до русинського питання
10/28/2002 | Габелок (Habelok)
Грінченко, до речі, використовує у своєму словнику всі можливі діалекти української мови. Виглядає так, що русинська мова є лиш одним з діалектів української й всі ті діалекти разом складають українську мову.
Відповіді
2002.10.28 | ZM
Re: до русинського питання
Габелок (Habelok) пише:> Грінченко, до речі, використовує у своєму словнику всі можливі діалекти української мови. Виглядає так, що русинська мова є лиш одним з діалектів української й всі ті діалекти разом складають українську мову.
Даль в своем словаре использовал все диалекты русского языка, в т.ч. и так называемое "малорусское наречие". Так что, украинский - диалект русского и образует с другими диалектами единый русский язык ??!Вообще вопрос, где отдельный язык, а где диалект, определяется не сколько лингвистическими особенностями, сколько политическими причинами, а также самосознанием носителей языка - а русины не считают себя украинцами, а свой язык (не "мову") - украинским.
Для любопытствующих приведу довольно занятный текст на русинском языке
КРИЗА ИДЕНТИТЕТУ ПО УКРАЇНСКИМ РЕЦЕПТУ
Татяна Хома
Вироятно же гражданє Югославиї нє знаю добре и точно цо ше случує за їх гранїцами. Окреме у дакедишнїм совєтским блоку. Нє жадам проґнозовац, алє демократични пременки у Сербиї и Чарней Гори то лєм початок на яким була Україна 1991. року. Єдино же ми Ґорбачова нє послали до Гаґу...
Концом авґуста було дзешец роки од нєзависносци України (нєзависносци од росийского империялизма и бирократиї, чи од нормалней социялней защити и здравого розума?). Преславу помпезно предводзел предсидатель Леонид Кучма (чи лидер хторого опозиция терхує за забойство новинара Ґеорґия Ґонґадзе), а з нїм и узши политични круг (чи ґрупа олиґархох котри анї нє бог зна як скриваю свойо грихи за розкраданє держави?). На преслави, вшелїяк, участвовали и госци з реґионох України (чи локални марионети режима?) и представителє дияспори (нє вельо тих, котри ище вше веря до проєкту Україна и часц тих котри тримаю за себе же су опозиция терашнїм власцом у Києве), представителє наймоцнєйших фабрикох України (котри пред тим достали плацу за остатнї шейсц мешаци и розказ шмишкац ше и приповедац же у шицко у шоре, жем ше розвива...), просвитни роботнїки и роботнїки у култури (полугладни учителє и ґлумци), спортисти (виховани за предай Заходним елитним спортским клубом), младеж (хтора беруци “позитивни приклад од старших” нє вибера средства же би дошла до валовка), бизнисменє (...) и явни представителє (!). Углавном – славело ше.
Часц перша – територия
Україна єдна з найвекших европских жемох котра ма 52 милиони жительох, ґеоґрафску площу 603,8 тисячи километри квадратни. Україна найпознатша у Европи по своєй квалитетней чарней жеми, природних ресурсох и по ґеополитичним положеню. Патраци обєктивно, векша часц жеми нєобробена (резултат аґрараней политики предсидателя Кучми и його сотруднїкох), а жем котру ше обрабя часто остава нєдоробена, або доконца нє позберани урожай (пре нєдостаток горива и технїки за обрабянє).
Ту ище и полуострово Крим (“всесоюзна здравница”), котру ище под час СССР-а 1954. року предсидатель Хрущов на нєрозумлїви способ приписал и подаровал України. Тераз ше там масовно врацаю кримски Татаре (читай исалм) котрих Сталїн зоз Криму розселєл 40-тих рокох нашого часу. Там ище и позната Чарноморска воєна флота котра ище вше нє припада анї України, анї Русиї. Хтошка гварел ше за даскельо роки там може буц весело...
