Походження слова "хліб"
02/09/2003 | Габелок
Слово "хліб" є можливо готського походження:
nih hlaib,
neither bread
www.geocities.com/ordlag_godvegr/ GLI_Gutiska_Sentences.htm
nih hlaib,
neither bread
www.geocities.com/ordlag_godvegr/ GLI_Gutiska_Sentences.htm
Відповіді
2003.02.09 | Manul
Re: Походження слова "хліб"
Габелок пише:> Слово "хліб" є можливо готського походження:
>
> nih hlaib,
> neither bread
>
> www.geocities.com/ordlag_godvegr/ GLI_Gutiska_Sentences.htm
Правильно.
Етимологія:
д.-нім. - Hleib, гот. - hleifs.
Куди подівся Адвокат? Чи не конспектує твори Юзя Обсерватора? Без Юзя Адвокат на форумі не Адвокат.
Гадаю, що Адвокат міг би додати Габелку, що "хліб" походить від імені "Гліб", але писати і вимовляти треба "Ґліб", а то Гліб звучить не по-українськи. А в іншому, гадаю, Адвокат заперечувати не буде. Навіть вивчивши напам’ять нашого з ним улюбленого Юзя.
2003.02.09 | Адвокат ...
Ви певні?
Manul пише:> Куди подівся Адвокат? Чи не конспектує твори Юзя Обсерватора? Без Юзя Адвокат на форумі не Адвокат.
Пан Юзьо відчув незвичний дотепер надлишок творчого завзяття, коли Ви сповістили, що я без нього,-- то не я.
> Гадаю, що Адвокат міг би додати Габелку, що "хліб" походить від імені "Гліб", але писати і вимовляти треба "Ґліб", а то Гліб звучить не по-українськи.
Міг би? Ой не знаю, не знаю... Вам,-- ліпше видко!
> А в іншому, гадаю, Адвокат заперечувати не буде. Навіть вивчивши напам’ять нашого з ним улюбленого Юзя.
Вам те буде смішно, але се зізнаю: я прочитав за все своє лише одну обсервацію пана Юзя, ту що розповідала про його ґастрономійні поневіряння у США. Та й ту,-- десь із місяць тому. Радий би був почитати іще, але не маю посоки на зібрання його творів.
2003.02.10 | Mary
Юзьо
Адвокат ... пише:> Вам те буде смішно, але се зізнаю: я прочитав за все своє лише одну обсервацію пана Юзя, ту що розповідала про його ґастрономійні поневіряння у США. Та й ту,-- десь із місяць тому. Радий би був почитати іще, але не маю посоки на зібрання його творів.
Так Поступ же ж ніби є в інтернеті, чи не так? От там Юзьові твори всі мали би і зберігатися. Ах, була колись давно-давно (років 3 тому?) прекрасна обзервація про те, як дівчатам треба мити петрушку
2003.02.10 | Адвокат ...
Та є то він,,-- є, але от збірки творів пана Юзя,
такої щоб лише Юзь і квит,-- я не знайшов. Отож,-- попрохав по допомогу.2003.02.12 | Пані
Сміх-сміхом, але...
Manul пише:> Гадаю, що Адвокат міг би додати Габелку, що "хліб" походить від імені "Гліб",
Не знаю, як Гліб, а от паралелі із "глибою" таки можуть бути. Ідея така - прісний корж плаский, а вчинений хліб - "великий", "пухкий", як "глиба".
Яке наукове тлумачення походження слова "глиба"?
2003.02.10 | Косарик
Re: Походження слова "хліб"
Я мав якраз тиждень тому бурхливу дискусію з двома російськими лінґвістами на sci.lang про те, чи є українська окремою мовою від російської, чи вона є діалектом.Там зокрема спливло питання ґотських запозичень в російській. Їх небагато, але вони надзвичайно важливі - бо деякі з них стосуються сфери суспільної організації і держави. Зокрема: меч, шлем, долг, хлеб, изба, стекло, блюдо, буква, хлев.
Навіть два цих слова - меч і долг - захоплює уяву, як вони могли бути запозичені. Невже слов'яни не мали власних слів для позначення цих понять?
Це, до речі накладається на теорії (зокрема переповідені в романі І.Білика "Меч Арея"), що ґоти панували над слов'янами десь в 3-5 століттях нашої ери. Можливо, вони навіть і насадили деякі форми державної організації, яких слов'яни не мали.
Я, до речі, не бачу у цьому нічого ганебного. Мусульмани і досі живуть без таких понять як кредит, процент (слова-то такі є, а от в житті їхньому таких явищ практично немає, бо Мухамед заборонив ростовщичество).
2003.02.10 | Адвокат ...
Re: Походження слова "хліб"
Косарик пише:> Я мав якраз тиждень тому бурхливу дискусію з двома російськими лінґвістами на sci.lang про те, чи є українська окремою мовою від російської, чи вона є діалектом.
Ви ще маєте сумніви щодо рідної мови?
2003.02.10 | Косарик
Мова чи діалект (конспект)
Знаєте, як виявилося, всі дискусії типу мова/діалект є настільки політизованими, що переважна частина професійних лінґвістів намагаються взагалі утримуватися від висловлення власної думки з цього приводу. Для них це просто не важливо, бо та чи інша відповідь абсолютно не впливає на лінґвістику і має значення лише для політиків.Що ж до самої дискусії, мої російські опоненти концентрувалися на тому, що:
1) на їхню думку росіяни і українці - навіть ті, що не вивчали мови одне одного - розуміють одне одного без перекладача
2) відмінностей в граматиці практично немає
3) що українська була штучно зконструйована бути відміннішою від російської, ніж вона була 200 років тому - шляхом масового імпортування польських слів (приблизно в тому дусі, як в 19-му столітті майже з нуля була створена чеська мова).
