Запитання до Філологів
03/25/2003 | Patriot
Як все таки правильно відмінюється слово "Ірак" зустрічав "у Іраці" та "у Іраку"? Чи існують якісь сталі правила?
Пана (ів) МБЗ я вже чув. Тепер хотілося би взнати про думку інших.
Дякую
Пана (ів) МБЗ я вже чув. Тепер хотілося би взнати про думку інших.
Дякую
Відповіді
2003.03.25 | Cunning linguist
Re: Запитання до Філологів
Цитую з 4-го видання "Українського правопису" Інституту мовознавства імені О. Потебні (Київ, "Наукова думка", 1994), стор. 73:"2. Закінчення -у... [в місцевому відмінку однини - C. L.] мають:
а) Іменники [2-ї відміни - C. L.] чол. та середн. роду твердої групи із суфіксами -к-, -ак-, -ик-, -ок-, -к(о), що означають неістоти: у будинку, у війську...
б) Іменники чол. роду односкладових основ із закінченням -у (-ю) в родовому відмінку, якщо наголос у місцевому відмінку переходить з основи на закінченняю: у бою, на льоду....
3. Закінчення -і... мають:
а) Іменники чол. роду (переважно безсуфіксні), що означають неістоти: в акті, на березі...
Примітка. Деякі іменники цього типу можуть мати паралельні закінчення -і (-ї) та -у (-ю), що залежить від місця наголосу в слові: у гаї - у гаю, у краї - у краю, на торзі - на торгу".
Відповідно до процитованого вище, єдиною правильною формою є "в Іраці".
Принагідно відзначу, що:
1. - вибір форми "у" прийменника "у" ("в") з місцевим відмінком слова "Ірак" суперечить фонетичним законам української мови, які вимагають уникати скупчення як голосних, так і приголосних на стику слів. Тобто правильно буде "в Іраці", а не "у Іраці";
2. - слово "зустріч" несе додаткове значення (конотацію) призначення, попередньої домовленості. Правильно казати: "я натрапляв на "в Іраку" та "в Іраці"", "мені траплялися "в Іраку" та "в Іраці"", але не "зустрічав...".
2003.03.25 | Мертві Бджоли Загудуть
Чи Ірак є назвою держави чоловічого роду другої відміни?
Cunning linguist пише:> ...єдиною правильною формою є "в Іраці".
Шановний Cunnilingus'e,
Дозвольте з Вами рішучо НЕ погодитися. Єдино правильною формою іменника чоловічого роду другої відміни з твердим закінченням, що позначає назву держави "Ірак" у місцевому відмінку є "в Іраку".
Приклади іменників чоловічого роду, що позначають назви держав чи територій : "Китай - у Кита(й-у)ю", "Крим - у Криму", "Нью-Йорк - у Нью-Йорку" тощо.
Цитата й джерело ось тут:
> Закінчення у(ю) мають іменники, що позначають:
...
> назви держав і територій: Криму, Китаю;
http://www.philolog.univ.kiev.ua/WINS/pidruchn/imen/f2.htm
Cunning linguist пише:
> Цитую з 4-го видання "Українського правопису" Інституту мовознавства імені О. Потебні (Київ, "Наукова думка", 1994), стор. 73:
>
> "2. Закінчення -у... [в місцевому відмінку однини - C. L.] мають:
>
> а) Іменники [2-ї відміни - C. L.] чол. та середн. роду твердої групи із суфіксами -к-, -ак-, -ик-, -ок-, -к(о), що означають неістоти: у будинку, у війську...
>
> б) Іменники чол. роду односкладових основ із закінченням -у (-ю) в родовому відмінку, якщо наголос у місцевому відмінку переходить з основи на закінченняю: у бою, на льоду....
>
....
> Відповідно до процитованого вище, єдиною правильною формою є "в Іраці".
2003.03.25 | Cunning linguist
Ні - звичайно ж, "Ірак" є словом п'ятої відміни ;-)
Шановні Дохлі бджоли!Боюся, що Ви переплутали грішне з праведним. Правило, на яке Ви послалися, регулює питання закінчень іменників другої відміни в родовому відмінку однини. Питання було про місцевий.
