Чи є різниця між російською в Росії і російською в Україні?
11/28/2002 | Косарик
Я тут недавно пробував встановити Linux Redhat і був дуже здивований побачивши в списку стандартних мов "Russian (Russia)" та "Russian (Ukraine)".
З одного боку є багато прецедентів: всім відомо, що англійська в Англії сильно відрізняється від англійської в США (до речі TOEFL побудований саме на американському варіанті). Так само французька в Канаді досить відчутно відрізняється від французької у Франції. А німецька в Швейцарії була навіть кодифікована, хоч це і сусідня з Німеччиною країна - і коли шукають секретарок, то вимагають знання саме швейцарської німецької.
Отже питання до філологів таке: чи є ознаки того, що російська в Україні відрізняється від російської в Росії.
Я не сподіваюся побачити різний правопис - врешті-решт шляхи України і Росії розійшлися досить недавно, а в кол. СРСР освіта була досить добра, і тому радянський стандант російського правопису безумовно панує і в Росії, і в Україні.
Однак вимова дійсно різна, і лексика теж різна. Багато в чому це є запозичення з української. Дехто називає це суржиком - незаконною сумішшю двох мов. Але може різниця дещо глибше, і ми справді маємо дещо відмінну російську мову. Окрім того, деякі лексичні одиниці можуть бути не запозиченнями, а питомими словами "української російської".
Я до речі часто помічав, що українські мовці тут на форумі набагато краще знають російську ніж деякі захисники імперії, як напр. ЛЕН, який компенсує своє недостатнє знання мови кількістю та обсягом дописів. То може йдеться про те, що ЛЕН та інші просто розмовляють (і пишуть) не російською російською, а українською російською?
Тут також виникає питання майбутніх реформ російського правопису (цю тему в Росії вже піднімали, але стараннями дружини президента, швиденько поховали). Так от, якщо в Росії врешті-решт поміняють правопис, як будуть писати російськомовні українці?
Чи потрібно буде імпортувати той новий правопис (а тоді бажано було б взяти участь у його розробці), чи краще розробити свій власний правопис - який би краще відповідав потребам російськомовних громадян України, аніж відбивав би середню потребу росіян на просторі від Калінінграду до Чукотки.
З одного боку є багато прецедентів: всім відомо, що англійська в Англії сильно відрізняється від англійської в США (до речі TOEFL побудований саме на американському варіанті). Так само французька в Канаді досить відчутно відрізняється від французької у Франції. А німецька в Швейцарії була навіть кодифікована, хоч це і сусідня з Німеччиною країна - і коли шукають секретарок, то вимагають знання саме швейцарської німецької.
Отже питання до філологів таке: чи є ознаки того, що російська в Україні відрізняється від російської в Росії.
Я не сподіваюся побачити різний правопис - врешті-решт шляхи України і Росії розійшлися досить недавно, а в кол. СРСР освіта була досить добра, і тому радянський стандант російського правопису безумовно панує і в Росії, і в Україні.
Однак вимова дійсно різна, і лексика теж різна. Багато в чому це є запозичення з української. Дехто називає це суржиком - незаконною сумішшю двох мов. Але може різниця дещо глибше, і ми справді маємо дещо відмінну російську мову. Окрім того, деякі лексичні одиниці можуть бути не запозиченнями, а питомими словами "української російської".
Я до речі часто помічав, що українські мовці тут на форумі набагато краще знають російську ніж деякі захисники імперії, як напр. ЛЕН, який компенсує своє недостатнє знання мови кількістю та обсягом дописів. То може йдеться про те, що ЛЕН та інші просто розмовляють (і пишуть) не російською російською, а українською російською?
Тут також виникає питання майбутніх реформ російського правопису (цю тему в Росії вже піднімали, але стараннями дружини президента, швиденько поховали). Так от, якщо в Росії врешті-решт поміняють правопис, як будуть писати російськомовні українці?
Чи потрібно буде імпортувати той новий правопис (а тоді бажано було б взяти участь у його розробці), чи краще розробити свій власний правопис - який би краще відповідав потребам російськомовних громадян України, аніж відбивав би середню потребу росіян на просторі від Калінінграду до Чукотки.
Відповіді
2002.11.28 | Rost
Russian (Ukraine) -
- так принаймні попередня версія Windows називала українську мову.Зараз вони вже виправились - пишуть "Ukrainian".
