ЧУЖОМОВНИМ КИЯНАМ ПРИСВЯЧУЮ
06/27/2003 | Анна Багряна
Як зараження крові –
“Кто послєдній?”
“Кто пєрвий?”…
Коли зраджують мову,
Не витримують нерви!
Хто ж вас виплекав, діти?
Та чийого ж ви роду,
Що навчились губити
Рідне слово для моди?
Не витримують нерви,
Не витримує серце!
Розсипається мерва,
Перемішана з перцем,
Коли чуєш усюди:
“Ізвінітє”, “входітє”…
Бо не хочеться людям
Українського вжити -
Українського СЛОВА,
А не хліба чи пляшки.
Як зараження крові -
Небезпечно і тяжко.
У столиці держави
Розмовляють чужою,
Наче ж маємо право,
Ми ж таки – не ізгої,
А з корінням далеким
Ще арійських роду,
Від батьків, що нелегко
Здобували свободу.
То чому ж не вітання,
А “прівєтствія” чути?!
Де поділось кохання,
Цвіт барвінку і рути?
Чом не “перший”, а “пєрвий”,
Не “найкращий”, а “лучший”?
Не витримують нерви…
Та невже неминуче?!..
Ні! Минеться, я знаю,
Адже це тимчасово.
Славний Київ засяє
В Українському Слові!
І не будуть по моді
Язики вивертати.
Годі, браття, нам, годі!
Наша пісня крилата
Хай летить по дібровах
І розносить вітання!
Бо у нас, крім любові,
Ще існує й кохання.
bagryana.narod.ru
“Кто послєдній?”
“Кто пєрвий?”…
Коли зраджують мову,
Не витримують нерви!
Хто ж вас виплекав, діти?
Та чийого ж ви роду,
Що навчились губити
Рідне слово для моди?
Не витримують нерви,
Не витримує серце!
Розсипається мерва,
Перемішана з перцем,
Коли чуєш усюди:
“Ізвінітє”, “входітє”…
Бо не хочеться людям
Українського вжити -
Українського СЛОВА,
А не хліба чи пляшки.
Як зараження крові -
Небезпечно і тяжко.
У столиці держави
Розмовляють чужою,
Наче ж маємо право,
Ми ж таки – не ізгої,
А з корінням далеким
Ще арійських роду,
Від батьків, що нелегко
Здобували свободу.
То чому ж не вітання,
А “прівєтствія” чути?!
Де поділось кохання,
Цвіт барвінку і рути?
Чом не “перший”, а “пєрвий”,
Не “найкращий”, а “лучший”?
Не витримують нерви…
Та невже неминуче?!..
Ні! Минеться, я знаю,
Адже це тимчасово.
Славний Київ засяє
В Українському Слові!
І не будуть по моді
Язики вивертати.
Годі, браття, нам, годі!
Наша пісня крилата
Хай летить по дібровах
І розносить вітання!
Бо у нас, крім любові,
Ще існує й кохання.
bagryana.narod.ru
Відповіді
2003.06.28 | VENED
Re: аби не fіrst, аби не best...
>Як зараження крові –>Кто послєдній?”
>“Кто пєрвий?”…
>Коли зраджують мову,
>Не витримують нерви!
Who is the last - - краще?
Who is the first?
>Коли чуєш усюди:
>“Ізвінітє”, “входітє”…
>Бо не хочеться людям
>Українського вжити -
>Українського СЛОВА,
"Sorry, come in" - краще?
>Чом не “перший”, а “пєрвий”,
>Не “найкращий”, а “лучший”?
>Не витримують нерви…
>Та невже неминуче?!..
аби не fіrst, аби не best...
2003.07.01 | Анна Багряна
Re: аби не fіrst, аби не best...
...а хто його зна, що краще, а хто гірший: американець чи москаль...2003.07.01 | VENED
Re: Російська мова зникне з Києва, років через 10-15 і назавжди
>...а хто його зна, що краще, а хто гірший: американець чи москаль...Ви і знаєте, Ви - філолог. Російська мова зникне з Києва, років через 10-15 і назавжди. А от англійська мова прийде. Він уже на вулицях, величезними буквами McDonalds, Brіtіsh Petroleum, Shell. Англійська мова проникає в українську мову, окремими словами, окремими фразами, іменами, термінами в газети в книги на екрани ТБ, в український Інтернет
2003.07.01 | Широкі шаровари
Re: Російська мова зникне з Києва, років через 10-15 і назавжди
Надо бороться всеми силами с англоязычной экспансией. Главное, чтобы за этот срок (10 - 15 лет) не изчез окончательно и украинский язык.2003.07.01 | Адвокат ...
Re: Російська мова зникне з Києва, років через 10-15 і назавжди
Широкі шаровари пише:> Надо бороться всеми силами с англоязычной экспансией.
Не варто!
1).
Анґломовна експансія не загрожує українській мові.
2).
Анґломовна експансія допомагає модернізіції української мови.
3).
Якщо чому сь таки анґломовна експансія і загрожує, так це мові кацапській ( -- моськальській в Україні, скор.,-- ru_UA ). Але то не велика біда, коли хоч і українське спотворення мови моськальської зникне у нетрях історії.
> Главное, чтобы за этот срок (10 - 15 лет) не изчез окончательно и украинский язык.
"Нє дождьотєсь!"
2003.07.01 | Віктор Уколов
Я збираюся жити довше. Так-що і мову в Києві збережу :-) (-)
2003.07.02 | Широкі шаровари
Re: Я збираюся жити довше. Так-що і мову в Києві збережу :-) (-)
Хрущёв тоже когда-то обещал комунизм через 25 лет. Главное верить и ждать!2003.07.03 | Мінор
Який соловей (тобто нік) - така його й пісня :-) (-)
2003.07.23 | Габелок
Re: Давайте боротися не тільки проти англійської, й проти
Чому паньство (мусить бути "добродії"? "пан" - чеського походження) згадує про проникнення англійської в українську? Давайте тоді повикидаємо латинські, грецькі, французькі, німецькі, арабські, китайські, сарматські, польські, єврейські, литововські, татарські, турецькі та інші запозичення.2003.07.24 | Anatol
Re: Давайте боротися не тільки проти англійської, й проти
В українські мові, та в більшості слов"янських мов, зовсім інше відношення до запозинь ніж в російській. І там де можна знайти відповідну власну заміну для іншомовного терміну, варто це робити.Є запозичення, що збагачують мову, але багато засмічує.
Російська ж мова досить легко всмоктує і переварює, часто зовсім спотвоюючи, будь-які іншомовні слова. Вона більш молода, по-іншому збудована і т.і.
Тому, якісь англомовні слова можуть нормально звучати російською, але неприродньо українською.
2003.07.29 | Габелок
Re: Ой наша українська мова - така співуча і така сюсю...
Anatol пише:> В українські мові, та в більшості слов"янських мов, зовсім інше відношення до запозинь ніж в російській. І там де можна знайти відповідну власну заміну для іншомовного терміну, варто це робити.
> Є запозичення, що збагачують мову, але багато засмічує.
> Російська ж мова досить легко всмоктує і переварює, часто зовсім спотвоюючи, будь-які іншомовні слова. Вона більш молода, по-іншому збудована і т.і.
> Тому, якісь англомовні слова можуть нормально звучати російською, але неприродньо українською.
Чи не могли б Ви навести приклади українських слів?
2003.07.31 | Anatol
У Вас є сумніви
Тут у мовному форумі вже був дуже яскраавий приклад-Російською - Дорожная карта
Українською - Дороговказ
Мова йшла про план палестинсько-ізраільського примирення.
До речі, як на мене, "Дорожная карта" абсолютно невдалий термін в російській мові
Ще можна знайти багато прикладів в науковій термінології,
Наприклад в ці статті...
---------------
(c) Галина Наконечна.
Українська науково-технічна термінологія. Історія і сьогодення.
Львів. "Кальварія", 1999
Теперішній етап розвитку української науково-технічної термінології.
п.24. Загальний огляд.
На сучасному етапі можна простежити 5 підходів до розв'язання проблем упорядкування української науково-технічної термінології.
1-й підхід -- формальний. Головним для нього є кількісний показник -- якнайскоріше видання словника. Поквапливість у термінологічній справі не приносить користі -- це в кращому випадку. У гіршому - розхитує терміносистему, подає неправильні орієнтири для користувачів. "Термінологія - це не поле для добуття слави, для козакування. Це... натомість муравлина, забарна праця, найчастіше зовсім недооцінювана" (А.Вовк).
2-й підхід -- етнографічний. Він ґрунтується на ідеї відродження національної термінології НТШ та Інституту Української Наукової Мови. Творці словників прагнуть повернути до сучасної української термінології майже всі терміни початку століття.
3-й підхід -- консервативний. Його прихильники виступають за збереження української науково-технічної термінологї такому вигляді, якого вона набула за радянського часу. Це так званий принцип "реальної мови".
4-й підхід -- інтернаціональний. Для нього характерне введення до української науково-технічної термінології великої кількості запозичень із західноєвропейських мов, особливо з англійської.
5-й підхід -- поміркований. Він передбачає упорядкування української науково-технічної термінології з урахуванням історичних, національних, політичних чинників і вироблення її оптимального варіанту.
Сучасні українські термінологи глибше, ніж їх попередники початку століття, розробляють теорію терміна як мовного знака, теорію термінології як підсистеми загальнолітературної мови.
Так, В.Перхач вважає, що термінологія, як і загальнолітературна мова, повинна характеризуватися такими чинниками: досконалість, економічність, консонансність. Під досконалістю термінології дослідник розуміє її чітку граматичну структуру, логічність та вмотивованість термінів; під економічністю - її інформативність, легкість у вивченні, короткість терміноодиниць; під консонансністю - милозвучність, артикуляційну та правописну зручність термінів.
А. Зелізний формулює такі вимоги до терміна: 1) змістовність - точна відповідність слова поняттю, прозора внутрішня форма терміна; 2) пластичність, або гнучкість, - здатність до творення похідних термінів; 3) мовна досконалість - короткість, милозвучність, легкість для запам'ятовування; 4) відповідність міжнародним нормам.
За подібними критеріями радять оцінювати термінологічні одиниці Л.Петрух, Б. Рицар та інші дослідники.
Під час визначення основних принципів термінотворення українські термінологи спираються на досвід європейської науки в цій справі - над виробленням образу ідеального терміна працювали такі відомі термінологи, як Е.Вюстер, Д.С.Лотте, О.О.Реформатський, Ш.Баллі та ін.
З огляду на сказане, а також з урахуванням особливостей функціонування української термінології в останні десятиріччя можемо окреслити коло сьогоднішніх проблем, від розв'язання яких залежатиме напрям дальшого розвитку української наукової мови.
п.25. Проблема спадщини.
Особливістю сьогоднішнього розвитку української науково-технічної термінології є посилений інтерес до термінологічних надбань НТШ та ІУНМ. Після репресивних "Термінологічних бюлетенів" 1933- 1935 рр. автентична (справжня) українська наукова термінологія стала недоступною для користувачів. З офіційних словників та підручників цю термінологію було вилучено, а заборонені словники потрапили до спецсховищ бібліотек, і їх видавали лише за спеціальним дозволом. До сьогоднішнього дня словники 1920-1930 рр. дійшли в поодиноких
примірниках, а то й не дійшли зовсім - їх загублено або знищено. Навіть про саме існування багатьох термінологічних словників тепер відомо лише вузькому колу фахівців.
Важливою підмогою для дослідників української термінології минулого і для усіх зацікавлених є бібліографічні довідники, що їх видав 1993 р. Інститут теоретичної фізики ім. М.М.Боголюбова в Києві:
1) О.Д.Кочерга, В.М.Кулик. Українські термінологічні словники довоєнного періоду в бібліотеках Києва та Львова;
2) М.Й.Ганіткевич, А.М.Зелізний, О.Л.Літковець. Джерельна бібліографія до опрацьовування термінології і словників хемії та хемічної технології.
Перший довідник цінний ще й тим, що зводить до мінімуму труднощі, пов'язані з пошуком потрібної праці - у ньому наведено бібліотечні шифри кожного словника.
Сьогодні стало очевидним, що основний масив української науково-технічної термінології 1920-1930-х рр., її "золотий фонд", повинен повернутися до активного наукового вжитку.
Насамперед українські терміни повинні замінити:
- велику групу лексичних росіянізмів, що побутують у сучасній українській термінології (баддя, вищолочувати, миш'як, пучність, нахолоду, вихлоп, убуток тощо);
- запозичені з російської мови словотвірні моделі (зйомка, вібруючий);
- правописні термінологічні алогізми (логарифм - алгоритм, целюлоза - целулоїд та ін.).
Крім того, з термінологічного доробку 1920-1930-х рр. доцільно використати вдалі синоніми до інтернаціональних термінів (фотографія -- світлина, буфер -- відпружник тощо), а також відновити самі інтернаціоналізми, що їх потім було вилучено з української термінології (арсен, стибій, помпа та ін.).
Проте абсолютизувати термінологічні досягнення минулого також не варто. Це було б фальшуванням як практичного доробку визначної плеяди українських науковців, так і самої термінологічної концепції 1920-1930-х рр. - усі словники ІУНМ мали підзаголовок "Проєкт". Саме так їх і треба сприймати.
І якщо терміни, уведені до української термінології впродовж останніх десятиріч, не порушують законів української мови і правильно відображають суть поняття, то їх доцільно залишити у складі наукової термінології. А. Вовк у таких випадках радить зважати на принцип стабілізації наукової мови, вироблений в Українському Термінологічному Центрі Америки, і не замінювати вдалий термін на давніший, хоч би й досконаліший.