Часц друга – людзе
Нєрахуюци на уж забуту паролу о “велькей и нєдзелївей України”, тота мистична жем заш лєм ше дзелї на, як би то нє було банално, восточну и заходну. Восточни часци, численши по населєню, мало розумя українски язик, цеша ше у индустриї, а точнєйше у тим цо остало од СССР. Заходни реґион, за розлику од востока, бул 20 роки менєй под Русию (од 1939. року) и за тото реґион мож цалком шлєбодно твердзиц же то у ствари Україна (ту жию найтвардейши патриоти и векшина бешдує по українски). Правда же є кущик помадярена и пополяцена, алє щира Україна.
Заходняре нє любя Виходнярох, подшмихуюцо их наволую “качапи” (подшмихуюца назва за Русох), а аж и роздумую о оддзельованю и стваряню окремней републики Ґалициї (Галичини). Виходняре исто так нє любя Заходнярох пре їх надрилююцосц и “нєрозумлїви им українски традициї”. У стредку, медзи нїма, ше находзи Києв. Там исто так мало можеш поприповедац по українски.
Часц треца – живот
Вшелїяк же Україна – жем чуда. Ту ридко найдзеш жителя котри достава вецей як 40 ДМ (100 гривнї) официйней плаци, а троши 200 ДМ. Як?! Я знам барз мало студентох котри закончели факултети и робя у своїм фаху, а держава кажди рок звекшує студентски места на Универзитетох. У України ше барз вельо слави. Єст швета релиґийни и державни, а єст ту ище и совєтски, котри ше “барз мирно преплєтаю” зоз националистичнима шветами, окреме на Галичини.
У аґрарней жеми, як цо то Україна уж вельо роки держава пробує стимуловац мали подприємства и дробни бизнис, а индустрия з каждим дньом препада. Єдна моя пайташка з Данскей, после шейсцох мешацох пребуваня на України, гварела: “Ту у вас шицки робя, або на пияцу, або у милициї”. З єдним словом – весело. Гоч як бизме у тей хвильки були щири и гоч кельо би ше тота щиросц дакому пачела, а дакому нє, я за себе можем повесц же любим тоту жем. Ту ровно можеш себе глєдац, алє ше нїґда до конца нє найдзеш.
2002.10.28 | Адвокат ...
Re: до русинського питання
Хто болґарську, або сербську знає,-- той русинською читає, тай горя не знає.2002.10.28 | Габелок (Habelok)
до ZM
Справа у тому, що для мене русинське питання не є досить усталим. Тобто я не знаю, що з цього приводу вважати. Справа у тому, що я не знаю який відсоток закарпатців вважають себе русинами. Я читав статтю за якою тільки один відсоток вважають себе русинами і не вважають українцями.Приведена Вами стаття русинською є насправді сербсько-русинською мішаниною, або суржиком. Русини, чи лемки, чи бойки, чи гуцули, які, начебто, всі підпадають під "русинську" категорію мають відмінні говірки. Як це пов"язати до купи? Тобто, якщо вони всі є русинами, то мусять говорити однією мовою, але цього немає. Здається мені, що русинське питання більше загострено там де держава сприяла розвиткові русинського менталітету окремішности. Угорщина та Чехословаччина, наприклад. Вони намагались створити ідею окремішности, щоб уникнути територіальних притензій СССРу, а тепер й України. У Польщі цього не було тому місцеві русини приймали участь в УПА й Ви не знайдете багато польських русинів, які будуть відмовлятися від своєї українскости. Лемко, русин, українець є для них синонімами.
Що до Даля. Даль, як раз вважав українську мову окремою мовою. У Даля є тільки окремі українські слова, які були частиною російських діалектів. Новгородські діалекти, наприклад мали дуже багато українських слів. Але не в тім справа. Я погоджуюсь з тим, що люди самі мусять вирішувати чи є їхня мова окрімішньою чи ні. (Американська чи англійська?) Ще у цій русинській справі є такий момент. Я таврієць, але теж вважаю себе русином і українцем і слов"янином. Тобто всі українці є русинами, чи рутенцями. Рутенія, Україна, Русь, це все одне й те ж.