З повагою, C. L.
P. S. Невже Ви цілком серйозно стверджуєте, що "Ірак" не чоловічого роду? Якого ж він тоді: жіночого чи середнього? Прошу пояснити й обґрунтувати.
2003.03.25 | Мертві Бджоли Загудуть
Про п'яту відміну, восьмий відмінок і четвертий рід
Шановний Cunnіlinguisе,Невже Ви цілком серйозно стверджуєте, що правильною формою є "в Іраці", а не "в Іраку"?
Тоді, згідно з Вашими "поглядами і думками", повинно було б бути "Нью-Йорк - у Нью-Йорці", "Луганськ - у Лугансьці", "Луцьк - у Луцьці", а також "Крим - у Кримі" тощо?
Cunning linguist пише:
> Шановні Дохлі бджоли!
>
> Боюся, що Ви переплутали грішне з праведним. Правило, на яке Ви послалися, регулює питання закінчень іменників другої відміни в родовому відмінку однини. Питання було про місцевий.
>
> З повагою, C. L.
>
> P. S. Невже Ви цілком серйозно стверджуєте, що "Ірак" не чоловічого роду? Якого ж він тоді: жіночого чи середнього? Прошу пояснити й обґрунтувати.
2003.03.25 | Cunning linguist
Re: Про п'яту відміну, восьмий відмінок і четвертий рід
Шановні Дохлі бджоли!Згідно з правилом, що я процитував вище, формою місцевого відмінка (однини, звичайно) власних назв, що Ви навели, буде:
- "(у) Нью-Йорці" ("Нью-Йорк" - іменник чоловічого роду, що означає неістоту);
- "(у) Китаї" (аналогічно);
- "(у) Луганську" ("Луганськ" - іменник твердої групи із суфіксом -к-);
- "(у) Луцьку" (аналогічно);
- "(у) Криму" ("Крим" - іменник чол. роду односкладової основи з закінченням -у в родовому відмінку, причому наголос у місцевому відмінку переходить з основи на закінчення).
Мимохідь зазначу, що не маю ні точок ні крапок зору, а тільки погляди та думки.
З повагою, C. L.
2003.03.25 | Мертві Бджоли Загудуть
В Іраці = як у сраці! NO MORE COMMENTS FOR C.L.! (-)
2003.03.25 | Cunning linguist
Обтікайте мовчки, шановний
Дохлим бджолам не належить смердіти.2003.03.25 | Мертві Бджоли Загудуть
Єдиний шлях до компромісу - на стор. 73 Вашої цитати!
Шановний C. L.:Єдиний шлях до компромісу в цьому питанні лежить у Примітці з Вашої ж цитати:
http://maidan.org.ua/n/mova/1048597067
> Цитую з 4-го видання "Українського правопису" Інституту мовознавства імені О. Потебні (Київ, "Наукова думка", 1994), стор. 73:
Примітка. Деякі іменники цього типу можуть мати паралельні закінчення -і (-ї) та -у (-ю),
Ми можемо погодитися з тим, що існують ПАРАЛЕЛЬНІ форми місцевого відмінку "в Іраці" та "в Іраку". Хоча ми особисто віддаємо перевагу тому, що тут застосовується окреме правило про назви держав.
2003.03.25 | Cunning linguist
Залюбки пристав би на Вашу пропозицію, та граматика не дозволяє.
Якби "в Іраку" вимовляли з наголосом на закінченні, Вашу пропозицію можна було б визнати за слушну. Окремого правила про місцевий відмінок власних назв теж не існує. Доведеться задовольнитися тим, що є.2003.03.26 | Косарик
У Ню-Йорку
Не знаю про те правило, але в Нью-Йорці - язик не повертається казати. Щось із тим правилом негаразд. Подивіться он в Ґуґлі - "у Нью-Йорку" зустрічається в Інтернеті 3710 разів, а "у Нью-Йорці" - лише 4."В Нью-Йорку" - 2610 разів, "в Нью-Йорці" - 10 разів.