Подібні думки висловлював ще 1935 р. І.Огієнко: краще мати хоч не зовсім досконалу термінологію, але одну, ніж гарних, але багато.
Як бачимо, провідні українські термінологи не втручалися у розвиток мови з ідеологічних міркувань. Інша річ, що всупереч їхній волі в українській історії мовне питання неминуче переставало бути тільки лінгвістичним, а ставало також (і часто насамперед!) питанням політичним (Ю.Шевельов).
Ілюстрацією практичного застосування принципу стабілізації наукової мови може бути такий приклад. Сьогодні укладачі словників геодезичної та географічної термінології вагаються: чи міняти термін карта на термін мала? Аргументи "за": 1) термін "мапа" вживали в українській термінології у 1920-1930-х рр.; 2) цей термін функціонує у польській (mара), німецькій (dіе Марре), англійській (mар) та інших мовах. Аргументи "проти": 1) з вилученням терміна "карта" в українській термінології зрушиться ціле термінологічне гніздо: картографія перетвориться на мапографію, картознавство - на мапознавство, виникнуть нові й незвичні словосполучення кафедра мапографії, мапова сітка і т.д.; 2) слово "карта" зафіксоване у словнику Б.Грінченка з такими значеннями: "1) Чотирикутник, чотирикутна площа, клітинка. Уживається, коли йде мова про польову землю, про малюнок матерії в клітку; 2) Листок наперу; 3) Гральна карта; 5) Лист".
Отже, зважаючи на те, що слово "карта" побудоване за законами української мови і його фіксує з наближеним значенням загальномовний словник, а також виходячи з принципу стабілізації наукової мови, термін "карта" на сучасному етапі розвитку української термінології доцільно залишити в активному вжитку. Термін "мапа" можна вживати як синонім.
п.26. Проблема запозичень.
Підраховано: близько 90 відсотків нових слів, що з'являються у кожній мові, - це терміни. Сучасна українська термінологія також активно поповнюється новими одиницями -- переважно запозиченнями з англійської мови, наприклад: траст, кліринг, маркетинг, демпінг, файл, курсор, байт, інтерфейс, шенон, фортран, плотер, моніторинг, авуар, паритет, індосант, утиліта, жирант, ревальвація тощо. Одним із шляхів засвоєння таких запозичень є поєднання їх з власномовними або давно запозиченими термінами, наприклад: демпінгові ціни, клірингові розрахунки, маркетинговий аналіз, круглий лот, квазі-гроші. Незважаючи на те, що українська мова частково асимілює чужі слова, все одно велика кількість англіцизмів створює загрозу для зрозумілості національної терміносистеми і часто негативно впливає на швидкість навчального процесу. Існує і глобальний погляд на цю проблему: коли в мові є до 72-85% запозичень, т.зв. термінів-інтернаціоналізмів, то чи маємо право говорити про існування цієї національної мови? (М.Коваль, Т.Багдасар'ян).
У самій англійській мові кількість запозичень становить лише 5 відсотків від загального числа новотворів, що свідчить про її чистоту і про здатність цієї мови до самозбагачення (О.Баранов).
Інші мови, у т.ч. й українська, також мають потужні внутрішні ресурси для називання нових понять. Обвальна кількість запозичень у них - це найчастіше данина моді. Для чого, скажімо, українській мові потрібні нові терміни дистриб'ютор і дилер, коли на позначення тих самих понять вона має слова база та продавець (або посередник). Так само зайвими є слова ексклюзивний (винятковий), превентивний (попереджувальний, запобіжний), шипінговий (кораблебудівний), калькуляція (обчислення), опція (вибір), прес-реліз (довідка для преси) тощо. Слушне зауваження: "Більшість термінів американського походження базується на побутовій лексиці. Тому терміни, які сприймаються українцями як щось надзвичайно хитромудре, для американця -- це, як звичайно, знайомі з дитинства слова (або їх корені): господар, загорожа, згода, вискочень тощо" (В.Гуменюк).
Загальновживані українські слова теж здатні термінологізуватися: "Хто б міг колись подумати, що поле може бути електромагнітним, а яма - потенціальною?" (М.Вакуленко). Також слова тканина (нервова), місток (водневий), ланцюг (атомний), гусениця (тракторна), корінь (квадратний), хвиля (звукова), пояс (кліматичний) тощо в рамках конкретної терміносистеми сприймаються лише у своєму другому - термінологічному -- значенні.
Втішно, що до окремих нових запозичень в українській термінології вже виникли власномовні відповідники, наприклад: трастове товариство - довірче товариство, апроксимація - наближення, детектор - виявляч, атенюатор - послаблювач та ін. Якщо така тенденція продовжиться, то більшість "модних" запозичень відійде в пасивний запас - залишаться змістовні необхідні терміни. Під час добирання українських відповідників до іншомовних термінологічних одиниць виникає ще одна проблема.
п.27. Проблема перекладу термінів.
З однієї мови на іншу терміни не перекладають, як звичайні слова. Оптимальним є такий шлях перекладання термінів: "поняття -> український термін", а не "іншомовний термін -> український термін", з якої мови не відбувався б переклад (В.Моргунюк). Тобто пошук терміна-відповідника починається з аналізу властивостей нового поняття. Цілком можливо, що котрась з властивостей "підкаже" іншу назву цьому поняттю, ніж вона є у мові, з якої здійснюється переклад. Проілюструємо це таким прикладом.
У російській термінології одна з деталей ізолятора називається "юбка" - очевидно, назву підбирали за подібністю. Українська термінологія для цього поняття має термін "острішок" (від слова "стріха"). Як бачимо, асоціації у творців двох термінів були різні. Тому перекладати російський електромеханічний термін "юбка" українським словом "спідниця" не можна - це нетермінологічний підхід. Так само помилково буде перекладати російський будівельний термін "грохот" як "гуркіт" чи "грюкіт", оскільки йдеться про назву пристрою для пересіювання піску або цементу, і в українській терміносистемі для того існує слово "решето".
Якщо назва поняття ґрунтується на його найголовнішій властивості чи вдалому порівнянні, то й в інших мовах ці ознаки братимуться за визначальні (наприклад, у комп'ютерній термінології: user - користувач, mouse - мишка, reset - перезапуск тощо). У таких випадках переклад терміна перетворюється на переклад звичайного слова, що є найпростішим шляхом підбирання власномовної назви до певного наукового поняття.
Інколи для знайдення оптимального національного терміна доцільно зіставити терміни-відповідники з кількох мов і вибрати для перекладу найвдаліший. Так, термін-інтернаціоналізм директ-мейл означає "реклама товарів, і послуг через розсилання конкретним адресатам". Ось деякі національні назви цього поняття: англ.: direct mail; нім.: Werbung der Post; фр.: direct mail; пол.: reklama wysylkowa pocztowa; рос.: директ мейл. Умотивованість німецького терміна "підказала" термінологам найкращий варіант для українського відповідника:
рекламування поштою (О.Покройська).
Отже, сьогодні українська термінологія має можливість поповнюватися запозиченнями і перекладами безпосередньо з тих мов, які для того підходять, а не тільки через російську, як це було в попередні десятиліття. У теперішніх умовах переглядають і виправляють деякі терміни, що потрапили в українську термінологію методом "зіпсутого телефону". Наприклад, термін "bitstate memory" (рос.: двухстабильная ячейка памяти; укр.: двостабільна комірка пам'яті) матиме вигляд "двостанова пам'ять" (Б.Рицар).
Посредеництво росіяськой мови призвело до плутанини у вждивання українських термінів "означення" та "визначення". причина проблеми в тому, що латинські слова "definitio" і "determinatio" російською мовою перекладаються одним словом: "определение". Якщо усунути фактор посередництва, то названі поняття в українській термінології відразу чітко розмежуються за допомогою наіявних словесних ресурсів: definition - означення, determination -- визначення.
Так само, як і поет-перекладач, термінолог-перекладач може створити національний термін, що за багатьма параметрами вигідно відрізняється від терміну-інтернаціоналізму.
Оскільки термінотворення є свідомим процесом, то науковець так чи інакше вкладає у назву наукового поняття совї почуття. А.Зелізний наводить такий приклад: один польський автор, пищучи статтю про апарати, які за міжнарожною термінологією називаються барботажними, замінив їх назву на belkotkowe -- белькотливі. Цікавий висновок: таке любовне ставлення до апарата, його персоніфікація, за умови збереження точності й однозначності, ближче відкрває механізм функціонування приладу і ріднить з ним дослідника, підкреслює відчуття єдності матеріальної і духовної культур.
Як не дивно, подібні думки висловлюють ще деякі термінологи, хоч загальноприйнятною є вимога, щоб термін був емоційно нейтральний -- "холодний".
Для того. щоб нові терміни органічно увійшли до літературної мови, їх треба творити з власномовного будівельного матеріалу (коренів, префіксів, суфіксів, постфіксів). Ця нібито проста вимога на сучасному етапі функціонування термінології перетворилася на проблему.
п.28. Словотворча проблема.
Як ми вже згадували. за останні десятиріччя в українську мову, а особливо в терміносистему, увійшли словотворчі моделі росічького взірця, що спричинилося до появи цілих груп неправильно витворених термінів. Найголовніші з них:
1) активні дієприкметники на -уч(ий), -юч(ий): прискорюючий, обертаючий;
2) віддєслівні іменники на -к(а): шліфовка, розтяжка;
3) терміни на позначення процесу дії, утворені безафіксним способом: запис ( у значення записування); нагрів ( у значення нагрівання).
Проблема ускладнюється тим. що з аневеденими моделями продовжують творити нові терміни (напр.: галопуюча інфляція, запам'ятовуючий пристрій, записуючий пристрій).
Українське термінознавство останнім часом поповнилося кількома працями, присвяченими термінологічному словотворенню. Найповніше оххопляє словотворчі проблеми в термінології книжка В.Моргунюка "Зауваження щодо опрацювання державних стандартів із науково-технічної термінології", що її 1993р. видав Інститут проблем міцності НАН України. Це максимально стислий і логічний виклад основних способів називання українською мовою таких стрижневих понять. як дія, наслідок дії, здатність до дії, стан дії тощо у зістваленні з відповідними російськими словотворчими типами. За допомогою власномовних словотворчих засобів автор чітко розмежовує ці поняття і їх різновиди. наприклад: згинання (недоконана дія) -- зігнення (доконана дія) -- згин (наслідк дії); устатковування (недоконана дія) -- устаткування (доконана дія) -- устатковання (наслідок дії) та ін.
Наведено також словотворчі моделі для перегляду російських активних дієприкметників. наприклад: определяющий:
1) що + дієслово (що визначає);
2) прикметник (визначальний);
3) іменник (визначник).
До речі, за моделями 2 і 3 модна легко утворити відповідник до невдалого, але такого поширеного радіотехнічного терміна, як "записуючий пристрій". Новотвори "записний пристрій" і "записувач" граматично правильні й стилістично милозвучніші від попереднього калькованого терміна. так само від термінологічної словосполуки "несуча частота" за моделлю 3 творять власномовний економіний термін "частота-носій". Приклади можна продовжувати.
Окремі фахівці вважають, що невелика кількість активних дієприкметників теперішнього часу в українській термінології може функціонувати -- у тому разі, коли такі терміни найточніше передають поняття процесу, напр.: йонізуюче випромінювання (Б.Рицар).
Паралельно з невідкладними, історичними зумовленими завданнями українські термінологи розв'язують також і загальні проблеми термінотворення, а саме: як позбутися задовгих термінів, як досягти пластичності термінологічних одиниць та ін.
Цікавими є спроби львівських науковців творити економні однослівні терміни від словосполучень: коефіцієнт відбивання -- відбивінсть, коефіцієнт передачі -- передатність, коефіцієнт стоячої хвилі -- стоячість тощо (І.Прудіус, Й.Захарія).
Наведений підхід фактично є продовженням традиції 1920-1930-х рр., коли в українській термінології вживали терміни "степенування", "кубування", що їх потім було замінено на "піднесення до степеня", " піднесення до квадрата" і под. Так само набагато економінішими є терміни на взірець "твердішати", "вужчати", "більшати", ніж поширені тепер "ставати твердішим", "ставати вужчим", "ставати більшим" та ін.
Вимогою мовної економії, поряд з іншими, функціональними, причинами, пояснюється дедалі частіше вживання термінів "синусоїдний" замість "синусоїдальний", "алгебричний" замість "алгебраїчний", "інерційний" замість "інерціальний" та ін. (О.Кочерга, М.Вакуленко).
За критерієм оптмальної довжини термін "довкілля" (що донедавна вживаний тільки в діаспорі) набирає більше балів, ніж звичне, але незручне "навколишнє середовище" (калька з "окружающей средьі").
Цілком сучасним і на перший погляд ефективним способом досягнення економності в термінології є творення абревіатур (МПЧ -- маскимально придатна частота, ГЕД -- горизонтальний електричний диполь, КСХН -- коефіцієнт стоячої хвилі напруги та ін.). Але оскільки кожна абревіатура мусить мати своє розшифрування, то це лише часткове розв'язання проблеми довгих термінів.
Словотвірно досконалий термін повинен бути також пластичний -- мати здатність до творення похідних термінів. Про цю властивість сказано в п.13. Додамо, що сьогодні окремі терміни зазанають перегляду і з погляду їх пластичності. наприклад, термін тедебачення не витримує такої перевірки -- від нього важко утворити похідні (слова телебаченнєвий, телебач неприподні для української мови). З цього огляду придатнішим є термін телевізія (порівн.: телевізійний, телевізор). До речі, українська діаспора активно вживає саме термін телевізія.
