно, хоча може і міф-міфом, але при "владі рад" я таки бачив набагато більше книжок українською, аніж зараз.
> ------- яких саме книжок ???? "Мала Земля" - "Відродження" -"Цілина"
У мене вдома. М. Стельмах, якого я колись буду читати (7 томів). Ю. Мушкетик, якого я навряд чи буду читати, Коцюбинський -- теж не пре, кілька різних Тарасів, у тому числі українсько-англійський (!), Леся,
---------
В. Козаченко, Г. Тютюнник, Нечуй-Левицький, той самий Гончар, щось про Хмельницького ... (щось скажеш?)
Що прочитав із великим задоволенням -- Володимира Малика. Задоволення було РАДИКАЛЬНО більше, аніж від Вальтера Скотта. Писано на рівні з Дюма, але рідніше
В мене є СТАРА збірка гуцульских казок "Дванадцять братів". Я її пам*ятаю з дитинства, хоч і не пам*ятаю, за що. Я читав рідною таки мовою індійські, угорські, молдавські казки, Джанні Родарі, є Свіфт українською -- теж мрію добратися ...
Може, що забув -- то ти вибачай, не така у мене добра пам*ять. Але книги ще є, точно.
> ------ а зараз - все завалено російськомовною літературою російського ж походження. Книги дійсно кращі за наші , українські, нема чого сказати. І ширпотреб, і серйозні. Проте це є не чим іншим, як московською експансією російської мови в Україну, тобто русифікацією.
ОК, назвемо так.
> Нав"язування нам своєї культури.
Нав*язування? На мою думку, все добровільно. На додачу, я так і не повірю, що рос. переклади іншомовного то рос. культура. А сама по собі рос. не є така цікава.
> Аналогія : під час Чорнобильської аварії через надмір звичайних ізотопів йоду людський організм всмоктував і засвоював радіоактивний йод, якого був на той час надлишок . Ну от потрібен організмові йод - і все тут. проти природи не попреш. А від цього виходили різні болячки, рак і т.п.
>Російськомовна література зараз - це як радіоактивний йод. Людина потребує культури, нашої нема, а є чужа. От людина її і споживає. Що з цього буде ? - Людина із враженим мозком.
Докази? Просте питання -- що мені дасть НЕзнання рос. мови? НЕчитання рос. книжок?
> > Потім почитав, і вирішив, що громити його немає так щоб сильно за що. 1) у армії СРСР може і русифікували, але у армії США американізували :)
> --- а мені насрати , кого там в американській армії американізують.
> а українців русифікували
> Та навіть якби українців і спробували "американізувати", з цього б нічого не вийшло, бо надто велика різниця між англійською та українською мовами.
Хіба? От маємо зараз широке поширення майкрософту, макдональдса, млм-а, культу менеджерства та мамони взагалі -- хіба то не є мериканізація?
Тебе пре від слова "мерчандайзер"?
Від того, що зараз ГОЛОВНА топ-вакансія на ринку праці то ... менеджер з продажу чогось-виробленого-не-у-Україні. Або такого, у якому застосовуються не-українські капітали, власники, засоби виробництва ... Про вигоду від еміграції я взагалі помовчу.
> > 2) з точки зору Ваасі виходило, ніби весь СРСР от так взяв і постав проти саме україни, хоча на ділі того не було.
> ------ до чого тут "весь СССР" ???? Голова цього дракона - в московському Кремлі. От де головний наш ворог.
Головного ворога я би порадив пошукати у себе. "Не бійся ворогів, не бійся друзів -- бійся байдужих". (а також дурних та запроданців)
> Мова йде про літературу типу Лема, недитячого Азимова, недитячого Хайнлайна, Шеклі, Желязни -- і ще багатьох, хто вмів писати і гарно і цікаво і не нести на собі легендарне для укрліту "тавро приреченості".
> ------ Є, є деякі українські письменники....
> Візьміть навіть Олеся Гончара...деякі його твори досить непогано звучать.
А потім йде ідеологічний-коммі-момент і як ВОНА наївся ...
> А Роман Федорів , Станіслав Тельнюк, Валерій Шевчук, Олесь Бердник...
Всі імена з цьої гілки я запишу, дивитимуся. Кілька цікавих оповідань було ще у Загребельного.
> З класиків раннього періоду - Богдан Лепкий, Антін Лотоцький...
> А нащ фантаст ВАСИЛЬ БЕРЕЖНИЙ - в дитинстві я просто ним зачитувався !
Може, траплявся ... тільки не пригадую, де саме.
> Є масса класних українських книжок , масса !
> Їх ніхто не видає. Один мій далекий знайомий спробував був - прийшли рускосноязичні бандити і все попалили.
Ваасю, "бандит" дуже часто не має національності. Мені пофігу, яко він язичний.
2002.04.13 | ВААСЯ ПУПКІН
Re: Не вибачу. ВОГОНЬ!
Рoман ShaRP писав(ла):>
> У мене вдома. М. Стельмах, якого я колись буду читати (7 томів). Ю. Мушкетик, якого я навряд чи буду читати, Коцюбинський -- теж не пре, кілька різних Тарасів, у тому числі українсько-англійський (!), Леся,
> В. Козаченко, Г. Тютюнник, Нечуй-Левицький, той самий Гончар, щось про Хмельницького ... (щось скажеш?)
--------- Ну... то є добре..... :-))) Ці книги завжди були ... ну як тобі сказати ... немодними.... їх не проблема була купити... всі їхні твори були такої революційно-інтернаціональної спрямованості, майже в кожному творі червоною ниткою простежується роль комуністичної партії і великого російського народу. Почитай уважніше мій найперший постінг у цій гілці.
А от , наприклад, "БІБЛІЮ" українською мовою було дуже проблематично купити. Я зміг купити лише у 90 чи 91 році.
>
> Що прочитав із великим задоволенням -- Володимира Малика. Задоволення було РАДИКАЛЬНО більше, аніж від Вальтера Скотта. Писано на рівні з Дюма, але рідніше
----- Так, непогано. "Чорний посол" ???
>
> В мене є СТАРА збірка гуцульских казок "Дванадцять братів".
------ Читав....
>Я її пам*ятаю з дитинства, хоч і не пам*ятаю, за що. Я читав рідною таки мовою індійські, угорські, молдавські казки, Джанні Родарі, є Свіфт українською -- теж мрію добратися ...
>
>
> > Нав"язування нам своєї культури.
>
> Нав*язування? На мою думку, все добровільно. На додачу, я так і не повірю, що рос. переклади іншомовного то рос. культура. А сама по собі рос. не є така цікава.
------ Розумієш, хочу купити дитині якусь велику гарну , з малюнками, книгу - і не можу. На Петрівці все російськомовне. Все. Нагло порушуються мої права як українця.
>
>
> >Російськомовна література зараз - це як радіоактивний йод. Людина потребує культури, нашої нема, а є чужа. От людина її і споживає. Що з цього буде ? - Людина із враженим мозком.
>
> Докази? Просте питання -- що мені дасть НЕзнання рос. мови? НЕчитання рос. книжок?
------ Хіба ми проти того, щоб ти НЕ знав російської мови ? ??? Знай, вивчай. Дуже корисно знати мову свого ворога. Просто не треба забувати РІДНУ УКРАЇНСЬКУ мову. Треба мати всередині бар"єр, щоб читання російськомовних книжок не призвело до заміни твого українського "Я" на російське. Вдумайся у аналогію із радіоактивним йодом. Якщо ж ти не знаєш , що це таке ( може, під час Чорнобильської аварії 86 року ти був надто молодий ???), то зараз є актуальним ще один аналог . Це - білок, який викликає т.зв. "коров"ячий сказ", цей білок називається "пріон". Він цікавий тим, що не містить ДНК, а по-друге, заміщає собою природні білки, із яких складаються тканини живих істот ( корів, людей). Цей білок, оскільки він не містить ДНК, не помітний для антитіл, тому організм не може проти нього боротися, як бореться , наприклад, проти вірусів. В результаті виходить "губчаста енцефалопатія".
Те ж саме - російська мова для українця. Вона надто схожа на нашу українську, і може заміщати собою українську, при цьому українець не помічає змін у собі. Але, оскільки вона є все-таки чужою, то людина втрачає органічну цілісність душі і тіла, виникають всілякі розлади, як душевні, так і фізичні, а також кармічного характеру. В результаті гине нація.
Ну, ще така аналогія. Солярка і бензин дуже схожі між собою. І в солярки, і в бензину спільні корені (нафта). І солярка, і бензин горять. І те , і інше смердить. І те, і інше - рідини. Ну, ще маса всіляких подібностей. Але спробуй залити солярку у автомобіль з карбюраторним двигуном - чи далеко ти поїдеш ??? Або навпаки - бензин - у дизельний двигун .
Те ж саме і з мовами - коріння начебто одне, але.... український нарід, який викине свою мову, а стане послуговуватися російською, а так само польською або болгарською, просто заклякне на місці.
Москалям, в принципі, все одно, що буде з нами. Мені - не все одно.
>
>
> Хіба? От маємо зараз широке поширення майкрософту, макдональдса, млм-а, культу менеджерства та мамони взагалі -- хіба то не є мериканізація?
> Тебе пре від слова "мерчандайзер"?
--------- Ну, ти ж і підтверджуєш мої слова... Хіба ми сприймаємо ЗА СВОЄ, РІДНЕ - иайкрософти, менеджерство , макдональдси і т.п ???? Так, ми це споживаємо, але ми чітко знаємо, що воно -чуже, не наше . Ніхто не говорить, що мак-дональдс -- це національний український ресторан. ( ну, там придумують різні "мак-смаки" і т.п.) А "калінку-малінку" мало хто з українців визнає за чужу пісню ( якою вона і є). Взагалі , у наших критиків чомусь в голові засів стереотип : якщо ми проти русифікації, то ми за американізацію. ???? Це - абсурд. Ми, націоналісти, за українізацію. Можливо, ми десь перегинаємо палку, прагнучи українізувати американців і москалів. Ну, так це для того, щоб українці повірили у себе.
>
> Ваасю, "бандит" дуже часто не має національності. Мені пофігу, яко він язичний.
---- У москалів "рускоязичний" === "русскому" ( тотожно рівний)
2002.04.13 | Рoман ShaRP
Re: І знову -- ВОГОНЬ!
ВААСЯ ПУПКІН писав(ла):> Рoман ShaRP писав(ла):
> --------- Ну... то є добре..... :-))) Ці книги завжди були ... ну як тобі сказати ... немодними....
? Ти ганяєшся за модою ?
В СРСР ганялися за модою?
Настільки я пам*ятаю, з нею завжди там були проблеми.
> їх не проблема була купити... всі їхні твори були такої революційно-інтернаціональної спрямованості, майже в кожному творі червоною ниткою простежується роль комуністичної партії і великого російського народу. Почитай уважніше мій найперший постінг у цій гілці.