Тепер можна спробувати ще діаспорні варіанти:
"у Ню-Йорку" - 13
"у Ню-Йорці" - немає
"в Ню-Йорку" - 55
"в Ню-Йорці" - немає
Підбиваємо підсумок: Йорку - 6388, Йорці - 82. Здається коментарі зайві.
2003.03.26 | Cunning linguist
Re: У Ню-Йорку
Шановний пане Косарику!Я радий, що "в Нью-Йорку" призначав Вам побачення в Інтернеті тисячі разів, і жалкую з того, що "в Нью-Йорці" не знайшов у своєму щільному графіку часу на зустріч з Вами. Побіжно можу припустити, що причина існування форм "у Нью-Йорку" й "у Іраку" полягає у впливі іменників, що закінчуються на суфікси -к-, -ак- тощо. Але перечитайте, будь ласка, питання. Воно не про те, чому "в Нью-Йорці" виявилося до Вас несхильним, і не про наявність у Вашому язиці костей, що не дозволяють Вам повернути його так, щоб вимовити цю форму. Питання про те, який варіянт слід уважати за правильний. Правило ж про це висловлюється однозначно, і іншого ми не маємо. Будь-яка статистика - це ще не правило, хоча вона може спричинити його зміну. Якщо як це станеться, мені залишиться тільки погодитися з Вами. А дотоді не плутаймо власних уподобань з правилами.
2003.03.26 | Косарик
Версія
До речі, подібна статистика про Ірак не така вже переконлива, як про Нью-Йорк."в/у Іраку" - 7312 разів, "в/у Іраці" - 2638 разів (лише 2.8 : 1)
У випадку Нью-Йорка - пропорція 78 : 1.
Є ще Квебек - але там дуже мала вибірка - всього 128 випадків місцевого відмінку.
Моя версія - Ірак дуже незвичне слово, бо закінчується на "-рак". В українській мові типовим було б закінчення "-ряк". Я можу пригадати лише "барак", але й те є недавнім запозиченням.
Ще одна версія - що це вплив російської. Взяти, наприклад, слово "кабак". Хто зараз говорить "в кабаці"? Майже ніхто. Натомість часто на російський манєр кажуть "в кабаку" (з наголосом на останнє).
В той же час П.Куліш писав саме "в кабаці", і Котляревський так само.
2003.03.27 | Мертві Бджоли Загудуть
Кабака - у кабаці (жін.); кабак - у кабаку (чол.)
Косарик пише:> Ще одна версія - що це вплив російської. Взяти, наприклад, слово "кабак". Хто зараз говорить "в кабаці"? Майже ніхто. Натомість часто на російський манєр кажуть "в кабаку" (з наголосом на останнє).
> В той же час П.Куліш писав саме "в кабаці", і Котляревський так само.
Шановний Косарику,
В українській мові є два подібних слова: 1) "кабак" (чоловічого роду) та 2) "кабака" (жіночого роду). Тому можливо, що Вам траплялися дві форми місцевого відмінку ДВОХ окремих слів - "у кабаку" й "у кабаці".
Ось що вдалося знайти у Куліша: "Тоді то козак, бідний нетяга, по кабаку походжає, квартирку одчиняє." (Записки о южной Руси, Спб, 1856-1857, стор. 207) Ви також згадували Котляревського, ось це слово у Котляревського в "Наталці Полтавці", хоч і не в місцевому відмінку: "Наталка многим женихам піднесла печеного кабака".
Обидва слова можна знайти у словнику Грінченка.
Так, слово "кабак" (чол.) - це 1) гарбуз; 2) шинок; а "кабака" (жін.) - це 1) нюхальний тютюн; 2) Penis.
Тому, з огляду на Грінченка, дещо архаїчний вислів "на кабаці", очевидно, відповідає сучасному нелітературному вислову іноземного походження "на хую"
Ось така кабака!