На теперішньому етапі розвитку української науково-технічної термінології, та, зрештою, як і на попередніх етапах, теоретичні проблеми термінотворення розробляють насамперед науковці-техніки, а не філологи. Ця обставина визначає і підхід до розв'язання проблеми. Так, фізик В.Моргунюк є автором "Словотворчої таблиці множення", за допомогою якої навіть термінолог-початківець може утворити назви наукових понять, не порушуючи законів словотвору української мови. Інженери-електротехніки В.Перхач та Б.Іванков розробили загальну таблицю усіх можливих форм мовних описових конструкцій, яка містить класифікацію засобів українскьої мови щодо вираження понять стану, дії тощо і може стати зручним інтрументом для термінологічної роботи.
Названі праці викликали жваве зацікавлення серед учасників ІІІ-ї наукової конференції "Проблеми українскьої науково- технічної термінології".
Проте жива мова не до кінця піддається формалізації, наслідком чого є значна кількість винятків і наявність словотвірних синонімів (напр.: пробійник -- пробій -- пробивач тощо).
В ідеальній терміносистемі за кожним суфіксом повинно бути закріплене лише одне конкретне значення. Найповніше цього можна досягти хіба що в номенклатурі (хімічній, ботанічній, медичній), а не в загальнонауковій термінології.
п.29. Правописна проблема.
Науково-технічна термінологія, як відомо, постійно поповнюється запозиченнями з чужих мов. Під час уведення до терміносистеми іншомовного слова виникає потреба його правтльного написання. В українській термінології 1920-1930- х рр. щодо графічного оформлення запозичень діяв такий принцип: чуже слово передавати якнайближче до його звучання в мові-оригіналі, уникати "ьезграмотних провіціялізмів" (Проток засідання Номенклятурної хемічної комісії Української Господарської Академії). Цей принцип стосувався навписання як загальних назв, так і прізвищ.
Після припинення чинності правопису 1929р., котрий досить чітко регулював передавання іншимовних запозичень, наукові назви в українській термінології почали записувати на росіяський взірець. Як вже було сказано, це призвело до появи низки правописних алогізмів, кількість яких далі більшає.
Спробою розв'язати частину правописних проблем в українській науковій мові є "Пропозиції щодо вдосконалення української науково-технічної термінології", вироблені на 1-й Міжнародній науковій конференції "Проблеми української науково-технічної термінології" (Львів, 1992) та "Термінологічна правописна конвенція", що її прийняли учасники Міжнародної конференції "Фізика в Україні" (Київ, 1993).
Однак жодні орфографічні рекомендації, навіть таких поважних наукових зібрань, об'єктивно не можуть замінити обов'язкового правописного закону. Правила написання іншомовних слів повинна узаконити "правописна конституція" - - офіційний "Український правопис", над виробленням нової редакції якого тепер працює Парвописан комісія НАН.
А поки що українська термінологія переобтяжена правописними нелоречностями, і її орфографічні проблеми зводяться до таких основних моментів.
1. Передавання звука. [g]. З відновленням в останній редакції "Українського правопису" (1993) літери Ґ це питання формалдьно розв'язано. Але через відсутність повног переліку слів, у яких відповідно до мови-оригіналу треба писати цю букуву, ефективне запровадження правильного написання запозичених слів з літерою Ґ поки що нереальне.
Щоправда, до згаудваної "Термінологічної правописної конвенції" додано орієнтовний відкритий список таких термінів; також у Львові 1993р. окремою книжечкою вийшов "Словник-довідник вживання літери Ґ" М.Паночка, але самих примірників цих, хай і суто ініціативних, матеріалів є мізерна кількість. Це по-перше. А по-друге, ніякі часткові рекомендації, як ми вже казали, не замінять нормативного словника в цій ділянці правопису.
2. Написання іншомовних буквосполучень ia,th,au. Такі сполучення літер термінологи пропонують передавати найближче до їх звучання у мові-джерелі (тобто згідно з вимогами "Українського правопису" 1929 року):
ia записувати як ія (потенціял);
th записувати як т (логаритм);
au записувати як ав (авдіо).
Унормування правопису наведених булкосполучень підвищить системність наукової термінології -- забезпечить однакове графічне оформлення споріднених термінів, полегшить їх "упізнаваність", щло важливо для навчального процесу: матерія -- матеріяльний, ритм - алгоритм - логаритм - аритметика, автомат - автогенний та ін.
3. Усунення розбіжностей у написанні окремих термінів. Ми вже згадували, що в сучасній українській термінології співіснують такі терміни, як фтор - флуор - флюорид; целулоїд - целюлоза; магніт - магнетизм, а також хімічна і хемоядерна реакції та ін. Отож цілком сучасно звучать слова І.Горбачевського, що він їх сказав ще 1929р.; "... не можна чужих, але в усіх мовах уживаних слів переіначувати так, що не можна їх пізнати".
Поки що фахівці найчткіше визначилися лише шодо двох останніх груп термінів: слова "хемія" та "магнет" часто беруть за основу для творення похідніх термінологічних одиниць.
4. Повренення до притаманого українськії мові написання окремих термінів. А саме: проєкт, йон, фільтер, метер і подібних.
5. Правопис призвіщ. Передусім термінологи намагаються унормувати правопис німецьких та англійських призвіщ, оскільки останні найчастіше трапляються в наукових текстах і від них утворено низку похідних слів-термінів. Сучасні рекомендації щодо правопису цієї групи слів також базуються на вимогах праволпису 1929р.: перевадвати іншомовні прізвища відповідно до їх звучання у мові-джерелі. Отже,
- німецьке словосполучення ei передавати як ай: Айнштайн; після л - як яй: Кляйн;
- німецьке сполучення eu передавати як ой: Ойлер;
- латинські літери g та h у чужомовних прізвищах (якщо в них ці літери вимовляються) передавати відповідно українськими буквами ґ та ґ: Геґель.
- в англійських прізвищах літеру w передавати українською літерою в: Ват.
До менш обговорюваних належать проблеми адекватного передавання латинських l (алькоголь, плятина, лянтан) та в (бісмут).
Треба зазначити, що окремі науковці мають цілком індивідуальні погляди на пролеми правопису запозичених термінів )напр. М.Вакуленко). Дискусія триває.
п.30. Проблема транслітерації.
Крім питання правопису чужомовних власних назв українською абеткою, про що йшлося раніше, існує проблема протилежного характеру: запис українських власних назв латинкою. Так би мовити, проблема нашого виходу у світ.
У радянський період українські власні назви спочатку перекладали російською мовою, а потім уже передавали латинкою, наприклад: Львів - Львов - Lvov, Петро - Петр - Pjotr.
Сьогодні вже нікому не спаде на думку користуватися послугами мови-посередника, щоб відтворити власномовні назви латинською абеткою. Завдання полягає у виробленні єдтної таблиці українсько-латинської транслітерації. Думки науковців розходяться не принципово, а лише щодо деяких конкретних моментів. найголовніші з них:
- український В передавати через V чи W;
- український Ц передавати через C чи TS;
- український Й передавати через J чи Y.
Українські Х,Ч,Ш,Ж більшість досілдників пропонує передавати загальноприйнятими латинськими знаками KH, CH, SH, ZH (Харків - Kharkiw, Черкаси - Cherkasy, Шевченко - Shewchenko, Житомир - Zhytomyr), хоч дехто радить користуватися для того латинськими літерами з різнимим спеціальними значаками (т.зв. дашками).
Для розв'язання цієї важливої проблеми варто було б скористатися і досвідом Бібліотеки Конгресу США, де після проголошення незалежності України на урядовому рівні змінено російську транскрипцію (і транслітерацію) українських географічних назв на власне українську.
п.31. Проблема синонімії.
Відродження термінологічної спадщини минулого, запозичення з інщих мов, творення нових назв - усе це зумовлює збільшення кількості синонімів у сучасній українській науково-технічній термінології. Словники часто фіксують цілі ряди назв одного й того самого поняття, як-от: фотограція, знімок, світлина, знимка (лексичні синоніми); глушник, заглушувач, глушитель (словотворчі синоніми); хімія, хемія (правописні синоніми).
Слущне зауваження з цього приводу: сьогодні "навряд чи можна вироьити чіткі кртерії можлтвості повернення млів до наукового обігу, тут величезної ваги набувають такі ненаукові категорії, як здоровий глузд або чуття мови" (О.Кочерга).
Саме тому укладачі багатьох сучасних словників свідомо дворять їх у вигляді матеріалів для подальшої роботи. Автори таких праць наводять різні за походженням і за часом виникнення терміни, покладаючись на головного арьітра - практику вживання.
п.32. Проблема культури наукової мови.
Науково-технічна термінологія, зібрана у словниках. -- це застиглі і поки що "мертві" ресурси мови. Вони оживають щойно тоді, коли терміни потрапляють до наукового тексту -- письмового (стаття, підручник, монографія) або усного (доповідь, лекція, виступ). Сьогодні фахове мовлення науковців та студентів рясніє стилістичними огріхами. На це звертають увагу як філологи (О.Сербенська), так і техніки (О.Кочерга, М.Кратко, В.Моргунюк).
Ось найголовніші типи мовностилістичних помилок, що притаманні сучасній мові науки:
1. Уживання росіських термінів без перекладу: грохот, шарик, янтар, миш'як та ін.
2. Уживаня перекручених російських термінів (суржик): опреділити, прмінити, зварщик, вияснити тощо.
3. Функціонування неприродних для української мови усталених висловів (ефект перекладництва): в протилежність, як можна швидше, приведений на рисунку, написана на мові та ін. Правильні відповідники: на противагу, якнайшвидше (якомога швидше), показаний на рисунку, написаний мовою.
4. Надмірна частота вживання прийменників по та при у невластивому дл яних значення: по закону Ома, підручник по фізиці, при допомозі, при кипінні і под. Нормативні відповідники: за законом Ома, підручник з фізики, за допомогою, під час кипіння.
Треба зазначити, що прийменникик по та при в українській мові мають невисоку продуктивність. Прийменник по найчастіше поєднується з місцевим відмінком на позначення руху по чомусь (по осі абсцис, по дорозі),. часу (по обіді, по закінченні), а також зі знахідним для вираження наміру (йти по вольтметр), розміщення (по праву руку), межі (по цю лінію).
Головні значення словосполук із прийменником при -- це розміщення (хата при дорозі), підпорядкованість (лаьораторія при кафедрі), наявність чогось (людина при зброї).
Типові випадки порушення норм української мови подано в додатку.
5. Надуживання орудним відмінком особи в поєднання з пасивними формами дієслова: написаний автором, студентами опрацьовано, розроблено нами. для української мови характерними є конструкції "пасивна форма дієслова + орудний інструментальний" (написано ручкою, зорано трактором) або "називний особи + активна форма дієслова" (автор написав, студенти опрацювали, ми розробили).
О.Курило зазначала, що вживання орудного відмінка особи з пасивною формою дієслова надає висловлюванню комічного забарвлення, оскільки дійова особа формально перетворюється на інтрумент або предмет: злодій, забитий міліціонером (=ножем); дорога, укладена робітниками (=плитами). ("Уваги до сучасної української літературної мови".)
6.Переобтяження тексту запозиченими словами. надмірна кількість іншомовних слів (коли просту думку навмисно висловлюють трохи незрозумілою мовою) свідчить про псевдонауковість цієї праці і негативно характеризує автора. приклад: "Ці методи верифікації дефініцій ретроспективно дисонують з тими, що превалювали в ХІХ ст.", -- постулює дослідник". Українська наукова мова не збідніла б, коли б цю думку автор виловив приблизно так: "Ці способи перевіряння істинності означень на збігаються з тими (або суперечать тим), що переважали в ХІХ ст.", -- твердить досілдник.
7. Алогізми на рівні наукового тексту, спричинені позаконтекствоим перекладом російських слів. наприклад: "Справжній стандарт розповсюджується..." Багатозначне російське слово "настоящий" тут слід перекласти як "цей": "Цея стандарт поширюється на терміни (або охоплює терміни)...". Так само незрозумілим, а то й комічним є вислів "взаємодія меблів з користувачем та предметами користування", що його подає Л.Босак.
8. Повна безособовість і беземоційність наукового тексту. Саме ці властивості наукового стилю останніх деятиріч були його нормативними ознаками. Автор не тільки ховався за загальним "ми", а й не виявляв ніяцих своїх уподобань, не оживляв тексту образними порівняннями, метафорами чи епітетами.
Проте аналіз украрїнських наукових творів початку століття та праць сучасних закордонних авторів показує, що одночасний вплив наукового тексту на раціональні та естетичні центри сприйняття допомагає читачеві краще засвоїти наукові відомості й водночас дає змогу пересвідчуватися у багатих виражальних можливостях рідної мови. Отже, наукове слово може й повинно бути естетичним (Н.Зелінська) і підкреслювати індивідуальність автора.
2003.07.16 | Анатолій
Дякую Анно. Занотуйте, українською -орієць, орій(-).
2004.03.10 | ТОЛІК
Re: аби не fіrst, аби не best...
ну і що ??? От в Італії дуже часто вживається англійська мова і на радіо і на тб, але італійській це аж нітрохи не шкодить! А от кацапська шкодить!"Вся біда малоросів у тому що великороси на них дуже схожі!" - В.Винниченко
2004.03.10 | Богдан
Re: аби не fіrst, аби не best...
ТОЛІК пише:> ну і що ??? От в Італії дуже часто вживається англійська мова і на радіо і на тб, але італійській це аж нітрохи не шкодить! А от кацапська шкодить!
От бачите! Кацапська вже й до Італії дісталася!
