Латинка
03/11/2003 | Lat
Якщо я не помиляюсь, ця тема час від часу обговорюється вже на протязі більше як року, та ваші повідомлення викликають в мене лише іронічну посмішку, бо ЖОДНОГО ПРАВИЛЬНОГО ВАРІАНТУ розглянуто не було...
Невеликі підказочки:
- Українська ЛАТИНКА..., ЛАТИНКА, НЕ АНГЛІЙКА...
- Яка імовірність зустріти в компуторі пересічної західної інтернет-кав'ярні встановлені екзотичні шрифти з потрібними діактричними літерами?
Невеликі підказочки:
- Українська ЛАТИНКА..., ЛАТИНКА, НЕ АНГЛІЙКА...
- Яка імовірність зустріти в компуторі пересічної західної інтернет-кав'ярні встановлені екзотичні шрифти з потрібними діактричними літерами?
Відповіді
2003.03.11 | Адвокат ...
Re: Латинка
Lat пише:> Якщо я не помиляюсь, ця тема час від часу обговорюється вже на протязі більше як року, та ваші повідомлення викликають в мене лише іронічну посмішку, бо ЖОДНОГО ПРАВИЛЬНОГО ВАРІАНТУ розглянуто не було...
Ви маєте "правильного варіянту",-- розкажіть! Принаймні мені,-- буде цікаво послухати.
> Невеликі підказочки:
> - Українська ЛАТИНКА..., ЛАТИНКА, НЕ АНГЛІЙКА...
Розтлумачте, будь ласка,-- в чим ріжниця!
> - Яка імовірність зустріти в компуторі пересічної західної інтернет-кав'ярні встановлені екзотичні шрифти з потрібними діактричними літерами?
Імовірність,-- 99,6%!!! Практично усі сучасні рахуни мають встановлені шрифти, що містять ті літери. Однак, клавіятури,-- переважно,-- тих літер не мають. Себто: читати,-- будь ласка. Писати,-- зась!
2003.03.12 | Мертві Бджоли Загудуть
Кирилиця=Латиниця! (із серії Латинка=Англійка) (-)
2003.03.12 | Lat
Re: Латинка
>Ви маєте "правильного варіянту",-- розкажіть! Принаймні мені,-- буде цікаво послухати.Візьміть підручник з Латинської - це вже на 90% правильний варіант.
>Розтлумачте, будь ласка,-- в чим ріжниця!
Мене дратує використання:
zh-ж
kh-х
sh-ш
ch-ч
...що абсолютно не підходить для Української і суперечить Латинській.
>Імовірність,-- 99,6%!!! Практично усі сучасні рахуни мають встановлені шрифти, що містять ті літери. Однак, клавіятури,-- переважно,-- тих літер не мають. Себто: читати,-- будь ласка. Писати,-- зась
Ви маєте рацію. Я мав на увазі перемикання розгорток клавіатури.
2003.03.12 | Адвокат ...
Re: Латинка
Lat пише:> >Ви маєте "правильного варіянту",-- розкажіть! Принаймні мені,-- буде цікаво послухати.
> Візьміть підручник з Латинської - це вже на 90% правильний варіант.
Латинського підручника я маю. Однак він немістить дороговказу щодо того, як передавати на письмі не притаманні мові латинській звуки, що їх є чимало в мові українській.
> Мене дратує використання:
> zh-ж
> kh-х
> sh-ш
> ch-ч
> ...що абсолютно не підходить для Української і суперечить Латинській.
Про українську,-- абсолютно не згоден! "з-х", як на мою думку, вельми точне аналітичне наближення до "ж"; "с-х" до "ш"; "ц-х" до "ч".
З іншого боку можна вказати, що "т-с" то вдале наближення до "ц", "т-ц" до "ч", "ш-т" до "щ".
Себто, якщо пристати на думку, що літерки з "хвостиками",-- то не наш шлях, то варто було би дійти згоди, що є кращим наближенням до питомих українських звуків мови.
> Ви маєте рацію. Я мав на увазі перемикання розгорток клавіатури.
ОК.