Моя аргументація полягала у тому, що:
1) зараз важко знайти українців, які б не вивчали російську на протязі багатьох років. Діти українських емігрантів в США/Канаді російську не розуміють (хоч їхня рідна очевидно англійська)
2) мені здається, що росіяни з Сибіру або Петербургу - які не мали контакту з українцями - не розуміють літературну мову. Те, що москвичі часто чують від українців - це невдалі спроби українських селюків розмовляти російською, що робить їхню мову більш зрозумілою.
3) той факт, що лінґвіст зі знанням більш як одної слов'янської мови не має перешкод у розуміння (особливо читанні) інших слов'янських мов - ще нічого не значить, бо більшість людей не мають такої підготовки.
Цікаво, що серед південних слов'ян є дуже довга безперервна смуга діалектів, які зрозумілі одне одному від словенської через сербськохорватську і македонську до болгарської - але два кінці цього континууму безперечно не розуміють одне одного. Тобто поділ цього ціпка діалектів на мови - справа волюнтаристська. Наприклад, македонці вважають свою мову окремою, а болгари вважають її діалектом болгарської.
2003.02.11 | Андрей Кравчук
Re: Мова чи діалект (конспект)
Косарик пише:> Що ж до самої дискусії, мої російські опоненти концентрувалися на тому, що:
> 1) на їхню думку росіяни і українці - навіть ті, що не вивчали мови одне одного - розуміють одне одного без перекладача
Можу підтвердити, що росіяни, які не жили на Україні, українську не дуже-то розуміють. Мої родичі з сусідньої Ростовської області дивляться на українське телебачення (якийсь, скажімо, телесеріал), як баран на нові ворота. Просто не розуміють. Читати українські книжки для них - все одно, що для мене польські. Зміст угадується, але треба продиратися крізь текст.
> 2) відмінностей в граматиці практично немає
Тільки не щодо дієслів. В українській мові просто не існує багато форм, які є в російській.
> 3) що українська була штучно зконструйована бути відміннішою від російської, ніж вона була 200 років тому - шляхом масового імпортування польських слів (приблизно в тому дусі, як в 19-му столітті майже з нуля була створена чеська мова).
Чому, власне, "штучно"? Кожна мова є результатом якогось "усереднення". Російська літературна мова є також результатом відкидання діалектних особливостей і великого впливу інших мов (зокрема, церковнослов"янської).
2003.02.11 | Косарик
Re: Мова чи діалект (конспект)
> > 2) відмінностей в граматиці практично немає>
> Тільки не щодо дієслів. В українській мові просто не існує багато форм, які є в російській.
Це правда, але в цьому випадку ви пишете про те, що деякі форми присутні в російській і відсутні в українській, що - з погляду деяких російських лінґвістів - є ознакою того, що українська є підмножиною (діалектом) російської.
З точки зору різних _мов_ мали б бути різні граматичні форми для того й самого явища. Але такого явища як російське "деепричастие" в українській просто немає, хоча "причастие" вже пустило коріння в українській (здається раніше його не було так багато).
> > 3) що українська була штучно зконструйована бути відміннішою від російської, ніж вона була 200 років тому - шляхом масового імпортування польських слів (приблизно в тому дусі, як в 19-му столітті майже з нуля була створена чеська мова).
>
> Чому, власне, "штучно"? Кожна мова є результатом якогось "усереднення". Російська літературна мова є також результатом відкидання діалектних особливостей і великого впливу інших мов (зокрема, церковнослов"янської).
Це так, але тут є відмінність у сприйнятті. Російська формувалася (штучно) на протязі довшого періоду, і лише цей факт надає смаку "натурального" процесу, бо люди давно вже забули, що в 18-му столітті розмовна російська звучала зовсім не так, як писалася літературна російська.
Українська, з іншого боку, як і чеська, формувалися у більш стислий період часу, який до того ж був відносно недавно (19-е століття), і про який збереглося багато історичних даних. Тому нам зараз краще видно, як навіть окремі особи (Шевченко, Франко, Куліш) впливали на створення стандарту. Це й сприймається деякими як штучність.
В російській було те ж саме (Державін, Пушкін) - але років на 100 раніше.
2003.02.11 | Адвокат ...
Re: Мова чи діалект (конспект)
Косарик пише:> > > 2) відмінностей в граматиці практично немає
> >
> > Тільки не щодо дієслів. В українській мові просто не існує багато форм, які є в російській.
>
> Це правда, але в цьому випадку ви пишете про те, що деякі форми присутні в російській і відсутні в українській, що - з погляду деяких російських лінґвістів - є ознакою того, що українська є підмножиною (діалектом) російської.
Перепрошую. А чи обґрунтовували Ваші співрозмовники це у будь який спосіб? Чи то,-- така в них "таблиця множення"?
> З точки зору різних _мов_ мали б бути різні граматичні форми для того й самого явища. Але такого явища як російське "деепричастие" в українській просто немає, хоча "причастие" вже пустило коріння в українській (здається раніше його не було так багато).
Чи була виписана дефініція ріжности, а чи дефініція тожности, чи дефініція дерівіату?