> "Вся біда малоросів у тому що великороси на них дуже схожі!" - В.Винниченко
Аби ті великососи не були схожі на українців, то й можна жити.
2003.06.29 | Роман ShaRP
Дякую за присвяту, Аню.
Чи дво-мовні то не чужомовні?Ця країна досі є уламком чи уламками чогось .... чогось того, де мова була інша. І багато з тих, хто розмовляють іншою мовою, -- вони, може, прожили тут більшу частину життя, і не були і зараз не є тут чужими, так само, як і та мова не є чужою для них....
Можна багато говорити...
Просто звикай. Звикай до того, що те, що ти вважаєш чужим для себе чи своїх може бути цілком рідне та природнє для інших. І ніякого "зараження крові" тут немає. Просто, вибач, ти видаєш бажане за дійсне.
Привіт Оленці.
2003.07.01 | Анна Багряна
Нема за що...
Я не впевнена, що ми знайомі... Може, нагадаєте?..Я не агресивна (анітрішки!) щодо чужомовних киян. Серед моїх рідних і знайомих таких чимало (серед них і мій рідний тато)... Просто болить (як філологу-україністу), що люди не користуються рідною мовою... а натомість - перекручують мову чужу (бо то аж ніяк не "російська").
Згодна з Вами: деякі люди народжуються і виростають (в силу історичних обставин) в недержавномовному оточенні... Це простимо... Але... бувають же і ситуації гірші: коли людина народжується в українській родині, має україномовних родичів, в сім'ї з батьками розмовляє українською, а щойно переступить поріг рідного дому - переходить на іншу (зовсім не природню для свого мовно-артикуляційного апарату) мову. Що Ви скажете на захист таких громадян?..
Я сама чудово володію двома мовами - українською і українським варіантом російської (тато все життя розмовляв і розмовляє саме останньою), тому не можу нікого засуджувати... Просто пропоную (навіть не закликаю) навчитися любити і шанувати Рідне Слово. Як на мене, наша мова заслуговує і пошани, і любови...
З повагою, Анна Багряна.
2003.07.02 | Роман ShaRP
Re: Нема за що...
Анна Багряна пише:> Я не впевнена, що ми знайомі... Може, нагадаєте?..
Власне, я знайомий Вашої сестри, але нас знайомили. Якщо не згадаєте (не думаю, що у Вашої сестри дуже багато знайомих Романів, яких знайомили з Вами), то мабуть згадувати і не варто... Особливо беручи до уваги різницю в поглядах.
> Я не агресивна (анітрішки!) щодо чужомовних киян. Серед моїх рідних і знайомих таких чимало (серед них і мій рідний тато)... Просто болить (як філологу-україністу), що люди не користуються рідною мовою... а натомість - перекручують мову чужу (бо то аж ніяк не "російська").
А чому Ви вирішуєте за них, яка мова їм належить, а яка ні? Наприклад, я стверджую, що у мене ДВІ своїх мови.
> Згодна з Вами: деякі люди народжуються і виростають (в силу історичних обставин) в недержавномовному оточенні...
Гм
>Це простимо... Але... бувають же і ситуації гірші: коли людина народжується в українській родині, має україномовних родичів, в сім'ї з батьками розмовляє українською, а щойно переступить поріг рідного дому - переходить на іншу (зовсім не природню для свого мовно-артикуляційного апарату) мову.
> Що Ви скажете на захист таких громадян?..
Я вважаю (навіть сильніше -- я вірю), що кожен вільний обирати для себе ту мову, яку він захоче (і навіть країну). Не думаю, що це потребує захисту, хіба що у очах радикалів, але переважна більшість людей ними не є, і при потребі людина майже завжди може знайти собі товариство до вподоби.
> Я сама чудово володію двома мовами - українською і українським варіантом російської (тато все життя розмовляв і розмовляє саме останньою), тому не можу нікого засуджувати... Просто пропоную (навіть не закликаю) навчитися любити і шанувати Рідне Слово. Як на мене, наша мова заслуговує і пошани, і любови...
Як на мене, теж. Але у мене дві своїх мови, і я вважаю, що пошани і любові з мого, принаймні, боку заслуговують обидві. І мені хотілося б, щоб обидві мої рідні мови жили навколо мене.
Я анітрохи не проти тих, хто люблять лише одну з них. Просив би лише про повагу і толерантне ставлення до другої. З нетолератними людьми справу мати важко, погодьтеся
З повагою, Роман ShaRP
2003.07.03 | Анна Багряна
Погоджуюся...
Погоджуюся... але я вважаю себе досить таки толерантною по відношенню до "усілякомовних" громадян України.Здається, згадала... Але ми бачилися дуже давно, тому одразу і не пригадала...
2003.07.01 | VENED
Re: ... пише рідною мовою вірші на зоні .ru
Як зараження крові –свідома поетеса
пише рiдною мовою
вірші на зоні .ru
2003.07.01 | Анна Багряна
Re: ... пише рідною мовою вірші на зоні .ru
Скажіть, на якій укр. зоні можна безплатно зробити хороший сайт? Подякую... якщо знайдете на моєму існуючому сайті (безпосередньо на моєму!) хоча б одне слово російською мовою - тоді... здамся...З повагою - Анна.
P.S. А взагалі я зовсім не нацистка. Мій тато розмовляє рос. мовою, і сама я добре цією мовою володію (але, як не парадоксально, не люблю її). Проте до всіх мов ставлюся з повагою.
2003.07.01 | VENED
Re: Вибачите, це я полемічно загострив
Вибачите, це я полемічно загострив. До речі, narod.ru - зона повільна, чому те подумав, що Вам би підійшла адреса типу www.bagryana.ua,www.bagryana.com тобто домен більш високого рівня, чим narod.ru. Якщо ця адреса ще не зайнята ніким, то спробуйте зайняти таку адресу. Вартість реєстрації(оренди) доменного імені порядку 20$ у рік. Хостинг приблизно 50$ у рік.Через того що narod.ru безкоштовний, на Ваш сайт міститься дурна реклама, так ще російською мовою
З повагою, VENED
2003.07.03 | Анна Багряна
Re: Вибачите, це я полемічно загострив
Дякую за пораду. Але поки що я не маю змоги платити такі гроші за домен. Для мене це задорого. Принаймні, зараз. Але ще раз - дякую. А.Б.2003.07.02 | Роман ShaRP
Re: ... пише рідною мовою вірші на зоні .ru
Анна Багряна пише:> Скажіть, на якій укр. зоні можна безплатно зробити хороший сайт?
Це далеко не перша і не остання "українська" проблема. Їх багато.
Саме тому можна багато агітувати за українську, але при цьому, як на мене, варто зважити на те, що обсяги виданого/видавництва російською досі набагато перевищують відповідні українські. Хіба це може не впливати?
2003.07.01 | Широкі шаровари
Re: ЧУЖОМОВНИМ КИЯНАМ ПРИСВЯЧУЮ
Читал и плакал... интересно, автор, случайно, не гражданин Канады...2003.07.03 | Анна Багряна
"случайно - не гражданин Канады"
"Случайно - не гражданин Канады"... Свідома громадянинка України, а точніше - киянка. Плакати не потрібно. Замість плакати почитайте краще щось українського... може, тоді й самі навчитеся розмовляти українською... Вам це не завадить.2003.07.03 | Широкі шаровари
Re: "случайно - не гражданин Канады"
В Киеве родился, вырос и буду жить спокойно без укр-го языка.2003.07.03 | Адвокат ...
Що сь не схоже...
Широкі шаровари пише:> ... буду жить спокойно без укр-го языка.
Принаймні, поки що Вам те яко сь не вдає си.
2003.07.03 | Галаган
Як пане Адвокат...
... не сподобався проект указу ?Щасти.
Галаган.
2003.07.08 | Адвокат ...
Нашо йо звідти забирати?
Чи то остання дурниця, що потрапила до ВРади?Хай собі там і здохне.
2003.07.24 | Мертві Бджоли Загудуть
Москаль народився, виріс і буде жити спокійно
без української мови в Києві.Подивимося ще ДЕ і ЯК цей москаль буде спокійно помирати, та чи з язиком або без (бо відріжуть?)
Широкі шаровари пише:
> В Киеве родился, вырос и буду жить спокойно без укр-го языка.
2003.07.24 | Галаган
Кажит не кажи, а руська мова в Києві основна ) (-)
2003.07.25 | Мертві Бджоли Загудуть
...а неруська мова в Києві ще основніша!
І взагалі в українців фуй завжди довше і товстіше, ніж у куцих кацапів-москалів!Так про що ж тут ще можна сперечатися!
2003.07.26 | Галаган
Визнаю пане БЖД, Ваш авторитет в цьому питанні
я, чи знаєте, цією темою не цікавлюсь. А Ви етнофуєвед? Рідкісна та непочесна спеціалізація. Співчуваю.Галаган.
2003.07.29 | Мертві Бджоли Загудуть
В українців крім авторитету є ще сало, цибуля, льох
високий паркан, злий Сірко на ланцюгу...... а в москалів - матюки, прокислі щі да балалайка.
Правильно, москалюго, що ти там щось відчуваєш, співчуваєш, а ще тепер ставай навколішки перед вельмишановними українським панством і, трясучи своєю цапською борідкою, тишком-нишком плазуй у бік свого тамбово-рязанського Сибіру відвойовувати його у вовків і ведмедів.
Галаган пише:
> ...Співчуваю.
2003.07.04 | Горицвіт
мова в Києві (тези)
1. Київ не є російськомовним містом. Київ — двомовне місто. Це чути скрізь і про це свідчать дані опитувань і перепису.2. Багато (мабуть, більшість) киян є двомовними: говорять в сім'ї, з друзями, на вулиці і на роботі різними мовами. Причому вибір мови визначається не якимись принципами, а обставинами і інерцією.
3. Часто вибір мови спілкування визначається інерцією імперського часу. Тоді російська була вищою, а українська нижчою. Про це всі знали і намагалися йти в руслі, а спілкування українською сприймалося як політична акція. Сьогодні ці обставини закінчилися, але моделі поведінки в'їлися міцно і продовжують керувати багатьма (У мене є друг, який не може себе примусити заговорити до незнайомої людини українською, хоча сім'я в них повністю україномовна. Зрозуміло, що на вулиці він створює "російськомовну" масу).
4. Київ хоче стати україномовним містом. Про це свідчать дані опитувань і особистий досвід. Мабуть, більшість в основі україномовна, і при певних умовах готова легко змінити свою мовну практику в сторону української. (Наскільки легко: в мене було повно прикладів, коли якись колектив начебто російськомовний, і коли починаєш говорити українською, більшість людей "раптом" і радісно стають україномовними, — маленького поштовху достатньо).
5. В той же час більшість не готова боротися за свої мовні права.
6. Хоча ці права порушуються: в пресі, радіо, телебаченні і т.п. — української мови значно менше, ніж навіть "чисто україномовних" киян.
7. В цілому мовна проблема в сприйнятті киян далеко не на перших місцях у рейтингу проблем. Принципових борців за українську мову дуже мало (а за російську — ще менше).
8. Державна політика сприяння українській мові здатна змінити мовне становище в Києві.
9. Такої політики ми не дочекаємось від поточної влади. Владу треба змінювати.
10. А для цього потрібна громадянська активність, базована на організованій боротьбі громадян за свої права, не тільки мовні.
2003.07.05 | Роман ShaRP
Любити-платити (коментарі до тез).
Горицвіт пише:> 1. Київ не є російськомовним містом. Київ — двомовне місто. Це чути скрізь і про це свідчать дані опитувань і перепису.
Згоден.
> 2. Багато (мабуть, більшість) киян є двомовними: говорять в сім'ї, з друзями, на вулиці і на роботі різними мовами. Причому вибір мови визначається не якимись принципами, а обставинами і інерцією.
А чорт його зна
> 3. Часто вибір мови спілкування визначається інерцією імперського часу. Тоді російська була вищою, а українська нижчою. Про це всі знали і намагалися йти в руслі, а спілкування українською сприймалося як політична акція. Сьогодні ці обставини закінчилися, але моделі поведінки в'їлися міцно і продовжують керувати багатьма (У мене є друг, який не може себе примусити заговорити до незнайомої людини українською, хоча сім'я в них повністю україномовна. Зрозуміло, що на вулиці він створює "російськомовну" масу).
Як варіант. Проте не слід забувати, що "хто платить той і танцює". За своє життя я не зустрів в Києві жодного роботодавця, який вимагав би від мене спілкування українською (або хоч би заохочував таке).
> 4. Київ хоче стати україномовним містом. Про це свідчать дані опитувань і особистий досвід.
Спірне питання. Якщо хоче -- то чому ж не стає? Також припускаю, що "меншість", яка не хоче ставати україномовною, не така вже й невелика.
> Мабуть, більшість в основі україномовна, і при певних умовах готова легко змінити свою мовну практику в сторону української. (Наскільки легко: в мене було повно прикладів, коли якись колектив начебто російськомовний, і коли починаєш говорити українською, більшість людей "раптом" і радісно стають україномовними, — маленького поштовху достатньо).
Але хіба таких більшість?
> 5. В той же час більшість не готова боротися за свої мовні права.
Або не хоче за них боротися, або не думає про цю проблему, вважаючи інші більш важливими.
> 6. Хоча ці права порушуються: в пресі, радіо, телебаченні і т.п. — української мови значно менше, ніж навіть "чисто україномовних" киян.
Погані справи з радіо, але з телебаченням набагато кращі, -- те саме 1+1, різні новини, серіали, музичні канали М1 та Enter.