2003.03.13 | Lat
Re: Латинка
>Про українську,-- абсолютно не згоден! "з-х", як на мою думку...Пригальмуйте трохи, хто вам сказав, що "h"-це "х". Це в англійській вона виродилась до "х", а в українській і латинській існують три повноцінні звуки:
"ґ"-g
"г"-h
"х"-ch
>З іншого боку можна вказати, що "т-с" то вдале наближення до "ц"
До "ц" непотрібно наближатись:
"ц"-"c"
Якщо "zh"-"ж", то як писати: згоден, згадати?
Ваша проблема, і багатьох інших учасників форуму, полягає в тому, що відправною точкою, початком відліку ваших розмірковувань є те, що Українська Латинка повинна базуватись на англійському правописі з його всіма ляпами і величезними недоліками, хоча більшість європейських мов, в тому числі і англійська, розвинулись і багато чого запозичили з латинської, що насамперед стосується абетки. То може час висмикнути з себе цей стереотип і звернутись до Першоджерела, а також подивитись, як проблему латинського правопису вирішили інші слов'янські народи?
>Себто, якщо пристати на думку, що літерки з "хвостиками", - то не наш шлях, то
варто було би дійти згоди, що є кращим наближенням до питомих українських звуків мови.
>На 100% погоджуюсь.
2003.03.14 | Адвокат ...
Та я й не поспішав.
Lat пише:> Пригальмуйте трохи, хто вам сказав, що "h"-це "х". Це в англійській вона виродилась до "х", а в українській і латинській існують три повноцінні звуки:
> "ґ"-g
> "г"-h
> "х"-ch
Власні знання латини я оцінюю, як дуже слабкі, тому розкажіть: чому "г" має мати відповідником саме "h"? А "х",-- "ch", себто, якщо наслідувати Вашу льоґіку,-- "ц-г"???
> До "ц" непотрібно наближатись:
> "ц"-"c"
Я згадав "ts" ( = "ц" ) лише як ще один варянт. Причому,-- доволі розровсюджений.
> Якщо "zh"-"ж", то як писати: згоден, згадати?
Пропоную так: "z'hoden", "z'hadaty".
> Ваша проблема, і багатьох інших учасників форуму, полягає в тому, що відправною точкою, початком відліку ваших розмірковувань є те, що Українська Латинка повинна базуватись на англійському правописі з його всіма ляпами і величезними недоліками, хоча більшість європейських мов, в тому числі і англійська, розвинулись і багато чого запозичили з латинської, що насамперед стосується абетки.
Я не вбачаю в тім проблєми. Скорше за все,-- так стало си, й квит. Анґлійська ж "домінінта",-- те ж,-- вельми природня: її першоджерело,-- рахункова клавіятура.
> То може час висмикнути з себе цей стереотип і звернутись до Першоджерела, а також подивитись, як проблему латинського правопису вирішили інші слов'янські народи?
Можете зхвормулювати альґоритма? Буду Вам вельми вдячний!
> >Себто, якщо пристати на думку, що літерки з "хвостиками", - то не наш шлях, то
> варто було би дійти згоди, що є кращим наближенням до питомих українських звуків мови.
> >На 100% погоджуюсь.
А отутечки,-- перепрошую,-- не второпав Вашої думки. Якщо можливо,-- поясніть ще!
2003.03.14 | Lat
Re: Та я й не поспішав.
>Власні знання латини я оцінюю, як дуже слабкі, тому розкажіть: чому "г" має мати відповідником саме "h"? А "х",-- "ch", себто, якщо наслідувати Вашу льоґіку,-- "ц-г"???Такі правила, дивіться підручник з латинської. Крім того, звук "х" позначається як "ch" у слов'янських мовах з латинським правописом, а також у німецькій.
> >Себто, якщо пристати на думку, що літерки з "хвостиками", - то не наш шлях, то варто було би дійти згоди, що є кращим наближенням до питомих українських звуків мови.
> >На 100% погоджуюсь.
>А отутечки,-- перепрошую,-- не второпав Вашої думки. Якщо можливо,-- поясніть ще!
1. Українська латинка не повинна мати літер з діактричними знаками.
2. Правопис української латинки має базуватись на латинському правописі.
Це необхідні умови. Залишається, як ви кажете, дійти згоди, що є кращим наближенням до питомих українських звуків мови, тобто визначитись, як будуть позначатись звуки, що відсутні в латинській і присутні в нашій мові, ну і, звісно, напрацювати відповідний правопис.