Стельмаха попався мені "Марко Безсмертний". Нічого про ролю партії звідтам я не пам*ятаю, на додачу там хтось з КДБістів "отримав".
От за Гончара шкода. Як вже писав, "коммунізм" у ньому багато чого попсував.
> А от , наприклад, "БІБЛІЮ" українською мовою було дуже проблематично купити. Я зміг купити лише у 90 чи 91 році.
А вона взагалі вільно продавалася? Її видання заохочувалося? Я щось не пригадую, аби трохи раніше того часу було можна нормально купити навіть рос. Ввіз біблій до СРСР досить довгий час був заборонений, здається.
> > Що прочитав із великим задоволенням -- Володимира Малика. Задоволення було РАДИКАЛЬНО більше, аніж від Вальтера Скотта. Писано на рівні з Дюма, але рідніше
> ----- Так, непогано. "Чорний посол" ???
Називалося "таємний посол" .
> > > Нав"язування нам своєї культури.
> >
> > Нав*язування? На мою думку, все добровільно. На додачу, я так і не повірю, що рос. переклади іншомовного то рос. культура. А сама по собі рос. не є така цікава.
> ------ Розумієш, хочу купити дитині якусь велику гарну , з малюнками, книгу - і не можу. На Петрівці все російськомовне. Все. Нагло порушуються мої права як українця.
? що то є "права як українця"? де вони прописані?
Якщо буде час, заїдь у "ВОІР" (це у Планетарії). Колись я на них робив, може, живі ще. У них щось бувало. Також є ще "СЯЙВО" та "Знання". Не Петрівкою єдиною. Хоча і на задках Петрівки щось бувало, коли я працював там.
> > Докази? Просте питання -- що мені дасть НЕзнання рос. мови? НЕчитання рос. книжок?
> ------ Хіба ми проти того, щоб ти НЕ знав російської мови ? ??? Знай, вивчай. Дуже корисно знати мову свого ворога. Просто не треба забувати РІДНУ УКРАЇНСЬКУ мову. Треба мати всередині бар"єр, щоб читання російськомовних книжок не призвело до заміни твого українського "Я" на російське. Вдумайся у аналогію із радіоактивним йодом. Якщо ж ти не знаєш , що це таке ( може, під час Чорнобильської аварії 86 року ти був надто молодий ???), то зараз є актуальним ще один аналог . Це - білок, який викликає т.зв. "коров"ячий сказ", цей білок називається "пріон". Він цікавий тим, що не містить ДНК, а по-друге, заміщає собою природні білки, із яких складаються тканини живих істот ( корів, людей). Цей білок, оскільки він не містить ДНК, не помітний для антитіл, тому організм не може проти нього боротися, як бореться , наприклад, проти вірусів. В результаті виходить "губчаста енцефалопатія".
Коректність аналогії? А що то є "моє українське я"? Ти йому на хвоста насипав солі?
> Те ж саме - російська мова для українця. Вона надто схожа на нашу українську, і може заміщати собою українську, при цьому українець не помічає змін у собі. Але, оскільки вона є все-таки чужою, то людина втрачає органічну цілісність душі і тіла, виникають всілякі розлади, як душевні, так і фізичні, а також кармічного характеру. В результаті гине нація.
Гм, також докази? Особливо попрошу про "кармічного характеру".
Що то є для тебе нація? А може я не вбачаю у нації нічого хорошого і мені до неї байдуже?
> Ну, ще така аналогія. Солярка і бензин дуже схожі між собою. І в солярки, і в бензину спільні корені (нафта). І солярка, і бензин горять. І те , і інше смердить. І те, і інше - рідини. Ну, ще маса всіляких подібностей. Але спробуй залити солярку у автомобіль з карбюраторним двигуном - чи далеко ти поїдеш ??? Або навпаки - бензин - у дизельний двигун .
> Те ж саме і з мовами - коріння начебто одне, але.... український нарід, який викине свою мову, а стане послуговуватися російською, а так само польською або болгарською, просто заклякне на місці.
Штати мають одну мову, хоча походженян у їх громадян дуже і дуже різне. Заклякли вони? Так, але не через мови.
> Москалям, в принципі, все одно, що буде з нами. Мені - не все одно.
Тобі не всеодно ТАК, а мені не всеодно ІНАКШЕ.
> --------- Ну, ти ж і підтверджуєш мої слова... Хіба ми сприймаємо ЗА СВОЄ, РІДНЕ - иайкрософти, менеджерство , макдональдси і т.п ???? Так, ми це споживаємо, але ми чітко знаємо, що воно -чуже, не наше . Ніхто не говорить, що мак-дональдс -- це національний український ресторан. ( ну, там придумують різні "мак-смаки" і т.п.) А "калінку-малінку" мало хто з українців визнає за чужу пісню ( якою вона і є). Взагалі , у наших критиків чомусь в голові засів стереотип : якщо ми проти русифікації, то ми за американізацію. ???? Це - абсурд. Ми, націоналісти, за українізацію. Можливо, ми десь перегинаємо палку, прагнучи українізувати американців і москалів. Ну, так це для того, щоб українці повірили у себе.
А я проти українізації. І будь-якої -за(д)ції так само. Я не вважаю "Швидко" "народним рестораном" тільки тому що він так себе обізвав.
Я за кожному своє, і то, що ВІН ОБИРАЄ ДЛЯ СЕБЕ. Для мене у тому, що хтось обере іншу мову трагедії немає.
2002.04.14 | ВААСЯ ПУПКІН
Re: І знову -- ВОГОНЬ!
Рoман ShaRP писав(ла):> ? Ти ганяєшся за модою ?
--------Модні книжки найперше друкуються на престижній мові. Немодні книжки, т.зв. "класика", друкуються непрестижною мовою.
> > > > Нав"язування нам своєї культури.
> > >
> > > Нав*язування? На мою думку, все добровільно. На додачу, я так і не повірю, що рос. переклади іншомовного то рос. культура. А сама по собі рос. не є така цікава.
> > ------ Розумієш, хочу купити дитині якусь велику гарну , з малюнками, книгу - і не можу. На Петрівці все російськомовне. Все. Нагло порушуються мої права як українця.
>
> ? що то є "права як українця"? де вони прописані?
------ Ну, давай їх пропишем. Я, як українець, маю право у своїй українській державі отримувати інформацію рідною мовою. Маю право навчати своїх дітей рідної мови.
Мої права порушуються тому, що держава не видає книжки українською мовою, а ввозить з Росії російськомовні.
>
> Якщо буде час, заїдь у "ВОІР" (це у Планетарії). Колись я на них робив, може, живі ще. У них щось бувало. Також є ще "СЯЙВО" та "Знання". Не Петрівкою єдиною. Хоча і на задках Петрівки щось бувало, коли я працював там.
>
> > > Докази? Просте питання -- що мені дасть НЕзнання рос. мови? НЕчитання рос. книжок?
> > ------ Хіба ми проти того, щоб ти НЕ знав російської мови ? ??? Знай, вивчай. Дуже корисно знати мову свого ворога. Просто не треба забувати РІДНУ УКРАЇНСЬКУ мову. Треба мати всередині бар"єр, щоб читання російськомовних книжок не призвело до заміни твого українського "Я" на російське. Вдумайся у аналогію із радіоактивним йодом. Якщо ж ти не знаєш , що це таке ( може, під час Чорнобильської аварії 86 року ти був надто молодий ???), то зараз є актуальним ще один аналог . Це - білок, який викликає т.зв. "коров"ячий сказ", цей білок називається "пріон". Він цікавий тим, що не містить ДНК, а по-друге, заміщає собою природні білки, із яких складаються тканини живих істот ( корів, людей). Цей білок, оскільки він не містить ДНК, не помітний для антитіл, тому організм не може проти нього боротися, як бореться , наприклад, проти вірусів. В результаті виходить "губчаста енцефалопатія".
>
> Коректність аналогії?
----- Ти краще вдумайся. Займи мою позицію, поглянь на себе збоку...
>А що то є "моє українське я"? Ти йому на хвоста насипав солі?
------ Твоє "Я" - це твоя душа, твоя особистість.... твоя шкала цінностей, твоя релігія, твоя любов, емоції і т.п. Якщо ти -українець, то твоє "Я" - українське. Не стань мутантом.
>
>
> > Те ж саме - російська мова для українця. Вона надто схожа на нашу українську, і може заміщати собою українську, при цьому українець не помічає змін у собі. Але, оскільки вона є все-таки чужою, то людина втрачає органічну цілісність душі і тіла, виникають всілякі розлади, як душевні, так і фізичні, а також кармічного характеру. В результаті гине нація.
>
> Гм, також докази?
------ Ти просиш неможливого. Це все одно, що вимагати надати на цьому форумі докази існування Бога. Ти що, смієшся ??? Я тобі даю ту інформацію, яку можу . А те, що ти просиш - про це написані десятки книг, читай їх.
> Особливо попрошу про "кармічного характеру".
---------- почитай спеціальну літературу, зрозумій спочатку, що таке є "карма".
> Що то є для тебе нація? А може я не вбачаю у нації нічого хорошого і мені до неї байдуже?
----- Може ? Чи не може ??? Якщо б тобі було байдуже - ти б тут не ошивався, так само, як і я. Нація - сукупність людей, пов"язана схожими ознаками. Ти, як індивід, маєш свій власний розум, а нація при певній кількості її членів може мати колективний розум. ( наприклад, як бджоли , або мурахи, або щурі). Якщо ти себе ставиш поза нацією, ти втрачаєш зв"язок із колективним розумом, цим ти послаблюєш і себе , і націю.
Якщо ти переходиш на чужу мову, твій розум стає підвладний колективному розумові цієї чужої нації, але він не стає частиною колективного розуму, а тільки підкоряється його командам.
Ти знов попросиш докази... на жаль, докази цього не передаються через Інтернет. Хоче- вір, не хочеш - не вір.
>
> > Ну, ще така аналогія. Солярка і бензин дуже схожі між собою. І в солярки, і в бензину спільні корені (нафта). І солярка, і бензин горять. І те , і інше смердить. І те, і інше - рідини. Ну, ще маса всіляких подібностей. Але спробуй залити солярку у автомобіль з карбюраторним двигуном - чи далеко ти поїдеш ??? Або навпаки - бензин - у дизельний двигун .
> > Те ж саме і з мовами - коріння начебто одне, але.... український нарід, який викине свою мову, а стане послуговуватися російською, а так само польською або болгарською, просто заклякне на місці.
>
> Штати мають одну мову, хоча походженян у їх громадян дуже і дуже різне. Заклякли вони? Так, але не через мови.