2003.03.27 | Кувалда
Re: Запитання до Філологів
На жаль, це не правило. Це учені мовознавці думають, що сформулювали правило.З електронного словника (програма “Словники України”):
на/у/по Китаї, Китаю (наголос тут на місці)
на/у/по Нью-Йорку
на/в/по Іраку
на/у/по доці
на/у/по току (у Голоскевича — на току і на тоці)
на/у/по Квебеку, Квебеці
на/у/по раку (хвороба)
на/у/по пістряку
на/у/по Судаку
на/у/по кроці
на/у/по Кодаку
на/у/по Токмаку
на/у/по томагавку
на/у/по гуку (в Голоскевича — в гуці)
на/у/по банку
на/у/по танку
на/у/по буряку (в Голоскевича — на буряку і на буряці)
на/у/по бруку
на/у/по друку, друці (у Голоскевича — у друку і у друкові
на/у/по маці (як і в Голоскевича)
на/у/по дрюку
на/у/по Бузі
Застосовуючи таке “правило”, поясніть, чому відмінювання “маку” і “раку” збігається в усьому, крім місцевого. Що робити з “танком” чи “банком”, “доком” і “током”?
Хоча “в Іраці”, як на мене, краще за “в Іраку”.
2003.03.25 | Cunning linguist
P.S.
Продовжуючи тему про скупчення голосних та приголосних, додам, що слід казати "як усе-таки", а не "як все-таки".2003.03.25 | Patriot
Дякую(-)
2003.03.25 | Пані
Навчальний правописний словник...
... української мови під загальною редакцією академіків АН ВШ України Д.Х.Баранника і Д.І.Руденка (Видавництво "Око", Харків, 1997).Ірак, Іраку
- ось так і ніяк інакше.
ПС. Взагалі дивна якась суперечка. Панове, ви зовсім телевізор не дивитеся? Чи радіо не слухаєте? Зараз ВСІ на всіх каналах кажуть і пишуть "війна в Іраку". Великими літерами.
2003.03.25 | Cunning linguist
Tu quoque...
Шановна Пані!Ви знову ж таки посилаєтеся на інформацію про родовий відмінок слова "Ірак", а питання було про місцевий.
А ще несерйозно посилатися на "всіх" як на джерело. Я можу навести Вам приклади з мовлення "всіх" (на телебаченні, наприклад, чи деінде), що з погляду літературної мови будуть помилковими.
2003.03.26 | Пані
Там йшлося про всі відмінки.
Cunning linguist пише:> Шановна Пані!
>
> Ви знову ж таки посилаєтеся на інформацію про родовий відмінок слова "Ірак", а питання було про місцевий.
Ні. Там йшлося про всі відмінки слова "Ірак", відмінні від називного або тих, що збігаються за правописом із називним. Ви той словник бачили колись?
> А ще несерйозно посилатися на "всіх" як на джерело. Я можу навести Вам приклади з мовлення "всіх" (на телебаченні, наприклад, чи деінде), що з погляду літературної мови будуть помилковими.
Головна новина протягом кількох днів, яка подається скрізь помилково, вже повинна була привернути увагу академічних мовознавців і привести до виправлення хоч десь. Така логіка.
2003.03.26 | Cunning linguist
Re: Там йшлося про всі відмінки.
Ні, цього словника я не бачив - фізично складно ознайомитися з усіма словниками, бо їх розвелася сила. Якщо я Вас зрозумів правильно і шановні академики подали ВСІ форми слова "Ірак", що не збігаються з формою називного відмінка однини при цьому подаючи "Іраку" як єдину можливу форму місцевого відмінка однини, мені залишається тільки подивуватися титанічній праці панів науковців і все ж поставитися до такої інформації критично. Річ у тім, що навіть між найавторитетнішими словниками будь-якої мови існують розбіжності. А от правило про це питання висловлюється однозначно, не подаючи при цьому винятків. Отже, шановні академіки, подаючи форму, що не відповідає правилу, керувалися власними вподобаннями або ж "інтуїцією" - ні те ні інше в мовознавстві не є аргументом.Ваше твердження про дивність цієї дискусії через те, що ВСІ вживають форми "в Іраку", є хибним. Google, наприклад, на запит "в Іраці" подає 2140 посилань.