2003.03.14 | Адвокат ...
Re: Та я й не поспішав.
Lat пише:> >Власні знання латини я оцінюю, як дуже слабкі, тому розкажіть: чому "г" має мати відповідником саме "h"? А "х",-- "ch", себто, якщо наслідувати Вашу льоґіку,-- "ц-г"???
> Такі правила, дивіться підручник з латинської. Крім того, звук "х" позначається як "ch" у слов'янських мовах з латинським правописом, а також у німецькій.
А у французській "ch" то "ш".
> 1. Українська латинка не повинна мати літер з діактричними знаками.
Згоден.
> 2. Правопис української латинки має базуватись на латинському правописі.
Не згоден.
Латинськими мають бути лише літери. Правопис має бути,-- українським. Тоді й не виникатимуть зайві розмови про анґлійський, німецький, чи французький виток.
> Це необхідні умови. Залишається, як ви кажете, дійти згоди, що є кращим наближенням до питомих українських звуків мови, тобто визначитись, як будуть позначатись звуки, що відсутні в латинській і присутні в нашій мові, ну і, звісно, напрацювати відповідний правопис.
Дуже важно, як на мою думку, скласти хвормально чике та інтуїтивно зрозуміле правило, чи низку правил перекодування лат - кир. Латинську абетку слід використовувати лише як засіб,-- інший варіянт кодування. І не варто тягти за літерами ще й хвонетичні особливості латини.
2003.03.15 | Lat
Re: Та я й не поспішав.
>А у французській "ch" то "ш".Французька належить до романської групи мов. Що було першоджерелом... повторюватись не буду.
>Дуже важно, як на мою думку, скласти хвормально чике та інтуїтивно зрозуміле правило, чи низку правил перекодування лат - кир.
Згоден.
>Латинську абетку слід використовувати лише як засіб,-- інший варіянт кодування. І не варто тягти за літерами ще й хвонетичні особливості латини.
Я ж сказав базуватись, тобто ми використовуємо букви з латинської абетки і відповідну їм вимову: "A"-"А" "H"-"Г" "S"-"С". А от якщо в нас виникне бажання використовувати щось на кшталт "B"-"В", або "X"-"Ж", то це в жодному разі не годиться, сподіваюсь не треба пояснювати чому.
2003.03.15 | Адвокат ...
Re: Та я й не поспішав.
Lat пише:> Я ж сказав базуватись, тобто ми використовуємо букви з латинської абетки і відповідну їм вимову: "A"-"А" "H"-"Г" "S"-"С". А от якщо в нас виникне бажання використовувати щось на кшталт "B"-"В", або "X"-"Ж", то це в жодному разі не годиться, сподіваюсь не треба пояснювати чому.
Я не бачу хвормальних підстав для заперечення "B"-"В", або "X"-"Ж", якщо "H"-"Г".
2003.03.13 | КП8416
Як винайти дерев'яний велосипед.
Для цього треба читати і чути тільки себе і не читати, що пишуть інші. А інші пропонують перевірений десятиліттям спосіб передавати українську мову за допомогою латинської абетки. Спосіб цей передбачає й передачу звуків ДЗ та ДЖ, для яких нині в укр.кирилиці немає букв.Доля може закинути вас у закордоння, де немає рахубичів (=кантюперів) з укр. клавами. І немає клавіатур з
хитромудрими "гачеками", себто діакритичними знаками. Найчастіше мені траплялися клави з традиційною
англ. розкладкою. От звідси й треба танцювати. Крім того, в продажу є такі електронні штуки, називаються
органайзери. Щоб не купляти кацапське (бо українських майже нема), доводиться купляти з англ.буквами. Ще:
не всі мобільники мають українське меню (має Моторола). Доводиться викручуватися англійськими буквами.
При пересиланні SMS теж не знайдеш ніяких гачеків, доводиться викручуватися в межах стандартною
латинської абетки.