2002.11.28 | Логофіл
Re: Russian (Ukraine) -
Різниця залежить від того, який рівень освіти і самодисципліни російськомовного мешканця України. До речі, Державна Дума в Москві обговорює якийсь новий мовний закон, який заборонятиме в російській мові використовувати "зайві" запозичення (з англійської, в основному). Є також інші цікаві речі в проекті цього закону.2002.11.29 | Габелок
Різниця в основному фонетична (-)
2002.11.29 | format R:
Re: Різниця в основному фонетична (-)
ні,різниця фонетична є, і велика, втім, це перше, що кидається в очі.
Величезна різниця - в механічному переводі речень та словосполучень з суто української побудовою на "вєлікій і магучій". Оскільки "бальшінство рускоєзичних" все таки ж на побутово-розмовному рівні засвоїли мовні звороти характерні виключно для української мови.
Тому "у масквічєй" та й не тільки в них мовне плазування "хахлов" викликає тільки посмішку, а, іноді, й огиду:-).
І винуваті в цьому тільки самі "хахли", ті з них, що стараються мімікрувати під масквіча чи ще якого рязанскова чи тамбовскава:-).
Українці, що розмовляють в масковщінє чистісінькою українською чи російською "російською" мовою, сприймаються ,як мінімум, з повагою, якщо ,звичайно, ваш масковскій опонент не скінхєд чи жиринівець :-)
2002.11.29 | format R:
Re: Різниця в основному фонетична (-)
прошу шановне панство засвідчити моє авторське право на оригінальне слово "жиринівець" (не плутати з "жиринОвець").2002.11.29 | Адвокат ...
Тоді вже "жерин- овець" ;-) (-)
2002.11.29 | Уколов
Бувають не тільки фонетичні відмінності.
Наприклад в українській російській майже узаконено існує слово "сырники" - тобто українською сирники. Але от моїх друзів росіян те слово страшенно смішило, бо вони ту ж страву звуть виключно "творожниками". Так само і з "творожной массой", яку у Києві називають "сырковой массой".Треба пошукати, бо насправді таких слів повно. Для мене, як для журналіста, якому доводиться писати обома мовами, найбільша проблема полягає в тому, що коли людина змішує дозволяє собі змішувати дві мови, її словниковий запас катастрофічно зменшується. А брак синонімів та фразеологізмів одразу з позначається на якості журналістських текстів.
Але треба сказати, що найбільша відмінність у вимові - в українському варіанті російської зовсім відсутня редукція ненаголошеного складу, яка притаманна російській у Росії.
2002.11.29 | format R:
Re: Бувають не тільки фонетичні відмінності.
мабуть, це називається - як пишу, так і читаю(вимовляю) - в 90% випадках в українській мові. Тобто для "конєчноВА пользоватєля" (єнд юзєр ілі носітєль єзика, тк скзть:-)) українську граматику освоїти ,мабуть, простіше, ніж російську.В російській же, на мій скромний:-) погляд, як мінімум 60 відсотків слів мають написання відмінне від їх же прАізношенія.
Наблюдать "вєлікій і мАгучій" вА Фсєй єВо "красє" ви можєтє на форумє Удава, напрімєр ілі на фор-юєй.коме. Там ІВо нАсітєлі питалісь дажє убєдіть самі сєбья, ШтА, дєло как раз наАбАрот - украінскій, дєскать, - волапюк, а "вєлікій і мАгучій" - таковим і являєЦЦА пА АпрІдІлєнію.
2002.11.29 | Логофіл
Re: Бувають не тільки фонетичні відмінності.
Російську фонетику передати українським шрифтом непросто. Невистачає одного важливого знака для редукованого звука, який називається "швва" по-англійському і майже аналогічний тому, який звучить в першому і останньому сладах англійського слова "component". Позначатимем цей звук умовно знаком ¤. Отже, текст, що його записав format R українськими літерами (додатком "ы") виглядати має так: "Н¤блюдать вілік¤й ы маґуч¤й в¤ фсєй їво красе вы мож¤ті на форумі Удава... Там їво наситілі пыталісь даж¤ убідіть самі сібя, шт¤ дєл¤ как рас н¤абарот - укрАінск¤й, дєск¤ть - в¤лапюк, а вілік¤й ы маґуч¤й т¤кавым ы ївляїцца п¤ апріділєнію " - і так далі, і тому подібне. ...Ви погоджуєтесь, що це так і звучить? Або ж має звучати, в Москві і в околицях особливо...2002.11.29 | Логофіл
Re: Бувають не тільки фонетичні відмінності.
Поправка (з додатком...) "насітылы"... Дякую.2002.11.29 | Логофіл
Re: Бувають не тільки фонетичні відмінності.