Ваше припущення про те, що правильність форми часто вживаного слова мала б привернути увагу академічних мовознавців, на жаль, не працює, коли йдеться про Україну. Скажімо, на всіх українських каналах фільми "представляють" замість показувати, і ніхто ні пари з вуст. А закони в Україні взагалі пишуть не українською, а "язичієм" - теж ковтають мовчки.
Ставитися особливо пильно до сучасних словників української мови мене примушує ще й знаття про те, що українські академіки від мовознавства протягом десятиріч виконували завдання найвищої влади зі штучного наближення української й російської мов, витиснувши тисячі українських слів кальками з російської (хоча досить часто тільки зі словників, а не з розмовного вжитку). Хоча слова "співпадати", на яке я натрапив в одному з Ваших дописів на цьому сайті, я в словниках ще не бачив.
2003.03.27 | Пані
Re: Там йшлося про всі відмінки.
Cunning linguist пише:> Ні, цього словника я не бачив - фізично складно ознайомитися з усіма словниками, бо їх розвелася сила. Якщо я Вас зрозумів правильно і шановні академики подали ВСІ форми слова "Ірак", що не збігаються з формою називного відмінка однини при цьому подаючи "Іраку" як єдину можливу форму місцевого відмінка однини,
Так, ви мене правильно зрозуміли.
> мені залишається тільки подивуватися титанічній праці панів науковців і все ж поставитися до такої інформації критично. Річ у тім, що навіть між найавторитетнішими словниками будь-якої мови існують розбіжності. А от правило про це питання висловлюється однозначно, не подаючи при цьому винятків. Отже, шановні академіки, подаючи форму, що не відповідає правилу, керувалися власними вподобаннями або ж "інтуїцією" - ні те ні інше в мовознавстві не є аргументом.
Я не знаю, чим вони креувалися, я тільки взяла словник з полиці і подивилася.
> Ваше твердження про дивність цієї дискусії через те, що ВСІ вживають форми "в Іраку", є хибним. Google, наприклад, на запит "в Іраці" подає 2140 посилань.
Я написала "всі" про ТБ та радіо. Сьогодні спеціально дослухалася і почула одного кореспондента (з 1+1), що вживав "у Іраці", всі інші кажуть "в Іраку".
>
> Ваше припущення про те, що правильність форми часто вживаного слова мала б привернути увагу академічних мовознавців, на жаль, не працює, коли йдеться про Україну. Скажімо, на всіх українських каналах фільми "представляють" замість показувати, і ніхто ні пари з вуст. А закони в Україні взагалі пишуть не українською, а "язичієм" - теж ковтають мовчки.
Ось звідки таке припущення взялося. Мій покійний сусіда, який працював коректором у обласній газеті років сорок поспіль, розповідав, що найбільша кількість листів та дзвінків у редакцію завжди припадала на мовні помилки. Ані листи, ані телефонні дзвінки коректори напряму не обробляли, і до них навіть не все передавалося, наприклад поодинокі помилки або просто дурні листи. Але коли про ту саму помилку писали кілька людей, або писали неодноразово, до них це передавали і вони це виправляли. Я виходила, можливо, із хибного припущення про те, що на ТБ та радіо так само.
> Ставитися особливо пильно до сучасних словників української мови мене примушує ще й знаття про те, що українські академіки від мовознавства протягом десятиріч виконували завдання найвищої влади зі штучного наближення української й російської мов, витиснувши тисячі українських слів кальками з російської (хоча досить часто тільки зі словників, а не з розмовного вжитку). Хоча слова "співпадати", на яке я натрапив в одному з Ваших дописів на цьому сайті, я в словниках ще не бачив.
Буває. Я вже виправила те "співпадіння" у попередьому дописі. Дякую. Це, мабуть, вірус, бо коли я запустила пошук на те слово, то своїх побачила аж пару після великої купи чужих у архіві, в т.ч. і у назвах. Воно таки впливає.