-------- Бачиш, ти сам є "штатофілом" :-)) а звинувачуєш нас, націоналістів... Ми не повинні брати негативні приклади за взірець. Штати - то є імперіалістична країна, вони наламали багато дров. Там зараз кістяк нації - це переселенці з Європи, нащадки різних шукачів пригод, авантюристів, конкістадорів, загарбників, бандитів. У них начебто зараз демократія - це добре, але над ними тяжіє прокляття за все те лихо, яке вони принесли місцевим жителям.
------ До речі , вчитайся у аналогію про бензин та солярку. Напрочуд влучна ( щодо української та російської мов) , правда ??
>
> > Москалям, в принципі, все одно, що буде з нами. Мені - не все одно.
>
> Тобі не всеодно ТАК, а мені не всеодно ІНАКШЕ.
---------- Ну що ж,я готовий привести все до спільного знаменника. Заради інтересів нації.
>
> > --------- Ну, ти ж і підтверджуєш мої слова... Хіба ми сприймаємо ЗА СВОЄ, РІДНЕ - иайкрософти, менеджерство , макдональдси і т.п ???? Так, ми це споживаємо, але ми чітко знаємо, що воно -чуже, не наше . Ніхто не говорить, що мак-дональдс -- це національний український ресторан. ( ну, там придумують різні "мак-смаки" і т.п.) А "калінку-малінку" мало хто з українців визнає за чужу пісню ( якою вона і є). Взагалі , у наших критиків чомусь в голові засів стереотип : якщо ми проти русифікації, то ми за американізацію. ???? Це - абсурд. Ми, націоналісти, за українізацію. Можливо, ми десь перегинаємо палку, прагнучи українізувати американців і москалів. Ну, так це для того, щоб українці повірили у себе.
>
> А я проти українізації. І будь-якої -за(д)ції так само. Я не вважаю "Швидко" "народним рестораном" тільки тому що він так себе обізвав.
> Я за кожному своє, і то, що ВІН ОБИРАЄ ДЛЯ СЕБЕ. Для мене у тому, що хтось обере іншу мову трагедії немає.
------- Так, кожен має право обирати для себе той чи інший шлях - кожному буде по заслугах і по ділах його. Біда України в тому, що на протязі багатьох століть українці не бажали об"єднатися і кожен йшов своєю дорогою. Тому у нас було стільки гетьманів, які боролися один проти одного за право йти свої шляхом.
Час це змінити і йти однією дорогою.
2002.04.14 | Рoман ShaRP
Re: І знову -- ВОГОНЬ!
ВААСЯ ПУПКІН писав(ла):> Рoман ShaRP писав(ла):
> > ? Ти ганяєшся за модою ?
> --------Модні книжки найперше друкуються на престижній мові. Немодні книжки, т.зв. "класика", друкуються непрестижною мовою.
Ваасю, то є чисто в натурі економічний чинник. Тобто, твій престиж -- то ТІ ГРОШІ, що ти здатен витратити/викинути. Чому у нас глянцеві журнали не видаються на укр.? Тому що ті, хто їх купуватиме, хочуть читати їх рос.
> > ? що то є "права як українця"? де вони прописані?
> ------ Ну, давай їх пропишем. Я, як українець, маю право у своїй українській державі отримувати інформацію рідною мовою. Маю право навчати своїх дітей рідної мови.
> Мої права порушуються тому, що держава не видає книжки українською мовою, а ввозить з Росії російськомовні.
1. Де то прописане В ЗАКОНІ?
2. Чому це ти не отримуєш інформацію українською? Ти не слухаєш 1-й програми укр. радіо? "Проміня"? Не дивишся УТ-1 та 1+1 ?
Як із тим, що для закону позиція "національність" непринципова? Якщо вводити для тебе права українця, тоді треба ж вводити права росіянина, чи то як?
> > > > Докази? Просте питання -- що мені дасть НЕзнання рос. мови? НЕчитання рос. книжок?
> > > ------ Хіба ми проти того, щоб ти НЕ знав російської мови ? ??? Знай, вивчай. Дуже корисно знати мову свого ворога. Просто не треба забувати РІДНУ УКРАЇНСЬКУ мову. Треба мати всередині бар"єр, щоб читання російськомовних книжок не призвело до заміни твого українського "Я" на російське. Вдумайся у аналогію із радіоактивним йодом. Якщо ж ти не знаєш , що це таке ( може, під час Чорнобильської аварії 86 року ти був надто молодий ???), то зараз є актуальним ще один аналог . Це - білок, який викликає т.зв. "коров"ячий сказ", цей білок називається "пріон". Він цікавий тим, що не містить ДНК, а по-друге, заміщає собою природні білки, із яких складаються тканини живих істот ( корів, людей). Цей білок, оскільки він не містить ДНК, не помітний для антитіл, тому організм не може проти нього боротися, як бореться , наприклад, проти вірусів. В результаті виходить "губчаста енцефалопатія".
> >
> > Коректність аналогії?
> ----- Ти краще вдумайся. Займи мою позицію, поглянь на себе збоку...
Я дивлюся на себе збоку, і я бачу ДВОмовну людину з перспективою тримовності (англ.). Мені то подобається, бо то ЗНАЧНО розширює мої шанси на спілкування та отримання інформації та спілкування. Я би хотів, аби мої діти знали так само ті мови, що знаю я.
> >А що то є "моє українське я"? Ти йому на хвоста насипав солі?
> ------ Твоє "Я" - це твоя душа, твоя особистість.... твоя шкала цінностей, твоя релігія, твоя любов, емоції і т.п. Якщо ти -українець, то твоє "Я" - українське. Не стань мутантом.
------------------------------
Всі говорять про душу, але я не зустрів ще НІКОГО, хто б мені пояснив -- що ж вона таке. У мене є підозра, що вона мало залежить від мови.
Згідно з моїм внутрішнім відчуттям, душі до мови байдуже. Причина полягає у тому, що всередині людина має свою мову/вербально-образний діалект.
========================================
То, що людина читає або чує -- вона ПЕРЕКЛАДАЄ на СВОЮ, індивідуальну мову. А індивідуальна мова -- це навіть не стільки інспірована зовнішніми чинниками, а власноруч обрана.
Оскільки ТРАНСЛЯЦІЯ з мови зовнішньої на мову внутрішню відбувається всеодно, то подача вхідного тексту на тій чи іншій мові, особливо при їх схожості, має значення другорядне. А для душі взагалі невідомо яке. Тому що душа це вам не свідомість, і сприйматиме вона може навіть не зміст ...
Книга, наприклад, математична, несе багато навантаження своєю, математичною мовою. Значення мови супутнього тексту -- другорядне і зводиться до "любить-не-любить". Якщо людина не має відторгненян рос. мови, то нічого з нею не станеться.
Новини, газетні чи радіо, мають знакову систему, що мало зачіпає індивідуальні пункти свідомості. Себто стосовно новин можна сказати так само -- їх зміст та мова подачі непринципові. Якщо не ... див. вище.
Далі по пунктах я буду так само відсилати вас нагору до того самого твердження. Якщо людина не має відторгненян рос. мови, то нічого з нею не станеться.
Є вплив на вибір вжитку тої чи іншої мови "за замовчуванням". Є вплив на грамотність того -- дивлячись у якому середовищі людина крутиться, то вона може призабути українські слова, а російські пам*ятати краще.
Але я ніяк не можу зрозуміти, чому я, у якого вдома говорили переважно на рос. батьки, який читав переважно рос. , і так далі, от тут бере і пише до вас українською. Що, так погано пише?
Маяковський сказав "я поет, тим і цікавий". Він не згадував, ЧИЙ він поет. Я теж хочу бути цікавим не тим, український я чи російський.
> > > Те ж саме - російська мова для українця. Вона надто схожа на нашу українську, і може заміщати собою українську, при цьому українець не помічає змін у собі. Але, оскільки вона є все-таки чужою, то людина втрачає органічну цілісність душі і тіла, виникають всілякі розлади, як душевні, так і фізичні, а також кармічного характеру. В результаті гине нація.
> >
> > Гм, також докази?
> ------ Ти просиш неможливого. Це все одно, що вимагати надати на цьому форумі докази існування Бога. Ти що, смієшся ??? Я тобі даю ту інформацію, яку можу . А те, що ти просиш - про це написані десятки книг, читай їх.
Не бачив жодної книги про то за винятком гіпотези Забужко, яку сюди притяг і розкритикував. Та й нащо мені то читати? От я, живу, як мені подобається, читаю, як мені подобається, і пишу, як мені подобається.
Таких людей багато ще.
Вони просто живуть, більшість з них не думають про націю.
> > Особливо попрошу про "кармічного характеру".
> ---------- почитай спеціальну літературу, зрозумій спочатку, що таке є "карма".
> > Що то є для тебе нація? А може я не вбачаю у нації нічого хорошого і мені до неї байдуже?
> ----- Може ? Чи не може ??? Якщо б тобі було байдуже - ти б тут не ошивався, так само, як і я. Нація - сукупність людей, пов"язана схожими ознаками. Ти, як індивід, маєш свій власний розум, а нація при певній кількості її членів може мати колективний розум. ( наприклад, як бджоли , або мурахи, або щурі). Якщо ти себе ставиш поза нацією, ти втрачаєш зв"язок із колективним розумом, цим ти послаблюєш і себе , і націю.
А я -- "жук в муравейнике" (C) браття Стругацькі. Нація -- то для мене забагато, я не хочу її, я вірю, що без націй світ покращає.
> Якщо ти переходиш на чужу мову, твій розум стає підвладний колективному розумові цієї чужої нації, але він не стає частиною колективного розуму, а тільки підкоряється його командам.
Ваасю, ти схиблений на свинях цілком. Тобто, ти їси свиню УСЮ -- з ратицями та хвостиком , та зуби намагаєшся пережувати? Чи ні? Нація -- така сама свиня. Але коли ми приходимо на ринок купувати м*яса, ми обираємо тільки те, що подобається. Ми не стаємо маніяками-свиножерами.
Ось я. Он ти. Бачиш? Часткою ЯКОЇ нації є я? (я не хочу бути часткою ЖОДНОЇ)
> Ти знов попросиш докази... на жаль, докази цього не передаються через Інтернет. Хоче- вір, не хочеш - не вір.
Не хочу і не вірю. Якщо не боїшся, але хоч мені таки щось довести пришли мені на Е-мейл свій телефон, чи мені тобі свій прислати -- поговоримо у реалі. Чи признач им місце зустрічі, з*ясувавши хто коли може?
> > Штати мають одну мову, хоча походженян у їх громадян дуже і дуже різне. Заклякли вони? Так, але не через мови.
> -------- Бачиш, ти сам є "штатофілом" :-)) а звинувачуєш нас, націоналістів... Ми не повинні брати негативні приклади за взірець. Штати - то є імперіалістична країна, вони наламали багато дров. Там зараз кістяк нації - це переселенці з Європи, нащадки різних шукачів пригод, авантюристів, конкістадорів, загарбників, бандитів. У них начебто зараз демократія - це добре, але над ними тяжіє прокляття за все те лихо, яке вони принесли місцевим жителям.
