Технічні засоби української мови.
01/01/2003 | Роман ShaRP
Як би там не було, але зараз носії жодно мови, мені здається (може, хіба за винятком англійської), не можуть обійтися у справах комп*ютеру/інтернету без додаткових мовно-технічних засобів.
У якості останніх виступають словники, перекладачі, перевірка правопису у текстових редакторах, локалізації різноманітних програм, останнім часом додаються засоби голосового розпізнавання/відтворення мови.
Якщо я не помиляюся, добре у нас лише з локалізаціями і то не зовсім. З перекладачів-словників доводилося зустрічати лише "Руту-Плай" (4-та версія), перевірка правопису була ніби то присутня у Ворді, проте я не сказав би, що вона досконала.
Можливо, шановне панство підкаже мені, що я пропустив, де я погано шукав, що я можу скачати, протестувати, тощо.
Скажу лише, що бажано, аби то були таки не онлайн-сервіси (з огляду на поточну українську специфіку), хоча сама наявність таких теж вітається, також, аби знайдене працювало під Windows -- знов же таки з огляду на українську специфіку. Альтернативи вітаються аналогічно.
У якості останніх виступають словники, перекладачі, перевірка правопису у текстових редакторах, локалізації різноманітних програм, останнім часом додаються засоби голосового розпізнавання/відтворення мови.
Якщо я не помиляюся, добре у нас лише з локалізаціями і то не зовсім. З перекладачів-словників доводилося зустрічати лише "Руту-Плай" (4-та версія), перевірка правопису була ніби то присутня у Ворді, проте я не сказав би, що вона досконала.
Можливо, шановне панство підкаже мені, що я пропустив, де я погано шукав, що я можу скачати, протестувати, тощо.
Скажу лише, що бажано, аби то були таки не онлайн-сервіси (з огляду на поточну українську специфіку), хоча сама наявність таких теж вітається, також, аби знайдене працювало під Windows -- знов же таки з огляду на українську специфіку. Альтернативи вітаються аналогічно.
Відповіді
2003.01.01 | Адвокат ...
Re: Технічні засоби української мови.
Подивіть се сюди:http://whiteboard.openoffice.org/lingucomponent/download_dictionary.html
Це си стосує OpenOffice, але, він працює, пишуть,-- і під Windows.
Якщо ж Вам треба що сь до Linux,-- прошу завітати сюди:
http://www.linux.org.ua/novyny/
2003.01.02 | Cunning linguist
Re: Технічні засоби української мови.
Судячи з того, як складено текст Вашого допису, Ви й справді конче потребуєте таких засобів. Де їх знайти - мені й самому дуже хотілося б знати.2003.01.03 | Роман ShaRP
Не хочу вводити нікого в оману ...
Cunning linguist пише:> Судячи з того, як складено текст Вашого допису, Ви й справді конче потребуєте таких засобів.
Перепрошую, повторююся, не хочу вводити нікого в оману. Моя потреба у таких засобах не є аж занадто великою (яж таки двомовний). Скоріше, мене обурює та пригнічує їх прикре неіснування з українського боку (я ж таки ДВОмовний).
Хоча потреба у них, безумовно, є.
>Де їх знайти - мені й самому дуже хотілося б знати.
Отож.
P.S. безпристрасно зазначу, що для російської мови питання перекладу з української навряд чи нагальне ... а щодо англо-російських засобів, то їх, я би сказав, досить багато чи не до рівня "мейд ін сам робив" включно.
2003.01.03 | Cunning linguist
Я спочатку подумав,
що Ви до свого мовного багажу хочете додати ще й українську. Певно, помилився...2003.01.03 | Роман ShaRP
Цікаво?
Cunning linguist пише:> що Ви до свого мовного багажу хочете додати ще й українську. Певно, помилився...
Що Ви маєте на увазі?
Що я її не знаю? Та ніби непогано знаю (інша річ, який саме варіант -- я дотримуюся того, який я вивчав у школі, та за допомогою якого читав книжки).
Чи Ви мали на увазі щось інше?
2003.01.04 | Cunning linguist
Re: Цікаво?
Я маю на увазі (і цим анітрохи не хочу Вас образити), що мова Ваших дописів справляє враження російських тесктів, написаних українськими словами (як захочете - можу пояснити причину). Досить кумедно виглядає в такому середовищі єдиний галицизм, на який я натрапив (сполучник "аби" в значенні "щоб"). Якщо Ви ТАКУ мову вивчали в школі, певно, має сенс, частіше спілкуватися з тими, хто нею ПРОСТО РОЗМОВЛЯЄ й чує її довкола ще з пелюшок. А спілкуючися з ними, звертати пильну увагу на звороти, вимову тощо.До речі, я помітив, що Ви ігноруєте базове правило української евфонії - правило чергування у - в та і - й. Невже його вилучили з підручників?