> > > 3) що українська була штучно зконструйована бути відміннішою від російської, ніж вона була 200 років тому - шляхом масового імпортування польських слів (приблизно в тому дусі, як в 19-му столітті майже з нуля була створена чеська мова).
> >
> > Чому, власне, "штучно"? Кожна мова є результатом якогось "усереднення". Російська літературна мова є також результатом відкидання діалектних особливостей і великого впливу інших мов (зокрема, церковнослов"янської).
>
> Це так, але тут є відмінність у сприйнятті. Російська формувалася (штучно) на протязі довшого періоду, і лише цей факт надає смаку "натурального" процесу, бо люди давно вже забули, що в 18-му столітті розмовна російська звучала зовсім не так, як писалася літературна російська.
>
> Українська, з іншого боку, як і чеська, формувалися у більш стислий період часу, який до того ж був відносно недавно (19-е століття), і про який збереглося багато історичних даних. Тому нам зараз краще видно, як навіть окремі особи (Шевченко, Франко, Куліш) впливали на створення стандарту. Це й сприймається деякими як штучність.
>
> В російській було те ж саме (Державін, Пушкін) - але років на 100 раніше.
( ІМНО ), весь сенс тут лише в тім, що українська си формувала в умовах, на відміну від моськальської, відверто кажучи,-- не сприятливих... Але те,-- вже,-- політика.
2003.02.11 | Косарик
Re: Мова чи діалект (конспект)
Адвокат ... пише:> Косарик пише:
> > > > 2) відмінностей в граматиці практично немає
> > >
> > > Тільки не щодо дієслів. В українській мові просто не існує багато форм, які є в російській.
> >
> > Це правда, але в цьому випадку ви пишете про те, що деякі форми присутні в російській і відсутні в українській, що - з погляду деяких російських лінґвістів - є ознакою того, що українська є підмножиною (діалектом) російської.
>
> Перепрошую. А чи обґрунтовували Ваші співрозмовники це у будь який спосіб? Чи то,-- така в них "таблиця множення"?
Ви ж можете й самі то все прочитати. Мені з ними сперечатися було важко, бо я не маю професійної підготовки, а вони були такі горді, що нормально розтлумачити лоху в чому його помилка не хотіли.
Але гадаю, що той факт, що деякі граматичні конструкції російської відсутні в українській вони розглядали як свідчення того, що російська "багатша", принаймні з погляду граматики. А якщо сюди додати їхнє переконання в "штучності" української, ясно що звідси простий висновок: українська - підмножина російської, з якої зусиллям волі зробили літературну мову, силуючися повикидати все, що є спільного з російською.
> > З точки зору різних _мов_ мали б бути різні граматичні форми для того й самого явища. Але такого явища як російське "деепричастие" в українській просто немає, хоча "причастие" вже пустило коріння в українській (здається раніше його не було так багато).
>
> Чи була виписана дефініція ріжности, а чи дефініція тожности, чи дефініція дерівіату?
Це не на моєму рівні знання лінґвістики.
2003.02.10 | Косарик
Кому цікаво - тут стежки до дискусій на sci.lang (англ.)
Is Ukrainian a separate languagehttp://groups.google.com/groups?hl=uk&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&threadm=fd1a1e52.0301221052.5ad920cf%40posting.google.com&rnum=1&prev=/groups%3Fq%3Dkosarenko%2BUkrainian%2Bseparate%2Banswering%2Btired%26hl%3Duk%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26oe%3DUTF-8%26selm%3Dfd1a1e52.0301221052.5ad920cf%2540posting.google.com%26rnum%3D1
Mutual intelligibility of Slavic languages http://groups.google.com/groups?hl=uk&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&threadm=fd1a1e52.0301230747.46685fb5%40posting.google.com&rnum=1&prev=/groups%3Fhl%3Duk%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26oe%3DUTF-8%26selm%3Dfd1a1e52.0301230747.46685fb5%2540posting.google.com%26rnum%3D1
2003.02.11 | Андрей Кравчук
Re: Кому цікаво - тут стежки до дискусій на sci.lang (англ.)
Шановний Косарику,я зайшов за вказаної вами адреси і перше, що я побачив, викликало у мене запитання: Ukrainian has the pluperfect, and
Russian - hasn't
Чи не могли б ви це пояснити? "Pluperfect" - це, мабуть плюсквамперфект (чи просто плюсперфект?). Українською це має бути "давньоминуле" чи "передминуле"? Що це за форма? Можете навести приклади?
Спасибі.
2003.02.11 | Косарик
Re: Кому цікаво - тут стежки до дискусій на sci.lang (англ.)
Я мав на увазі давноминулий час (що здається те ж саме, що й "передминуле", але з відтінком офіційної граматики), який в німецькій називається плюсквамперфект, а в англійській плюперфект. [можу помилятися, бо я не лінґвіст, просто вивчаю мови].Приклади?
Він ще ходив був до школи, коли вперше опинився в лікарні.
Андрей Кравчук пише:
> Шановний Косарику,
>
> я зайшов за вказаної вами адреси і перше, що я побачив, викликало у мене запитання: Ukrainian has the pluperfect, and
> Russian - hasn't
>
> Чи не могли б ви це пояснити? "Pluperfect" - це, мабуть плюсквамперфект (чи просто плюсперфект?). Українською це має бути "давньоминуле" чи "передминуле"? Що це за форма? Можете навести приклади?
>
> Спасибі.