Але видавці не поспішають видавати україномовне. Чому б це? Може, попит на нього у тому самому ж Києві таки не такий великий?
Крім того, за все це потрібно платити -- шукати перекладачів на українську для фільмів, програм, і т.д. А хіба за такі переклади багато заплатять?
> 7. В цілому мовна проблема в сприйнятті киян далеко не на перших місцях у рейтингу проблем.
ТАК. І це абсолютно, як на мене, логічно та природньо.
> Принципових борців за українську мову дуже мало (а за російську — ще менше).
> 8. Державна політика сприяння українській мові здатна змінити мовне становище в Києві.
Дивлячись як і яке. Як державна мовна політика змінить мовне становище в києвському інтернеті? На ринку компакт-дисків (піратських, але на які в людей ще є гроші?).
Поки що державна політика більше заважає, ніж домомагає.
> 9. Такої політики ми не дочекаємось від поточної влади. Владу треба змінювати.
З огляду на п.7 я не думаю, що кияни хочуть від влади в першу чергу вирішення саме мовних проблем.
> 10. А для цього потрібна громадянська активність, базована на організованій боротьбі громадян за свої права, не тільки мовні.
Бажаючи боротися передусім за мовні права таки ризикують опинитися у меншості, де вони, власне, перебувають і зараз.
2003.07.08 | Мінор
Повністю згоден (-)
2003.07.10 | tty
Re: ЧУЖОМОВНИМ КИЯНАМ ПРИСВЯЧУЮ
Прочел - и не понял в чем прикол и, так сказать, message. Прочел еще раз - и снова не понял. Но разозлился. Какая-то писюрва будет меня поучать на каком языке мне в моем родном городе, с моими родными, друзьями и знакомыми разговаривать. Я к ней в собеседники не навязываюсь, заметьте - с какой это стати ее "пипчит" (новое слово у тинэйджеров подслушал - нравитсяДавно это было.
P.S. (злобно) Да и alias у нее какой-то "с душком" - Багряна, блин.
Сразу невольно строится ассоциативный ряд - Киберян, Гюламирян, Гиблиян, Багрян ... Ну да, нынче все в хохлы записались. Как в том анекдоте : "А я ж тоді хто?" "Або жид, або москаль". Пойду завтра на базар покупать деревянный циркуль ...
2003.07.10 | Грек
Подводя ітогі (по-лєнінські)
Схоже, таки правда, що російськомовна інтелігенція у Києві виродилася. Російськомовні маргіналізуються просто на очах (спочатку це відбулося з їхніми політичними рухами, що протягом кількох років набули виразного чорносотенного колориту). А люмпенізовані маси з російською мовою асоціюють ностальгічні спогади про "столічниє" цигарки і пиво "Ячмєнний колос". Золотий вік, так би мовити, російської культури у Києві. Щаслівоє босоногоє дєтство, пиво рікою під "грибком" у дитячій пісочниці, блатні пісні з Гулагу під гітару десь на парадняку і героїчні наскоки на приміські електрички... Є за чим ностальгувати, канєшно. Когда ми билі молодимі... Зараз стає очевидним, що російськомовна культура мала найглибші корені на українських теренах саме у цьому середовищі гопників, що й не дивно: брутальна урбанізація, декласифікація вкупі з денаціоналізацією створили сприятливий грунт для насаджування чужородної культури - точніше, її пролетарської редакції. Це ж середовище, здається, стане і її могилою, за його межі вона не вийде. Точніше, не могла б вийти у нормальному здоровому суспільстві. Але за київських умов усе можливо, бо населення є у масі своїй маргіналізованим. І це лише при 13% етнічних росіян. Але треба називати речі своїми іменами: тут панує "ісконно" не власне російська культура, а російська культура у її люмпенському різновиді.І мова, відповідно, така сама: ге, шо, підлітковий сленг, англійські запозичення, вульгарна лексика - ось і усі "лінгвістічєскіє прівичкі". І варто було цьому непотребу присвячувати окремий постінг?..
tty пише:
> Прочел - и не понял в чем прикол и, так сказать, message. Прочел еще раз - и снова не понял. Но разозлился. Какая-то писюрва будет меня поучать на каком языке мне в моем родном городе, с моими родными, друзьями и знакомыми разговаривать. Я к ней в собеседники не навязываюсь, заметьте - с какой это стати ее "пипчит" (новое слово у тинэйджеров подслушал - нравится
> Давно это было.
>
> P.S. (злобно) Да и alias у нее какой-то "с душком" - Багряна, блин.
> Сразу невольно строится ассоциативный ряд - Киберян, Гюламирян, Гиблиян, Багрян ... Ну да, нынче все в хохлы записались. Как в том анекдоте : "А я ж тоді хто?" "Або жид, або москаль". Пойду завтра на базар покупать деревянный циркуль ...
2003.07.29 | tty
Re: ЧУЖОМОВНИМ КИЯНАМ ПРИСВЯЧУЮ
Так таки так, хлопці й дівчата... Вже майже місяць минув, а ніяких зауважень "по-суті" месаджу немає. Я, чесно кажучи, думав шо шановне панство сприйме до обговорення мої припущення, що я Їх висловив у ПИ.СИ. (дивись пост зверху). Доречі, я думаю що всі бажаючі вже побували за http-адресою, що її вказано після вірша. Ну, і як вам subj у контексті того, що я припустив у ПИ.СИ?А може реакції немає, бо Stammgaeste тут і самі трохи того, з часничним душком та обрізом у плавках
2003.07.30 | Адвокат ...
Та ми ше мішячь зачекємо...
Мо' Ви до нас ше якою мовою напишете...2004.02.05 | Анна Багряна
Співчуваю...
Ви - нещасна людина. Можу лише поспівчувати. Адже в "совок" вороття немає і НЕ БУДЕ. Сила (завважте, ВСЯ сила) - в руках свідомої молодої української інтелігенції. Ми свою справу робимо і завершимо до кінця. Не сумнівайтеся в цьому. Совок з його кацапським НАРІЧЧЯМ - це мертвечина. Сьогодні молодь активно гуртується для того, щоб відродити ВСЕ рідне. Майбутнє - за УКРАЇНСЬКИМ СЛОВОМ! Я готова взяти на себе відповідальність за майбутнє своєї мови (як фахівець з історії української мови). Ще раз прийміть мої щирі співчуття...Анна Багряна.
2003.07.13 | Vortex
Re: ЧУЖОМОВНИМ КИЯНАМ ПРИСВЯЧУЮ
Так и признайте,что в украинском языке существуют два диалекта.Суржик и галицийский.А литературный украинский сложится частично из одного,а частично из другого.Жизнь покажет.12 лет-слишком короткий срок.2003.07.13 | Eddy
Re: два диалекта
Мне кажется, что суржик, о котором столь много говорят на разных "лингвофорумах", не принадлежит к категории диалектов, наречий, говоров и т. п. Если я в чем-то прав, то объясните, пожалуйста, свою мысль: как в результате взаимодействия "галицийского" диалекта (!?) с "недиалектом" может образоваться-сложиться литературный язык. Я просто в детстве этим не занимался, а сейчас хотелось бы пробелы в образовании ликвидировать...2003.07.14 | Vortex
Re: два диалекта
Украинский литературный язык существует по крайней мере лет сто.НО.Последние 12 лет в него вошло,и входит до сих пор,много слов из галицкого диалекта.Т.е. получается,что украинского литературного общепринятого языка просто нет.А формироваться он будет из всех наречий,диалектов,говоров,сленгов и т.д.,какие есть на Украине.2003.07.20 | Eddy
Re: два диалекта
Я снова чего-то не могу врубиться: существует он лет сто, этот литературный язык, или его просто нет? Кроме того, я не понимаю, в какой связи находится определение "литературный" с определением "общепринятный". Да, я еще где-то читал, что сленг - вещь крайне изменчивая. Если так оно и есть, то не получится ли, что литературный язык, вобравший в себя сленговых штучек, достаточно быстро устареет и снова перестанет быть общепринятым.2003.07.23 | Габелок
Re: Галицькі слова - які?
Пан Вортекс, чи Ви знаєте про що Ви говорите? Здається мені, що Ви уяви не маєте про, що Ви говорите. Почитайте Шевченка. Як його мова відрізняється від теперішньої літературної?Ось Вам приклад української кінця 17 ст., чим вона відрізняється від сучасної літературної? Там майже нічим!
>>АНОНІМ
>>КАЗАННЄ РУСЬКЕ
>>Перед початком, мої дітоньки, світа не било нічого. Хоч запали — то б не тресло. Нічого нікому не далося ані видати, ані відати. І нікому не далося сиротини вигнати. І ніщо нікому не придалося. І, яко пишет акафіст в розд. 22 і яко мовить псалмиста святий Харитон з латинниками: Ex nihilio nil (З нічого ніщо (лат.)).
>>Чи скажете ж ви мні, мої дітоньки, где на той час господь бог пробивав, що їв і пив і що теж робив, коли неба і землі не било? А, правда, мовчите, бо не знаєте, з чого господь бог [світ] сотворив?
>>Наперод сотворив небо і землю. На небі сотворив ангели сребрнії, золотії, мальованії, з очима соколовими. Под небесі сотворив птаки — ворони, сороки, круки, кавки, вороб'ї і тетери. На землі сотворив свині, корови, воли, медведі і вовчиська. Так же сотворив лисиці, горностаї, коти, миші і іншії преутішнії звірята.
>>І побудував їм господь рай, плотом моцним огородив і податтю його подперл. Там же насіяв дубини, грабини, ліщини, ольшини. В огородах насіяв свокли, ріпи, редьки, мрхви, пастернаку і іншого хвасту і дерева.
>>І ходить собі господь, глядить, щоб якоє порося не вилізло. Коли одним оком глянет на' небо. Аж ся небо засолопіло, сонце уха спустило і звісило.
>>І рече [господь] сам до себе:
>>— Ой, не дармо! Ах, бог мя, не дармо! А то таки.м, мої дітуньки, преподобенством на небі било. Аж Люципер 1, найстарший арханил, которий ся з Михайлом бив побратав, посватав, покумав, бо оба два з собою робляли, пивали і, як роднії браття, все з собою і спали. Аж, яко мовлять, ut compleretur (Для повноти (лат.)) знати, же ся і побили. Яко ж ся і так стало. Того ж бовім часу Михайло упився, як світач, а Люципер, злодій, почав ся бунтувати. Достерогши тое, іншії ангели скочать до Михайла. І кликнет на нього один ангел:
>>— Гаразд, пане Михайло! Спиш, щоби-сь не встав! А Михайло порветься, ні проспавшися, ні прочумавшися, скочить з великим галасом до Люципера:
>>— А що ти, пане Люципере, робиш? Чи вже то ти бунти подносиш? А чім ся ти, пане-брате, не контентуєш тим, що тобі господь надав?
>>На що Люципер рече:
>>— А ось бо я собі збудую другий варштат і буду подобен господу!
>>На що Михайло рече:
>>— Ото ж то ти, куме, бредиш! Бити тобі чортом — не попом! їсти тобі говно — не проскури!
>>А Люципер Михайла хопить в щоку, аж ся поточив. Порветься Михайло і кликнет:
>>— Ей! Тепер же не бивши кума — не пити пива!
>>Кинеться до оружжя — до ножа, до чечуги, до мачуги, до меча, до бича, до самопалу, щоби бити Люципера непомалу. Скоро ся до такого оружжя порвав — зараз неборак пан Люципер од страху аж перднув. А Михайло його по том то по руках, то по ногах, то по плечах. Посік, порубав, покалічив і к чорту за землю струтив. А других побратимов його так же покалічив, порубав, постинав. Там же, діру в небі продравши, за першим Люципером до пекла скинув.
>>І стоїть собі Михайло з мечом, стурбований, задихався, утомився. Аж сунеться господь і рече до Михайла:
>>— А що, Михайле, чи гаразд ті ся діє? На що Михайло одказав:
>>— Ой, господи! Все не гаразд, коли тебе в дому немаш! І рече до нього господь:
>>— Не фрасуйся, диваку! Уже я знаю, що ти Люципера і других побратимов його поскидав к чорту на землю, за що я тебе уконтетую.
>>І, взявши його за руку, як ведет, так ведет. І завів його на найвищую гору. І рече до нього:
>>— Ото ти, Михайле, будеш найстаршим ангелом і трубачом, і в трубу затрубиш на онії суди.
>>Казав ся йому вертати до неба, а сам пошов до раю.
>>Коли прийдет до раю — аж там свині морков викопали, вороб'ї просо виклювали, зайці щепи поламали.
>>Розсердився господь і, не знаючи, що далей чинити, ходить собі од стіни до стіни, од кута до кута.
>>Аж надибав глину. І, взявши тую глину, як ліпить, так ліпить. Уліпив руки, уліпив ноги, уліпив голову з очима. І, уліпивши чоловіка, крикнет на нього:
>>— Адаме, встань!
>>Аж Адам, як на тоє, встав.
>>Возрадувався господь, що чоловік встав. Пошов до раю. Адам за ним здалека поволокся.
>>Взглянеться господь назад — аж Адам іде. І рече до нього:
>>— А ти, Адаме, чого ідеш? Любо тобі жонка треба? На що Адам одповів:
>>— Та треба, господи, бо не маю з ким спати.
>>І перепустив господь на Адама сон. І, винивши йому ребро з лівого боку, сотворив Адамові жону Єву.
>>Питаюся вас, мої дітоньки, чом то не з правого боку, але з лівого винявши ребро, сотворив йому Єву?
>>Одповядаю. Для того, щоби жона послушна була, щоби ся мужика бояла.
