Як правильно
09/02/2003 | Прагматик
У Харковi на вокзалi помiтив написи: "Зал очiкування" та "Камера зберiгання".Вважаю,що це не зовсiм вдалий переклад з росiйськоi "зал ожидания" и "камера хранения".Вашi варiанти?
|
|
Архіви Форумів Майдану
Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".
Відповіді
2003.09.02 | Мінор
Re: Як правильно
Прагматик пише:> У Харковi на вокзалi помiтив написи: "Зал очiкування" та "Камера зберiгання".Вважаю,що це не зовсiм вдалий переклад з росiйськоi "зал ожидания" и "камера хранения".Вашi варiанти?
Ситуація дуже нагадує "Мину Мазайла" Миколи Куліша
"Камери схову" - ця назва тут вживалася ще за глибокого совка, тому можна вважати її порівняно автентичною
А "Зал очікування" здається називається просто "Зал відпочинку". БО якщо назвати його "Заля чекань", то це нагадуватиме крематорій
2003.09.03 | Олег
Так правильно!
"Се новина для мене..."Досі в Харкові були Камери Схову, справді цілком автентично та, головне, адекватно!
Зал очікування - сумніви тут можуть бути хіба стосовно категорії роду, а що в очікуванні поганого? Там справді чекають на поїзди "запіздалі".
2003.09.03 | Stanio
Re: Так правильно!
Тодi вже бiльш адекватно ЗАЛ ЧЕКАННЯ, коли чекають на поiзди.ОЧIКУВАННЯ щось не те.А як у вашiх мiстах це перекладено? I ще питання: поезда дальнего следования, продажа билетов на все направления - як краще перекласти?
2003.09.06 | Мінор
Не претендуючи на істину, але можна й так...
Stanio пише:>ще питання: поезда дальнего следования, продажа билетов на все направления - як краще перекласти?
У перекладі головне правильно передати суть явища, а не збитися на манівці дослівного відтворення.
>поезда дальнего следования
далекі поїзди <потяги>
>продажа билетов на все направления
продаж квитків <білетів> на всі напрямки <руху>
Знову ж таки, на Київському залізничному це вже давно перекладено. Поскільки буваючи там ми не плюємось і не матюкаємось, то це свідчить про коректність перекладу, який на ріже вухо україномовним. Так хай може Харків просто звернеться до своїх колег у Києві? Чи, перепрошую, Харкову, як "першій столиці", це соромно зробити?
2003.09.08 | Сергій Вакуленко
Аж ніяк не в обороні "першої столиці"...
"Камера зберігання" та "зал очікування" - то, звісно, наслідки "перекладацької" настанови, засадничо хибної. Треба не перекладати чужі назви, а творити свої - згідно з логікою власної мови. У тій "камері", як правило, нічого "камерного" немає. На мою думку, "зберігальня багажу (або речей)" була б не найгіршим варіянтом. Аналогічно - "почекальня". Воно хоч і полонізм, та дарма: у словотворі українська мова дуже близько стоїть до польської.А ставити іншим у приклад Київ, їй-Бо, не варто. Як почитаєш київський розклад руху, стаєш дуже "сумний та невеселий", побачивши яке-небудь "по парнИМ" і "непарнИМ днЯМ", "КременчуГ" абощо. І зовсім уже тоскно робиться, як почуєш разів із кількадесят "поїзд відправляється" (замість РУШАЄ) або "продовжується посадка...", хоча вона насправді не продовжується, а ТРИВАЄ, скільки їй належить (і саме так, о диво дивнеє! оголошують у моєму рідному Харкові). Я вже не кажу про всяких "зустрічаючих" і "проводжаючих"...
2003.09.09 | Cunning Linguist
Re: Аж ніяк не в обороні "першої столиці"...
Українська мова тяжіє до синтетичності, отож і "зберігальня (багажу)", як на мене - цілком слушна назва. Що ж до "почекальні", мені ріже вухо оте "по-". На мою думку, префікс на позначення доконаності тут зайвий.2003.09.09 | Cunning Linguist
P.S.
А ще "камеру зберігання" можна було б називати "багажною коморою".2003.09.09 | Олег
А що в "камері" поганого?
Не розумію! Камера схову - достатньо автентично.Далеки поїзди - справді нормально.