2003.02.11 | Андрей Кравчук
Стежки до дискусій
Косарик пише:> Я мав на увазі давноминулий час (що здається те ж саме, що й "передминуле", але з відтінком офіційної граматики), який в німецькій називається плюсквамперфект, а в англійській плюперфект. [можу помилятися, бо я не лінґвіст, просто вивчаю мови].
>
> Приклади?
> Він ще ходив був до школи, коли вперше опинився в лікарні.
А чи застосовується ця форма зараз? Я, чесно кажучи, не можу згадати не те, щоб колись чув таке, а навіть щоб зустрів у якомусь сучасному письмовому творі. Ну, нечасто я читаю українською художню літературу, але ось Андруховича, наприклад, читав нещодавно; і доволі багато. В школі я точно такого не вчив, хоча це, звичайно, не показник - тоді в курсі української мові навіть і про окличний відмінок не згадували.
Мені здається, що зараз досить часто зустрічаються намагання архаїзувати (і діалектизувати) українську мову. Не знаю, добре це чи погано - взагалі, як на мене, немає сенсу мислити в таких категоріях - але мені здається, що це просто безглуздо. Мови мають тенденції до спрощення. Зараз багато хто носиться із власними орф(т)ографічними концепціями, дотримуючись того правопису, який подобається (зазвичай за політичними міркуваннями), але ж немає жодного ідеального. Всі правописи радянських часів, наприклад, (і скрипніковський також)впроваджувалися постановами ЦК - які там дискусії. Мені здається, треба все ж таки більше орієнтуватися на мовну практику і менше - на теоретичні та історичні дослідження.
Спасибі, до речі, за лінк. Мені дуже цікаво було дізнатися про "новий окличний відмінок" в сучасній російській мові. На мій погляд, щось в цьому є.
2003.02.11 | Адвокат ...
Re: Стежки до дискусій
Андрей Кравчук пише:> А чи застосовується ця форма зараз? Я, чесно кажучи, не можу згадати не те, щоб колись чув таке, а навіть щоб зустрів у якомусь сучасному письмовому творі.
"Ще як були ми козаками,
А унії не чуть було..."
Ні?
> Ну, нечасто я читаю українською художню літературу, але ось Андруховича, наприклад, читав нещодавно; і доволі багато. В школі я точно такого не вчив, хоча це, звичайно, не показник - тоді в курсі української мові навіть і про окличний відмінок не згадували.
І про двоїну... Бо "во ісполнєніє решеній партіі" виникла така собі "наукова" практика,-- "один до одного". Що мала на меті "виплекати" таку "українську" мову, що була би точною калькою моськальської. Щоби переклад мос.- укр. та укр,- мос. міг би бути зведений лишень до заміни однієї- двох літер у словах. А ґраматичний устрій тіє "української" мови мав би бути абсолютню калькою моськальської ґраматики. Тож багато чого нинішня українська мова "забула".
> Мені здається, що зараз досить часто зустрічаються намагання архаїзувати (і діалектизувати) українську мову. Не знаю, добре це чи погано - взагалі, як на мене, немає сенсу мислити в таких категоріях - але мені здається, що це просто безглуздо. Мови мають тенденції до спрощення. Зараз багато хто носиться із власними орф(т)ографічними концепціями, дотримуючись того правопису, який подобається (зазвичай за політичними міркуваннями), але ж немає жодного ідеального. Всі правописи радянських часів, наприклад, (і скрипніковський також)впроваджувалися постановами ЦК - які там дискусії. Мені здається, треба все ж таки більше орієнтуватися на мовну практику і менше - на теоретичні та історичні дослідження.
І вийде язик Вєрки Седючкі. Бо, попри всю мою не шану до того віродка української культури, мушу визнати: пан Данілко майстерно вхопив оту "практику".
2003.02.11 | Косарик
Re: Стежки до дискусій
> > Він ще ходив був до школи, коли вперше опинився в лікарні.>
> А чи застосовується ця форма зараз? Я, чесно кажучи, не можу згадати не те, щоб колись чув таке, а навіть щоб зустрів у якомусь сучасному письмовому творі. Ну, нечасто я читаю українською художню літературу, але ось Андруховича, наприклад, читав нещодавно; і доволі багато. В школі я точно такого не вчив, хоча це, звичайно, не показник - тоді в курсі української мові навіть і про окличний відмінок не згадували.
А чого ж - вживається. І я вживаю, і чув не один раз як мій дід вживав. Он на сайті КДУ є цитата з Гребінки
Віл щось почав був говорити, та судді річ йому спочатку пребили
http://www.philolog.univ.kiev.ua/WINS/pidruchn/dijesl/temps.htm
Той факт, що ця форма зустрічається не так часто - просто наслідок того, що координація минулих часів взагалі в мові не так часто потрібна.
> Мені здається, що зараз досить часто зустрічаються намагання архаїзувати (і діалектизувати) українську мову. Не знаю, добре це чи погано - взагалі, як на мене, немає сенсу мислити в таких категоріях - але мені здається, що це просто безглуздо. Мови мають тенденції до спрощення.
Категорично не погоджуюся. Якби це було так, то це означало б, що перша в історії мова була найскладнішою, а сучасні - найпростішими. Це безглуздо. Мови коливаються від спрощення до ускладнення постійно. Інша справа, що не всі граматичні форми є природніми в сучасній мові - то вам треба було так і писати.