>>Казав же їм господь у раю їсти свеклу, ріпу, редьку, морков, сливки, грушки, яблика і помаранчі. Оно їм одного дерева заказав їсти.
>>Що ж чинить Єва, сука незбожная? Не витерпіла собі з лихом і заказу не слухала, щоб її тяжкоє, великеє лихо порвало. Урвала яблико, з'їла і Адамові огризок дала.
>>А Адам, не хотівши розгнівити жонки, з'їв.
>>Аж приходить господь. Лічить яблика. Не долічився одного. Домислився господь, що Адам урвав. Розсердившися, узяв бича, як у нашого пастуха або як у панського возниці, бич дратований, і вигнав Адама з раю.
>>Од того часу, мої дітуньки, на світі як лихо, так лихо, як біда, так біда. Казав же господь панщизну робити, до церкви не казав ходити, в запусти господу нічого не дати, корчми не минути, за нюю ся, як за матір'ю, бити. І перепустив на нас орду — татаре, турки, жиди і тії нечистії ляхи, кторії стовпи, на которих ся наша руськая віра розпираєт, вколо подгризли. Ой, бог мя, подгризли! Петровку 2 подгризли, спасовку 3 подгризли і филиповку 4. Оно єще один стовп, то єст великий пост 5, стоїть, вжо подгризений, а коли б його до остатка подгризли, то би нашу усю благовірную Русь чорт побрав і в трапезу до його матері заніс. Чого нас, господи, борони.
>>Амінь.
2003.07.23 | Navigator
На Правобережній Україні мовне питання вже вирішене. Коли чуєш
російську мову - озираєшся. Росіяни легко перейшли на ломану українську.Дивно, що Львів справляє враження російськомовного.
Останні російськомовні регіони - вони й перші - Донецько-Криворізька республіка і Республіка Крим.
Боюсь, що надовго.
2003.07.24 | Роман ShaRP
Неправду каже.
Navigator пише:> російську мову - озираєшся. Росіяни легко перейшли на ломану українську.
Хай в Київ приїде. Хоч на лівий берег, хоч на правий. Буде стільки озиратися, що голова відкрутиться.
> Дивно, що Львів справляє враження російськомовного.
> Останні російськомовні регіони - вони й перші - Донецько-Криворізька республіка і Республіка Крим.
Див. вище + як там у Миколаєві, Херсоні, Дніпропетовську, Запоріжжі, Сумах, Луганську? Чи вони всі у "республіці"?
> Боюсь, що надовго.
От і бійтеся собі. Але я б порадив не робити з того проблеми. Боятися менше.
2003.07.24 | Галаган
Не дивно, Київ завжди був російськомовним - традиція (-)
2003.07.24 | Мертві Бджоли Загудуть
Re: Не дивно, Київ завжди був російськомовним - традиція
Не дивно, що Галан бреше, бо Київ НЕ був ЗАВЖДИ російськомовним! Протягом дуже довгого часу, перш ніж московські царі загарбали Київ від ляхів і включили до складу своєї Великої Імперії, це місто було частиною Польсько-Литовської держави й вельми польськомовним. Доречі, Київський Володимирський університет ще в середині 19-го сторіччя був переважно польськомовним... хоча й панували там вже москалі.А назагал, НІКОЛИ Київ не був одномовним. Це ЗАВЖДИ було космополітичне місто, де в певні періоди історії переважала певна мова, зовсім не витісняючи всі інші. Так і тепер. А за якісь півсторіччя ситуація знову докорінно зміниться.
Цікаво, якою тоді буде переважаюча мова в Києві у 2053 році? На 100% - НЕ москальска! Ймовірно то буде англійська!
2003.07.25 | Мінор
Про російськомовний Київ
Київ зажди був російськомовним? Як це не дивно погоджуюсь. Від часу заснування тут російської залоги після Переяславського Договору 1654 року. Але на 1860 рік населення Києва було лише 60 000 чоловік. Вже на 1910 рік перепис показує 250 000. Можемо побитися об заклад, хоч і не перевіримо, до 190 000 тих, хто приїхав сюди працювати були на 80% з Київської та сусідніх губерній, тобто україномовні селяни.На початок Вітчизняної війни у Києві мешкали 400 000 осіб. Війна забрала більше половини. Тобто залишилось 150 000. Зараз населення міста 2 650 000 осіб. Враховуючи природній приріст і взявши за аксіому, що все без винятку населення довоєнного Києва було російськомовним (що, звичайно ж, є дуже великою натяжкою) треба сказати, що "справжні" кияни, які мають довоєнні корені трапляються у нас один раз на 5 осіб. Тобто "російськомовним" є лише кожен п"ятий. Інші приїхали, знову ж таки, здебільшого з українського села, тобто були на момент приїзду україномовними.
Найбільший наплив переселенців до Києва був з 70-ті роки. Таким чином зараз підростає лише перше русифіковане покоління здебльшого україномовних батьків.
У теперішніх киян з вибором мови є лише одна проблема - в їхніх комплексах, в голові, в стереотипах поведінки.
Як писав Галаган, йому дуже не подобаються назви типу Ставище, Погребище
2003.07.26 | Роман ShaRP
Про села.
Мінор пише:> Київ зажди був російськомовним? Як це не дивно погоджуюсь. Від часу заснування тут російської залоги після Переяславського Договору 1654 року.
Тут треба ще з*ясувати, до якої мови була ближча старослов*янська.
> Але на 1860 рік населення Києва було лише 60 000 чоловік. Вже на 1910 рік перепис показує 250 000. Можемо побитися об заклад, хоч і не перевіримо, до 190 000 тих, хто приїхав сюди працювати були на 80% з Київської та сусідніх губерній, тобто україномовні селяни.
... не всі грамотні, і не всі при посадах. Тобто спілкуватися між собою вони могли, але можна так само побитися об заклад, що і тоді на вулицях було більше російської.
> На початок Вітчизняної війни у Києві мешкали 400 000 осіб. Війна забрала більше половини. Тобто залишилось 150 000. Зараз населення міста 2 650 000 осіб. Враховуючи природній приріст і взявши за аксіому, що все без винятку населення довоєнного Києва було російськомовним (що, звичайно ж, є дуже великою натяжкою)
А чому дуже великою натяжкою? Українізація завершилася. Офіційною мовою була яка?
> треба сказати, що "справжні" кияни, які мають довоєнні корені трапляються у нас один раз на 5 осіб. Тобто "російськомовним" є лише кожен п"ятий. Інші приїхали, знову ж таки, здебільшого з українського села, тобто були на момент приїзду україномовними.
Невірно. По-перше, не всі приїхали з українського села (пропустимо те, що у селах, мабуть, і тоді домінував більше суржик, а не мова). Потрібно врахувати і крупні міста. І інші республіки. І те, що на момент приїзду всі проходили навчання в школі, а дехто ще й у вузі. А там офіційна мова була яка-яка?
Рідкий птах, пардон, долітав до Києва не перетворившись на мінімум двомовного.
> Найбільший наплив переселенців до Києва був з 70-ті роки. Таким чином зараз підростає лише перше русифіковане покоління здебльшого україномовних батьків.
Двомовне покоління двомовних батьків. І врахуйте, що батьків ніхто не вчив того, що українська мова повинна бути домінуючою. А в житті і вони і їх діти бачили що-що?
> У теперішніх киян з вибором мови є лише одна проблема - в їхніх комплексах, в голові, в стереотипах поведінки.
Невірно. Вони бачать, що російська мова домінує. Домінує не тому, що краща, а тому, що має більшу базу (як у головах, так і у матеріальних речах, - і це дуже вагомий аргумент), що її носії згутрованіші, а часто і заможніші.
Хто перекладе українською улюблені та корисні книжки і писати нові? Хто напише нові улюблені пісні (невже Поплавський)? Хто буде піратувати українською диски?
Любити, пане Уколов, дорівнює в даному випадку платити. Кому зараз платять за українську мову?
Ті, хто хотять і можуть її використовувати -- використовують і будуть використовувати, якщо проти цього не заперечують роботодавці, до речі. Але це не зводиться до самих комплексів та стереотипів, це велииииииика проблема.
2003.07.30 | Уколов
Романе, я не пам"ятаю випадку, щоб ти зі мною погоджувався :-)
От пишеш, що за мову треба платити. А я думаю, що платити за мову - це все одно, що платити за любов. Проститутки-носії української, мені особисто, не потрібні.От пишеш, що села, здебільшого суржикомовні. Але напевне опираєшся на власний досвід Кіровоградщини чи українського Півдня. А тим часом села Київської області говорять українською, причому досить чистою. У всякому разі кращою, аніж говорить Кучма. (це не стосується сіл Києво-Святошинського району) І те, що практично літературна мова досьогодні збереглася у селах Обухівського, Кагарлицького, Миронівського, Богуславського, Тетіївського, Володарського та багатьох інщих районах Київської області є найкращим підтвердженням, що 70-80 років тому вона була ще краще, аніж тепер і до Києва приїзжали україномовні селяни. Чому вони комплексували і вчили російську - от у чому питання! Справа не в грошах, а саме в комплексах.
Мій дядько, простий роботяга, якого в селі досьогодні називають в очі "Шура-кацап" за 45 років життя на Україні, не зважаючи на те, що дружина, двоє дітей і внуки говорять з ним українською, продовжує говорити російською в українському селі. А я вип"є - співати "Коробушку". Оце сила характеру і самоповага. А наші жлоби, зустрівши першу людину у місті переходять на ламану, з жахливим акцентом російську
А щодо улюбленого постулату нашого форуму, що україномовні живуть матеріально бідніше, то перепрошую, цей расистський маразм я навіть не обговорюю. Мова спілкування тут геть ні до чого.
2003.07.31 | Роман ShaRP
Різне життя означає різні погляди. Це природньо.
Уколов пише:> От пишеш, що за мову треба платити. А я думаю, що платити за мову - це все одно, що платити за любов. Проститутки-носії української, мені особисто, не потрібні.
Я про інше. Коли ми купуємо той чи інший товар, ми укладаємо своєрідну "угоду підтримки" з його власником. Себто, ті, хто бажають української, мали б купувати україномовні газети, дивитися україномовні канали, і так далі (багато так і робить, але яка-яка найпопулярніша газета України?).
Не знаю, чи це проституція ... можливо й так, проте, інакше ніяк.
Попит таки переорієнтовує пропозицію у галузі медіа. Те, що більшість купують те, що купують, свідчить про те, що воно їх задовольняє.
> От пишеш, що села, здебільшого суржикомовні. Але напевне опираєшся на власний досвід Кіровоградщини чи українського Півдня. А тим часом села Київської області говорять українською, причому досить чистою. У всякому разі кращою, аніж говорить Кучма. (це не стосується сіл Києво-Святошинського району) І те, що практично літературна мова досьогодні збереглася у селах Обухівського, Кагарлицького, Миронівського, Богуславського, Тетіївського, Володарського та багатьох інщих районах Київської області є найкращим підтвердженням, що 70-80 років тому вона була ще краще, аніж тепер і до Києва приїзжали україномовні селяни. Чому вони комплексували і вчили російську - от у чому питання! Справа не в грошах, а саме в комплексах.
Ні, знов же таки ні. До чого тут комплекси? ВЕРХІВКА говорила російською. Як не крути, але у справі працевлаштування ДОСІ верховодить російська мова. Що вже казати про "РАНІШЕ"?
> А щодо улюбленого постулату нашого форуму, що україномовні живуть матеріально бідніше, то перепрошую, цей расистський маразм я навіть не обговорюю. Мова спілкування тут геть ні до чого.
Oh, shit, та я зовсім не про те! Якою мовою у нас послуговуються багатші? Де можна зустріти україномовних олігархів? Директорів? Топ-менеджерів?
А якщо тепер порівняти кількість? То хіба дивно, що "товари для багатих" виходять/оформляються російською мовою, а це "робить погоду" та "задає тон"?
А що вигідніше імпортним виробникам? Я не про таку річ, як, наприклад пакет чи коробка -- на ній можна зробити напис будь-якою мовою, міняються вони часто, робляться під партію чи декілька партій товару ....
Але хто буде робити україномовні інструкції до техніки? Наклад вже не такий великий, то нащо виробнику зайва морока? Можливо, я погано слідкував "за темою", то скажіть мені, є телевізори/монітори з українським OSD чи ні? А інструкції?
У компах і навколо компів російська порівняно з українською, наскільки мені відомо домінує безумовно (мова йде не про сайти, хоча і про Інтернет можна сказати то саме).
Хто це змінить? Ще раз питаю, хто та за які гроші буде робити переклади українською, і хто за це буде платити? Невже селяни Київської області?
2003.07.31 | Мінор
Re: Різне життя означає різні погляди. Це природньо.
Роман ShaRP пише:> Я про інше. Коли ми купуємо той чи інший товар, ми укладаємо своєрідну "угоду підтримки" з його власником. Себто, ті, хто бажають української, мали б купувати україномовні газети, дивитися україномовні канали, і так далі (багато так і робить, але яка-яка найпопулярніша газета України?).
Ти не повіриш мені, але повір цифрам, бо найпопулярніша газета в Україні - львівська газета "Високий Замок"
Якщо серйозно, то лише у Києві мешкає близько 200 000 вихідців з Галичини, причому здебільшого, з огляду на урбанізацію того краю, то вихідці не з сіл, а галицьких міст і містечок. Звичайно вони здебільшого з охотою русифікуються, інакше б у нас на вулиці чулася б українська значно частіше, але вдома спілкуються таки рідною мовою. Вони можуть платити за українські видання, але окрім "Вечірнього Києва" початку 90-х, "День" зразка 1996 року та ще кількох видань, які канули в лету, нам не пропонують якісного україномовного продукту!