2003.01.05 | Роман ShaRP
Так, цікаво.
Cunning linguist пише:> Я маю на увазі (і цим анітрохи не хочу Вас образити), що мова Ваших дописів справляє враження російських тесктів, написаних українськими словами (як захочете - можу пояснити причину).
Прошу.
>Досить кумедно виглядає в такому середовищі єдиний галицизм, на який я натрапив (сполучник "аби" в значенні "щоб").
Не розумію прив*язки. Галицизми є ознака "справжньої української"? Галицизмів я міг нахапатися (і нахапався) від групи СКРЯБІН, від них же запозичив вислів, що буде формулюватися бриблизно так:
"Літературна мова призначена для заповнення офіційних документів".
> Якщо Ви ТАКУ мову вивчали в школі, певно, має сенс, частіше спілкуватися з тими, хто нею ПРОСТО РОЗМОВЛЯЄ й чує її довкола ще з пелюшок.
З пелюшок я чув довкола дві мови. А також суржики у різній пропорції.
>А спілкуючися з ними, звертати пильну увагу на звороти, вимову тощо.
Я читав чимало книжок, і намагався звертати увагу на звороти.
> До речі, я помітив, що Ви ігноруєте базове правило української евфонії - правило чергування у - в та і - й. Невже його вилучили з підручників?
Щиро кажучи, давно не перечитував правил.
Я на три чверті киянин, на чверть -- з Кіровоградщини, звідкіля батьки, та де я проводив чимало часу маленьким. Джерела моєї української були з книжок, та з І-ї програми українського радіо.
Родичів на Заході України не маю, знайомих, з якими я б активно спілкувався, теж. Мови своєї волію не "формалізувати", до певних правил не прив*язуюся, словника тримаю неподалік, але не вважаю, що мені потрібно часто туди зазирати. Можу навмисне говорити суржиком, коли вважаю за потрібне (знаєте, мені було дуже соромно, коли люди ТАК соромилися у моїй присутності своєї поганої української, що переходили на російську (!)). Кумедним мені видавалося те, що люди мене часто сприймали як "западенця", навіть деяким шановним Майданівцям доводилося доводити, що вони помиляються.
Було б цікаво послухати, чи почитати, що пропонуєте Ви, хоча я не обіцяю, що прийму для себе ті речі. Такі панове, як Юзьо Обсерватор (може, чули?), чи *відомий нам* Адвокат мене відлякують, і розмовляти писати як вони я не хочу.
2003.01.05 | Мартин
Нецікаво
Шановне Товариство!Яка мета вашої дискусії? Тут немає жодної проблеми, безсумнівно треба вдосконалювати своє мовлення. З другого боку однак треба віддати шану а то й схилити голову перед людиною яка попри несприятливі умови оволоділа дідівською мовою.
Допоможіть мені краще: декілька разів я бачив "вельмишановний" та "вельми шановний". Як правильно, хіба ж обидві форми допускаються? Заздалегідь щире вам спасибі за всякі відповіді
2003.01.06 | Cunning linguist
Re: Нецікаво
> Яка мета вашої дискусії? Тут немає жодної проблемиНате й мого глека на капусту.
> З другого боку однак треба віддати шану а то й схилити голову перед людиною яка попри несприятливі умови оволоділа дідівською мовою.
Несприятливі умови - це в підпіллі чи з пістолетом коло скроні? Можете купити собі медалю чи поставити пам'ятника.
> Допоможіть мені краще: декілька разів я бачив "вельмишановний" та "вельми шановний". Як правильно, хіба ж обидві форми допускаються?
"Вельмишановний" слід писати разом.
2003.01.06 | Cunning linguist
Re: Так, цікаво.