>Зараз багато хто носиться із власними орф(т)ографічними концепціями, дотримуючись того правопису, який подобається (зазвичай за політичними міркуваннями), але ж немає жодного ідеального. Всі правописи радянських часів, наприклад, (і скрипніковський також)впроваджувалися постановами ЦК - які там дискусії. Мені здається, треба все ж таки більше орієнтуватися на мовну практику і менше - на теоретичні та історичні дослідження.
Я теж пишу так як мені подобається. Але моя мета - просто мимохідь нагадати людям, що те, як вони вимовляють - можливо неправильно. Хай вони самі подумають, і самі зроблять свідомий вибір. А мова вже якось втрясеться.
> Спасибі, до речі, за лінк. Мені дуже цікаво було дізнатися про "новий окличний відмінок" в сучасній російській мові. На мій погляд, щось в цьому є.
Це ще не все. Я десь чув - але не зміг знайти нормального джерела - що по суті в російській є два родових відмінки і два місцевих. Взагалі зараз вважається, що пра-індоєвропейська мова мала можливо лише три відмінки - Nominativ, Accusative, Genitive - а решта то вже "новотвори". Он як в угорській мові зараз стільки відмінків, що ховайся! Хтось каже 19, хтось - 22, хтось - 25.
2003.02.10 | Пані
Мої ідеї
Косарик пише:> Там зокрема спливло питання ґотських запозичень в російській. Їх небагато, але вони надзвичайно важливі - бо деякі з них стосуються сфери суспільної організації і держави. Зокрема: меч, шлем, долг, хлеб, изба, стекло, блюдо, буква, хлев.
>
> Навіть два цих слова - меч і долг - захоплює уяву, як вони могли бути запозичені. Невже слов'яни не мали власних слів для позначення цих понять?
>
> Це, до речі накладається на теорії (зокрема переповідені в романі І.Білика "Меч Арея"), що ґоти панували над слов'янами десь в 3-5 століттях нашої ери. Можливо, вони навіть і насадили деякі форми державної організації, яких слов'яни не мали.
За всіма історичними розвідками наші пращури, що жили на території сучасної України, як їх не називати, технологію виготовлення хліба знали до нашої ери. Я б шукала відповідь на питання, як вони називали хліб тоді, таким шляхом.
Тезисно.
"Хліб" то загальна назва для цілого класу їстівних страв, приготованих із зерна у печі. До класу "хліб" входять багато назв, в тому числі і дуже старих.
Згідно із Клиновецькою, та й не тількі, найдавнішою (архаїчною) формою хліба були в нас прісні коржі, згадки про які зустрічаються у найдавніших зразках слов"янської писемності - "пряжемо", "опресноки". Натомісь "хлібом" називали "вчинений" хліб (виготовлений на заквасці).
Цілком можливо, що готи принесли на ці землі технологію вчиненого хлібу разом із назвою. Тоді давню назву прісного хлібу я б шукала в окресі кореню "пр" (пряженики, пряники, прісне, тощо.)
2003.02.10 | Косарик
Від дідькового адвоката...
> "Хліб" то загальна назва для цілого класу їстівних страв, приготованих із зерна у печі. До класу "хліб" входять багато назв, в тому числі і дуже старих.>
> Згідно із Клиновецькою, та й не тількі, найдавнішою (архаїчною) формою хліба були в нас прісні коржі, згадки про які зустрічаються у найдавніших зразках слов"янської писемності - "пряжемо", "опресноки". Натомісь "хлібом" називали "вчинений" хліб (виготовлений на заквасці).
>
> Цілком можливо, що готи принесли на ці землі технологію вчиненого хлібу разом із назвою. Тоді давню назву прісного хлібу я б шукала в окресі кореню "пр" (пряженики, пряники, прісне, тощо.)
Теоретично - так воно і виглядає. Але практично - важко уявити, що ґоти, які прийшли десь із району Данії або північної Німеччини - принесли технологію вчиненого хлібу на Південь. Мені здається, що це дуже малоймовірно, бо землеробські технології загалом поширювалися з півдня (з Месопотамії) на північ.
2003.02.10 | це вони від нас запозичили
угу
Косарик пише:важко уявити, що ґоти, які прийшли десь із району Данії або північної Німеччини - принесли технологію вчиненого хлібу на Південь. Мені здається, що це дуже малоймовірно, бо землеробські технології загалом поширювалися з півдня (з Месопотамії) на північ.
Я десь читав був, що роль хлібу у наших предків виконувала якась бурда з води і борошна, бо випікати тоді ще не вміли. Називалася та страва хляб (споріднені - хлебать, похлебка...)
2003.02.10 | Пані
Відвід адвокату
Косарик пише:> > Цілком можливо, що готи принесли на ці землі технологію вчиненого хлібу разом із назвою. Тоді давню назву прісного хлібу я б шукала в окресі кореню "пр" (пряженики, пряники, прісне, тощо.)
Додаток - враховуючи зауваги Навігатор - корень "пр-бр". Борошно мабуть таки в цьому контексті первинне.
> Теоретично - так воно і виглядає. Але практично - важко уявити, що ґоти, які прийшли десь із району Данії або північної Німеччини - принесли технологію вчиненого хлібу на Південь. Мені здається, що це дуже малоймовірно, бо землеробські технології загалом поширювалися з півдня (з Месопотамії) на північ.
Землеробські так, але не технологія виготовлення дріжжевого хлібу. Подивіться на сучасні країни Міжріччя (Месопотамії). Там і досі переважає прісний хліб. Пояснення дуже просте - кліматичне. Прісний хліб на відміну від дріжжового довше зберігається за спекотної погоди.