Тому я особисто використовую отаку українську абетку на базі латинки (порядок букв - кириличний)
a - а
b - б
w - в
h - г
g - ґ
d - д
e - е
je - є
zx - ж
z - з
y - и
i - і
ji - ї
j - й
k - к
l - л
m - м
n - н
o - о
p - п
r - р
s - с
t - т
u - у
f - ф
ch - х
c - ц
x - дз
cz - ч
qx - дж
sz - ш
sx - щ
ju - ю
ja - я
' - ь
2003.03.14 | Адвокат ...
Re: Як винайти дерев'яний велосипед.
КП8416 пише:> Тому я особисто використовую отаку українську абетку на базі латинки (порядок букв - кириличний)
> a - а
> b - б
> w - в
> h - г
> g - ґ
> d - д
> e - е
> je - є
> zx - ж
> z - з
> y - и
> i - і
> ji - ї
"ї", ( ІМНО ) варто було би писати, як "jy" = "й-и". З огляду на те, як Ви вживаєте "j" протягом Вашого варіянту УЛ.
> j - й
> k - к
> l - л
> m - м
> n - н
> o - о
> p - п
> r - р
> s - с
> t - т
> u - у
> f - ф
> ch - х
Питаю і в Вас теж: латиняни казали "г", коли читали "h"?
> c - ц
> x - дз
> cz - ч
> qx - дж
> sz - ш
> sx - щ
> ju - ю
> ja - я
> ' - ь
А апострот,-- Ви забули, чи викинули навмисне?
2003.03.14 | КП8416
Re: Як винайти дерев'яний велосипед з коляскою.
""" - "ї", ( ІМНО ) варто було би писати, як "jy" = "й-и". З огляду на те, як Ви вживаєте "j" протягом Вашого варіянтуУЛ.
Пане Адвокат!
Ви маєте рацію - дифтонг ЙИ в українській мові існує. У словах, наприклад, таких, як: swojych, bezkrajych (свойих, безкрайих) тощо. Однак у у словах jisty, jizxak (їсти, їжак) вимовляється звичайне Ї (ji). До речі, пропонований мною варіант дозволяє викинути з правопису таку нісенітницю, як м'яка та тверда група прикметників. Зараз пишемо "синій, останній" - і ніяк інакше кирилицею не напишеш. І навпаки - "зелений, дерев'яний" (тверда група). Вони по-різному відмінюються. А якщо перейти на латинку, то вони відмінюватимуться однаково, адже змінюєтья (пом'якшується тільки основа): syn'yj - syn'oho - syn'omu - syn'ym; zelenyj - zelenoho - zelenym
Питаю і в Вас теж: латиняни казали "г", коли читали "h"?
Відповідь: Саме так і казали. І "в" плутали з "у" - один знак був у них для позначення цих двох звуків - V
А апострот,-- Ви забули, чи викинули навмисне?
А навіщо він? Mjakyj, pjanyj. Хай він позначає м'якість попереднього приголосного, як це є в багатьох мовах: pjat'.
2003.03.14 | Адвокат ...
Ви мя трохи зпантеличили.
КП8416 пише:> Ви маєте рацію - дифтонг ЙИ в українській мові існує. У словах, наприклад, таких, як: swojych, bezkrajych (свойих, безкрайих) тощо.
Однак у у словах jisty, jizxak (їсти, їжак) вимовляється звичайне Ї (ji).
А я, грішний, все життя своє думав, що "ї",-- то пом'якшене "и" ( jy ), а не пом'якшене "і" ( ji ).
> До речі, пропонований мною варіант дозволяє викинути з правопису таку нісенітницю, як м'яка та тверда група прикметників. Зараз пишемо "синій, останній" - і ніяк інакше кирилицею не напишеш. І навпаки - "зелений, дерев'яний" (тверда група). Вони по-різному відмінюються. А якщо перейти на латинку, то вони відмінюватимуться однаково, адже змінюєтья (пом'якшується тільки основа): syn'yj - syn'oho - syn'omu - syn'ym; zelenyj - zelenoho - zelenym
Я не є готовий зараз дискутувати щодо доцільности, чи не доцільности збереження/скасування ріжновидів прикметників.
Одначе, маю зауважити: Ваш варіянт письма "syn'yj" виглядає, як на мене, дещо штучним та, перепрошую,-- заанґажованим Вашим варіянтом УЛ. Знов же, на мою думку, у рамцях Вашого ж варіянту варто,-- інтуїтивно,-- писати "synij", "synjomu", тощо.