> Не розумію прив*язки. Галицизми є ознака "справжньої української"?Боронь Боже, з якого доброго дива? По-перше, галичани свого часу самі визнали стандарт, який ґрунтувався на київсько-полтавських говірках, тож нащо нам тепер без потреби запроваджувати галицизми (так само, як і русизми та всякі інші ізми) до літературної мови? По-друге, тут мені дається взнаки ще й певна доля мовного шовінізму. Я сам з народження киянин і маю рідню як у місті, так і довкола нього - у Білоцерківському, Києво-Святошинському й Макарівському районах. Звичайно ж, їхня говірка (тут маю на увазі, звісно, україномовних родичів) мені ближча, ніж будь-яка інша. Я мав на увазі, що той галицизм ("аби" в значенні "щоб": "бажано, аби то були... аби знайдене працювало"), який я побачив у Вашому дописі, кумедно виглядає в супроводі кількох русизмів. Таке враження, неначе я на відправі в християнській церкві, а піп, перелічуючи святих, назвав серед них Перуна. :-)
Моє враження про те, яким способом Ви вивчали українську, підсилювалися ще й дискусією про поновлення літери "ґ" в українській абетці. Ви поводилися так, наче й відповідного звука немає і людей примушують переходити на архаїчну вимову. Але ж це не так.Адже ті люди, що мають українську мову за рідну - освічені й не дуже - і надалі вимовляли й вимовляють "ґедзь", "ґуля", "ґвалт" тощо з проривним [ґ], дарма що відповідну букву на кілька десятиріч вилучили з алфавіту.
Що ж до російських зворотів, які впали мені в вічі в Вашому дописі, то ось вони:
- "як би там не було". Українська послуговується в таких випадках виразами без заперечної частки: "хоч би там як було", "хай там як";
- "у якості останніх виступають...". Хіба ж тут про якість ідеться? Доречно було б написати: "як такі виступають...";
- "з перекладачів-словників доводилося зустрічати лише "Руту-Плай"". Хочу спитати: а на який день і котру годину Ви з нею ("Рутою-Плай") домовлялися? ;-) Маю, одначе, думку, що Ви на цей словник просто натрапили, або його побачили;
- "перевірка правопису була... присутня у Ворді". Вирази "бути присутнім" та "бути відсутнім" мають додаткове значення (конотацію) короткочасності. Навряд чи Ви саме це мали на увазі, а тому в таких випадках доречно казати "бути наявним" замість "бути присутнім". Саме речення можна було б перекласти так: ""Ворд"... надавав можливість перевіряти правопис" або "перевіряти правопис... можна було в "Ворді"". Принагідно зазначу, що аж ніяк не впевнений у правильності вживання слів на "-ка" ("перевірка") на позначення дії (процесу). Найприродніше в таких випадках уникати віддієслівних іменників (вони не таке часте явище в живій українській мові, як у російській), а якщо це чомусь неможливо – послуговуватися віддієслівними іменниками на "-ння".
Ще трохи про чергування у - в та і - й. Це суто українське правило милозвучності, яке дозволяє уникати великого скупчення приголосних (такої собі сербо-чехізації) чи голосних ("сполінезійщення") на стику двох слів або на початку речення. Самого правила не цитуватиму - за бажання можете знайти його в будь-якому підручнику. Скажу тільки, що в Ваших виразах "обійтися у справах", "правопису у текстових редакторах", "добре у нас" і "присутня у Ворді" доречно було б ужити "в" замість "у".
> Літературна мова призначена для заповнення офіційних документів.
Це вже хто як собі вибирає, але, як на мене, великих помилок слід уникати, а навмисне розмовляючи неправильно, треба бути свідомим стандарту. А в деяких ситуаціях, на мою думку, вживати літературної мови дуже слушно, щоб нас зрозуміли не тільки в українському мовному просторі, але й у часі. Бо інакше доведеться щостоліття наймати перекладачів із своєї ж мови. :-)
> Такі панове, як Юзьо Обсерватор (може, чули?), чи *відомий нам* Адвокат мене відлякують, і розмовляти писати як вони я не хочу.
Мені здається, що специфікою свого мовного вжитку Юзьо Обсерватор хоче досягти комічного ефекту. Зі мною такою мовою краще не розмовляти - можу й не зрозуміти. :-)
2003.01.06 | Роман ShaRP
Re: Так, цікаво.
Ну я і раніше знав, що я не взірець правопису, чи то вимовиCunning linguist пише:
>Таке враження, неначе я на відправі в християнській церкві, а піп, перелічуючи святих, назвав серед них Перуна. :-)
Тепер будете знати, що й таке можливо.
> Моє враження про те, яким способом Ви вивчали українську, підсилювалися ще й дискусією про поновлення літери "ґ" в українській абетці. Ви поводилися так, наче й відповідного звука немає і людей примушують переходити на архаїчну вимову. Але ж це не так.Адже ті люди, що мають українську мову за рідну - освічені й не дуже - і надалі вимовляли й вимовляють "ґедзь", "ґуля", "ґвалт" тощо з проривним [ґ], дарма що відповідну букву на кілька десятиріч вилучили з алфавіту.
? А яким способом я її вивчав? Більшою мірою я просто радіо слухав, та книжки читав. Щодо тої літери/звуку, то моя позиція відома. Я її не змінив.