Натомість всі північні народи (нащадки вікінгів, готів) віддають перевагу вчиненому хлібові. Там же поширене і пиво, тобто технології використання хмілю. Таємниця "Хліба" на мою думку ходить поруч із таємницею хмілю. Хто заніс сюди технологію виготовлення дріжджів, той і заніс назву "Хліб".
2003.02.11 | Андрей Кравчук
Re: Відвід адвокату
Пані пише:> Натомість всі північні народи (нащадки вікінгів, готів) віддають перевагу вчиненому хлібові. Там же поширене і пиво, тобто технології використання хмілю. Таємниця "Хліба" на мою думку ходить поруч із таємницею хмілю. Хто заніс сюди технологію виготовлення дріжджів, той і заніс назву "Хліб".
А яке хміль має відношення до дріжджів? Афайк, хміль став застосовуватись при виготовленні пива досить пізно в середньовіччі. До того пиво було без хмілю.
2003.02.11 | Адвокат ...
Може Ви мене поправите, але...
... де сь кілька років тому я надибав інхву про давньоєґипетське пиво. Так от: згідно до тієї інхви воно було майже тожнім до сучасного низькоякісного не хвільтрованого пива. Отже питання: яко те могло бути без дріджів?2003.02.11 | Андрей Кравчук
Re: Може Ви мене поправите, але...
Адвокат ... пише:> ... де сь кілька років тому я надибав інхву про давньоєґипетське пиво. Так от: згідно до тієї інхви воно було майже тожнім до сучасного низькоякісного не хвільтрованого пива. Отже питання: яко те могло бути без дріджів?
Та при чому тут дріжджі?! Де дріжджі, а де хміль? Я ж писав - давнє пиво було БЕЗ ХМІЛЮ. Хміль туди не додавали. Воно було без гіркоти, не таке міцне і духм"яне. Але, звичайно, без дріжджів пива не зробиш. Вони ж потрібні й для хліба. Але до чого тут хміль?
2003.02.11 | Адвокат ...
Перепрошую, пане Андрєє,
я казав про майже тожність давньоеґипетського пива та сучасного, хемічну тожність. Тож,-- і про хмель,-- також.2003.02.11 | Андрей Кравчук
Re: Перепрошую, пане Андрєє,
Немає там хмілю. Вот вам результати мого пошуку на "Рамблері":http://www.n-t.org/ri/gd/yd11.htm
"Древние вавилоняне и египтяне готовили пиво из молодых семян проса или ячменя, они выпекали «хлебцы», которые затем размачивали в воде и давали им перебродить. Пиво пили из общего котла длинными трубками и, после того как наступало опьянение, переходили к песням и пляскам.
...
Римлянам было знакомо большинство растений, произрастающих в Европе, в том числе и хмель (Плиний «Естественная история»), но пиво готовили по старинному египетскому рецепту из проса или ячменя, без хмеля. Римляне, как и греки, предпочитали пиву вино.
В Европе великое переселение народов, последовавшее за падением Римской империи, воскресило старые рецепты изготовления пива на новой основе. Так называемое вареное пиво, по-видимому, пришло во Францию во время царствования Пипина Короткого в VIII столетии и особенно полюбилось романо-галльским монахам в Брабанте, которые впервые применили хмель. Их примеру последовали немецкие монахи, и секрет приготовления пива надолго оставался в руках монастырей."
2003.02.11 | Адвокат ...
Маю визнати: помилив си.
Отут:http://216.239.39.100/search?q=cache:SS49LNOBg5YC:www.hierakonpolis.org/site/brewery.html+%22beer+in+egypt%22&hl=uk&ie=UTF-8
знайшов таке:
It was composed of emmer wheat with dates and possibly grapes added to provide the necessary sugars for fermentation.
Отже: мабуть я зплутав хміль з хвініком, або віноградом...
Перепрошую!
2003.02.12 | Пані
Пояснюю, чому хміль.
Андрей Кравчук пише:> Пані пише:
> > Натомість всі північні народи (нащадки вікінгів, готів) віддають перевагу вчиненому хлібові. Там же поширене і пиво, тобто технології використання хмілю. Таємниця "Хліба" на мою думку ходить поруч із таємницею хмілю. Хто заніс сюди технологію виготовлення дріжджів, той і заніс назву "Хліб".
>
> А яке хміль має відношення до дріжджів? Афайк, хміль став застосовуватись при виготовленні пива досить пізно в середньовіччі. До того пиво було без хмілю.
Хміль має пряме відношення до виготовлення дріжжів, бо найдавніший відомий мені місцевий рецепт виготовлення дріжжів (для хлібу) саме і є з хмелем (вода, хміль, мед). Датувати той рецепт я не можу, бо не фахівець. Мені *здається* він часів Київської Русі, але жодних наукових джерел навести не можу (родинні легенди такими не є).
До того ж мені спало на думку, що слова "хміль" та "хліб" все ж мають подібне звучання, і взагалі можуть мати однакове походження, але то знов таки тільки припущення.
Пиво у попередньому повідомленні було вжито тількі в тому сенсі, що ті ж самі народи вже мали досвід "промислового" використання хмілю.
А питання щодо того, коли саме пиво почали виготовляти з хмілю здається все ще відкрите. В одній старій броварні в Австрії (16 ст. народження) пишуть, що до 10 сторіччя. Але таки зберігали в таємниці і все таке.