> Відповідь: Саме так і казали. І "в" плутали з "у" - один знак був у них для позначення цих двох звуків - V
Дякую за інхву! Я вже писав, що маю кепські знання з латини.
> А навіщо він? Mjakyj, pjanyj. Хай він позначає м'якість попереднього приголосного, як це є в багатьох мовах: pjat'.
А тутечки я з Вами докорінно не згоден! Апострот,-- не м'який знак. Він не пом'якшує,-- натомість потверджує. І не приголосну, що попереду, але голосну, що позаду нього. Як на мене, наш апострот,-- то є перевтілення "ъ". Больґари звуть його "єр ґолям", а наш м'який знак,-- "єр малк". Саме брати- больґари й підштовхнули мя до створення такої собі "теорії". Користаючи з музичної анальоґії "'"( "ъ" ) варто ототожнити з мажором, стакато та дієзом, а "ь",-- з мінором, леґато та бемолем. Іншими словами, апострот та м'який знак "мають докорінно ріжну,-- ортоґональну,-- музичну природу та ролю".
2003.03.14 | Lat
Re: Як винайти дерев'яний велосипед.
>Для цього треба читати і чути тільки себе і не читати, що пишуть інші.Я читав все. І ваш варіант також. Він дуже добрий, але ви все зіпсували своїми фантазіями на тему ДЗ та ДЖ. Ви ж самі пишете, що в кириліці немає відповідних букв, то навіщо все так ускладнювати? Ну не читається "x" як "дз", а тільки як "кс" або "кз", бо такі правила, і не треба " винаходити дерев'яний велосипед". З іншого боку, в українській існує звук "у-коротке": тут просто напрошується буква "w" (Kyjiw, holownyi). У вас про це нічого не сказано, хоча й нічого вигадувати не треба.
>А інші пропонують перевірений десятиліттям спосіб передавати українську >мову за допомогою латинської абетки.
Скажіть, будь-ласка, коли він з'явився і ким розроблений?
2003.03.14 | КП8416
Українська грамота з українських грамот
У ХІІІ - ХІІV століттях з'явився. Багато ділових, юридичних документів, особливо так званих грамот (себто переважно договорів купівлі-продажу) виконувалися польськими буквами але українською мовою. І ці документи є одним з джерел вивчення історичної фонетики укр.мови (!) - бо латинка адекватно передавала звукові особливості укр.мови на відміну від кирилиці, яка була схожа на єрогліфи - писалося однаково, а всякий москаль чи білорус, чи серб читав, як хотів.ДЖ і ДЗ - питомі звуки УМови, для них конче потрібні окремі букви, однак нинішня абетка їх не має. Тому деякі так і читають, як пишеться: Д-Зеркало, д--звін, д--жміль. Це диверсія проти української орфоепії.
2003.03.14 | Горицвіт
початкові міркування до проекту латинки
Розробляючи латинку, перш за все треба мати на увазі її призначення. Наскільки я розумію, їх два:(1) можливість писати українською в умовах, коли нема української клавіатури, читати українською, коли нема укр. кодувань і шрифтів, посилати листи українською, коли поштовий сервер дуже старий або дуже оригінальний.
(2) передавати в іншомовних текстах українські власні назви. Це друге призначення я би взагалі виключив з цього розгляду (це можна обговорити окремо). Бо це для іноземців. А ми хочемо латинський алфавіт для себе. Тому далі я розглядаю тільки мету (1).
Звідси випливають очевидні вимоги до проектів латинки:
1. Використання тільки латинських букв без верхніх чи нижніх значків.
2. Повнота.
3. Простота.
4. Зрозумілість.
Вимоги детальніше.
1. Так склалося, що базовою мовою техніки є англійська (американська) мова. Будь-яка програма чи пристрій вміє писати і сприймати латинські букви. Будь-які французькі, німецькі, польські чи чеські букви — це вже НАЦІОНАЛЬНІ букви. Вони є тільки на тих клавішах, які спеціально розроблялися для даної країни. Тому пропозиції укр. латинки з різними умляутами — не відповідають своєму призначенню. Якщо я вмію набирати умляюти, то я і українські букви знайду в кодовій таблиці. Звісно, німецькі значки трохи більш поширені, ніж кириличні (наприклад, вони є в деяких мобільних телефонах), але все ж не настільки, щоб на них покладатися.