Тфу! ..."насітілі"... В діалектах можливе "насіцілі" і т.п.2002.12.02 | Flos
Русский(Украина)
> Російську фонетику передати українським шрифтом непросто. Невистачає одного важливого знака для редукованого звука, який називається "швва" по-англійському і майже аналогічний тому, який звучить в першому і останньому сладах англійського слова "component".Позначатимем цей звук умовно знаком ¤.
В древности писали - "Ъ". И называли "ЕРЪ". В Болгарии (Българии) до сих пор пишут.
Отже, текст, що його записав format R українськими літерами (додатком "ы") виглядати має так: "Н¤блюдать вілік¤й ы маґуч¤й в¤ фсєй їво красе вы мож¤ті на форумі Удава...
Или так
Наблюдать вєлікій і мъгучій въ всєй єво красє
(Так я говорю)
Или так
Нъблюдаать вілікій й маагучій ваа фсей йво краасє
(гопота московская, то, что Формат изображает)
Или так
Наблюдать вєлікій і могучій во всєй єго красє.
(Северо - Восток, Поволжье, у меня приятель есть - "окает" - как пишется, так и произносит)
Или так
Наблюдать уєлікій і махутшій уа усєй єуо красє.
(приходилось слышать от уроженцев Брянской области)
Или так
Наблюдать вєлікій і махучій ва всєй єво красє.
(Все, что южнее Тулы и западнее Волги)
К чему я это все?
А к тому, что фонетических вариантов прочтения фразы
"Наблюдать великий и могучий во всей его красе"
много в самой России, и Украина тут не стоит особняком.
То, что вы называете "Украинский русский" входит в широкий пояс южнорусских диалектов.
Горбачева помните?
ОДНАКО:
Пока русский язык существует в единственной литературной форме.
Поскольку сейчас русский язык является государственным не только в России, возможно в дальнейшем введение собственных языковых норм для русского языка этих стран. Тогда нас ожидает русский(Россия), русский(Белоруссия), русский(Казахстан) и т.п.
Возможно, дождемся и "русский(Украина)", где узаконят, наконец, мягкое "г" и слово "ихний" :)
Успехов!
Кстати, по поводу сырников.
Есть в словаре Ефремова, например. Литературное русское слово, наряду с творожниками.
2002.12.06 | Navigator
Позвольте эксперту
Проживающему и в России и в Украине. Безусловно, украинский русский еще не язык но уже и не диалект. Русскоговорящим на Украине постоянно хочетсмя сказать :"Да говорите же по русски!" Тобто хоуор режет ухо.2002.12.07 | Адвокат ...
Ой, пане...
Navigator пише:> Проживающему и в России и в Украине. Безусловно, украинский русский еще не язык но уже и не диалект.
І на диалект отой "об'єкт вивчення" ще не тягне.
> Русскоговорящим на Украине постоянно хочетсмя сказать :"Да говорите же по русски!" Тобто хоуор режет ухо.
Що Вас більше дратує: вимова, добір слів, чи побудова фраз?
2002.12.20 | Cojs
Re: Чи є різниця між російською в Росії і російьскою в Україні?
Wybaczajcie, nie walodaju ukrajinskaj, ale liczy szto maja trasianka budzie nie horsz za rasijskuju czy surzsyk. (Chto jak hacit, toj tak i hawaryt). Miarkujuczy nakont syrnikau i twarozsnikau mozsna liczycj, szto isnujuczaja roznica pamizs picierskaj i maskouskaj rasijskaj nia mienszaja czym mizs maskouskaj i ukrajinskaj. Napryklad, pyszki zawucca u Maskwie czamusci ponczykami, porebryk cazmusci bordziurom i tak dalej. Paru tydniau tamu ja baczyu swajima waczyma na Finlandzkim wakzale w Piciere kiosk z nadpisam Szawerma Szaurma - w picerskuju nazwa jezsy zapazyczana u formie Szawerma, ale u maskouskuju u formie Szaurma i heta byu DWUCHMOUNY NADPIS!!! Brak dziarzsaunaj mezsy aczawista szkodzicj razwicciu samastojnych mowau, alezs nia mozsa zaspynicj jaho. Dareczy, maje znajomyja rasijskamounyja ukrajincy haworyli mnie, szto jany baczacj (czujucj) wialikuju roznicu pamizs maskouskaj i picierskaj mowami.Otozs pabaczym, jak biaznohi paskacza (jak toj sliapy kazau).
2002.12.20 | Flos
Re: Чи є різниця між російською в Росії і російьскою в Україні?
isnujuczaja roznica pamizs picierskaj i maskouskaj rasijskaj nia mienszaja czym mizs maskouskaj i ukrajinskaj.Помню в Питере выяснял в магазине, с чем у них пироги, на ценнике стояло:
"Пироги с курой".