Я не штатофіл. Ваасю, я не їм СВИНЕЙ ЦІЛКОМ. У штатах мені подобається ПОЗАНАЦІОНАЛЬНІСТЬ спільності людей. Це для мене -- їх крок у майбутнє.
Я їх не сильно люблю, але ПОЗАНАЦІОНАЛЬНІСТЬ для мене є позитивом. А націоналізм -- кроком назад, до печерки.
> ------ До речі , вчитайся у аналогію про бензин та солярку. Напрочуд влучна ( щодо української та російської мов) , правда ??
Анітрохи. Математика -- приклад того, що працює, що не наливай. І вся аналогічнисть іксериться, бо такої машини немає
> > > Москалям, в принципі, все одно, що буде з нами. Мені - не все одно.
> >
> > Тобі не всеодно ТАК, а мені не всеодно ІНАКШЕ.
> ---------- Ну що ж,я готовий привести все до спільного знаменника. Заради інтересів нації.
А ДЕ ВОНА? ДЕ ЇЇ СПІЛЬНІ ІНТЕРЕСИ? Ваасю, ти захищаєш щось таке, чого немає.
> > А я проти українізації. І будь-якої -за(д)ції так само. Я не вважаю "Швидко" "народним рестораном" тільки тому що він так себе обізвав.
> > Я за кожному своє, і то, що ВІН ОБИРАЄ ДЛЯ СЕБЕ. Для мене у тому, що хтось обере іншу мову трагедії немає.
> ------- Так, кожен має право обирати для себе той чи інший шлях - кожному буде по заслугах і по ділах його. Біда України в тому, що на протязі багатьох століть українці не бажали об"єднатися і кожен йшов своєю дорогою. Тому у нас було стільки гетьманів, які боролися один проти одного за право йти свої шляхом.
> Час це змінити і йти однією дорогою.
Якою? Чому? Що від того буде?
Я вважаю, що треба робити кроки до позанаціональності. Від об*єднань національних перейти до громадських.
Я не хочу йти дорогою, яка мені не подобається, тільки тому, що якийсь хтось сказав мені, що вона буцімто українська.
2002.04.14 | ВААСЯ ПУПКІН
Романе, дякую ВАм.
Дякую Вам щиро, що Ви до мене пишете українською ( і гарно пишете, без русизмів)- не зважаючи на те, що у вашій сім"ї заведено розмовляти російською.Ми з вами дійсно живемо у двох різних площинах. Ви живете поза націями, а я - у нації.
Я не хочу більше з вами сперечатися, мене Ваша позиція задовільняє. Власне, Ваша сьогоднішня позиція, враховуючи сьогоднішні реалії, - це Ваша Особиста Справа. Бог вам у поміч.
Я , в принципі, ніде не робив, як мені здається, спроб навернути вас у свою віру.Я просто розповідав вам про свою позицію і своє сприйняття.
Ви живете поза націями, але більшість людей поки що живе в межах тої чи іншої нації. Ми, мабуть, не такі досконалі, як маєте щастя бути досконалим Ви.
І зараз існує дуже багато людей російської нації, які хочуть нашу , українську націю тим чи іншим способом зжити зо світу ( винищити фізично, асимілювати , зрусифікувати , виселити в Штати , нав"язати нам свою рускоязичну культуру і т.п.) . Ви живете поза націями, вам цього не зрозуміти, та й воно вам не загрожує. Бо як можна асимілювати людину, яка поза націями ????
Реалії сьогодні такі, що серед населення СНД дуже мало людей знають українську та російську мови одночасно. Ви "снізошлі " до мене і розмовляєте зі мною моєю рідною мовою ( ще раз дякую), але більшість москалів і рускоязичних цього не роблять, а вперто нав"язують нам свій язик. У мене два шляхи - або змиритися з тим, що мене не вважають за людину і перейти на язик, або все-таки наполягати на тому, що я - не бидло, і маю право розмовляти українською мовою, і , більше того, маю право , щоб зі мною У МОЇЙ КРАЇНІ розмовляли українською мовою. От і всі проблеми. Це як в армії - або ви будете прати онучі "дєдів", або не будете.
2002.04.17 | Рoман ShaRP
Та нема за що.
> Я не хочу більше з вами сперечатися, мене Ваша позиція задовільняє. Власне, Ваша сьогоднішня позиція, враховуючи сьогоднішні реалії, - це Ваша Особиста Справа. Бог вам у поміч.Виділеного жирним я не розумію. Реалії зміняться, і вона перестане бути моєю особистою справою? Як то?
> Я , в принципі, ніде не робив, як мені здається, спроб навернути вас у свою віру.Я просто розповідав вам про свою позицію і своє сприйняття.
"Вступайте в УНСО". Давно було, ви може забули.
> Ви живете поза націями, але більшість людей поки що живе в межах тої чи іншої нації. Ми, мабуть, не такі досконалі, як маєте щастя бути досконалим Ви.
"У кожного своя доля і свій шлях широкий".
> І зараз існує дуже багато людей російської нації, які хочуть нашу , українську націю тим чи іншим способом зжити зо світу ( винищити фізично, асимілювати , зрусифікувати , виселити в Штати , нав"язати нам свою рускоязичну культуру і т.п.) . Ви живете поза націями, вам цього не зрозуміти, та й воно вам не загрожує. Бо як можна асимілювати людину, яка поза націями ????
Десь приблизно так. А нащо мені зайва морока з націями? Нація мене обігріє? Нагодує? Захистить? Та де ...
А от допомагали мені у житті самі різні люди. Курсачі і лаби у КПІ я робив з абсолютним русофілом. З ним я говорив російською. Подруга моя зі школи була релігійна єврейка. Друг мій був, я он Косарику писав -- француз, російськомовний ... хоча і з "незалежними" поглядами.
Все то мене переконало, що "Наймарніша марнота" опікатися націоналізмом.
> Реалії сьогодні такі, що серед населення СНД дуже мало людей знають українську та російську мови одночасно. Ви "снізошлі " до мене і розмовляєте зі мною моєю рідною мовою ( ще раз дякую), але більшість москалів і рускоязичних цього не роблять, а вперто нав"язують нам свій язик. У мене два шляхи - або змиритися з тим, що мене не вважають за людину і перейти на язик, або все-таки наполягати на тому, що я - не бидло, і маю право розмовляти українською мовою, і , більше того, маю право , щоб зі мною У МОЇЙ КРАЇНІ розмовляли українською мовою. От і всі проблеми. Це як в армії - або ви будете прати онучі "дєдів", або не будете.
Мені якось не по собі від того, що я ніби "снізошол". Вам може і не віриться, але мені подобається розмовляти українською і/або суржиком з її великою долею.
Тепер про ваші такі цікаві права ... справа у тім, що я не знаю випадку законної реалізації права, щоб з кимось розмовляли якоюсь мовою, якщо він не посадовець. Себто "просто так" ніхто розмовляти ніякою мовою з вами не зобов*язаний. Чи ні? Чи як?
З моєї точки зору -- "хотєть нє врєдно".
P.S. Я не був в армії. І щось туди і не збираюся, тьху-тьху.
2002.04.19 | ВААСЯ ПУПКІН
Re: Та нема за що.
Рoман ShaRP писав(ла):> > Я не хочу більше з вами сперечатися, мене Ваша позиція задовільняє. Власне, Ваша сьогоднішня позиція, враховуючи сьогоднішні реалії, - це Ваша Особиста Справа. Бог вам у поміч.
>
> Виділеного жирним я не розумію. Реалії зміняться, і вона перестане бути моєю особистою справою? Як то?
------ А так, що ваша позиція є нейтральною, не є відверто антиукраїнською - то, будь ласка, живіть, як хочете. Я не збираюся з вами сперечатися.
>
> > Я , в принципі, ніде не робив, як мені здається, спроб навернути вас у свою віру.Я просто розповідав вам про свою позицію і своє сприйняття.
>
> "Вступайте в УНСО". Давно було, ви може забули.
-------- Що, Вас песонально затягував ??? Зараз, з приходом Коваленка, я би не радив вам вступати до УНСО.
>
>
> > Ви живете поза націями, але більшість людей поки що живе в межах тої чи іншої нації. Ми, мабуть, не такі досконалі, як маєте щастя бути досконалим Ви.
>
> "У кожного своя доля і свій шлях широкий".
------- ОТОЖ
>
> > І зараз існує дуже багато людей російської нації, які хочуть нашу , українську націю тим чи іншим способом зжити зо світу ( винищити фізично, асимілювати , зрусифікувати , виселити в Штати , нав"язати нам свою рускоязичну культуру і т.п.) . Ви живете поза націями, вам цього не зрозуміти, та й воно вам не загрожує. Бо як можна асимілювати людину, яка поза націями ????
>
> Десь приблизно так. А нащо мені зайва морока з націями? Нація мене обігріє? Нагодує? Захистить? Та де ...
------ ну та певно, ви самі себе захистите, нагодуєте і обігрієте.... Ви все робите самі ??? І без жінок обходитеся ? :-)))
>
> А от допомагали мені у житті самі різні люди. Курсачі і лаби у КПІ я робив з абсолютним русофілом. З ним я говорив російською. Подруга моя зі школи була релігійна єврейка. Друг мій був, я он Косарику писав -- француз, російськомовний ... хоча і з "незалежними" поглядами.
>
> Все то мене переконало, що "Наймарніша марнота" опікатися націоналізмом.
---- на здоров"я.
>
>
> > Реалії сьогодні такі, що серед населення СНД дуже мало людей знають українську та російську мови одночасно. Ви "снізошлі " до мене і розмовляєте зі мною моєю рідною мовою ( ще раз дякую), але більшість москалів і рускоязичних цього не роблять, а вперто нав"язують нам свій язик. У мене два шляхи - або змиритися з тим, що мене не вважають за людину і перейти на язик, або все-таки наполягати на тому, що я - не бидло, і маю право розмовляти українською мовою, і , більше того, маю право , щоб зі мною У МОЇЙ КРАЇНІ розмовляли українською мовою. От і всі проблеми. Це як в армії - або ви будете прати онучі "дєдів", або не будете.
>
> Мені якось не по собі від того, що я ніби "снізошол". Вам може і не віриться, але мені подобається розмовляти українською і/або суржиком з її великою долею.
---- Чому ж не віриться. Віриться. Мені теж подобається , тому я вас чудово розумію. А от якби ви сказали, що вам над усе подобається розмовляти на ідіш, я б швидше за все не повірив.
>
> Тепер про ваші такі цікаві права ... справа у тім, що я не знаю випадку законної реалізації права, щоб з кимось розмовляли якоюсь мовою, якщо він не посадовець. Себто "просто так" ніхто розмовляти ніякою мовою з вами не зобов*язаний. Чи ні? Чи як?