2. Повнота. Алфавіт має передавати українські звуки, принаймні настільки повно, щоб не губився зміст.
3. Простота. Алфавіт має бути легко вивчити (не записуючи на папірець) і користуватися. Причому користуватися мають прості люди, не обов'язково програмісти чи аспіранти іноземної філології.
4. Зрозумілість. Текст, написаний цим алфавітом, має бути зрозумілим людині, яка не знайомилася спеціально з цим алфавітом. Тому має бути якась очевидність значення на основі мов, які знає (принаймні звучання літер) більшість людей: перш за все англійської і латинської, потім німецької і польської.
Чи є заперечення чи запитання до цих чотирьох вимог?
Ідемо далі.
Часом автори проектів латинки, не задовольнивши цих обов'язкових вимог, висувають додаткові, не настільки потрібні. Наприклад, щоб кожен звук виражався одним значком. Мені здається, що це зайве, крім того, що це суперечить умові базового латинського алфавіту. Ми ж не хочемо поміняти національний алфавіт. Точніше, якщо хтось хоче, то треба це чітко так і назвати і обгорювати окремою темою. Щоб не було змішування цілей.
Українську латинку я розглядаю виключно для цілі (1), викладеної на початку.
2003.03.14 | Адвокат ...
Re: початкові міркування до проекту латинки
Горицвіт пише:> Розробляючи латинку, перш за все треба мати на увазі її призначення. Наскільки я розумію, їх два:
>
> (1) можливість писати українською в умовах, коли нема української клавіатури, читати українською, коли нема укр. кодувань і шрифтів, посилати листи українською, коли поштовий сервер дуже старий або дуже оригінальний.
Безумовно.
> (2) передавати в іншомовних текстах українські власні назви. Це друге призначення я би взагалі виключив з цього розгляду (це можна обговорити окремо). Бо це для іноземців. А ми хочемо латинський алфавіт для себе. Тому далі я розглядаю тільки мету (1).
Так.
( 3 ) Але можлива ще одна ціль. Унормувавши латинський варіянт українського письма, побудувавши читку та просту систему правил перекодування, ми можемо отримати вельми цікавий та креативний інструмент для мовознавчих досліджень.
> Звідси випливають очевидні вимоги до проектів латинки:
>
> 1. Використання тільки латинських букв без верхніх чи нижніх значків.
Підтримую.
> 2. Повнота.
Підтримую.
> 3. Простота.
Підтримую.
> 4. Зрозумілість.
Я б сказав,-- інтуїтивність.
> Вимоги детальніше.
>
> 1. Так склалося, що базовою мовою техніки є англійська (американська) мова. Будь-яка програма чи пристрій вміє писати і сприймати латинські букви. Будь-які французькі, німецькі, польські чи чеські букви — це вже НАЦІОНАЛЬНІ букви. Вони є тільки на тих клавішах, які спеціально розроблялися для даної країни. Тому пропозиції укр. латинки з різними умляутами — не відповідають своєму призначенню. Якщо я вмію набирати умляюти, то я і українські букви знайду в кодовій таблиці. Звісно, німецькі значки трохи більш поширені, ніж кириличні (наприклад, вони є в деяких мобільних телефонах), але все ж не настільки, щоб на них покладатися.
Вичерпно.
> 2. Повнота. Алфавіт має передавати українські звуки, принаймні настільки повно, щоб не губився зміст.
Тутечки не так усе гладенько. Є звуки, що на письмі їх передають, як "йо" ( "ьо" ), "дж", "дз",-- вони не мають своїх відповідників у абетці.
З іншого боку, маємо м'які голосні, що вони є йотовані тверді. Те ж саме,-- з приголосними.
Як я бачу, повноти варто вимагати від мета- системи мови, що з неї й отримаємо систему правил перекодуваня, УК <--> УЛ.
> 3. Простота. Алфавіт має бути легко вивчити (не записуючи на папірець) і користуватися. Причому користуватися мають прості люди, не обов'язково програмісти чи аспіранти іноземної філології.