Мне так и сказали, с курой, мол, пироги, не видишь - написано!
Оказалось - с курицей. Пока не попробовал, не понял.
:)
2002.12.20 | Адвокат ...
Вам страшенно поталанило!
Бо, якби оті пироги були б, дійсно,-- з Курою,-- було б Вам непереливки!2002.12.21 | Пані
А "котлети из гов" не зустрічали?
Чим гірше за пироги з "курой"? :)До речі "кура" замість "курица" в меню закладів харчування та у магазинах досить часто зустрічалася мені в Росії ще за часів совка. В Україні я цього не пригадую.
2002.12.21 | Косарик
Книга о вкусной и здоровой пище, 1954 год!
http://kuking.net/8_184.htmХто не вірить - перевірте самі. В однині - завжди "курица", в множині - завжди "кури".
Так що пан Флос був правий, якась у них там в Пітері мова ненормативна. Хоча, може якби "Книгу" видали не в Москві а в Ленінграді, може і з курою було б простіше? :)))))
2002.12.20 | Контостефан
Re: Чи є різниця між російською в Росії і російьскою в Україні?
Трошки історії: щодо Russian (Russia) та Russian (Ukraine) - цей прикол насправді кодифіковано. Свого часу розробники стандарту KOI-8U (який слава Богу все ж таки з'явився, незважаючи на масу проблем і суперечок) встановили два варіанти "локалей" (себто, клавіатурних таблиць і т.і. ) - Ukrainian (Ukraine) та Russian (Ukraine) . Взагалі цікава пропозиція - для тих, хто використовує обидві мови, використовувати один стандарт, причому не російський, де спотворені таблиці вводу й некоректно відкодовані певні символи, а дуже функціональний український який в свою чергу ну просто суперкоректно працює також із російською. Отже, вживаймо українські стандарти! До того ж в Лінуксах, що підтримують українську, стоїть (і мусить стояти) саме KOI-8U.2002.12.21 | Пані
Одна вже канонічна відмінність
Російська російська - НА УкраинеУкраїнська російська - В Украине
2002.12.21 | Косарик
У цьому питанні часто спрощують...
"В Україні" до 1991 року просто не існувало. Ні в художній літературі, ні в народній творчості. Усюди було "на Україні". Починаючи з "Повій вітре на Вкраїну" (С.Руданський), і закінчуючи сучасним "На Україну повернусь" (С.Галябарда)Ну і в російській мові звичайно ж і досі нормативним є "на Украине".
Це правда, що "в Україні" прижилося досить легко - але воно не витіснило "на Україні", а вживається поряд з ним. Можу навіть сказати, що "в Україні" має більш вузьке значення - коли йдеться про сучасну українську державу. Наприклад, всі мої знайомі з Росії, кому доводилося їздити через українську митницю всі більш-менш простійно вживають "в Україну", "в Україні" коли йдеться про перетин державного кордону. Але коли йдеться про людей, звичаї, у кого краща горілка - там більш природньо звучить "на Україні".
2002.12.21 | Логофіл
Re: Чи є різниця між російською в Росії і російьскою в Україні?
Краще б цієї "російської в Україні" було менше. А для цього треба вчити дітей. Старих шовіністів і малоросів марно вчити. Без відмінного знання української на жодну працю, крім фізичної, не приймати. Для цього потрібна послідовна державна політика. Якої не може бути, поки культурою завідує такий собі Семиноженко, який представляє сотні тисяч повзаючих стоноженків. ...Ну і, звичайно ж, сьогодні російська мова в Україні відрізняється від справжньої російської тим, що на території України вона не має і не може мати своїх діалектів. Просто тому, що це імпортна мова.2002.12.22 | Адвокат ...
Re: Чи є різниця між російською в Росії і російьскою в Україні?
Логофіл пише:> Краще б цієї "російської в Україні" було менше. А для цього треба вчити дітей. Старих шовіністів і малоросів марно вчити.
Св'ята правда Ваша!
> Без відмінного знання української на жодну працю, крім фізичної, не приймати. Для цього потрібна послідовна державна політика. Якої не може бути, поки культурою завідує такий собі Семиноженко, який представляє сотні тисяч повзаючих стоноженків.
Є двійко новин... Перша ( добра ): Сємєножєнка ( вульґаний моськалізатор ) вже не командує культурою,-- "паблаґадарьон за упорний труд і послан на... ". Друга ( погана ): тепер культурою звідує (Пизд | Ху)юк, ака Табачнік. В нього нова доктирина,-- "праґматичний підхід". А в української культури кепські перспективи.
