Чи правомірне звернення - "Панове" до пана і пані?
02/12/2003 | Горпина Пінчук
Ось на релігійному форумі мене з плмінником Жоржем обізвали "панове". А як воно правильно буде? Громадяни чи що :)
|
|
Архіви Форумів Майдану
Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".
Відповіді
2003.02.12 | Пані
Пані та панове (-)
2003.02.12 | Cunning linguist
Ні, просто "панове".
"Пані та панове" - недолугий переклад "Mesdames et messieurs". З погяду української мови - це тавтологія, щось на кшталт "жінки та люди".2003.02.12 | Адвокат ...
Re: Ні, просто "панове".
Cunning linguist пише:> "Пані та панове" - недолугий переклад "Mesdames et messieurs". З погяду української мови - це тавтологія, щось на кшталт "жінки та люди".
А може з "ледіз енд дженлмен"? Тоді все нормально?
Та й "мсьє",-- то про, або до,-- чоловіка, а не про людину взагалі.
2003.02.12 | Cunning linguist
Нате й мій глек на капусту.
> А може з "ледіз енд дженлмен"? Тоді все нормально?Ladies and Gentlemen позначає англійською точнісінько те саме, що й Mesdames et messieurs - французькою.
> Та й "мсьє",-- то про, або до,-- чоловіка, а не про людину взагалі.
Я й кажу - "пані та панове" - це недолугий переклад, бо "панове", на відміну від Mesdames et messieurs, уживають на позначення сукупності людей будь-якої статі.
2003.02.12 | Адвокат ...
Re: Нате й мій глек на капусту.
Cunning linguist пише:> > А може з "ледіз енд дженлмен"? Тоді все нормально?
>
> Ladies and Gentlemen позначає англійською точнісінько те саме, що й Mesdames et messieurs - французькою.
Та те мені відомо.
> > Та й "мсьє",-- то про, або до,-- чоловіка, а не про людину взагалі.
>
> Я й кажу - "пані та панове" - це недолугий переклад, бо "панове", на відміну від Mesdames et messieurs, уживають на позначення сукупності людей будь-якої статі.
Перепрошую, Ви казали щось накштальт "жінки та люди".
2003.02.12 | Cunning linguist
Повторюю:
"панове" - це звертання до сукупності людей як винятково чоловічої статі, так і статево змішаної. "Messieurs" позначає тільки чоловіків, тому звертання "Madames et messieurs" до чоловочо-жіночої групи є цілком доречним. А от "пані та панове" звучить так само дивно, як і "жінки та люди".2003.02.12 | Адвокат ...
Заперечую.
Cunning linguist пише:> "панове" - це звертання до сукупності людей як винятково чоловічої статі, так і статево змішаної. "Messieurs" позначає тільки чоловіків, тому звертання "Madames et messieurs" до чоловочо-жіночої групи є цілком доречним. А от "пані та панове" звучить так само дивно, як і "жінки та люди".
"Панове",-- то клична хворма від "пани". Не більше.
Ваш же переклад, "жінки та люди",-- продовжує мене дивувати. Яко ж та можна перекласти: "чоловіки" == "люди"??? Ви у такий спосіб жіноцтво з людей викидаєте. Нашо? Чи завіщо?
2003.02.13 | Горпина Пінчук
Чому паньсьтво а не панство !??
До речі дивуюсь, як ви не розумієте простої логіки лінгвіста, я, пробачте, вже б з глузду на його місці з'їхала від такого непорозуміння. "Жінки і люди" то у нього не переклад з хвранцузької чи англійської, а синонім для "пані та панове", бо перше слово він співставляє з жінками, а друге (панове) з змішаною статевою групою, унісекс, як ще кажуть, тобто з людьми взагалі. Тобто він стверджує, що казати "пані та панове" це все одно, що казати "жінки та люди". А от у англійській та хвранцузській мові на його погляд все нормально. До речі у такій ситуації, коли йде звернення до ОДНОГО пана і ОДНІЄЇ пані, можна сказати пані та пан, особливо якщо це чоловік та жінка. Дійсно у такому випадку казати панове Тарасенки якось недоречно. От братів можна назвати панове, наприклад панове Клички. Я якщо той же Кличко йшов з своєю жінкою, звернення до них "панове Клички" було б навіть небезпечним :-), бо походило б на глузування.2003.02.13 | Cunning linguist
Дякую за допомогу (-)
-2003.02.13 | Адвокат ...