Опанування будь якого хвормалізму потребує певних жертв, себто зусиль та терпіння.
> 4. Зрозумілість. Текст, написаний цим алфавітом, має бути зрозумілим людині, яка не знайомилася спеціально з цим алфавітом. Тому має бути якась очевидність значення на основі мов, які знає (принаймні звучання літер) більшість людей: перш за все англійської і латинської, потім німецької і польської.
Це справа часу. Одного разу, мій знайомий проґрамер,-- заради жарту,-- нашкрябав мені свій новий нумер телехвона у такий спосіб: "101 101 101-011 100 000 100". Я попервах образив се. А потім він мені розтлумачив, що то вони ті нолики та одинички означають. Я це до того, що нормальна людина потренує се та призвичаїть.
> Чи є заперечення чи запитання до цих чотирьох вимог?
Див. вище.
> Ідемо далі.
>
> Часом автори проектів латинки, не задовольнивши цих обов'язкових вимог, висувають додаткові, не настільки потрібні. Наприклад, щоб кожен звук виражався одним значком. Мені здається, що це зайве, крім того, що це суперечить умові базового латинського алфавіту. Ми ж не хочемо поміняти національний алфавіт. Точніше, якщо хтось хоче, то треба це чітко так і назвати і обгорювати окремою темою. Щоб не було змішування цілей.
Згоден. Початково тема стосувала се до побудови паралєльного до кирилічного латинського варіянту української абетки. Не більше.
> Українську латинку я розглядаю виключно для цілі (1), викладеної на початку.
А мене ще цікавить ціль ( 3 ).
2003.03.15 | Lat
Re: початкові міркування до проекту латинки
>(2) передавати в іншомовних текстах українські власні назви. Це друге призначення я би взагалі виключив з цього розгляду (це можна обговорити окремо). Бо це для іноземців.Так, це дуже важливий пункт, бо "Кієфф" уже дістав...
>4. Зрозумілість. Текст, написаний цим алфавітом, має бути зрозумілим людині, яка не знайомилася спеціально з цим алфавітом. Тому має бути якась очевидність значення на основі мов, які знає (принаймні звучання літер) більшість людей: перш за все англійської і латинської, потім німецької і польської.
Латинської, потім всі інші.
>Часом автори проектів латинки, не задовольнивши цих обов'язкових вимог, висувають додаткові, не настільки потрібні. Наприклад, щоб кожен звук виражався одним значком. Мені здається, що це зайве, крім того, що це суперечить умові базового латинського алфавіту. Ми ж не хочемо поміняти національний алфавіт.
Абсолютно згоден.
2003.03.15 | Адвокат ...
Re: початкові міркування до проекту латинки
Lat пише:> >(2) передавати в іншомовних текстах українські власні назви. Це друге призначення я би взагалі виключив з цього розгляду (це можна обговорити окремо). Бо це для іноземців.
> Так, це дуже важливий пункт, бо "Кієфф" уже дістав...
Стосовно "Кієффа" та ін., тут усе просто: варто розробити правила передачи українських назв для найбільш вживаних по світові мов ( анґлійської, гішпанської, німецької, французської ), а усі інші,-- зметикують самі.
> >4. Зрозумілість. Текст, написаний цим алфавітом, має бути зрозумілим людині, яка не знайомилася спеціально з цим алфавітом. Тому має бути якась очевидність значення на основі мов, які знає (принаймні звучання літер) більшість людей: перш за все англійської і латинської, потім німецької і польської.
> Латинської, потім всі інші.
Згадайте: все почало си з клавіятури. А вона, здебільшого,-- "анґло- мовна".
Я б взагалі,-- відкинув вимогу про відповідність звучання. Натомість розглядав би латинську абетку лише, як інший ( до кирилічного ) варіянт кодування українськиї звуків. І не переймав ся б особливо звучанням.
2003.03.17 | Donkey Hot
Re: Латинка
Lat пише:> - Українська ЛАТИНКА..., ЛАТИНКА, НЕ АНГЛІЙКА...
> - Яка імовірність зустріти в компуторі пересічної західної інтернет-кав'ярні встановлені екзотичні шрифти з потрібними діактричними літерами?
Розробляючи свою латинку, я керувався приблизно такими ж міркуваннями.