Я люблю українську, але це ще не значить, що я стану фаном УТ-1. Як не дивився ту сіру брехливу нудьгу так і не буду того робити. Взагалі ЗМІ ніякі стали. А "Зеркало Недели", з огляду на жахливий переклад, я волію читати мовою оригіналу - російською.
Тепер про книжки. Товариш дав почитати "Вероніка вирішує померти" в перекладі Віктора Морозова - яка насолода! Книжка вже зачитана до дірок, бо я її взяв мабуть 30-тий. Тим часом Паело Коелі тільки в російському перекладі зустрічається в Києві. Минулої неділі був у магазині "Буквоїд". Підійшовши до скромної полчики україномовної літератури запитався чи є фантастика або декетив українською (при цьому, що у мене є гроші купувати дорожчі українські книжки). Здогадуєшся що мені відповіли? А була ж ще за часів СРСР потужна школа українських фантастів. І тепер є. Але мої улюблені Дяченки друкуються тільки російською, хай їм гикнеться. А якби ти знав скільки магазинів треба обійти щоб знайти щось нормальне для дитини! Або "Махаон" з такою українською, що вуха скручуються, або страшенно дорога А-БА-БА-ГА-ЛА-МА-ГА з бідненьким асортиментом.
> Ні, знов же таки ні. До чого тут комплекси? ВЕРХІВКА говорила російською. Як не крути, але у справі працевлаштування ДОСІ верховодить російська мова. Що вже казати про "РАНІШЕ"?
Щойно моя Наталка знайшла роботу начальника відділу маркетингу і реклами однієї відомої фірми. Те, що вона говорила українською, хоч демонструвала і непогане знання російської, дозволило їй виграти конкурс. Бо в рекламі українська є робоча мова. Цей приклад доводить, що не завжди і не всюди працевлаштування проходить російською. А те, що резюме просять надіслати російською, так вони ж етачменту бояться, а так експлоер перебріхує літери "і" "є" "ї".
> Oh, shit, та я зовсім не про те! Якою мовою у нас послуговуються багатші?
Різною.
Де можна зустріти україномовних олігархів? Директорів? Топ-менеджерів?
У Києві. В рекламному бізнесі. В ЗМІ. В NGO. В держустановах. Менше в технічних видах бізнесу, але навіть там і навіть в торгівлі газом і нафтою.
> А якщо тепер порівняти кількість? То хіба дивно, що "товари для багатих" виходять/оформляються російською мовою, а це "робить погоду" та "задає тон"?
Ти правий у тому, що товари для багатих оформлюються російською, але з нову ж таки не завжди. Більшість дорогих ресторанів мають двомовні меню або меню українською мовою. Всі інші проблеми виклюяно в голові і психіці тих, хто оформлює
> А що вигідніше імпортним виробникам? Я не про таку річ, як, наприклад пакет чи коробка -- на ній можна зробити напис будь-якою мовою, міняються вони часто, робляться під партію чи декілька партій товару ....
Імпортних виробників комітетові захисту прав споживачів потрібно частіше бити по голові - вони "дресируються" швидше за наших.
> Але хто буде робити україномовні інструкції до техніки? Наклад вже не такий великий, то нащо виробнику зайва морока? Можливо, я погано слідкував "за темою", то скажіть мені, є телевізори/монітори з українським OSD чи ні? А інструкції?
Мабуть є - "Електрони"
> У компах і навколо компів російська порівняно з українською, наскільки мені відомо домінує безумовно (мова йде не про сайти, хоча і про Інтернет можна сказати то саме).
Очевидно. Так нічого ж не робиться. Що може хтось українізував Windows і поширив її дешевий переклад? Підкажи де знайти і я розішлю лінки десятки моїх друзів.
> Хто це змінить? Ще раз питаю, хто та за які гроші буде робити переклади українською, і хто за це буде платити? Невже селяни Київської області?
Романе, я схожий не селянина?:-) Окрім міст мільйонників і сіл в Україні є тисячі населених пунктів, де російська, на щастя, ще не вкорінилась: міста, містечка, смт, сст.
Але знаєш, цікавенна річ, знахідка для КЕ та інших расистів - навіть тепер, на верхньому рівні органів влади 90% вихідці з українського села. Як правило вони україномовні. Попри всю русифікацію, яка тривала в СРСР. Ще зовсім недавно російськомовні "зависали" на ролях вічних заступників, одним словом середньої ланки. Щоправда підозрюю, що у виробничників було все навпаки. Однак велетенським Південьмашом керував таки Леонід Кучма, виходець із глухого, забитого лісового села Півночі однієї з найбідніших областей України. Я думаю це тому, що селяни є амбітнішими, але водночас закомплексованими. Треба щоб вони повірили в себе і припинили мімікрію про людське око.
А щодо дерусифікації нам таки потрібна розумна, зважена державна підтримка і не потрібні українізатори-більшовики.
P.S. Щодо нашого різного життя - то недавно торба кошелем стала, недавно. Доводилось і роками квартиру знімати, у підвалі в офісі на одному дивані з колегою спати і сало без хліба від голоду їсти, через те, що заборгували за контрактом і машину продавати, і пішки ходити. Бувало по-різному. І не тільки у мене. Мій товариш, який зараз їздить на білому мерседесі, свого часу працював вантажником у Відні, куди нелегально перебрався з Югославії автостопом. Та й у нашій країні від суми і тюрми, як відомо, не зарікаються.
2003.08.02 | Роман ShaRP
Re: Різне життя означає різні погляди. Це природньо.
Мінор пише:> Роман ShaRP пише:
> Ти не повіриш мені, але повір цифрам, бо найпопулярніша газета в Україні - львівська газета "Високий Замок"
Я за них радий. Скільки накладу їде на Київ? Десь я її бачив ... давно. Крім того, гадаю, що її возять у Франківськ, Тернопіль, можливо Ужгород , ну й т.д. -- тобто, міста, де своїх великих газет нема... А "Експрес" ще живий? Його, я думаю, теж багато читають. Отож, можливо, не "кожен другий".
Але, все ж, я говорив про абсолютні цифри. Тобто, статистика читання газет не корелює з результатами перепису.
> Якщо серйозно, то лише у Києві мешкає близько 200 000 вихідців з Галичини, причому здебільшого, з огляду на урбанізацію того краю, то вихідці не з сіл, а галицьких міст і містечок. Звичайно вони здебільшого з охотою русифікуються, інакше б у нас на вулиці чулася б українська значно частіше, але вдома спілкуються таки рідною мовою.
>Вони можуть платити за українські видання, але окрім "Вечірнього Києва" початку 90-х, "День" зразка 1996 року та ще кількох видань, які канули в лету, нам не пропонують якісного україномовного продукту!
А виписувати? Ті самі львівські? Кузьма та Ко мали до них свого часу претензії ... я ні. Просто я взагалі не лю газети порівняно з інтернетом.
До речі, цікаве питання: А де взяти те, що не пропонують? І як воно народжується?
> Я люблю українську, але це ще не значить, що я стану фаном УТ-1. Як не дивився ту сіру брехливу нудьгу так і не буду того робити. Взагалі ЗМІ ніякі стали. А "Зеркало Недели", з огляду на жахливий переклад, я волію читати мовою оригіналу - російською.
Думаю, таких багато. І .... гіпотетичні засновники, коли збираються щось випускати, думають, -- а чи будуть нас читати? Щодо російської, то тут вони майже переконани, -- проблем нема (звичайно, якщо "цільова аудиторія" не живе на Заході).
> Підійшовши до скромної полчики україномовної літератури запитався чи є фантастика або декетив українською (при цьому, що у мене є гроші купувати дорожчі українські книжки). Здогадуєшся що мені відповіли? А була ж ще за часів СРСР потужна школа українських фантастів. І тепер є. Але мої улюблені Дяченки друкуються тільки російською, хай їм гикнеться.
Існують Дяченки українською, але їх треба ще пошукати ...
Російський варіант спокійно піде на ДВА ринки -- рос. та укр. На більшій частині території проблем не буде. То навіщо, знов же таки, ризикувати з українським? Люди гроші заробляють. Їм ніхто не дав гарантії купівлі українського накладу.
Не всі люблять "школу" українських фантастів, а книговидання зараз на екс-СРСР, -- то передусім прибуток, отже й наклад (про ситуацію, у якій все буде не так, ніхто не дбає).
> А якби ти знав скільки магазинів треба обійти щоб знайти щось нормальне для дитини! Або "Махаон" з такою українською, що вуха скручуються, або страшенно дорога А-БА-БА-ГА-ЛА-МА-ГА з бідненьким асортиментом.
Хто ж винен?
> Щойно моя Наталка знайшла роботу начальника відділу маркетингу і реклами однієї відомої фірми. Те, що вона говорила українською, хоч демонструвала і непогане знання російської, дозволило їй виграти конкурс. Бо в рекламі українська є робоча мова. Цей приклад доводить, що не завжди і не всюди працевлаштування проходить російською. А те, що резюме просять надіслати російською, так вони ж етачменту бояться, а так експлоер перебріхує літери "і" "є" "ї".
Я за неї радий. Але я ще не зустрічав фірми, де українська була б мовою службового спілкування.
> > Oh, shit, та я зовсім не про те! Якою мовою у нас послуговуються багатші?
> Різною.
> Де можна зустріти україномовних олігархів? Директорів? Топ-менеджерів?
> У Києві. В рекламному бізнесі. В ЗМІ. В NGO. В держустановах. Менше в технічних видах бізнесу, але навіть там і навіть в торгівлі газом і нафтою.
І на роботі теж?
> > А якщо тепер порівняти кількість? То хіба дивно, що "товари для багатих" виходять/оформляються російською мовою, а це "робить погоду" та "задає тон"?
> Ти правий у тому, що товари для багатих оформлюються російською, але з нову ж таки не завжди. Більшість дорогих ресторанів мають двомовні меню або меню українською мовою. Всі інші проблеми виклюяно в голові і психіці тих, хто оформлює
У ресторані я б це вважав цілком природним. Навіть плюс англійська. Конкуренція нормальна, потрібен чи не кожен клієнт. Тут меню українською окупиться швидко, та й скільки воно там коштує!
З медіа-продукцією ситуація інша.
> > А що вигідніше імпортним виробникам? Я не про таку річ, як, наприклад пакет чи коробка -- на ній можна зробити напис будь-якою мовою, міняються вони часто, робляться під партію чи декілька партій товару ....
> Імпортних виробників комітетові захисту прав споживачів потрібно частіше бити по голові - вони "дресируються" швидше за наших.
Це може "дресирувати" офіційний ринок ... але не "чорний". Як було на Радіоринку в Києві 99%, якщо не більше дисків російською, так, мабуть, і лишилося. То саме з фільмами. Локалізацію серіалів роблять (навіть кращу, ніж у поляків! жінка майже не розуміє польської, але дивиться Polsat -- так там усіх героїв перекладає ОДИН перекладач. А в нас -- різні актори з різними голосами). Але там це окуповує реклама.
А відео? А відео-віз і нині там. І книги -- туди ж.
> > Але хто буде робити україномовні інструкції до техніки? Наклад вже не такий великий, то нащо виробнику зайва морока? Можливо, я погано слідкував "за темою", то скажіть мені, є телевізори/монітори з українським OSD чи ні? А інструкції?
> Мабуть є - "Електрони"
Я не думаю, що більшості людей потрібно "переходити". Єдина людина, що переходила (з тих, хто мені відомий) приїхала з Сарненського району рівнещини вступати до ВУЗу. Не знаю, яка була мова викладання, але на сьогодні знайти україномовні посібники на всі необхідні предмети ваааааааажко
> > У компах і навколо компів російська порівняно з українською, наскільки мені відомо домінує безумовно (мова йде не про сайти, хоча і про Інтернет можна сказати то саме).
> Очевидно. Так нічого ж не робиться. Що може хтось українізував Windows і поширив її дешевий переклад? Підкажи де знайти і я розішлю лінки десятки моїх друзів.
Для цього потрібно, аби це було вигідно. Російська вигідна. Це доведено попитом.
Потрібні ще якісь зусилля. Не думаю, що просто сидячи на місці ви так скоро дочекаєтеся, поки вам "запропонують". Видаватимуть російське. Вони знають -- його й так куплять.
> > Хто це змінить? Ще раз питаю, хто та за які гроші буде робити переклади українською, і хто за це буде платити? Невже селяни Київської області?
> Романе, я схожий не селянина?:-) Окрім міст мільйонників і сіл в Україні є тисячі населених пунктів, де російська, на щастя, ще не вкорінилась: міста, містечка, смт, сст.
І там великий попит на інтелектуальну продукцію? Бідність там вкорінилася. Отже купують те, що є. Російське.
> А щодо дерусифікації нам таки потрібна розумна, зважена державна підтримка і не потрібні українізатори-більшовики.
Не знаю. Особисто я досі не відчував великої потреби в дерусифікації. А що, багато-хто відчуває в ній потребу?
> P.S. Щодо нашого різного життя - то недавно торба кошелем стала, недавно.
Я не про те. Я про інше -- в моєму житті жодної потреби в націоналізмі не виникало і не виникає. Розмовляю як хочу. Відповідаю якою чую. Читаю якою маю. Так само робили батьки, -- вихідці з не самого забитого села на Кіровоградщині, де на вулиці можна було зустріти найрізноманітніші мови та акценти. Ну й?
Таких, котрі НЕ створюють україномовного попиту, мільйони.
Що ВИ з нами зробите?
2003.08.04 | Мінор
Перелік україномовних офісів.