2002.11.12 | lemko
Re: до русинського питання
Rusyny zhyvut v Juhoslaviji vzhe bilshe 250 rokiv i jixnaia mova zminena nastilky shcho meni lemkovi tobto rusynovi tobto ukrajincevi vazhko shcho nebut z toho zrozumity.Ale ja takyj samyj rusyn jak i ti v Juhoslaviji.
Tut znajdete bahato rusynskyx storinok z Polshchi, Juhoslaviji, Madiarshchyny Slovachyny, toshcho. I ti pro-ukrajinski i ti lem ruski.
http://www.geocities.com/ukrainskadiaspora
2002.11.13 | pozaporozhets
Desjto je adresa rusynjsjkogo sajtu?
2002.11.14 | lemko
Re: Desjto je adresa rusynjsjkogo sajtu?
о што ти ходит???2002.11.14 | pozaporozhets
Re: Desjto je adresa rusynjsjkogo sajtu?
Chy shkoda odrazu daty adresu, chy poprostu ne navazhujetjsja pane "lemko"?"lemko" пише:
> о што ти ходит???
2002.11.14 | lemko
Re: Desjto je adresa rusynjsjkogo sajtu?
Тож дав Вам адресу.......http://www.geocities.com/ukrainskadiaspora
там знайдете адреси
папапа
2002.11.14 | lemko
ось Вам декілька адрес
http://www.lemkounion.republika.pl/index.htmhttp://www.rutenika.pl/pl/01/01.html
http://www.ruthen.hu/golovna.htm
http://rusyn.presov.sk/
http://www.muk.sk/
http://www.ruskeslovo.tk/
http://www.matka.tk/
2002.10.29 | Габелок (Habelok)
додаток
Якось мені один русин сказав, що Котляревський є русинським письменником, а Шевченко - українським. (Справді таки мова Котляревського ближче до русинських діалектів).Так вийшло, що Шевченко став нашим національним емоційним гаслом й через те ми визнали його мову, тобто київський діалект, за літературну мову. Може, дійсно, нам потрібно переглянути мовну політику й включити в нашу літературну мову, як найбільше діалектизмів, що зробить українську мову багатшою й більша частина українського суспільства буде сприймати цю мову за "свою".
2002.10.30 | Ярослав
Re: додаток
Ось про це (ширше залучення діалектів у літературну мову)і я думав, ще в перші роки незалежности. На жаль, живу не в Україні і впливу на ті процеси не маю. А ця справа серйозна, треба було б починати із нових шкільних підручників з діалектології. Окремий предмет викладання такий треба було б запровадити, десь так на п"ятому році навчання.2002.10.31 | Габелок (Habelok)
Re: додаток
Ми часом не усвідомлюємо, що початок цього процесу вже було закладено тим же Федьковичем, Франком та Котляревським. Через те, мені таврійцю, деякі буковинські чи галичанські слова не є чужими. Й звичайно ж, через Котляревського, деякі русинські слова є "моїми" словами :).2002.11.02 | Nemo
Чи правда, що до Шевченка нашу мову називали руською?
А Україну часто називали Русь? "Ти любиш Русь за кусень сала?", - писав Франко. Якщо це так, то може паралельно з запровадженням діалектизмів і назву мови та країни змінити. Шкода, що москалі її так безсовісно експлуатують. Руські ж бо ми, а не вони. Щоправда це вже з області фантастики.А ідея щодо діалектизмів слушна. Тепер, після вибуху на ЧАЕС, мій поліський діалект майже зникає, бо людей розселили і вони вже не живуть компактно. Але раніше мій дід завжди казав, що Полісся <Полієессє> (десь так звучить насправді це слово) - то не Україна. І пояснював це просто - мовляв "вони там на Україні не так говорять".