----- наприклад на допиті або на суді ви маєте право розмовляти і відповідати на питання своєю рідною мовою і не зобов"язані переходити на російську або яку-небудь іншу. Також, коли Ви купляєте товар, то вам повинні бути надані роз"яснення Вашою рідною мовою, та надана інструкція з використання теж написана рідною мовою.
>
> P.S. Я не був в армії. І щось туди і не збираюся, тьху-тьху.
--------- Від суми і від тюрми не зарікайтеся.
А де ви були, щоб я зміг аналогію про дідівські онучі замінити на більш зрозумілу для вас ????
2002.04.11 | Галицький Сепаратист
Кілька адрес (рекомендація)
Це адреса досить цікавого журналу "Четвер", правда його цікавіше читати з паперу.http://www.ii.org.ua/chetver/
Або http://vesna.summit.ua/ - там в розділі "Тексти" є і українські твори і переклади
2002.04.11 | Косарик
Ігор Росоховатський непогано пише (+)
Дещо з Бердника мені теж подобалося.Але загалом - слід визнати, що science fiction тяжіє до технологічної американської культури - як до жодної іншої. І з цим нічого не можна зробити.
Але - можна знайти гарні переклади. Я от колись читав оповідання Азімова в чудовому українському перекладі - суттєво краще, ніж в російському.
Ет, що там казати - якщо з душею зроблено, воно і читається краще. Наприклад, український переклад Карлсона на дві голови вищий за російський.
2002.04.12 | Рoман ShaRP
Re: Ігор Росоховатський непогано пише (+)
Косарик писав(ла):> Дещо з Бердника мені теж подобалося.
Мені ні. Мені колись попалася його про-коммі книга, щось типу "Звездный корсар", здається ... фуууууууууууууууууууу
> Але загалом - слід визнати, що science fiction тяжіє до технологічної американської культури - як до жодної іншої. І з цим нічого не можна зробити.
Ну а хто робив перші у світі компи? Космос -- то трохи інша справа, але як у СРСР було з фантастикою...
Мені трапилися якось дві речі -- "Аргонавти всесвіту" та "Сивий капітан" -- фуууууууууууу, про-про-коммі
> Але - можна знайти гарні переклади. Я от колись читав оповідання Азімова в чудовому українському перекладі - суттєво краще, ніж в російському.
Була серія, де був український Азимов, Лем ... ще у мене було трохи українського Шеклі -- класно.
Хоча Азимов мені чомусь більше йшов таки на рос.
> Ет, що там казати - якщо з душею зроблено, воно і читається краще.
2002.04.14 | Косарик
Душа і мова
>Душа - це дещо більше, ніж лише мова, але заперечувати вплив мови на свідомість неможливо.
З погляду ж фантастики, гарний переклад - це той, який найбільше відповідає образній і знаковій системі читача. Читачі українські - незалежно від того, якою мовою вони спілкуються - мають багато спільного у світосприйнятті. І тому переклади, які призначені саме для українського читача, за інших рівних умов має бути кращим, ніж переклад, призначений для читача іншої держави, навіть якщо формально обидва переклади зробено одною мовою.
2002.04.14 | Рoман ShaRP
Нудота.
Косарик писав(ла):> >
>
> Душа - це дещо більше, ніж лише мова, але заперечувати вплив мови на свідомість неможливо.
>
> З погляду ж фантастики, гарний переклад - це той, який найбільше відповідає образній і знаковій системі читача. Читачі українські - незалежно від того, якою мовою вони спілкуються - мають багато спільного у світосприйнятті. І тому переклади, які призначені саме для українського читача, за інших рівних умов має бути кращим, ніж переклад, призначений для читача іншої держави, навіть якщо формально обидва переклади зробено одною мовою.
От зараз, колего по Майдану (дякую за підсумки по суржику), ви побачите, що я не просто математик, а нудотний математик.
Отже, прохання до вас дати ДОКАЗИ/ДОВЕДЕННЯ, а саме :
1) означення душі
2) джерело означення
3) означення мови
4) виведення перетину між ними
5) оцінка важливості того перетину
------------------------------
Всі говорять про душу, але я не зустрів ще НІКОГО, хто б мені пояснив -- що ж вона таке. У мене є підозра, що вона мало залежить від мови.
Згідно з моїм внутрішнім відчуттям, душі до мови байдуже. Причина полягає у тому, що всередині людина має свою мову/вербально-образний діалект.
========================================
То, що людина читає або чує -- вона ПЕРЕКЛАДАЄ на СВОЮ, індивідуальну мову. А індивідуальна мова -- це навіть не стільки інспірована зовнішніми чинниками, а власноруч обрана.
Оскільки ТРАНСЛЯЦІЯ з мови зовнішньої на мову внутрішню відбувається всеодно, то подача вхідного тексту на тій чи іншій мові, особливо при їх схожості, має значення другорядне. А для душі взагалі невідомо яке. Тому що душа це вам не свідомість, і сприйматиме вона може навіть не зміст ...
Книга, наприклад, математична, несе багато навантаження своєю, математичною мовою. Значення мови супутнього тексту -- другорядне і зводиться до "любить-не-любить". Якщо людина не має відторгненян рос. мови, то нічого з нею не станеться.
Новини, газетні чи радіо, мають знакову систему, що мало зачіпає індивідуальні пункти свідомості. Себто стосовно новин можна сказати так само -- їх зміст та мова подачі непринципові. Якщо не ... див. вище.
Далі по пунктах я буду так само відсилати вас нагору до того самого твердження. Якщо людина не має відторгненян рос. мови, то нічого з нею не станеться.
Є вплив на вибір вжитку тої чи іншої мови "за замовчуванням". Є вплив на грамотність того -- дивлячись у якому середовищі людина крутиться, то вона може призабути українські слова, а російські пам*ятати краще.
Але я ніяк не можу зрозуміти, чому я, у якого вдома говорили переважно на рос. батьки, який читав переважно рос. , і так далі, от тут бере і пише до вас українською. Що, так погано пише?
Чи то ви просто хотіли сказати, що я не український читач?
2002.04.14 | Косарик
Який же ви нудний! ;)
Спочатку дозвольте нагадати відомий анекдот. Летить один чолов'яга літаком, і його нудить. Каже: "Мені погано! Мені погано!" Сусід каже стюардесі: "Дайте йому води!" Дають води. Той випиває, а потім каже: "Ой як же мені стало ще гірше! Ой навіщо я пив цю воду!"Пам'ятаючі про наші з вами попередні дискусії, прошу починати відповідати ліше після почитання допису в цілому.
> Отже, прохання до вас дати ДОКАЗИ/ДОВЕДЕННЯ, а саме :
> 1) означення душі
> 2) джерело означення
> 3) означення мови
> 4) виведення перетину між ними
> 5) оцінка важливості того перетину
Тут все дуже просто. Означення душі я не давав і давати не буду, скільки не питайте. Це така сфера, де діяльність зі створення означень буде лише обігріванням Всесвіту. Але можу поставити знак рівности між душею і свідомістю.
Приблизно така ж само історія з означенням мови. Єдино важливі запитання у вашому списку - це №4 і №5.
> Згідно з моїм внутрішнім відчуттям, душі до мови байдуже. Причина полягає у тому, що всередині людина має свою мову/вербально-образний діалект.
Романе, ви ж самі написали - "вербально-". А це і є мова. Ніхто не буде стверджувати, що душа (свідомість) на 100% визначається мовою. Але якщо свідомість має "мову" - хоча б частково засновану на звичайній людській мові - тоді очевидно, що специфіка людської мови впливає на характеристики свідомости.
Було багато - сотні, а мо' й тисячі - наукових робіт, які показували, що носії різних мов по-різному інтерпретують фактично однакові події або явища. Наприклад, елементарний факт, що в мові деяких африканських народів є лише два слова для позначення кольору - вони приблизно відповідають нашому "теплий" та "холодний". Відповідно, ці народи не розрізняють синій від зеленого, або жовтий від червоного. З іншого боку, ескімоси мають більше двадцяти слів для позначення кольору снігу. Такі відмінности існують і на більш глибоких рівнях. Наприклад, в грузинській, здається, немає різниці між жіночим або чоловічим родом.
Якщо вже про те йдеться, замислимося на хвилинку, чи є мови більш або менш придатні для написання філософських робіт. Я впевнений на 100% що є. Німецька мова є надзвичайно придатна для філософствування. Багато концепцій з німецької неможливо перекласти на інші мови без втрати змісту.
> То, що людина читає або чує -- вона ПЕРЕКЛАДАЄ на СВОЮ, індивідуальну мову. А індивідуальна мова -- це навіть не стільки інспірована зовнішніми чинниками, а власноруч обрана.
Погоджуюся - частково. Якщо йдеться про індивідуальну знакову систему, систему образів, систему координат свідомости - це так. Але - навіть це несе на собі відбиток реальної людської мови, якою мислить людина.
Якщо маєте можливість, прочитайте монографію Льва Виготского "Язык и мышление". Так науково доведено, що філогенез і онтогенез людини обоє свідчать про те, що:
1) мислення первісно не було пов'язане з мовою
2) мова первісно не була пов'язана з мисленням
3) сучасна людина не може розрізнити між мовою і мисленням - вони надто тісно пов'язані.
Про існування якогось мислительного процесу можна дізнатися лише через мовні ефекти такого процесу. І навпаки, будь-яка мовна діяльність є результатом деякого мислительного процесу. (AI не пропонувати).
> Оскільки ТРАНСЛЯЦІЯ з мови зовнішньої на мову внутрішню відбувається всеодно, то подача вхідного тексту на тій чи іншій мові, особливо при їх схожості, має значення другорядне. А для душі взагалі невідомо яке. Тому що душа це вам не свідомість, і сприйматиме вона може навіть не зміст ...
Коли йдеться про багатофазну послідовну трансляцію - звичайно ж має значення, якою є якість перекладну на будь-якій ділянці. Другорядне чи ні - не знаю, це довести дуже важко. Але факт - є вплив.
ПИТАННЯ: в чому різниця між душею і свідомістю?
> Книга, наприклад, математична, несе багато навантаження своєю, математичною мовою. Значення мови супутнього тексту -- другорядне і зводиться до "любить-не-любить". Якщо людина не має відторгненян рос. мови, то нічого з нею не станеться.
Не маю заперечень - наукова література в частині природничих наук (математика, фізика, хімія, навіть біологія) є мало залежними від мови викладу, бо кожна з них має свою власну мову.
Це, однак не є справедливим для суспільних наук, які є набагато більше залежні від мови викладу.
> Новини, газетні чи радіо, мають знакову систему, що мало зачіпає індивідуальні пункти свідомості. Себто стосовно новин можна сказати так само -- їх зміст та мова подачі непринципові. Якщо не ... див. вище.