І моє резюме стосовно теми - обидві форми є у паралельному ужитку та існують в академічних словниках. А що саме виживе як мовний стандарт - покаже час.
2003.03.27 | Кувалда
Re: Tu quoque...
>що з погляду літературної мови будуть помилковими.Радше, за нормами літературної мови
2003.03.26 | Горицвіт
інтуїтивно
Інтуїція мені каже, що "в Іраці" — правильно. Але і проти "в Іраку" інтуїція не виступає.Patriot пише:
> Як все таки правильно відмінюється слово "Ірак" зустрічав "у Іраці" та "у Іраку"? Чи існують якісь сталі правила?
> Пана (ів) МБЗ я вже чув. Тепер хотілося би взнати про думку інших.
> Дякую
2003.03.26 | Мертві Бджоли Загудуть
Місто Судак, фортеця Кодак, річки Токмак, Корсак і Потомак
Шановний Кунілінгвусе (Цікаво, які правила Ви застосовуєте для форми місцевого відмінку власних назв - іменників чоловічого роду (однини, звичайно), подібних до слів "Ірак" і "Нью-Йорк"? Чи Ви розглядаєте наведені нижче приклади суто як іменники чоловічого роду, що означають неістоту, чи Ви все ж таки розрізняєте їх як власні назви, які потребують застосування до них окремого положення правил?
Ось, будь ласка, кілька прикладів:
Судак - у Судаку - у Судаці
Кодак - у Кодаку - у Кодаці
Токмак - на Токмаку - на Токмаці
Корсак - на Корсаку - на Корсаці
Потомак - на Потомаку - на Потомаці
Щиро дякуємо!
- МБЗ
http://maidan.org.ua/n/mova/1048617830
Шановні Дохлі бджоли!
> Згідно з правилом, що я процитував вище, формою місцевого відмінка
(однини, звичайно) власних назв, що Ви навели, буде:
- "(у) Нью-Йорці" ("Нью-Йорк" - іменник чоловічого роду, що означає неістоту);
2003.03.26 | Cunning linguist
Re: Місто Судак, фортеця Кодак, річки Токмак, Корсак і Потомак
Шановні Бджоли!Правила, що надає можливість ставитися до власних назв, що Ви їх навели, інакше, ніж до звичайних іменників другої відміни, не існує. Як на мене, такої потреби не існує. Звичайно, ніхто не може заборонити Вам вживати такої форми, яка Вам більше до сподоби. Але це вже інше питання.
2003.03.26 | Мертві Бджоли Загудуть
"-ку" vs."-ці"
Шановний Канілінгвусе,Отже, якщо ми Вас правильно зрозуміли, Ви наполягаєте на формах:
- у Судаці;
- у Кодаці;
- на Токмаці;
- на Корсаці;
- на Потомаці;
замість:
- у Судаку;
- у Кодаку;
- на Токмаку;
- на Корсаку;
- на Потомаку;
чи не так?
Щиро,
МБЗ
2003.03.26 | Donkey Hot
обидві форми припустимі
У правописі є заувага, що стосується географічних назв. На прикладі слова Владивосток написано: є паралельні форми "у Владивостоку", "у Владивостоці".2003.03.26 | Patriot
Re: обидві форми припустимі
Мені було цікаво, як пишеться правильно. П. МБЗ стверджував, що існує тільки одни форма "у Іраку", мотивуючи це тим, що Ірак чоловічого роду. Я сам не спеціаліст. Тому і запитав. Отримав пояснення з правопису і залишаюся задоволеним. п. МБЗ навели тільки аргументи типу "в Іраці = як у сраці", які я не вважаю задовільними. Дякую всім, хто допоміг розібратися у правописі.2003.03.27 | Donkey Hot
sorry!
Вчора подивився у правописі -- там немає "географічної" зауваги. Перепрошую за дезінформацію!Проте там насправді наведені паралельні, рівноправні форми для слів:
у Владивостоку -- у Владивостоці
у Токмаку -- у Токмаці
на Бугу -- на Бузі
Тому гадаю, слово Ірак теж можна вживати з обома закінченнями.