> ...Ну і, звичайно ж, сьогодні російська мова в Україні відрізняється від справжньої російської тим, що на території України вона не має і не може мати своїх діалектів. Просто тому, що це імпортна мова.
Перепрошую, але Ви се помиляєте. Кацапський та хохляцький діалекти мови моськальськї,-- об'ктивна в Україні реальність. Українці ті діалекти об'єднують та кличуть "суржиком". Так, моськальська мова є чужинською, але вона ( на превеликий жаль ) доволі розповсюджена в Україні, її дерівіятами си користує багато ріжного люду. Ріжного,-- передусім у сенсі культурного розвитку.
А Russian ( Ukraine ) можна визначити у такий спосіб:
то моськальська мова, але позбавлена, перепрошую що не рідною мовою,-- жівості, ізобрєтатєльності і ізящєства.
2003.05.08 | Ru
Re: Все нібито гарно, окрім моєї пам'яті :(
Чув про російського філолога-лінгвиста, який у 80-х роках минулого сторічча зробив порівняльний аналіз російської і української мови. За його висновками 80% російської мови це перекручені українськи слова, приблизно 20 відсотків - слова запозичені з мов західної Європи.На жаль я не пам'ятаю автора, але у назві було щось про звідки пішла мова руська. За часи радянського союзу ця праця була заборонена і до неї мали доступ лише спеціалісти певної газузі знань - лінгвісти, і ті не всі.
2003.05.11 | Стецько-філолог
Re: Чи є різниця між російською в Росії і російською в Україні?
Шановний Косарик, ставити питання “чи є різниця між російською в Росії і російською в Україні” трохи некоректно, тому що української російської мови не існує. Є певна частка населення, котра розмовляє російською мовою, але ж не існує інститутів української російської мови, не існує словникової системи української російської мови і не існує стилістики української російської мови. З цього робимо висновок – український варіант російської мови не може виступати як окрема мовна система і належить до російської мовної системи. Певна річ, київська говірка російської мови відрізняється від московської, так само, як і московська говірка російської мови відрізняється від сибірської. Різниця невелика – вимова певних звуків, себто фоніка – звукова організація мови. Є певні стилістичні розходження, яки насамперед пояснюються незнанням багатьох російськомовних українців правил російської мови. Зізнаюсь, що в питанні російської мови я не фахівець, але ж знання певних філологічних дисциплін допоможе мені. Один приклад: переважна більшість російськомовних в Україні вживає неправильну форму російського займенника “их”, кажучи “ихний”. “Ихний” – просторічна архаїстична форма, що збереглась в український мові – займенник “їхній”, але ж відсутня в сучасній російський мові. Це дуже груба помилка. Так що нехай наші російськомовні співгромадяни отримають базис початківця, а тоді вже замовляють собі новий правопис2003.05.12 | Косарик
Трохи незрозуміло
Пишете цікаво, але незрозуміло. Як начебто знаєте щось таке, що інші не знають, але не можете донести свою думку до читача.> Шановний Косарик, ставити питання “чи є різниця між російською в Росії і російською в Україні” трохи некоректно, тому що української російської мови не існує. Є певна частка населення, котра розмовляє російською мовою, але ж не існує інститутів української російської мови, не існує словникової системи української російської мови і не існує стилістики української російської мови. З цього робимо висновок – український варіант російської мови не може виступати як окрема мовна система і належить до російської мовної системи.
Не бачу ніякої логіки у цьому виводі. Тобто по-вашому, мова існує тоді, коли є інститути вивчення цієї мови? А як немає інститутів - то і мови теж немає?
>Певна річ, київська говірка російської мови відрізняється від московської, так само, як і московська говірка російської мови відрізняється від сибірської. Різниця невелика – вимова певних звуків, себто фоніка – звукова організація мови. Є певні стилістичні розходження, яки насамперед пояснюються незнанням багатьох російськомовних українців правил російської мови. Зізнаюсь, що в питанні російської мови я не фахівець, але ж знання певних філологічних дисциплін допоможе мені. Один приклад: переважна більшість російськомовних в Україні вживає неправильну форму російського займенника “их”, кажучи “ихний”. “Ихний” – просторічна архаїстична форма, що збереглась в український мові – займенник “їхній”, але ж відсутня в сучасній російський мові. Це дуже груба помилка.
Не знаю, не знаю. Он 150 років тому росіяни вважали, що українська - це та ж російська, тільки з помилками. А 350 років тому поляки вважали, що українська - то польська, тільки з помилками.
>Так що нехай наші російськомовні співгромадяни отримають базис початківця, а тоді вже замовляють собі новий правопис
Неясно. Який базис? Яка надбудова?