Як поліщуку мені дуже шкода, шо разом із зникненням мого діалекту зникне величезна кількість діалектизмів, що допомагають зрозуміти звідки походять теперішні слова української мови.
Наприклад в українській, коли чистять картоплю, падає "лушпиння" або "лушпайки". А на поліському діалекті картоплю не чистять, а "луплять". Звідси і лушпайки.
По-поліськи "півень" звучить - <п"йевень>, що недвозначно вказує на те, що він "піє" або "співає".
Поліський діалект зберіг назву самки вужа - "вуша", а от літературна мова вже ні.
А як мелодійно для поліського вуха звучить "пуойшуов" - пішов; "вуон" - він, "куонь" - кінь, "вуоз" - віз, "в"йєкнуо" - вікно, "вилуошник" - рогач, "радуовница" - гробки (свято на кшталт тризни), "матка" - мати, "жуонка" - жінка.
Якщо покопатись в нашому діалекті легко віднайти слова з української, білоруської і навіть польської мови. Але найбільше, як вважають історики, з розмовної мови часів Київської Русі, яка зберіглася в лісах Півночі Київщини та Житомирщини та південних районах Білорусії до Прип"яті.
Серце болить, коли розумієш, що проіснувавши сотні років, наш діалект розчиняється у загальному "українському борщі".
2002.11.12 | Логофіл
Re: Чи правда, що до Шевченка нашу мову називали руською?
Особливе місце діалектів української Півночі відзначав забутий сьогодні український мовознавець першої половини ХХ століття Всеволод Ганцов. Він прийшов до висновку, що українська мова має дводіалектне походження по лінії Північ-Південь, при цьому Північ (Полісся і тільки Полісся)давніша із двох. Що д жо прадіалекту Півдня, Ганцов тісно пов"язував його із балканськими слов"янськими мовами. Питання про "спільну східнослов"янську" мову взагалі відкидалось, бо такої ніколи не було. Ганцов за свої наукові дослідження був репресований. Якщо можете, знайдіть його твори, або ж резюме його теорії.2002.11.13 | Manul
Re: Чи правда, що до Шевченка нашу мову називали руською?
Дякую, що згадали Всеволода Михайловича Ганцова, блискучого діалектолога,фундатора українського правопису. Про нього є книжка Ю.Шереха, до речі, 7 грудня виповнюється 110 років від дня народження Ганцова. А помер він 1979 року у Чернігові, який Ви, напевне добре знаєте. Нещодавно я з великим задоволенням прочитав автобіографічний роман Вашого земляка прекрасного письменника Володимира Дрозда "Пришестя". Як його герої красиво мовлять поліською говіркою!2002.11.12 | Логофіл
Re: Чи правда, що до Шевченка нашу мову називали руською?
Це залежить від того, з якого боку хто на нас дивився. Для західних сусідів наша мова завжди була, безумовно, руською, або рутенською. В польських школах в Західній Ураїні аж до 1939 окремим предметом викладання була "руська мова", тобто наша з вами. А мова московської держави для поляків, починаючи від 18-го століття,була "єнзик росийскі", а до того - "єнзик москєвскі". Проте "руською" нашу мову ніколи не називали москалі (росіяни). У них вона значилась як "малороссийское наречие", а в деяких дуже старих документах як "литовско-русское наречие". Тут у росіян існувала (та й сьогодні існує) певна шизофренія. Тому що письмова мова України, особливо ті її стилістичні варіанти, які містили велику дозу церковнослов"янізмів, все-таки була для москалів "русскім язиком". А от мова української пісні і взагалі фольклору - "малороссийским","литовско-русским наречием". Треба віддати належне й тому факту, що дійсно письмова мова, аж до Котляревського, поглинала в себе масу церковнослов"янських елементів, які й москалям були (і є) наче б то рідними. Так було "модно" в тодішній укрїнській писемній мові. Як модно сьогодні знічев"я забавлятись англійськими запозиченнями.