Погоджуюся - лише частково. Якщо йдеться про нейтральні новини (типу нового польоту в космов) - це так. Але якщо йдеться - наприклад - про незалежність України, російськомовні джерела часом застосовують слово "самостийность", яке в російській суттєво інший підтекст, хоча і має очевидний відповідник в українській. Таких прикладів більш ніж достатньо. Є суттєва різниця у сприйнятті одних і тих же подій і явищ - залежно від того, в якому контексті їх викладено. Якщо українські події викладати в українському культурно-історичному контексті, це буде сприйматися не так, якби вони викладалися в російському культурно-історичному контексті.
>Якщо людина не має відторгненян рос. мови, то нічого з нею не станеться.
Ну звичайно ж, вона не помре і не скалічиться. Йдеться лише про якість перекладу - за інших рівних умов (кваліфікація перекладача, час перекладу, тривалість перекладу, та інші обставини).
> Але я ніяк не можу зрозуміти, чому я, у якого вдома говорили переважно на рос. батьки, який читав переважно рос. , і так далі, от тут бере і пише до вас українською. Що, так погано пише?
Я не зрозумів питання.
> Чи то ви просто хотіли сказати, що я не український читач?
Ні. Якщо ви уважно перечитаєте мій первісний допис, то побачите, що я жодного разу не пригадав російську мову (довелося попотіти
Звичайно ж, контекст російськомовних українців дещо ближчий до контексту росіян - але набагато ближчий до контексту україномовних українців.
2002.04.15 | Рoман ShaRP
I KNOW.
> Тут все дуже просто. Означення душі я не давав і давати не буду, скільки не питайте. Це така сфера, де діяльність зі створення означень буде лише обігріванням Всесвіту. Але можу поставити знак рівности між душею і свідомістю.А я не можу і не буду його ставити (з багатьох причин, питань та парадоксів), і, оскільки це ПРИНЦИПОВА розбіжність (ну, мене інакше вчили, хоча, на жаль доведення "душа то не свідомість" я не запам*ятав). Буду просити у учасників релігійного форуму. Заходьте, подивитеся.
> Приблизно така ж само історія з означенням мови. Єдино важливі запитання у вашому списку - це №4 і №5.
>
> > Згідно з моїм внутрішнім відчуттям, душі до мови байдуже. Причина полягає у тому, що всередині людина має свою мову/вербально-образний діалект.
>
> Романе, ви ж самі написали - "вербально-". А це і є мова. Ніхто не буде стверджувати, що душа (свідомість) на 100% визначається мовою. Але якщо свідомість має "мову" - хоча б частково засновану на звичайній людській мові - тоді очевидно, що специфіка людської мови впливає на характеристики свідомости.
Стосовно свідомості я б не заперечував -- але мені сказали "душа". Проте, "впливає" -- то таке "м*яке" слово, як хоч так і читай. Сильно впливає, чи ні?
> Було багато - сотні, а мо' й тисячі - наукових робіт, які показували, що носії різних мов по-різному інтерпретують фактично однакові події або явища.
Хто б сперечався, я не стану -- але тоді постає питання у конкретному проведенні тестування і/або опитування про такі розбіжності між укр. і рос. -- "що, де, коли, у чому?"
> Якщо вже про те йдеться, замислимося на хвилинку, чи є мови більш або менш придатні для написання філософських робіт. Я впевнений на 100% що є. Німецька мова є надзвичайно придатна для філософствування. Багато концепцій з німецької неможливо перекласти на інші мови без втрати змісту.
Ваше імхо. Соррі, я не можу того оцінити, тому що не знаю німецької. Об питання, яке зачепив пан, ламалися списи у гілці "Наукові мови", шкода, що Вас я там не пригадую
> > То, що людина читає або чує -- вона ПЕРЕКЛАДАЄ на СВОЮ, індивідуальну мову. А індивідуальна мова -- це навіть не стільки інспірована зовнішніми чинниками, а власноруч обрана.
> Погоджуюся - частково. Якщо йдеться про індивідуальну знакову систему, систему образів, систему координат свідомости - це так. Але - навіть це несе на собі відбиток реальної людської мови, якою мислить людина.
Невідповідність. "Реальна людська мова" -- це код з втратою знакових позицій без можливості відновлення. Користуючись загальновживаними відповідниками ми втрачаємо індивідуальні образні еквіваленти. Передача інформації залежить від якості/кваліфікації двох трансляторів (кожен з нас є перекладачем
Таким чином, ЛИШЕ АБСТРАГУЮЧИСЬ ми можемо бути впевнені, що говоримо про те саме
Але для мислення [неабстрактного] (подивіться у себе) часто використовуються саме образні еквіваленти.
Чи здатна "реальна мова" нести у собі образи? Та що у підручниках -- безумовно ні. Та, що на вулиці, чи у родині -- так.
> Якщо маєте можливість, прочитайте монографію Льва Виготского "Язык и мышление". Так науково доведено, що філогенез і онтогенез людини обоє свідчать про те, що:
> 1) мислення первісно не було пов'язане з мовою
> 2) мова первісно не була пов'язана з мисленням
> 3) сучасна людина не може розрізнити між мовою і мисленням - вони надто тісно пов'язані.
Було б цікаво, але де це узяти? Бажано в електронці.
> Про існування якогось мислительного процесу можна дізнатися лише через мовні ефекти такого процесу. І навпаки, будь-яка мовна діяльність є результатом деякого мислительного процесу. (AI не пропонувати).
Це говорить про роль мови як посередника, але не говорить про її визначну ролю для формування свідомості.
> ПИТАННЯ: в чому різниця між душею і свідомістю?
На "Релігії" скажуть ... якщо не скажуть -- буду робити сам.
> > Книга, наприклад, математична, несе багато навантаження своєю, математичною мовою. Значення мови супутнього тексту -- другорядне і зводиться до "любить-не-любить". Якщо людина не має відторгненян рос. мови, то нічого з нею не станеться.
> Не маю заперечень - наукова література в частині природничих наук (математика, фізика, хімія, навіть біологія) є мало залежними від мови викладу, бо кожна з них має свою власну мову.
> Це, однак не є справедливим для суспільних наук, які є набагато більше залежні від мови викладу.
? Ми ж ніби домовилися -- вищий рівень абстракції -- менший вплив мови подачі, менший рівень абстракції -- більший вплив мови. "Суспільні науки" мало користуються абстракціями? Оцініть, будьласка!
> > Новини, газетні чи радіо, мають знакову систему, що мало зачіпає індивідуальні пункти свідомості. Себто стосовно новин можна сказати так само -- їх зміст та мова подачі непринципові. Якщо не ... див. вище.
>
> Погоджуюся - лише частково. Якщо йдеться про нейтральні новини (типу нового польоту в космов) - це так. Але якщо йдеться - наприклад - про незалежність України, російськомовні джерела часом застосовують слово "самостийность", яке в російській суттєво інший підтекст, хоча і має очевидний відповідник в українській. Таких прикладів більш ніж достатньо. Є суттєва різниця у сприйнятті одних і тих же подій і явищ - залежно від того, в якому контексті їх викладено. Якщо українські події викладати в українському культурно-історичному контексті, це буде сприйматися не так, якби вони викладалися в російському культурно-історичному контексті.
Культурно-історичному. Але чи мовному? У мене є колишній друг. Він француз за національністю. Живе в Україні, програміст, (разом із тим грає на гітарі, займався бойовими мистецтвами, філософією та екстрасенсорикою), послуговується російською, хоча знає українську, прихильник незалежності України, противник Росії та російського, не любить УСІХ християн та християнство ...
Можете не вірити -- але то реальна людина. Яка у нього душа? Яка мова її породила? Он Пані скільки тут калічила свою душу, послуговуючись російською?
>
> > Чи то ви просто хотіли сказати, що я не український читач?
>
> Ні. Якщо ви уважно перечитаєте мій первісний допис, то побачите, що я жодного разу не пригадав російську мову (довелося попотіти
>
Хибна думочка.
Оцей ваш контекст -- то щось типу словнику у системі перекладу. Може бути підключеним, а може і ні.
Невже, коли мова йде про то, де "українське" непринципове ВЗАГАЛІ (події з-за кордону, що України не стосуються, або щось абстрактне, типу людина впала з балкона), то мовність не впливає на сприйняття?
Також "контекст" індивідуальний, і він ні в якому разі не спільний для України-териториальної. Прикладів багато.
Скоріше всього, ви мали на увазі інше означення "українських читачів". Розгорнуто, будьласка.
> Звичайно ж, контекст російськомовних українців дещо ближчий до контексту росіян - але набагато ближчий до контексту україномовних українців.
Знов же таки -- кого вважати українцями? Громадян? Нє пойдьот, батєнька -- забагато розбіжностей.
2002.04.15 | Косарик
Re: I KNOW.
> > Було багато - сотні, а мо' й тисячі - наукових робіт, які показували, що носії різних мов по-різному інтерпретують фактично однакові події або явища.> Хто б сперечався, я не стану -- але тоді постає питання у конкретному проведенні тестування і/або опитування про такі розбіжності між укр. і рос. -- "що, де, коли, у чому?"
Не є секретом, що політичне замовлення останніх десятиліть було спрямоване на доведення прямо протилежного - що різниця між українською і російською надто незначна, і аж ніяк не призводить до різного сприйняття однакових подій або явищ.
Отже, тут потрібно буде починати практично з нуля. І опитуванням не обійтись.
> Ваше імхо. Соррі, я не можу того оцінити, тому що не знаю німецької. Об питання, яке зачепив пан, ламалися списи у гілці "Наукові мови", шкода, що Вас я там не пригадую
Не був. Може напишете підсумок дискусії?
> Таким чином, ЛИШЕ АБСТРАГУЮЧИСЬ ми можемо бути впевнені, що говоримо про те саме
Повністю погоджуюсь.
> Але для мислення [неабстрактного] (подивіться у себе) часто використовуються саме образні еквіваленти.
Що таке "образні" еквіваленти? Те що Ви маєте на увазі - це скоріш за все ті ж самі абстракції мови спілкування - але збагачені контекстом вашої родинної історії, особистої історії, і психичної історії.
> Чи здатна "реальна мова" нести у собі образи? Та що у підручниках -- безумовно ні. Та, що на вулиці, чи у родині -- так.
Заперечую. Немає чорного і білого - є лише відтінки сірого. Образи є усюди - лише з різним ступенем абстракції. Найнасиченішими, найбагатшими є ваші персональні образи. Те, що на вулиці, має той же рівень насичености, що й мова газет.
> > Якщо маєте можливість, прочитайте монографію Льва Виготского "Язык и мышление".
> Було б цікаво, але де це узяти? Бажано в електронці.
Читав в ЦНБ ім.Вернадського. В електронці не бачив.
> > Про існування якогось мислительного процесу можна дізнатися лише через мовні ефекти такого процесу. І навпаки, будь-яка мовна діяльність є результатом деякого мислительного процесу. (AI не пропонувати).