Цьцю, я перепрошую, але Ви блискуче спростували
Горпина Пінчук пише:> До речі дивуюсь, як ви не розумієте простої логіки лінгвіста, я, пробачте, вже б з глузду на його місці з'їхала від такого непорозуміння. "Жінки і люди" то у нього не переклад з хвранцузької чи англійської, а синонім для "пані та панове", бо перше слово він співставляє з жінками, а друге (панове) з змішаною статевою групою, унісекс, як ще кажуть, тобто з людьми взагалі. Тобто він стверджує, що казати "пані та панове" це все одно, що казати "жінки та люди". А от у англійській та хвранцузській мові на його погляд все нормально. До речі у такій ситуації, коли йде звернення до ОДНОГО пана і ОДНІЄЇ пані, можна сказати пані та пан, особливо якщо це чоловік та жінка. Дійсно у такому випадку казати панове Тарасенки якось недоречно. От братів можна назвати панове, наприклад панове Клички. Я якщо той же Кличко йшов з своєю жінкою, звернення до них "панове Клички" було б навіть небезпечним :-), бо походило б на глузування.
тезу, що се силили обстоювати. Особливо прикладом з Кличками.
Бо "панове",-- то звертання до чоловіків. А "пані",-- до жінок. Я запропонував "паньсьтво", бо те слово є статево нейтральне.
2003.02.13 | Пані
Може ви і на моє запитання відповіси?
Горпина Пінчук пише:> До речі дивуюсь, як ви не розумієте простої логіки лінгвіста, я, пробачте, вже б з глузду на його місці з'їхала від такого непорозуміння. "Жінки і люди" то у нього не переклад з хвранцузької чи англійської, а синонім для "пані та панове", бо перше слово він співставляє з жінками, а друге (панове) з змішаною статевою групою, унісекс, як ще кажуть, тобто з людьми взагалі.
Це ясно. Не ясно, на підставі чого він це робить.
Жінки = пані.
Чоловіки = панове.
Жінки та чоловіки = пані та панове.
Якщо це не так, то яка є відмінна від слова "панове" форма звернення до панів?
2003.02.13 | Mary
Re: Може ви і на моє запитання відповіси?
Пані пише:> Це ясно. Не ясно, на підставі чого він це робить.
>
> Жінки = пані.
> Чоловіки = панове.
> Жінки та чоловіки = пані та панове.
>
> Якщо це не так, то яка є відмінна від слова "панове" форма звернення до панів?
Сучасна - "панИ"?. Як "братИ", "синИ", "чоловікИ", "хвостИ"... Взагалі, в множині кличний співпадає із називним. Панове - вийняток. Брати/братове - подвійна форма (останнє подано як урочистий варіант). (це із проекту нового правопису - я колись тут робила копі-пейст.)
Це питання проблематичне, оскільки форма утворення множини (бо ж то не тільки кличний відмінок був, але і називний) додаванням -ове є давно застарілою. Я особисто крім "панове" і "братове" зустрічала ще "богове" - оце й усе (якщо хто пригадує інші приклади - давайте їх сюди - то цікаво!). Узагальнення - сучасна друга відміна, чоловічий рід, жива істота. Проте, якщо лінгвіст подасть нам приклади утворення таким чином множини від іменників жіночого роду - тоді можна сперечатися.
Якщо ж лінгвіст сперечається в стилі "вчительки - то підвид вчителів, як студентки - студентів, пані - панів..." - тоді це справа не граматичної коректности, а семантичної/політичної.
РS - ось, полазила по "поетиці"
Мойсей ФІШБЕЙН
* * *
Олені
Тисячокрилі богове
П’ють розпорошені тіні,
В теплому переплетінні
Літописання пергове:
Тане сліпуча литавра,
Скельце прозорої плоті
Вже розіп’ято у глоті 1,
Перемальовано тавра,
Сонні меди перестигли,
Літепло вже перелито.
Перецвяховане літо.
Перемальовані стигми.