2003.02.12 | DevRand
не знаю, як з дріжжами, але у пиві
ІМХО, хміль використовується саме для того щоби *зупинити* процес бродіння, тобто він якось негативно впливає на пивні дріжжі.Судячи з описів, античне пиво було насправді бражкою ( в основному з підсушеного хліба з пророслого ячменя. Хліб з підсмаженого борошна - це аналог солоду, натуральна пліснява на хлібі - аналог дріжжів). Тобто ніхто його не виварював, а пили одразу - тобто скоріш за все строк зберігання був досить малим. Це зараз виварюють солод, для того щоби утворити розчин з цукром, який виварюється з солоду - т.з. сусло, в яке потім додається культура спеціально відібраних пивних дріжжів (чистота яких ретельно зберігається), і після якогось часу на процес бродіння (цукор->спирт) процес цей зупиняють спочатку хмілем, а потім (для кращого зберігання) пастерізацією.
Здається саме так, якщо я нічого не наплутав.
2003.02.12 | Адвокат ...
Re: не знаю, як з дріжжами, але у пиві
DevRand пише:> ІМХО, хміль використовується саме для того щоби *зупинити* процес бродіння, тобто він якось негативно впливає на пивні дріжжі.
Я оце отутечки:
http://www.compulenta.ru/2003/2/11/37336/
прочитав таке ( перепрошую, що чужинською ):
"
Процесс варки выглядит следующим образом: приготовленное из солода (или из концентрата) сусло заливается в машину, затем добавляется вода и подключается компьютер, на котором запускается специальная программа, при помощи которой сусло нагревается до строго установленной температуры и периодически перемешивается. После этого в машину добавляется небольшой пакетик с хмелем, и сусло варится еще в течение часа. После охлаждения начинается брожение, а затем готовое пиво разливается в бутылки и дозревает в течение нескольких недель. С подробными рецептами приготовления янтарного напитка, а также со схемой работы необычной пивоварни можно ознакомиться на сайте Михаэля Фая. Стоит подчеркнуть, что если вы захотите повторить конструкцию немецкого любителя пива, помните, что стирать белье вам придется в другой машине.
"
Якщо моськали мене не надурили, коли перекладали з німецької, хміль,-- не є інґібітором бродіння.
> Судячи з описів, античне пиво було насправді бражкою ( в основному з підсушеного хліба з пророслого ячменя. Хліб з підсмаженого борошна - це аналог солоду, натуральна пліснява на хлібі - аналог дріжжів). Тобто ніхто його не виварював, а пили одразу - тобто скоріш за все строк зберігання був досить малим. Це зараз виварюють солод, для того щоби утворити розчин з цукром, який виварюється з солоду - т.з. сусло, в яке потім додається культура спеціально відібраних пивних дріжжів (чистота яких ретельно зберігається), і після якогось часу на процес бродіння (цукор->спирт) процес цей зупиняють спочатку хмілем, а потім (для кращого зберігання) пастерізацією.
> Здається саме так, якщо я нічого не наплутав.
А у тій статті, що я наводив раніш, про пиво у давньому Єґипті, йшло сь про те, що процес був подібним до того, що се відбуває у пральній машинці пана Міхаеля!
2003.02.13 | DevRand
такі да, схоже що я помилився
і хміль не є інгібітором. пошук в гугл дав серед інших ось такий лінк:http://www.barsonline.com/chicago/riverwest_brewery/brewproc.htm
"... During the boil, hops are added for bitterness, flavor, and aroma", тобто додається для смаку/гіркоти/аромату
2003.02.13 | Пані
Спеціально для штучного інтелекту рецепт дріжжів
... з хмелю, звичайно.(нема в мене єров та ятєй, тож воно буде *майже* мовою оригіналу)
3678) Домашнія дрожжі очень хорошія.
Большую щепотку хмелю, полную чайную ложку желтаго меду, 1/2 стак. воды, все это вскипятить хорошенько, так, чтобы укипело немного, перелить в банку. Когда немного остнынет, положить 1 1/2 ложки крупичатой муки, размешать, поставить в теплое место. Через два дня дрожжи будут готовы.
Ви помиляєтеся стосовно ролі дріжжів в пиві. Можу ще й рецепти пива з того ж джерела - це Молоховець.
2003.02.13 | DevRand
хм, це цікаво
це пивні дріжжі? а рецепт пива з тих же джерел?Щодо ролі хмілю - я помилявся, але щодо ролі дріжжів - яка у них роль, крім як забезпечити бродіння? ;)
2003.02.13 | Mary
Хмелю, а не хмілю. Дріжджі, а не дріжжі. :-) (-)
2003.02.14 | DevRand
соромно мені, соромно ... ;) (-)
2003.02.14 | Mary
Та то не лише ти. Тут половина гілки - так само. :-)) (-)
2003.02.15 | Пані
Re: хм, це цікаво
DevRand пише:> це пивні дріжжі? а рецепт пива з тих же джерел?
Ні, звичайні, хлібні.
Треба і рецепти пива з того ж джерела? Добре, наберу на вихідні.
2003.02.10 | Navigator
По-фiнськи - лейба - через шведськi впливи
По-фiнськи - лейба - через шведськi впливи. Дрожчовий. По староукраiнськи - брашно - борошно. Прiсний.2003.02.11 | Рюген
А слово "хлебать" в готском тоже есть? (-)
2003.02.11 | Косарик
Re: А слово "хлебать" в готском тоже есть?