2002.11.13 | Габелок (Habelok)
по-руськи
Я не знаю чи є це суржиком чи відгоміном старих часів, але в Таврії часто-густо можна почути вислів "Ти що по-руськи не розумієш?", маючи на увазі саме українську.2002.11.13 | Логофіл
Re: по-руськи
Це продовження традиції на рівні підсвідомості. Це не суржик. Простий народ на Півдні і частково на Сході все ще має таке відчуття, що "українське" - це щось із розряду політичної партії якоїсь, це політика. А от різноподіл між "руським" і "кацапським" - річ усім зрозуміла, все тут ясно. Колись у Києві в університетському гуртожитку я шукав знайомого студента, прізвище якого було досить оригінальне, звучало наче б то трохи, як іноземне. Чергова бабуся у вестибюлі спитала: "А він наш руський?" Я відповів: "Та, українець ніби-то...". Бабуся закліпала очима: вона зрозуміла, хто той хлопець і хто Я такий, але не зрозуміла, чому я її не зрозумів і заговорив до неї мовою офіційних мітингів (це було ще за радяських часів).2002.11.13 | виталий
Re: Чи правда, що до Шевченка нашу мову називали руською?
русь которая была у края золотой орды, последующее название которой российская империя,получила от нее название Украина...успешный бой золотой орды под полтавой...разбили европейцев украинцев и их союзников шведов .....а у нас досих пор не было своих мыслящих следователей-историков.....2002.11.14 | Логофіл
Re: Чи правда, що до Шевченка нашу мову називали руською?
"Слєдоватєлєй" у нас було скільки завгодно, та й сьогодні - "хоть пруд пруді".2002.11.16 | Габелок
Полісся
Пане Немо, чи не були б Ви такі ласкаві, розповісти нам щось полісьською говіркою. Зовсім трохи. Може щось про Посісся або про Ваше дитинство, або про Ваше рідне село, тощо.Я якось у Києві в тролейбусі чув розмову двох літніх жінок, які, як було видно приїхали до Києва тільки-но, у справах. Їхня мова була українською, але говірка настільки була незвичайною... Нажаль я не мав нагоди запитатися звідки вони. В той час я думав, що вони десь з Сіверщини, але то моя здогадка. Вже минуло багато років з того часу, але тепер ще пам*ятаю, що говорили вони українськими словами, здебільшого, але їхня вимова була схожа на білоруську. Єдине слово я запам*ятав "алє".:) Дуже м*яка вимова, щось на взірець того, що Ви навели.
У Польщі виходе газета "Наше слово". Вона виходе українською й лемківською. Я знаю, що совєти вбили будь-яку ініціативу у людей, але тепер чи було б це реально видавати щось полісьською говіркою, може електронною версією?
Дякую, Габелок
2002.11.20 | Логофіл
Re: Полісся
Був такий поет у нас, Дмитро Фальківський. Він знав поліський говір, бо з такої місцевості був, але писав вірші "так, як треба" - літературною мовою себто. Я трохи вивчав поліські говірки і знаю, що вони різняться між собою - чернігівське Полісся говорить трохи не так, як рівненське (волинське), наприклад. Але, в основному, це один і той же мовний масив. ...Особливо мене здивувало слово "пуп" у вимові одного села північніше Рівного. Виявляється, це не той "пуп", який є "пупом землі", а просто... ПІП. Той, що з кропилом...2002.11.20 | Мартин
Re: Полісся
Вибачте що втручаюся, але я провів 2 місяці на білоруському Поліссі. Поліські говірки дуже різноманітні, дійсно є тенденція вживання "у" на місці українського "і", напр. кунь, вуз. Там також кажуть: скуль (звідки), колісь (колись). Лев Козлов сказав мені що поліська лексика складається в 85% із українських слів, 10% білоруських та 5% власне поліських.2002.11.21 | Габелок
чеською буде "кунь" - кінь (-)