Поїзди, знаєте, часом очікують не менш, як дитину.
2003.09.09 | Cunning Linguist
А що в "камері" доброго?
Навіщо мові на загальне позначення приміщення багато слів? Тим більше, що українська має слово "комора" того ж походження та цілком відповідного значення. Як на мене, то чи не найліпше було б назвати приміщення, про яке йдеться, просто "багажня". Є довгий ряд слів на "-ня", що підтверджує продуктивність такого словотворення.2003.09.09 | Сергій Вакуленко
Re: А що в "камері" доброго?
Пристав би на "багажню", якби не одне "але": в цьому слові етимологічно має бути Ґ (баґаж від фр. bagage, своєю чергою - від англ. bag 'лантух'). Переконати в цьому "широкі маси" буде важко. Та й мої спостереження засвідчують, що в говірній українській мові це слово не надто защепилося. У подорожнього питають: "Де твої речі (а не багаж)? Чи багато маєш речей (не багажу)?" - тощо.Щодо "почекальні": не згоден, що по- є суфіксом доконаності. За його допомогою часто висловлюється ідея "кількісної обмеженості". Пор.: почитати, походити, поспати, порозважатися, ба й попоїсти. Хотілося б мати надію й на те, що чекання на потяг не мусить бути нескінченним...
2003.09.09 | Cunning Linguist
Re: А що в "камері" доброго?
А яка користь від того префікса? До того ж, кажемо "їдальня", "приймальня", "роздягальня" тощо - усі без "по-". Може, Ви, знаєте якесь слово з цього ряду, що починається з "по-"?Що ж до "багажні", то не конче наполягаю на цьому слові, а запропонував як варіянт, утворений згідно з традиціями українського словотворення. Що ж до вимови слова "багаж", дотримуюся думки, що не дуже властивий українській мові звук "ґ" не слід надуживати. Сам я обмежуюся власними назвами з "ґ" та низкою усталених слів ("аґрус", "ґедзь", "ґвалт" тощо - до речі, носіям української мови як рідної й не треба нагадувати вимовляти їх правильно).
2003.09.09 | Сергій Вакуленко
Префікси й ґекання
Оце щойно спитав ҐУҐЛа, що він знає про ці слова. Цитати на "почекальню" такі:Направо від нього стояли бараки, де мабуть продавали
квитки і знаходилась почекальня.
Привозять мене туди. Почекальня,
де нікого нема, і т. ін. Я один.
Передню частину станції займала почекальня
для пасажирів...
Окрім того, це слово припоручає замість "ждальні" Штепа (щоправда, разом із "чекальнею").
Інші слова з префіксом по-? На разі згадав одненьке (порадня), а ҐУҐЛ підтвердив:
Українською спілкою психотерапевтів
створена “Кризова психологічна порадня”...
... у Львові діє порадня та гаряча телефонна лінія
для жінок ...
... "Лікарська порадня" надає безкоштовні консультації ...
Слово "багажня" (в потрібному значенні) є в білоруській мові:
"багажня - камэра захаваньня".
В українській - не завсідчено (зрештою, як і "зберігальні").
Щодо Ґ (але не тільки) маємо велику проблему, бо є сила запозичень, що прийшли до нас через російське посередництво й мають форму, якої б не мусили мати, якби контактування було прямим. Серед них і "багаж", що мав би бути баґажем. Цитати з ҐУҐЛа:
... У Тухольці і Рикові курінний наказав
зліквідувати увесь зайвий баґаж.
Я загубила себе, і баґаж мій мені набрид ...
У всіх різний баґаж
професійного та життєвого досвіду.
Тощо.
Через те саме російське посередництво маємо незграбні покручі "холдинг", "хокей", "холізм" та ін. - отут би й треба Г.
2003.09.09 | Stanio
Як такий варiант?
ЗАЛ ЧЕКАННЯ - просто та зрозумiло.Не впевнений щодо правильностi ЗАЛ,може, краще ЗАЛА? Камера схову - нормально теж.У вагонi побачив ще неоковирне: СКОРИЙ ПОIЗД.2003.09.10 | Cunning Linguist
Re: Як такий варiант?