Хороший вопрос! Пишут (этимологический словарь Фасмера), что со словом "хлеб" это не связано.В русск.-цслав. хлепътати -- то же, чеш. chleptati, слвц. сhlораt -- то же, польск. сhl/ерtас/
Основная версия - звукоподражание, как например и с подобным глаголом "хлипать" (плакать типа).
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/startq.cgi?scriptname=main&root=config&flags=wygtmnl&encoding=win&basename=%5Cusr%5Clocal%5Cshare%5Cstarling%5Cmorpho%5Cvasmer%5Cvasmer&recode=recode&hiero=gif&table_mode=tables&links=links
2003.02.11 | Адвокат ...
Re: А слово "хлебать" в готском тоже есть?
Варто додати ще й українські:-- кліпати
-- хлюпати
2003.02.13 | Рюген
Німець каже...
Вопрос № 39785Подскажите, пожалуйста, этимологию слов "хлеб" и "лепёшка": русского ли они происхождения или заимствованы из других языков?
Заранее спасибо.
Анна
--------------------------------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
Предположительно, слово хлеб восходит к греч. klibanos 'глиняная посуда для выпечки хлеба' (хлебом, вероятно, первоначально называли только формовой хлеб).
Лепешка - суффиксальное производное от лепёха, восходящего к лепить.
--------------------------------------------------
Вы не забыли, Косарик, упомянуть, что цитируемый Вами словарь - перевод с немецкого?
----------------------------------------------------
Впрочем, насколько мне известно, поморы до сих пор иногда употребляют "хлёб" в значении "хлеб".
-----------------------------------------------------
Адвокату для общего развития (а не только тулкитового).
"Хлептати" кажуть і на Україні. А "Кліпати" тут вже совсім ні до чого (Будь ласка, не кліпайте очима, спробуйте збагнути, і не з багнету)
2003.02.13 | Косарик
Re: Німець каже...
Розумію ваш скептицизм, але у випадку Фасмера нічого підозрілого тут немає. Дійсно, перше видання словника було німецькою (бо й сам Фасмер є за походженням німець). Однак його знання російської - на рівні native. Він народився в Петербургу перші 35 років свого життя жив в Росії. Закінчив Петербуржський університет і викладав у ньому порівняльне мовознавство.Словник Фасмера був перекладний (і доповнений більш як на 1/3) Трубачовим. Чотиритомна праця була вперше видана в 1964-1973 рр. Друге видання - 1986-87 рр, третє видання - 1996 р.
А про походження з грецької там нічого немає. Цікаво хто і коли висунув таку версію, і що про це думають інші лінґвісти.
2003.02.15 | Рюген
Одна справа - володіти, а інша - надавати перевагу
тому чи іншому тлумаченню. Заради справедливості мушу сказати, що в одному з тих джерел (десь в Інтернеті знайшов, це не так важко) сказано, що готьска назва запозичена з грецької. А вже слов'яни, мовляв, запозичили в готів. Є й інша точка зору: що хлеб є первісним, а вже згодом запозиченим тими ж готами, наприклад. Бо готи, зрештою, далеко не у всіх слов'янских землях побували, та й досить пізно, коли вже почалося (чи сталося) розділення слов'ян. Зрештою, є похлебка. Достеменно відомо, що первісна стравою зі злаків була якраз рідка (щось на зразок кулешу). Загалом справжній хліб це досить високотехнологічний продукт. Потрібне борошоно дрібного помолу, дріжджі, замішування, знову ж таки піч. І щоб тихо було в хаті, й ніхто не лаявся, поки опара не зійде. Тобто куліш готували тривалий час, поки він якось не скис і не потрапив до печі ;)) Тому посилання на готів є правомірним настільки (і лише настільки!), наскільки вони мали чудового хроніста та першими за слов'ян вступили в контакт із Середземноморською цивілізацією.2003.02.15 | Пані
Re: Одна справа - володіти, а інша - надавати перевагу
Рюген пише:> тому чи іншому тлумаченню. Заради справедливості мушу сказати, що в одному з тих джерел (десь в Інтернеті знайшов, це не так важко) сказано, що готьска назва запозичена з грецької.
Цілком можливо. До того ж те, що ви написали вище, підтверджує мою гіпотезу про те, що "хліб" - то формовий (вчинений, дріжджовий), а не первисні ІМНО на наших землях прісні коржі.
В зв"язку з грецькою назвою цікаво було б дослідити походження російського прізвища Клебанов.
2003.02.13 | Адвокат ...
А чи не пробував був (с)Рюґен приторочувати
відповіді довідкової служби єзику моськальськєґо до анґлійської, чи французької мов? Було би вельми креативно.> -----------------------------------------------------
> Адвокату для общего развития (а не только тулкитового).
> "Хлептати" кажуть і на Україні. А "Кліпати" тут вже совсім ні до чого (Будь ласка, не кліпайте очима, спробуйте збагнути, і не з багнету)
Якщо Ви,-- скажений знівець української мови,-- не розумієте, що споріднює "хлепати" та "кліпати",-- окрім певної зовнішньої схожести,-- то краще порепаруйте власні "тулкіти", або,-- придбайте нових.
2003.02.14 | Рюген
Скажений знівець нанівець. (-)
2003.02.14 | Адвокат ...
Забракло "ідей" та "надхнення"? Відпочиньте! ;-)
Не варто так се силувати, аби що сь,-- а неодмінно таки,-- бовкнути.