> Що ж до російських зворотів, які впали мені в вічі в Вашому дописі, то ось вони:
Скажу одразу, що тим, що у моїй мові зустрічаються російські звороти, мене не налякаєш. Я не хворію на "аби не москаль", для мене головним було та залишається розуміння, тому і "правильним" у значенні дотримання правил я теж бути не прагну. Хіба, з гумором, бува, помічаю та вказую помилки тих, хто береться виправляти ще когось.
> - "як би там не було". Українська послуговується в таких випадках виразами без заперечної частки: "хоч би там як було", "хай там як";
Дякую, Ваше краще.
> - "у якості останніх виступають...". Хіба ж тут про якість ідеться? Доречно було б написати: "як такі виступають...";
Так.
> - "з перекладачів-словників доводилося зустрічати лише "Руту-Плай"". Хочу спитати: а на який день і котру годину Ви з нею ("Рутою-Плай") домовлялися? ;-) Маю, одначе, думку, що Ви на цей словник просто натрапили, або його побачили;
Не бачу нічого страшного. Як на мене, непринципова різниця, я так само міг би вжити запропоновані Вами форми, а вжив цю.
> - "перевірка правопису була... присутня у Ворді". Вирази "бути присутнім" та "бути відсутнім" мають додаткове значення (конотацію) короткочасності. Навряд чи Ви саме це мали на увазі, а тому в таких випадках доречно казати "бути наявним" замість "бути присутнім". Саме речення можна було б перекласти так: ""Ворд"... надавав можливість перевіряти правопис" або "перевіряти правопис... можна було в "Ворді"". Принагідно зазначу, що аж ніяк не впевнений у правильності вживання слів на "-ка" ("перевірка") на позначення дії (процесу). Найприродніше в таких випадках уникати віддієслівних іменників (вони не таке часте явище в живій українській мові, як у російській), а якщо це чомусь неможливо – послуговуватися віддієслівними іменниками на "-ння".
Я б сказав, що запропонована Вами форма "перевіряння", якої у моєму словнику 1984го року випуску (тільки не треба махати руками та кричать "Викинь!". Не викину)геть немає, для мене несимпатична, а у "перевірці" я не бачу нічого неприроднього. Аналогічно з "бути наявним" -- що поробиш, для мене звучить то негарно, "надавав можливість перевіряти" -- от тут я погоджуюся.
> Ще трохи про чергування у - в та і - й. Це суто українське правило милозвучності, яке дозволяє уникати великого скупчення приголосних (такої собі сербо-чехізації) чи голосних ("сполінезійщення") на стику двох слів або на початку речення. Самого правила не цитуватиму - за бажання можете знайти його в будь-якому підручнику. Скажу тільки, що в Ваших виразах "обійтися у справах", "правопису у текстових редакторах", "добре у нас" і "присутня у Ворді" доречно було б ужити "в" замість "у".
Погоджуся щодо "правопису у текстових редакторах", не погоджуся "присутня у Ворді" ("подвійне "в", як на мене (в-Ворді), не краще ніж я-у), щодо інших мені байдуже.
> > Літературна мова призначена для заповнення офіційних документів.
> Це вже хто як собі вибирає, але, як на мене, великих помилок слід уникати, а навмисне розмовляючи неправильно, треба бути свідомим стандарту. А в деяких ситуаціях, на мою думку, вживати літературної мови дуже слушно, щоб нас зрозуміли не тільки в українському мовному просторі, але й у часі. Бо інакше доведеться щостоліття наймати перекладачів із своєї ж мови. :-)
Не переймайтися тим надто, так воно і найчастіше і трапляється. Справа в тому, що майже ніхто не прагне говорити правильно -- ані "там", ані "тут", та й ніде взагалі. Говорять, як виходить, а головним лишається, я ж кажу, розуміння. Головним я вважаю дотримуватися доброзичливості та ввічливості. Негарні форми тоді поступово зникнуть , і головною причиною зникнення буде саме те, що вони негарні (тутечки якраз і треба сказати, що у багатьох випадках правильні звучать та вимовляються краще). Але може статися і так, що запозичення та паралельні закріпляться.
Я Вам хочу подякувати не лише за конструктивну критику, але й за форму її, яку Ви цього разу обрали. Гадаю, саме у співробітництві, а не у лайці, чи то з*ясовуванні хто правильний чи то розумніший, наше майбутнє.
2003.01.22 | franko
Юзьо Обсерватор
Do rechi, mova Juzja Observatora - ce avtentychna mova, jakoju korystujet'sja bil'shist' starshyx galychan. Vona ne prydumana i "zi steli ne vysmoktana".