2 червня 1999
Василь СТУС
* * *
Як добре те, що смерті не боюсь я
і не питаю, чи тяжкий мій хрест.
Що вам, богове, низько не клонюся
в передчутті недовідомих верств.
Що жив-любив і не набрався скверни,
ненависті, прокльону, каяття.
Народе мій, до тебе я ще верну,
і в смерті обернуся до життя
своїм стражденним і незлим обличчям,
як син, тобі доземно поклонюсь
і чесно гляну в чесні твої вічі,
і чесними сльозами обіллюсь.
Так хочеться пожити хоч годинку,
коли моя розів'ється біда.
Хай прийдуть в гості Леся Українка,
Франко, Шевченко і Сковорода.
Та вже! Мовчи! Заблуканий у пущі,
уже не ремствуй, позирай у глиб,
у суще, що розпукнеться в грядуще
і ружею заквітне коло шиб.
20.1.
Віхта САД
МОВА, ЯКОЮ МИ
Мова, якою ми дихаємо, — тиха.
Від доторку поглядом навіть
Фіранки нітяться.
Жоден телефон не задзвонить
Раптово —
НІЗВІДКІЛЬ
Сутеніє у передпокої прочиненому.
П’єцик вистиг.
Газу із кухні не довго точитися. —
Вічність.
Освітлено стіл в кілька стебел нарцисів, —
Не яскраво від вази,
Але так, що можна читати.
Ти вже цього навчився,
Як і іншого… Часто, —
А це значить, що безліч разів у короткому часі,
Я скидала свої черевички,
По саме шнуровиння обтраскані,
В коридорі оцім, там, де обертом голова,
Де б обпертися? —
Так шугала у скроню поціливши
Туга березня!
Все летіло із рук, чай розхлюпувався,
Без угаву і стриму белькотіла
Самі лишень глупства, а
Від страху зашарітися зупинялись
І серце, й годинник,
Як надовго? —
Для нас залишилося дивним,
Що за квадранс бубнявіли кактуси,
Плекані на підвіконні,
Стрілку випорснувши, вибухали зірками,
Вони пнулись крізь шиби і трощили рами,
Безборонні в своїй недоладній агонії.
Крига дзеркала кресла і поволі спливала,
У старенькому креденсі розсипались
На друзки бокали,
Жодна форма уже не витримувала
Застиглості,
Наче струни гітари із тріснутим Грифом
Ладу пустилися.
Обстава мінялась
Калейдоскопом,
І годі розтлумачити значення,
Чи передбачити міт наступний,
Котрий розкривався в кожнім побаченім
Вишнім
Посутнім
Змістом,
Та множився в призмах лунких відображень,
Де відкидали непотріб імен і герої, й богове…
Ритми стихали,
… щоб згодом наринути знову
і перетиснути горло хрипом…
… бо мова,
… якою дихаємо,
… невимовно тиха…
***
Юрій АНДРУХОВИЧ
БЛАГАННЯ МАРТОПЛЯСА
Братове, до вогню мене прийміть,
подайте хліба чесний почастунок —
я йду давно, а клич нічних вістунок
мертвить і воскрешає водномить.
Я виміняв на вітер срібло й мідь,
я став недоторканний, мов цілунок.
Я йду і на плечі моєму клунок,
і ви мене, братове, обійміть!..
Я не навчу вас жити на землі,
збирати мед і стригти череду,
додаючи рублі та мозолі.
По гострім путівцю, мов по мечу,
до ваших жител радісно прийду
і невблаганну зірку засвічу…
***
Неоніла СТЕФУРАК
* * *
Дорога вже, братове, нічия.
І вітер вже не в спину, а в обличчя.
З хвилини на хвилину течія
за полудень — у полум'я, у вічність.
Нічого ми, братове, не знайдем
у шарварку, між прагнень перехресних.
З хвилини на хвилину відійдем
невпізнані, насилені на стреси.
Так страшно залишатися з нічим.
Під поглядом пронизливим померлих
торкатися до наслідків, причин,
до протиріч і перетлілих нервів.
Так мало нас зосталося, і ті
прописками вкорінені нарізко…
Вдягаючи кайдани золоті,
братове, не торкайтеся до пісні!