>
> Це говорить про роль мови як посередника, але не говорить про її визначну ролю для формування свідомості.
Тут ніхто не каже про визначну роль. Це лише аргумент щодо того, що розрізнити мову і мислення практично неможливо. Тобто неможливо аналізувати мислення, абстрагувавшися від мови.
> > Це, однак не є справедливим для суспільних наук, які є набагато більше залежні від мови викладу.
> ? Ми ж ніби домовилися -- вищий рівень абстракції -- менший вплив мови подачі, менший рівень абстракції -- більший вплив мови. "Суспільні науки" мало користуються абстракціями? Оцініть, будьласка!
Не погоджуюся. Це не рівень абстракції - це повністю своя мова. Я стверджую - спробуйте довести протилежне - що математика, фізика, хімія - мають власні мови, можуть донести всі свої ідеї без втрати змісту до носія будь-якої людської мови.
> У мене є колишній друг. Він француз за національністю.
Смішно, але для мене це доводить якраз протилежне. Француз за національністю - навіть якщо він розмовляє російською і знає українську - не має ані українського, ані російського культурно-історичного контексту.
> Оцей ваш контекст -- то щось типу словнику у системі перекладу. Може бути підключеним, а може і ні.
Саме так. Кожний текст можна розглядати в кількох контекстах. Он подивіться, як євреї все розглядають у своєму контексті, і часом знаходять антисемітизм там, де його немає.
>
> Невже, коли мова йде про то, де "українське" непринципове ВЗАГАЛІ (події з-за кордону, що України не стосуються, або щось абстрактне, типу людина впала з балкона), то мовність не впливає на сприйняття?
Впливає, звичайно, але не так сильно, тобто на мою думку несуттєво.
> Також "контекст" індивідуальний, і він ні в якому разі не спільний для України-териториальної. Прикладів багато.
Це різні рівні. Є індивідуальний, але є і спільний для всіх громадян України.
> Скоріше всього, ви мали на увазі інше означення "українських читачів". Розгорнуто, будьласка.
Не зрозуміло.
> > Звичайно ж, контекст російськомовних українців дещо ближчий до контексту росіян - але набагато ближчий до контексту україномовних українців.
> Знов же таки -- кого вважати українцями? Громадян? Нє пойдьот, батєнька -- забагато розбіжностей.
Я мав на увазі - громадян. І якщо нє пойдьот - доводьте чому.
2002.04.17 | Рoман ShaRP
Re: I KNOW.
Косарик писав(ла):> Не є секретом, що політичне замовлення останніх десятиліть було спрямоване на доведення прямо протилежного - що різниця між українською і російською надто незначна, і аж ніяк не призводить до різного сприйняття однакових подій або явищ.
>
> Отже, тут потрібно буде починати практично з нуля. І опитуванням не обійтись.
>
Ги-ги-ги-ги ... а ви знаєте, чому мені так смішно? А тому що я згадую тему "Кудькудифікація", яка виросла з "креольскої". Схід/Захід Навіть просто одним опитуванням не обійтися ;)
> > Ваше імхо. Соррі, я не можу того оцінити, тому що не знаю німецької. Об питання, яке зачепив пан, ламалися списи у гілці "Наукові мови", шкода, що Вас я там не пригадую
>
> Не був. Може напишете підсумок дискусії?
Навряд чи, бо я не мовознавець. Остаточно дискусія заглохла десь на тому самому -- на суперечці між українізаторами та не-українізаторами.
> > Але для мислення [неабстрактного] (подивіться у себе) часто використовуються саме образні еквіваленти.
>
> Що таке "образні" еквіваленти? Те що Ви маєте на увазі - це скоріш за все ті ж самі абстракції мови спілкування - але збагачені контекстом вашої родинної історії, особистої історії, і психичної історії.
Так.
> > Чи здатна "реальна мова" нести у собі образи? Та що у підручниках -- безумовно ні. Та, що на вулиці, чи у родині -- так.
>
> Заперечую. Немає чорного і білого - є лише відтінки сірого. Образи є усюди - лише з різним ступенем абстракції. Найнасиченішими, найбагатшими є ваші персональні образи. Те, що на вулиці, має той же рівень насичености, що й мова газет.
> Тут ніхто не каже про визначну роль. Це лише аргумент щодо того, що розрізнити мову і мислення практично неможливо. Тобто неможливо аналізувати мислення, абстрагувавшися від мови.
Заперечую. Інформація про дії досліджуваного об*єкта (групи об*єктів) необов*язково повинна надходити саме мовним каналом. Тобто ми можемо робити висновки про (наявність) мислення зі СПОСТЕРЕЖЕНЬ. Крім того , мовні канали можуть не співпадати з областю спостережень (можливо, на моїй рідній планеті Земля є істоти, що розмовляють ультразвуком ... але як ви їх почуєте?).
> Не погоджуюся. Це не рівень абстракції - це повністю своя мова. Я стверджую - спробуйте довести протилежне - що математика, фізика, хімія - мають власні мови, можуть донести всі свої ідеї без втрати змісту до носія будь-якої людської мови.
(виділено мною)
Пробую. Якщо мова не має розвиненого апарату для математики, то тут ідеям і край. Себто, якщо енібаді рахує на "1, 2, 3, багато ..." то навряд чи він зрозуміє математику, а з того і фізику.
Аналогічно, у ближчих до природи народів НЕрозвинена кількісна система підрахунку. Я з розвиненою -- і то погано собі уявляю, скільки це -- кілометр. Що ж до них, то їм до кілометра глибоко байдуже, а от до "трьох червоних кущів" -- ні.
Що ж до хімії, то тут зовсім цікаві речі починаються, тому що сучасна хімія заснована мало того що на математиці, але ще й на атомістиці.
> > У мене є колишній друг. Він француз за національністю.
>
> Смішно, але для мене це доводить якраз протилежне. Француз за національністю - навіть якщо він розмовляє російською і знає українську - не має ані українського, ані російського культурно-історичного контексту.
Чому? Він тут живе, його предки тут жили, він у школі вчив історію СРСР, а потім історію України і від обох не в захваті. Але чому він не має хоч би культурного контексту
Етнофілія/фобія нє пройдьот!
> > Також "контекст" індивідуальний, і він ні в якому разі не спільний для України-териториальної. Прикладів багато.
>
> Це різні рівні. Є індивідуальний, але є і спільний для всіх громадян України.
Можливо, стосовно, понятійної множини, але не емоційного забарвлення, на що ви напирали стосовно сприйняття таких слів як "незалежність України".
> > Скоріше всього, ви мали на увазі інше означення "українських читачів". Розгорнуто, будьласка.
>
> Не зрозуміло.
Див. вище. Понятійна множина одна, проте при сприйнятті тих самих слів різними громадянами (громадянство-бо надавалося по факту, а не по переконанням) емоційне забарвлення буде різним. Прикладом є напис у мене на зупинці "10 лет кровавого беспредела и террора" (здогадайтеся, про що це), а, будучи у Донбасі, своїми очіма бачив напис "злобный националистический режим Кучмы".
Тобто, оте ваше про спільність -- буржуазна пропаганда
> > > Звичайно ж, контекст російськомовних українців дещо ближчий до контексту росіян - але набагато ближчий до контексту україномовних українців.
> > Знов же таки -- кого вважати українцями? Громадян? Нє пойдьот, батєнька -- забагато розбіжностей.
>
> Я мав на увазі - громадян. І якщо нє пойдьот - доводьте чому.
Див. вище, див. у темах "креольска", "кудькудифікація" ( з основного форуму), див. у темі про суржик, див. у темі про дивізію "Галичина" ...
СПІЛЬНИМ, власне, скоріше буде "історія СРСР", але не історія України ... та й сама по собі історія вже несе присмак залежно від того, хто та як її подає.
2002.04.15 | Mary
Поясніть ...
> Тут все дуже просто. Означення душі я не давав і давати не буду, скільки не питайте. Це така сфера, де діяльність зі створення означень буде лише обігріванням Всесвіту. Але можу поставити знак рівности між душею і свідомістю.>
А я думала, Ви Юнга читали... Як же тоді можете ставити знак рівности між душею і свідомістю?
2002.04.15 | Рoман ShaRP
:)))) + проханні:
Пані Мері, може, ви знаєте, де взяти Юнга українською у інеті?Або просто навіть Юнга?
Моя редакторка дуже його любила.
Соррі за оффтопік.
2002.04.15 | Косарик
Читав. І не лише Юнга...
але що з того?І Фройд, і Юнг показали, що існує несвідома психічна активність. Але щось я не пригадую, щоб вони характеризували щось терміном "душа".
Беручи до уваги сучасний спосіб вживання слова "душа" в нашій мові, я беру тотожність "душа"="свідомість" за робочу гіпотезу.
Можливо, Ви вважаєте, що "душа" включає і підсвідоме? Хотілося б побачити більше міркувань з цього приводу.
2002.04.15 | Mary
Відповідь і Косарику, і Романові
Про душу:http://www.cgjungpage.org/jplexiconq2z.html
I have been compelled, in my investigations into the structure of the unconscious, to make a conceptual distinction between soul and psyche. By psyche I understand the totality of all psychic processes, conscious as well as unconscious. By soul, on the other hand, I understand a clearly demarcated functional complex that can best be described as a "personality." [Definitions," CW 6, par. 797]
Тобто принаймні душа в сенсі psyche складається із свідомого+особистого несвідомого+колективного несвідомого, в якову вона закорінена - приблизно так я собі це уявляла.
Душа в сенсі soul - дійсно, так виглядає, приблизно рівна свдомості(чи, принаймні свідомість із додатками особистого несвідомого).
Крім того є ще й аніма - гостя з колективного несвідомого.
Я колись про це навіть реферат писала, але зараз немаю до нього доступу - хіба десь аж за тиждень. Там є цитати і посилання на російськомовні видання.
Щодо Юнга в і-неті, то моя улюблена сторінка:
http://www.cgjungpage.org/
вона англійська, але із всіх тих, що я бчила - найповніша і найкраще організована. Щодо українських перекладів - я таких ще не бачила. Щодо російських - то перекладено є багато - думаю, десь четвертина повного видання Юнга, якщо не більше. Думаю, що багато з того і в російському інеті є, але я туди не ходжу, тому нічим Вам не допоможу.
2002.04.15 | Косарик
Уважніше
> By psyche I understand the totality of all psychic processes, conscious as well as unconscious. By soul, on the other hand, I understand a clearly demarcated functional complex that can best be described as a "personality." [Definitions," CW 6, par. 797]> Тобто принаймні душа в сенсі psyche складається із свідомого+особистого несвідомого+колективного несвідомого, в якову вона закорінена - приблизно так я собі це уявляла.