Хоча розумію, що вона далека від ідеалу... Але читати можна -- перевіряв
http://www.geocities.com/donkeyua/lingua/lat.html
2003.03.26 | Lat
Re: Латинка
Непоганий віріант. Що стосується недоліків, як на мою думку,--читайте попередні повідомлення в цій темі.2003.03.24 | Lat
Проект Української латинки
Призначення Української латинки:1.1 Надання можливості використовувати українську, коли існують обмеження в апаратовому та/або програмовому забезпеченні засобів зв'язку в процесі створення, надсилання та отримання повідомлення. В першу чергу це стосується компуторів та стільникових телефонів.
1.2 Точна передача українських власних назв для їх правильного сприйняття та вимовлення іноземними громадянами.
Вимоги до Української латинки, що випливають з її призначення:
2.1 Абетка Української латинки повинна складатись з латинських літер без діактричних знаків.
2.2 Вимова звуків, що позначені відповідними літерами та літеросполученнями в абетці, повинна максимально відповідати правилам латинської.
2.3 Абетка має передавати українські звуки, принаймні настільки повно, щоб не губився зміст, отже не обов'язково, щоб кожний український звук позначався окремою літерою.
Спеціальні зауваження:
3.1 Використання латинської абетки в жодному разі не скасовує кирилицю, і не претендує на рівноправне застосування поруч з кирилицею.
3.2 Розробляючи Українську латинку неможливо керуватись лише одним пунктом вимог--а тільки їх повною сукупністю.
------------------------------------------------------------
На http://www.freewebs.com/ukrlatynka/ знаходиться вихідний варіант Української латинки, проти якого, здається, у світлі наведених вище вимог, не може бути заперечень, що пропонується взяти за основу.
?-знаком позначені звуки, літери для яких або відсутні, або їх використання залежить від правопису, який треба напрацювати.
В українській, літерою "в" передається як звук "в" (коли в стоїть перед голосним) так і "у-коротке" (в кінці слова, перед приголосним або апострофом). Пропоную "в" писати як "v", а "у-коротке" як "w". Зрозуміло, це ускладнює правопис, але з точки зору пункту 1.2 цей крок абсолютно необхідний: якщо ми Київ напишемо, наприклад, Kyjiv, то іноземці будуть говорити, в найкращому випадку, з московським акцентом--Киїфф, але ж в українській "в" ніколи не вимовляється як "ф".
В латинській абетці літері "i" відповідають звуки "і" та "й" (у 16 столітті Petrus Ramus ввів для позначення звуку "й" ще й літеру "j"), тому я пропоную скористатись цим на користь знову ж таки полегшеного варіанту транслітерації українських власних назв та імен, а саме: позначити звук "й" літерою i у випадку, коли вона стоїть наприкінці слова (vidomyi, holownyi) або перед приголосною, наприкінці складу (Nalyvaiko, podviinyi); у всіх інших випадках пишеться літера "j".
Для позначення звуків "є", "ж", "ї", "ч", "ш", "щ", "ь", "ю", "я", яким не відповідає жодна латинська літера, я вважаю, що необхідно, спочатку, скористатись досвідом слов'янських мов, як близьких до української, з латинським правописом, а потім інших.
Чекаю на вашу критику і пропозиції.
Панове, настав час виробити наш СТАНДАРТ!!!
2003.05.15 | Supervisor
Re: Проект Української латинки
Пропоную варіант:в-v,w(згідно вашій пропозиції)
є-je
ж-gh
ї-ji
й-j
ч-cz
ш-sz
щ-szcz
ь-j
ю-ju
я-ja
В тему:
http://www.geocities.com/donkeyua/lingua/lat.html
http://www.te-ga.com/index.php?story=5608
2003.05.16 | Великий гудучий джміль
А навіщо нам потрібна латинка? (-)
2003.06.01 | chytach
IMHO - optymal'nyj variant vykorystovujut' na 1+1 (dyv. link):
http://lat-www.1plus1.net/Napryklad, vvazhaju vdaloju idejeju vykorystovuvaty `x' u jakosti `kh'.
Naskil'ky meni vidomo, isnuje jakyjs' oficijnyj standart. Mozhe ce vin?