1. Радіо "Свобода";2. Радіо "ББС";
3. "ММЦ-Інтерньюз" в межах програми "Параграф", "КІН", "Вікна в світ";
4. "Інтернет-Секьюрітіз" в Україні в 1996 р;
5. УНЦПД;
6. Інформаційне агентство УПресА;
7. РА "ТРК Новий Проект"
8. Апарат Голови Верховної Ради України в 2000 р;
9. Викладацький склад фізико-математичного факультету Київського педінституту
Зазначу, що напівукраїномовних ще більше.
Хоч я і не так часто змінював роботу, але україномовні офіси бачив і продовжує бачити тепер. Біда в тому, що деякі україномовні офіси стали російськомовними. Наприклад, офіс радіо "Люкс", а зворотніх варіантів я, на жаль, не бачу.
2003.07.26 | Галаган
Re: Про російськомовний Київ
> Як писав Галаган, йому дуже не подобаються назви типу Ставище, ПогребищеВи пане Мінор, все ж дивна людина. Або не розумієте , або навмисне перекручуєте.
Стосовно куцості знань, так звідки ж москалю тих знань набратися, у нас же в Україні одна нація освічекна та красива - українська, яка на мерчедесах їздить та по красивих мальовничих селах живе, уся культурна, в світі на неї рівняються та усі поважають. Що не діяч, то світова знаменитість. От що таке Україна ! І на Київському майдані п"яна та обосрана, без "болтів" в голові, то не українська молодь.
А ті в вонючих електричках, в засраних селах де крім п"янства та тоски зеленої, неграмотності та неосвіченості, де на суржику говорять то все не Україна, то москалі асимільовані.
Правда смішно ))))
Мені також.
Як не крути, а деурбанізація явище позорне та неприпустиме.
Але мені за Вашу націю вболівати не доведеться, я руський, робіть що хочете Алу Кудлай слухайте, читайте Кобилянську, ходіть в шароварах - так навіть веселіше.
От тільки придумати потрібно, як то один одному не заважати ?
Галаган
2003.07.26 | Адвокат ...
С етава мєста,-- да пападробнєє!
Галаган пише:> От тільки придумати потрібно, як то один одному не заважати ?
І чим же Вам українці заважають?
2003.07.30 | Уколов
Цей шлях наближає нас до етнічних чисток.
Галаган пише:> От тільки придумати потрібно, як то один одному не заважати ?
На відміну від вас, Галагане, більшість в Україні розуміє, що жлобізм не залежить ані від місця проживання, ані від мови спілкування. І засрані квартири на Борщагівці або в трущобах вулиці Чекістів Верхнього Печерська нічим не відрізняються від кособоких хатинок в Чигирині чи по селах Київщини.
Якщо брати у чисельному і, боюсь, навіть у відсотоковому значенні, то алкашів у містах все ж таки більше, бо на селі треба землю обробляти, навіть коли безробітний, а у місті можна пляшки збирати і просто бухати.
Якщо ж ми почнемо надавати національної ознаки жлобам, то зрештою, рано або пізно, закінчиться все так, як це вже не раз закінчувалося в історії України або в сучасній Югославії - етнічними чистками, тобто, різаниною.
P.S. Вам то нічого, ви ж бо Галаган, а мені Уколову що робити?
2003.07.30 | Адвокат ...
Не бійте ся, пане Уколов!
Уколов пише:> Галаган пише:
> > От тільки придумати потрібно, як то один одному не заважати ?
>
> На відміну від вас, Галагане, більшість в Україні розуміє, що жлобізм не залежить ані від місця проживання, ані від мови спілкування. І засрані квартири на Борщагівці або в трущобах вулиці Чекістів Верхнього Печерська нічим не відрізняються від кособоких хатинок в Чигирині чи по селах Київщини.
> Якщо брати у чисельному і, боюсь, навіть у відсотоковому значенні, то алкашів у містах все ж таки більше, бо на селі треба землю обробляти, навіть коли безробітний, а у місті можна пляшки збирати і просто бухати.
"Ідіотізм сельськой жізні",-- може я тріхо се помилив цитуючи,-- то ґеніяльна хвраза Ульянова-Лєніна. Йому самому, на чверть жиду, на чверть чувашу, чи мордвину, було чого соромити сь за часів моськальської гімперії. От він і виродив оту хвразу, аби не крайнім стояти. Далі усілякі троцкіє, камєнєви з зінов'євимі та сталінимі,-- "расшІрілі, уґлУбілі да усуґУбілі ленінскоє ученіє",-- про меньшовартість селян та зверхність партноменклятури. Ті,-- теоретичні студії,-- скінчили сь трьома голодоморами в Україні та двома у Моськальщині. Та призвели до "ускорєнія урбанізації", що вони її величали,-- "індустріалізація". На справді ж відбувала се ґвалтівлива люмпенізація села. І не більше. "Мудрі більшовики", як на мене,-- вірили,-- що можна вигадати такого пристрою, аби хліб на деревах ріс, адерева,-- самі росли. І сало, і олія, й м'ясо...
Відчуваючи свою непотрібність, "савєцкіє саціалістічєскіє інтелліґенти",-- як могли,-- кривдили селян, ґлузували з селян, вигадували для селян всіляі образливі назвиська. І в цім вони перевершили, навіть, своїх попередників, ( моськальських ) інтеліґентів. Ті, хоча й без ентузіазму, але визнавали, що селяни,-- такі ж люди, як і вони самі. А от стихія люмпінізованого натовпу їх лякала,-- і, як засвідчила потім історія,-- не даремно.
> Якщо ж ми почнемо надавати національної ознаки жлобам, то зрештою, рано або пізно, закінчиться все так, як це вже не раз закінчувалося в історії України або в сучасній Югославії - етнічними чистками, тобто, різаниною.
До певної міри, Ви маєте рацію: люмпен, або жлоб,-- він і в Анґлії жлоб. Одначе, специхвіка українського сьогодення є такою, що більшість отих жлобів,-- бувші савєцькі люди ( БСЛ ). Хоч це і смішно, але то,-- нація. З усима атрибутами, і навіть,-- з дияспорою.
Інша річ, що оті БСЛ,-- непотріб. Про них, навть ку-чмі-сти,-- згадують лише перед виборами, а у проміжках,-- скорочують поголів'я. Не те, що би наполегливо, але зі смаком!
До юґославської різанини в Україні справа навряд чи дойде. Українці, попри завдані їм кривди, нарід розважливий та дуже терплячий. Серби,-- більше схожі на моськалів.
> P.S. Вам то нічого, ви ж бо Галаган, а мені Уколову що робити?
А нічого. Ви,-- українець. А він,-- кацап. Як у тім гебрейськім анекдоті: не по пашпорту битимуть,-- по пиці.
2003.07.30 | Галаган
Адвокате, Вашу писанину важко читати, можна
ще раз, тільки українською, без галіцийських прибамбасів.Одне зрозумів, що Ви видаєте ліцензії на національність.
Ага ну ще зрозумів, що Ви хохол, а це вже погано.
(
з іронічним ставленням до Вас та вашої "боротьби".
Але з повагою, до спроби - Галаган Іпатій.
2003.07.30 | Адвокат ...
А Ви,-- не читайте. Не Вам же було писано.
Не утруднюйте се!Бо, так, як Ви є взмозі розуміти,-- ліпше ся й не силувати.
2003.07.30 | Галаган
Добре, залишимо Вашу говірку лінгвоісторикам,
це звісно ж вид вимираючий. (Читати більше не буду. Та й не цікаво.
Таке відчуття що таким, як Ви, якась одна людина тексти пише.
Ваша оригінальність закінчується Вашим діалектом. І те добре.
Все помовчим із Вами. Ага ?
Бг.
пан Галаган Іпатій Корівський.
2003.07.30 | Адвокат ...
От і добре.
Принаймні моє сумління буде чистим, як,-- не преведи Господи,-- Ви луснете з перевтоми.Бережіть се!
2003.08.01 | Анатолій
Адвокате, Ви мені подобаєтеся...!
І перш за все своїм терпінням до галаганів та галаганщини. Я особисто маю такий темперамент, що цим би галаганам зі смаком би набив пику. При чому не просто набив, а ще й змусив би цілувати сраку якому небуть бомжу, щоб падлюки заповажали народ, якщо навіть той є бомж.Бо бомжами люди є не тільки від бажання ними бути, але ще й через те, що такими їх зробила влада.
І ще одне, я з інтересом бачу те, що галаганівці ненавидять українське село, БО САМІ З НЬОГО ВИЙШЛИ. Сам Галаган походить з Східноукраїнського зачуханого та змоскаленого села і саме тому, забувши звідки він і чию цицьку ссав, плює на те ж село. А най би вони ссали б ... .
Анатолій
2003.08.01 | Адвокат ...
Я не маю певних даних щодо походження "Галаган"'а, але
Анатолій пише:> І перш за все своїм терпінням до галаганів та галаганщини. Я особисто маю такий темперамент, що цим би галаганам зі смаком би набив пику. При чому не просто набив, а ще й змусив би цілувати сраку якому небуть бомжу, щоб падлюки заповажали народ, якщо навіть той є бомж.
Бачете, Ви б зробили те, чого потребує "натура" тих людей, а саме,-- принизили б. Та "натура", як на мене, є не нормальною, можливо,-- хворою. Адже має насильство та приниження, як альхву свою та омегу. Принизвши таку людину Ви не досягнете мети, аби вона "заповажала нарід", швидше, така людина лише додатково впевнить си у власній правоті та не погрішимости. А причина тут,-- у альхві та омезі: пружина "насильство -- приниження" не має в собі місця ані для поваги до інших, ані поваги до себе самого.
> Бо бомжами люди є не тільки від бажання ними бути, але ще й через те, що такими їх зробила влада.
Точніше,-- від не спроможности протистояти владі, що люмпенізує та збомжовує публікум.
> І ще одне, я з інтересом бачу те, що галаганівці ненавидять українське село, БО САМІ З НЬОГО ВИЙШЛИ. Сам Галаган походить з Східноукраїнського зачуханого та змоскаленого села і саме тому, забувши звідки він і чию цицьку ссав, плює на те ж село. А най би вони ссали б ... .
Чи походить отой "Галаган" з села,-- я не знаю. Одначе,-- згоден із Вами: село українське він люто ненавидить. І має оту ненависть до села та селян за,-- чи не най головною своєю окрасою та чеснотою. Таке ставлення до села та селян я зустрічав не тільки з поміж городян у першому поколінні, але й з поміж "корінних городян", хохлів та кацапів. Що всмоктали в се навіки вічні моськальський міт по меньшовартість села та дехвективність сільських мешканців, як єдину їхню відзнаку.
P.S. Якої сь специхвічної толєрації до отх "галаганів" я не маю. Емоційно, вони мені бридкі та гидкі, не меньш, аніж Вам. Однак, правила "Майдан"'у є такими, які вони є, і мені ніц робити, як їх виконувати. І коли "галан"'и пірнають у штопор та починають ті правила порушувати,-- кнопка "Деліт" у мене завжди на готові.
2003.07.29 | Мертві Бджоли Загудуть
300 років Київ був ТАТАРОМОНГОЛОМОВНИМ!
Ну і як сьогодні у Києві ситуація з домінуванням татаро-монгольської мови?Те саме відбудеться у Києві з москальським ігом та їхньою бридкою мовою!
Шановні пані й панове, майте трохи терпіння, залишилося вже чекати усього років сто, не більше! І тоді запанують наші українські правнуки говорячи виключно чистою українською мовою у нашій українській сторонці!
2003.07.30 | Галаган
Спфвчуваю вдруге: ) 100 років, Вам не побачити. (-)
2003.07.30 | Адвокат ...
Та Ви пане,-- не квапте сь, слідкуйте за руками,
пишіть без "ачіпяток". І все буде,-- ОК!2004.02.15 | Василь Перевертень
Re: ЧУЖОМОВНИМ КИЯНАМ ПРИСВЯЧУЮ
Д,якую п.Аню в день покровителя закоханих з цілого СЕРЦЯ дякую Вам за прекрасний вірш MOMENTO.До безтями закоханий у Вашій Мові КРАСУНІ!2004.03.03 | пан Roller
-Потім мене такий туск напав, що-м чиколонки гриз і чупер собі м
-Потім мене такий туск напав, що-м чиколонки гриз і чупер собі микав, качев-єм си по соломі, як ходубина. Та й нечите цукнулоси до мене! Не знаю і як , і коли вчинив-єм си пуд грушков з воловодом. За малу филю був би-м си затєг. Але господь милосердний знає, що робить. Нагадав-єм собі за свій хрест та й мене геть відійшло. Їй , як не побіжу на свій горб! За годину вже-м сидів під хрестом. Посидів , посидів довгенько-та й якось ми легше стало.2004.04.04 | Gulla
Re: ЧУЖОМОВНИМ КИЯНАМ ПРИСВЯЧУЮ
Дуже хороший вірш!Дійсно - заходить у магазин "хахол" і тиким, ну, просто дікунським московсько-шільшьким діалектом починає крутити язика, що аж гидко стає. Жодної самоповаги. А москалики тільки й радо посміхуються ("вот какіє ані ідзіоти" і т.п. думають про таке бидло, бо людиною в соціальному розумінні такого "хохла" не назовеш).
Скільки раз соромив бабусь перед входом у метро (продає картоплю а каже до мене "купіть картошкі!". Запитую "скільки коштує". Вона "Два рубля"). На тиждні обміняю таки гривень 5 на московські рублі і виплачу тих "Два рубля=нашими 36-40 коп, хай знає що просити. А ще село - це основа нації!!! Тепер це основа деградації!!!