Смеркається. Заноситься на смерч.
Так холодно, незатишно і сіро.
Остання, переплавлена на меч,
у рані зарубцьовується ліра.
***
***
Гей, наливайте повнії чари (1),
Щоб через вінця лилося,
Щоб наша доля нас не цуралась,
Щоб краще в світі жилося!
Вдармо ж об землю лихом-журбою,
Щоб стало всім веселіше.
Вип’єм за щастя, вип’єм за долю,
Вип’єм за все, що миліше!
Пиймо ж, панове, пиймо, братове,
Пиймо ж, ще поки нам п’ється,
Поки недоля нас не спіткала,
Поки ще лихо сміється.
***
2003.02.13 | Горпина Пінчук
Красиво і вичерпно
Якщо, звичайно, хтось не знайде ще слів такого типу на -ове і не подовжить тему.2003.02.14 | Горицвіт
студенти і студентки
Як правильно сказати:"На нашому факультеті вчиться 1000 студентів і студенток. Працює 200 викладачів і викладачок, з них 180 професорів і професорок".
"В кінці семестра студенти і студентки пишуть контрольну роботу" ?
--- чи можна сказати просто "студентів"?
2003.02.14 | Mary
А правильно казати men замість реорle? Риторичне. (-)
2003.02.15 | Пані
Ми про статус кво, новий правопис чи про щось інше?
Mary пише:> > Якщо це не так, то яка є відмінна від слова "панове" форма звернення до панів?
>
> Сучасна - "панИ"?. Як "братИ", "синИ", "чоловікИ", "хвостИ"... Взагалі, в множині кличний співпадає із називним. Панове - вийняток. Брати/братове - подвійна форма (останнє подано як урочистий варіант). (це із проекту нового правопису - я колись тут робила копі-пейст.)
> Це питання проблематичне, оскільки форма утворення множини (бо ж то не тільки кличний відмінок був, але і називний) додаванням -ове є давно застарілою.
Тобто згідно із проектом нового правопису звернення до кількох жінок та кількох чоловіків буде "пані та пани"? А "панове" - то застаріла форма колективного звернення до змішаної аудиторії? Я вас правильно зрозуміла чи ні?
Тепер стосовно сучасної норми. Нею де факто є "пані та панове", в чому легко пересвідчитися, зробивши пошук, наприклад, гугльйом (http://www.google.com)
Клична форма "пані та пани" - один сайт (бібліотека України імені В.І. Вернадського )
"пані та панове" (мій варіант) - 3,190
"пані і панове" - 292 (здебільшого офіціозні виступи президента, послів, посадових осіб, навіть славетний виступ папи Римського в Україні http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/speeches/2001/documents/hf_jp-ii_spe_20010623_ucraina-meeting_uc.html)
І до всіх. Вибачайте, що завела дискусію у бік від початковго питання пані Пінчук. Але так цікавіше вийшло :)
2003.02.15 | Mary
Copi - міс кому ніка ці я :-)
Я трохи надто сумбурно висловлювалася. Потім перечитувала, то це помітила, спробую ще раз по порядку.> Тобто згідно із проектом нового правопису звернення до кількох жінок та кількох чоловіків буде "пані та пани"? А "панове" - то застаріла форма колективного звернення до змішаної аудиторії? Я вас правильно зрозуміла чи ні?
>
Ні.
Панове - застаріла форма утворення множини.
Яких іменників - лише чоловічих, а чи мішаних - це питання до лінгвіста.
Поки що ми виявили, що так множина утворювалася принаймні від деяких іменників чоловічого роду сучасної другої відміни, живих істот.
Про утворення такої множини від іменників жіночого роду нам нічого не відомо. Тому логічно припустити, що лінгвіст не мав слушності, стверджуючи, що звертання "панове" до мішаної авдиторії є коректним.
Якщо лінгвіст доведе, що так утворювалася множина від деяких іменників жіночого роду - тоді можна буде переглянути позицію, а до того - робимо висновок, що він просто пань за людей вартих звертання не вважає.
Про панИ.