"Зал чекання" зміст передає точно, але ж навіщо два слова там, де можна обійтися одним? "Камера схову" - знову ж таки: навіщо два слова? І чому "камера"?2003.09.10 | Cunning Linguist
Re: Префікси й ґекання
Маю думку, що "порадня" походить від "порада" (а не "порадити") - звідти й суфікс. Аналогія з "почекальнею" не спрацьовує, як на мене. Якби втворили від дієслова, отримали б, найімовірніше, "радильню" (аналогічно "їдальні", "приймальні" та "читальні" - хоч і маємо дієслова "поїсти", "поприймати", "почитати"). То чи конче треба додавати "по-" до похідного від "чекати" іменника на позначення приміщення?Якщо на позначення "камеры хранения" в білоруській є слово "багажня", то, може, й нам не слід перевинаходити колесо?
Що ж до української вимови позичених слів, що їх в оригіналі вимовляють з "ґ", не можу про це судити категорично. Чи змогла б українська мова ввібрати до свого складу таку силу слів з чужим для неї звуком, не асимілювавши їхньої вимови, навіть якби не було тиску російської? Однозначної відповіді на це питання не маю. Наприклад, у нідерландській мові у більшості запозичених слів "g" вимовляють не "ґ", а свій звук - приблизно як напівдзвінкий варіянт нашого "х". Щоправда, звук "h" у тій мові такий же, як в англійській та німецькій.
2003.09.12 | Сергій Вакуленко
Знову про префікси й ґекання
Уїлися Ви в той префікс по-! Чим він завинив проти при- у приймальні чи в- у вбиральні? (До речі, згадав ще одне слово з ним: позичальня).Проблема не в префіксі, а в можливості утворювати такі іменники від дієслів доконаного виду. У польській це припускається. Почекальня - очевидний полонізм (чекальня - так само). В українській такий словотвір справляє трохи дивне враження, але слово почекальня, за даними інтернет-пошуку, має вживаність десь на один порядок вищу проти чекальні.
Зрештою, словотвір видових форм від дієслова чекати якийсь химернуватий. Нормальний його перебіг в українській мові: первісне дієслово недоконаного виду (наприклад, тримати) - утворення форм доконаного виду за допомогою префіків (затримати, підтримати тощо) - утворення префіксальних форм недоконаного виду за допомогою суфіксів (затримувати, підтримувати).
Для "чекати" маємо "почекати", "зачекати", "перечекати", "прочекати" тощо. З них "перечекати" має форму недоконаного виду "перечікувати"б решта - ні. Натомість існує "очікувати", хоча немає "очекати".
Щодо "багажні" чи "баґажні" - бачу в цьому слові один ґандж: на залізниці є дві установи, пов'язані з баґажем: 1) куди його віддають на зберігання, 2) куди його здають для подальшого перевезення. Обидві вони з однаковим успіхом можуть позначатися словом типу "баґажня". Хоча, якби воно защепилося (чи в тому, чи в тому значенні), я особисто не мав би нічого проти.
Нідерландська мова? Це не доводить нічогісінько. У ній справді немає звука типу Ґ, тому вони мусять заступати його в запозичених словах якимось іншим. Ми мусимо чинити так само, коли не маємо бодай приблизного відповідника для якогось звука. З тієї самої нідерландської: їхнє Н найближче стоїть до нашого Г, тому, скажімо, в назві міста Haarlem робимо відповідну заміну на Гарлем. Їхнє СН найближче стоїть до нашого Х: Maastricht - Мастріхт. Гірше з їхнім G, яке справді стоїть десь посередині між нашими Г і Х (як Ви й пишете). Адекватної заміни йому в українській мові немає, тому доводиться знову ж таки використовувати Х: Hoogezand - Гохезант. Лише після N можна використовувати G: Hengelo - Генґело.
До речі, й широкославний "Шенген" насправді мав би звучати як "Схенґен" (нідерл. Schengen).
Утім, якщо наше Ґ відповідає вимові G в инших мовах, то його й треба вживати, не перекручуючи без потреби чужі слова!