Юнг ніде не пише "душа в сенсі psyche". В перекладі треба було вжити "психіка" (psyche), але аж ніяк не "душа", або "душа в сенсі psyche". Тут скоріше душа - підмножина психіки.
> Душа в сенсі soul - дійсно, так виглядає, приблизно рівна свдомості(чи, принаймні свідомість із додатками особистого несвідомого).
Тобто я виявився правим. А не згадав про це "душевне" визначення тому, що Юнг зазвичай вживав слово "душа" у звичному теологічному значенні (про що на тому сайті і написано).
2002.04.15 | Mary
Re: Уважніше
Подивилася в словник.Психіка - psychics.
Psyche - це, наскільки я розумію по-грецьки душа. Я буду не я, якщо Юнг взяв і почав використовувати грецький термін (який, до того ж має глибоку основу в мітах) безвідносно до його первісного значення.
(Про Ероса і Псіхе юнгіанці цілі трактати понаписували - в цьому контексті Псіхе перекладається як душа.)
2002.04.16 | Рoман ShaRP
Re: Уважніше
> > Душа в сенсі soul - дійсно, так виглядає, приблизно рівна свдомості(чи, принаймні свідомість із додатками особистого несвідомого).
>
> Тобто я виявився правим. А не згадав про це "душевне" визначення тому, що Юнг зазвичай вживав слово "душа" у звичному теологічному значенні (про що на тому сайті і написано).
Правим з точки зору Юнга ... гм, то будемо таки цю тему обговорювати тут чи підемо на релігійний?
2002.04.14 | ВААСЯ ПУПКІН
Re: Нудота.
Рoман ShaRP писав(ла):>
> Отже, прохання до вас дати ДОКАЗИ/ДОВЕДЕННЯ, а саме :
> 1) означення душі
> 2) джерело означення
> 3) означення мови
> 4) виведення перетину між ними
> 5) оцінка важливості того перетину
>
-------------Романе, якщо Ви математик, то ви повинні не забувати, що таке математика, що вона вивчає, які її методи і чому вони саме таку.
Математика не вивчає душу, тому застосовувати апарат математики до вивчення душі - це все одно, що вимірювати величину надоів молока штангенциркулем.
Математика зробила крок вперед тоді, коли абстрагувалася від конкретних об"єктів підрахунку ( корови, бики , динозаври, піраміди і т.п.) , ввела x,y,z , і ( корінь квадратний з -1) - і діло пішло.
Абстрагування передбачає повну відсутність якого б не було зв"язку між абстракцією та людиною.
Щоб вивчати методами математики душу, треба абстрагуватися від душі. І тут настає найскладніший момент. Як жива людина може абстрагуватися від душі ????? Душа - це щось таке, чого ніхто із живих ( крім екстрасенсів) не бачить. А екстрасенсам ніхто не вірить. Тому жива людина не може вивчати душу, так як хірурги наприклад практикують на мертвих тілах .
Тому відкиньте Ваш скепсис і просто прийміть, що душа існує.
2002.04.15 | Рoман ShaRP
Куди ж ви (і стволиками слідом)
АСЯ ПУПКІН писав(ла):> Рoман ShaRP писав(ла):
>
> >
> > Отже, прохання до вас дати ДОКАЗИ/ДОВЕДЕННЯ, а саме :
> > 1) означення душі
> > 2) джерело означення
> > 3) означення мови
> > 4) виведення перетину між ними
> > 5) оцінка важливості того перетину
> >
> -------------Романе, якщо Ви математик, то ви повинні не забувати, що таке математика, що вона вивчає, які її методи і чому вони саме таку.
"Наука стає наукою тільки тоді, коли вона починає користуватися математикою". К. Маркс
> Математика не вивчає душу, тому застосовувати апарат математики до вивчення душі - це все одно, що вимірювати величину надоів молока штангенциркулем.
Невдале порівняння, тому що вищезгадане МОЖНА зробити за допомогою якогось циліндру.
> Математика зробила крок вперед тоді, коли абстрагувалася від конкретних об"єктів підрахунку ( корови, бики , динозаври, піраміди і т.п.) , ввела x,y,z , і ( корінь квадратний з -1) - і діло пішло.
> Абстрагування передбачає повну відсутність якого б не було зв"язку між абстракцією та людиною.
??
> Щоб вивчати методами математики душу, треба абстрагуватися від душі. І тут настає найскладніший момент. Як жива людина може абстрагуватися від душі ????? Душа - це щось таке, чого ніхто із живих ( крім екстрасенсів) не бачить. А екстрасенсам ніхто не вірить. Тому жива людина не може вивчати душу, так як хірурги наприклад практикують на мертвих тілах .
Я вірю, але не всім. Колись був у групі, де були екстрасенси, та й у роду траплялися. Але мова не про то , а ...
> Тому відкиньте Ваш скепсис і просто прийміть, що душа існує.
Приймаю. А пункти 3), 4), 5) ?!?!?!?!?!?!
Мені тут нахабно заявили -- вжиток не тої мови руйнує душу. Я кажу -- ДОВЕДІТЬ. Мені кажуть "Душа існує" ... і замовкають.
Демагогією займаєтеся, панове?
2002.04.15 | ВААСЯ ПУПКІН
Доведення не в рамках цього форуму.
Рoман ShaRP писав(ла):>
> "Наука стає наукою тільки тоді, коли вона починає користуватися математикою". К. Маркс
------- Ну, Карл Маркс - основоположник сучасного матеріалізму, звичайно, він міг наговорити будь-чого, бо матеріалісти перш за все заперечують існування душі.
>
>
> > Математика не вивчає душу, тому застосовувати апарат математики до вивчення душі - це все одно, що вимірювати величину надоів молока штангенциркулем.
>
> Невдале порівняння, тому що вищезгадане МОЖНА зробити за допомогою якогось циліндру.
------ Хотів би я бачити, як ви будете доїти корову у циліндр. Якщо ж припустити , що відро- це такий циліндр, то де ви візьмете такий штангенциркуль ???? :-))
>
> > Математика зробила крок вперед тоді, коли абстрагувалася від конкретних об"єктів підрахунку ( корови, бики , динозаври, піраміди і т.п.) , ввела x,y,z , і ( корінь квадратний з -1) - і діло пішло.
> > Абстрагування передбачає повну відсутність якого б не було зв"язку між абстракцією та людиною.
>
> ??
-------- Хто з нас математик , Ви чи я ??? Вас цьому повинні були навчати на метології науки. Це ази.
>
>
> > Щоб вивчати методами математики душу, треба абстрагуватися від душі. І тут настає найскладніший момент. Як жива людина може абстрагуватися від душі ????? Душа - це щось таке, чого ніхто із живих ( крім екстрасенсів) не бачить. А екстрасенсам ніхто не вірить. Тому жива людина не може вивчати душу, так як хірурги наприклад практикують на мертвих тілах .
>
> Я вірю, але не всім. Колись був у групі, де були екстрасенси, та й у роду траплялися. Але мова не про то , а ...
>
> > Тому відкиньте Ваш скепсис і просто прийміть, що душа існує.
>
> Приймаю. А пункти 3), 4), 5) ?!?!?!?!?!?!
>
> Мені тут нахабно заявили -- вжиток не тої мови руйнує душу. Я кажу -- ДОВЕДІТЬ. Мені кажуть "Душа існує" ... і замовкають.
--------- Це можна довести лише експериментально. Ви можете дуже просто виконати цей експеримент самотужки. Для цього треба все життя розмовляти чужлю мовою, а після смерті , коли душа покине тіло, прослідкувати , куди душа потрапить - у рай чи в пекло. При цьому для чистоти експерименту в момент смерті треба змусити себе не попрохати прощення у рідної землі, у рідної матері і т.п., для цього найкраще повторювати мантру "Ваася Пупкин - нацюк !"
2002.04.16 | Рoман ShaRP
Панятна.
Заява про руйнування душі лишається голослівною,Ваася, -- подібним на мормона, з тією різницею, що у мормонів шлях до Ісуса мав бути тільки через Джозефа Сміта, а у Ваасі -- тільки через рідну мову.
У мене рідна земля лишається рідною Землею -- планетою Земля.
Розбіглися?
2002.04.16 | Горицвіт
про вчителів
Mary писала:> вчителі російської були набагато кращими за вчителів української.
І в мене таке ж було враження.
> Крім того, я чула, що їм більше платили.
А це абсолютно точно. Тільки я не пам'ятаю, чи на 15 чи на 20%.
2002.04.14 | Алекс
вираз "користувалася підтримкою" - калька з російської
По-українському має бути "мала підтримку".2002.04.15 | Markijan
Re: гм... "українською"... ;)
2002.04.24 | MANUL
Re: МІФ про українську мову часів СССР
Щодо міту і реального стану української мови за часів СРСР ясно. А як воно живеться наразі - за часів ВААСІ ПУПКІНА і "Кієвского Тєлеграфа"? Можливо, пора б і забути про той СРСР. А то ми йдемо з повернутою назад головою, цвіркаючи слиною в минуле, нічого не бачачи, що робиться довкола і що там нас жде попереду. МАНУЛ2002.04.24 | Mary
Ми йдем вперед, над нами вітер віє! :-)
MANUL писав(ла):> Щодо міту і реального стану української мови за часів СРСР ясно. А як воно живеться наразі - за часів ВААСІ ПУПКІНА і "Кієвского Тєлеграфа"? Можливо, пора б і забути про той СРСР. А то ми йдемо з повернутою назад головою, цвіркаючи слиною в минуле, нічого не бачачи, що робиться довкола і що там нас жде попереду. МАНУЛ
То ми тільки час від часу оглядаємося, щоб ще раз пересвідчитися, звідки вийшли. (А забувати СРСР - не мо, про що ж дітям страшилки розказувати?) А взагалі-то - сабдж.
2002.04.25 | Адвокат ...
Влучно!
Ґратулюю, Mary!2002.04.25 | Mary
Дякую - то в мене в передчутті пива так виходить
А зараз напилася - от і плоди пожинаю2002.04.29 | Адвокат ...
Пиво -- гарна річ!
Однак,-- не пийте його забагато.Бо much much beer -- то розвага, скорше, для літніх чоловіків, що їм "втрата фіґури",-- не лячка.
2002.04.30 | Mary
100%
Адвокат ... писав(ла):> Однак,-- не пийте його забагато.
А я й не п'ю забагато - що таке два пива з нагоди закінчення пар? Та, самі переконаєтеся. Хоч, можливо, тоді я буду п'яна від України
>
> Бо much much beer -- то розвага, скорше, для літніх чоловіків, що їм "втрата фіґури",-- не лячка.
Та, мене якось фігура не особливо турбує, якщо чесно
І взагалі, моє кредо - "наше життя не досить довге, щоб робити не те, що нам подобається"
(варіанти: щоб їсти/пити не те, що нам смакує, читати не те, що нам цікаво, etc...)
Джойн зе клаб