панИ - то цілком прийнятний в сучасній мові варіант принаймні називного відмінка множини. Оскільки в множині форми називного та кличного відмінків співпадають, логічно припустити, що і в кличному форма панИ є прийнятною (як і синИ, братИ). До речі, так Шевченко писав (і в називному, в в кличному в нього було переважно "панИ"). Інша справа, що в нього воно часто має негативну конотацію (як противага до люде, селяни тобто). Вийняток щодо негативної конотації - стала комбінація-полонізм (?) пане-брате, пани-брати в множині.
Про правопис. Осьо те, про що я казала:
http://maidan.org.ua/n/mova/1014663032
§ 68. II відміна. Множина. Кличний відмінок
У кличному відмінку множини іменники другої відміни мають форму, однакову з називним; брати́ (в урочистому мовленні також брато́ве), робітни́ки; діячі́, товариші́; учителі́, шахтарі́, моря́, се́ла. Іменник пан, крім закінчення -и, в офіційному звертанні має закінчення -ове: пано́ве.
Тобто "братове", "панове" - в офіційному/урочистому контексті. А так - архаїзм. Про богОве - взагалі забули - може через християнське упередження.
Цікаво, що в правописі прогавили варіант "браття".
Ну, тепер ніби не так заплутано.
2003.02.13 | Пані
Чого це?
Cunning linguist пише:> "Пані та панове" - недолугий переклад "Mesdames et messieurs". З погяду української мови - це тавтологія, щось на кшталт "жінки та люди".
Яким це чином "messieurs" то "люди"? Це дослівно "мон сеньйори", або "мої пани". Однозначно чоловічого роду.
І далі за плином вашої подальшої розмови - питання.
Ви стверджуєте, що "панове" то звернення до чоловіків та жінок. Тоді як окремо? До жінок то "пані", а як до чоловіків?
2003.02.12 | Андрей Кравчук
Re: Чи правомірне звернення - "Панове" до пана і пані?
На жаль, я не можу сказати власне щодо української мови, але в російській "господа!" є нормативним груповим зверненням як до суто чоловічої, так і до змішаної аудиторії.2003.02.12 | Адвокат ...
Re: Чи правомірне звернення - "Панове" до пана і пані?
Андрей Кравчук пише:> На жаль, я не можу сказати власне щодо української мови, але в російській "господа!" є нормативним груповим зверненням як до суто чоловічої, так і до змішаної аудиторії.
Як на мене,-- скоже на кальку. "Панове" є клична множина від "пан". Клична ж можина від "пані" буді "пані", з наголосом на "і". Себто, звернення "панове" лінґвістично дискримінує жінок.
Атож, "пані та панове!", або "шановне паньсьтво!", як на мене,-- є більш політкоректними звертаннями українською.
2003.02.12 | Андрей Кравчук
Re: Чи правомірне звернення - "Панове" до пана і пані?
Адвокат ... пише:> Андрей Кравчук пише:
> > На жаль, я не можу сказати власне щодо української мови, але в російській "господа!" є нормативним груповим зверненням як до суто чоловічої, так і до змішаної аудиторії.
>
> Як на мене,-- скоже на кальку.
Кальку з чого?
> "Панове" є клична множина від "пан". Клична ж можина від "пані" буді "пані", з наголосом на "і". Себто, звернення "панове" лінґвістично дискримінує жінок.
>
> Атож, "пані та панове!", або "шановне паньсьтво!", як на мене,-- є більш політкоректними звертаннями українською.
Це мова, тут логіка не працює. Можу додати, що в англійській мові цілком коректними є формально-ввічливе звернення "Dear Sirs" та неформальне "Guys" до змішаної аудиторії. Щодо останнього я впевнений на 100% - справлявся в оксфордському посібнику.
2003.02.12 | Адвокат ...
Re: Чи правомірне звернення - "Панове" до пана і пані?
Андрей Кравчук пише:> Адвокат ... пише:
> > Андрей Кравчук пише:
> > > На жаль, я не можу сказати власне щодо української мови, але в російській "господа!" є нормативним груповим зверненням як до суто чоловічої, так і до змішаної аудиторії.
> >
> > Як на мене,-- скоже на кальку.
>
> Кальку з чого?
З "ґоспода", в сенсі звертання до змішаної авдиторії.