2003.09.15 | Cunning Linguist
Re: Знову про префікси й ґекання
> Уїлися Ви в той префікс по-! Чим він завинив проти при- у приймальні чи в- у вбиральні? (До речі, згадав ще одне слово з ним: позичальня).Префікс завинив тим, що він тут зайвий. Заберіть "при-" в "приймальні" або "в-" у "вбиральні" або таки той "по-" в "позичальні". Чи матимуть нові слова те ж значення? А тепер зробіть те саме з "по-" в "почекальні". Змінилося значення? Отож бо... Теза про те, що "по-" надає йменнику значення короткочасності, тут, на мій погляд, не спрацьовує. Інакше ми б мали також "поїдальню" замість "їдальні", "попральню" замість "пральні" тощо.
> Проблема не в префіксі, а в можливості утворювати такі іменники від дієслів доконаного виду.
У нашому випадку це одне й те саме.
> У польській це припускається.
А в українській - ні.
> Почекальня - очевидний полонізм (чекальня - так само).
"Почекальня" - справді полонізм, а ось "чекальню" втворено згідно принципам української мови (тут - принципу синтетичності) та за широко вживаною моделлю (за допомогою продуктивного суфікса -ня).
> В українській такий словотвір справляє трохи дивне враження, але
слово почекальня, за даними інтернет-пошуку, має вживаність десь на один порядок вищу проти чекальні.
Це не показник. Скажімо, російська калька "необхідний" трапляється в тому ж Ґуґлі частіше за українське слово "потрібний".
> Зрештою, словотвір видових форм від дієслова чекати якийсь химернуватий. Нормальний його перебіг в українській мові: первісне дієслово недоконаного виду (наприклад, тримати) - утворення форм
доконаного виду за допомогою префіків (затримати, підтримати тощо) - утворення префіксальних форм недоконаного виду за допомогою
> суфіксів (затримувати, підтримувати).
Не тільки так. Існує словотвір і в зворотньому напрямку: "бігти" - "побігти", "стрибати" - "стрибнути".
> Щодо "багажні" чи "баґажні" - бачу в цьому слові один ґандж: на
залізниці є дві установи, пов'язані з баґажем: 1) куди його
віддають на зберігання, 2) куди його здають для подальшого
перевезення. Обидві вони з однаковим успіхом можуть позначатися
словом типу "баґажня". Хоча, якби воно защепилося (чи в тому, чи в тому значенні), я особисто не мав би нічого проти.
Мені здається, що це не проблема, бо ци два види багажень мають різних користувачів, тож і до плутанини навряд чи дійде. (У дужках хочу запитати: а чому "на зберігання", але "для подальшого перевезення"? Як на мене, слід уживати "на" в обох випадках. Адже для має значення "на потреби живої істоти", а з іншими значеннями вживаємо "на", "задля", "заради", ге ж?)
> Нідерландська мова? Це не доводить нічогісінько. У ній справді
немає звука типу Ґ, тому вони мусять заступати його в запозичених
словах якимось іншим.
Це не зовсім так. Звук "ґ" вимовляють у деяких запозиченнях - grapefruit, goal тощо; "g" в слові "drugs" оглушують до "к", а не до "х". З "ґ" вимовляють і всі власні назви з відповідним звуком в оригіналі.
> До речі, й широкославний "Шенген" насправді мав би звучати як "Схенґен" (нідерл. Schengen).
Шенґен - люксембурзьке місто, тож помилки тут немає.
> Утім, якщо наше Ґ відповідає вимові G в инших мовах, то його й треба вживати, не перекручуючи без потреби чужі слова!
Маю сумніви щодо правильності такого підходу. Як я казав раніше, сам я волію вимовляти "ґ" тільки в словах з побутового ряду ("аґрус", "ґанок" тощо) та власних назвах, хоча й не наполягаю на тому. Кожний з цих підходів має переваги та вади. Питання в тому, що важливіше: якнайточніше передання вимови оригіналу чи обмеження слів з невластивій мові звуком. Адже маємо приклади зміни "ґ" на "г" у давніших запозиченнях - скажімо, в іменах: Гнат, Ігор (певно, від "Інґвар"); у словах "Англія", "гітара" та інших.
2003.09.15 | Сергій Вакуленко
Дороговкази (відповідь Cunning Lingust'ові)
Перший арґумент:"Почекальня" - справді полонізм, а ось "чекальню" втворено згідно принципам української мови (тут - принципу синтетичності) та за широко вживаною моделлю (за допомогою продуктивного суфікса -ня).