> > "Панове" є клична множина від "пан". Клична ж можина від "пані" буді "пані", з наголосом на "і". Себто, звернення "панове" лінґвістично дискримінує жінок.
> >
> > Атож, "пані та панове!", або "шановне паньсьтво!", як на мене,-- є більш політкоректними звертаннями українською.
>
> Це мова, тут логіка не працює. Можу додати, що в англійській мові цілком коректними є формально-ввічливе звернення "Dear Sirs" та неформальне "Guys" до змішаної аудиторії. Щодо останнього я впевнений на 100% - справлявся в оксфордському посібнику.
Я не можу із Вами се погодити щодо взаємин мови та льоґіки.
Що ж до "ґайз", то те анґлійське слово дуже часто вживають там, де українською було б "люди". "Ґуд ґайз" та "бед ґайз",-- хоча б.
У єзику сов'єцькому можна до отих "ґайз" знайти такі відповідники: "парні", "пацани", "рєбята", "толпа", "народ", "чувакі", "друзья". І льоґіка тутечки працює на усі 100%. Адже сенс цього контексту,-- деклярація, або демонстрація певної гуртової спільности шляхом навмисного іґнорування природньої неоднорідности авдиторії.
Але з огляду на сталу традицію поваги до жінки, що притаманна українцям, я обираю "пані та панове", "шановна пані, шановний пан" за еталонні хворми вічливого звертання до змішаної за статевою ознакою авдиторії. У нехвормальних випадках, гадаю, можна заощадити час на вимовляння, та й сказати: "шановне паньсьтво".
2003.02.12 | Mary
Отут уважно
Андрей Кравчук пише:> Це мова, тут логіка не працює. Можу додати, що в англійській мові цілком коректними є формально-ввічливе звернення "Dear Sirs" та неформальне "Guys" до змішаної аудиторії. Щодо останнього я впевнений на 100% - справлявся в оксфордському посібнику.
Щодо останнього зараз точаться дискусії, оскільки воно, як і "men" має контекст звертання до чоловіків, і виключає жінок як вартісних співрозмовників. В нас, наприклад, зараз йде неформальна кампанія на викорінення "Guys" у звертанні до жінок (бо дійсно, як зауважив Адвокат, воно має значання подібне до "пацани"), і заміну його на "people", чи в ближчому товаристві "friends".
Оксфордський посібник тут не авторитет, якщо він не проходив ускладненого тесту на політкоректність.
Осьо вам зі стренького Вебстера(1993):
guy
1. (esp. Am., pop.) a man, fellow||(Br.) a person of lidicrous appearence...
2003.02.12 | Косарик
Re: Отут уважно
Дивно. Бо в Інтернеті висить 10-е видання Merriam-Webster's Collegiate Dictionary (теж 1993) де трішки по-іншому:Main Entry: guy [3, noun]
Etymology: Guy Fawkes
Date: 1806
1 often capitalized : a grotesque effigy of Guy Fawkes traditionally displayed and burned in England on Guy Fawkes Day
2 chiefly British : a person of grotesque appearance
3 a : MAN, FELLOW b : PERSON -- used in plural to refer to the members of a group regardless of sex
> Осьо вам зі стренького Вебстера(1993):
> guy
> 1. (esp. Am., pop.) a man, fellow||(Br.) a person of lidicrous appearence...
2003.02.13 | Mary
Re: Отут уважно
Косарик пише:> Дивно. Бо в Інтернеті висить 10-е видання Merriam-Webster's Collegiate Dictionary (теж 1993) де трішки по-іншому:
>
> Main Entry: guy [3, noun]
> Etymology: Guy Fawkes
> Date: 1806
>
> 1 often capitalized : a grotesque effigy of Guy Fawkes traditionally displayed and burned in England on Guy Fawkes Day
> 2 chiefly British : a person of grotesque appearance
> 3 a : MAN, FELLOW b : PERSON -- used in plural to refer to the members of a group regardless of sex
>
Перше "Ваше" значення в мене також є (на другому місці). Друге і третє в мене на першому місці змазані в одне. Примітки про статеву нейтральність нема. Навіть якщо би вона була - то нічого не значить. Такі примітки і до "man" дописували. Також подано значення дієслова "guy" - похідне "Вашого" першого значення - означає приблизно висміювати.