Обидва ці слова - полонізми. Зрештою, й саме дієслово "чекати" прийшло до нас із західнослов'янської мовної зони. Звідси й аномалії з утворенням його видових форм. Скажімо, у східноукраїнських говірках цього дієслова немає зовсім. У цьому значенні вживається "дожидати" (отже, в Харкові могла б бути "дожидальня").
Загалом у питанні "почекальня" vs. "чекальня" маємо класичний конфлікт дороговказів: аномалія (ужиток) проти аналогії (внутрішньої системної узгодженості). Історія всіх мов свідчить, що аналогія не завжди перемагає. Якщо досить велика частина мовців (зокрема, й непослідущих письменників) без особливих вагань сприймає "почекальню", варто замислитись: а чому?
Принагідна заввага: згідно вимагає після себе не давального відмінка, а префікса З та орудного.
Другий арґумент:
Існує словотвір і в зворотньому напрямку: "бігти" -"побігти", "стрибати" - "стрибнути".
Не плутаймо різних речей. Суфікс -н- виражає т. зв. "одноразовість дії". Пор. "писати" - "написати" - "писнýти". До "чекати" це не тичеться, бо форми "чекнути" немає.
Арґумент третій:
чому "на зберігання", але "для подальшого перевезення"?
Не передаваймо куті меду. Бо так можна й без прийменника ДЛЯ залишитися. Їй-Богу, в ньому немає нічого супротивного синтетичній тенденції української мови. Саме такі пересади й дискредитують в очах багатьох прагнення узгодити формальну норму з унутрішньо притаманною мові тенденцією.
Арґумент четвертий:
Звукова реалізація запозичень у нідерландській мові йде на руку радше мені, а не Вам. Якщо вони, не маючи Ґ у власній системі фонем, усе ж вимовляють цей звук у запозичених словах, це свідчить, що вони йдуть нашим шляхом. В українській мові спочатку всякий звук Ґ пертворився на Г (ще за давньоукраїнської доби - звідки й Ігор), а потім був поновлений через наплив запозичень (за середньоукраїнської доби). Те саме сталося в мовах чеській і словацькій. Чехи та словаки тепер не сперечаються, як має бути: argument чи arhument, хоча й кажуть noha.
Принагідна заввага: за Шенґен перепрошую. Лукавий підманув.
Дивлячись на питання ширше, маю визнати, що проблема Ґ - це, в ґрунті речі, той самий конфлікт аномалії з аналогією. На мою думку, в теперішній ситуації фактично співіснують дві тенденції (гекання та ґекання). Котра з них візьме гору, сказати наразі тяжко. Раціональне розв'язання цієї проблеми з погляду нормалізації мови могло б бути таке: 1) доконечне вживання Ґ у тих словах, які подобаються Вам (тобто фактично наявних у говірках); 2) факультативне вживання Ґ за етимологічним принципом (тобто: хто хоче, каже й пише арҐумент, хто ні, арГумент); 3) доконечне вживання Ґ у вимові та транслітерації власних назв (аби не було так, як із американським віце-президентом Ґором, що він, подейкують, ображався, коли його в Україні називали "Гор", - воно йому, бачте, нагадувало англійське слово whore).
2003.09.11 | Олег
Можна хоч "клунею-поховальнею" назвати,
але який у цьому сенс? Мені це здається марним витрачанням енергії, що її можна було б використати раціональніше. Зрештою, очищення від закордонних слів, які штучно витіснили наші, набагато доцільніше. Може, варто було б цим зайнятись, а не грати без кінця-краю в п'ятнашки з залами чекання й камерами схову. Хоча особисто я готовий писати й говорити хоч почекальня, хоч як хочете, коли критична маса втаємничених знавців визнає це за норму. і все ж по-моєму в них і важливіші справи є.2003.09.11 | Мінор
Це досить абстрактна дискусія, якщо можна так сказати
Цікаво просто як далеко може завести нас мовотворча фантазія.2003.09.11 | Stanio
Re: Можна хоч "клунею-поховальнею" назвати,
"По-моему" - це русизм;краще - як на мене,на мою думку.Форум про мову,тому вчимося на конкретних прикладах.Усi важливi справи починаються з малих,але конкретних дiй.А культура мови означае i те,що коли тисячi людей,буваючи на вокзалi,читають якись написи та iнформацiю,то вони мають бути граматично та лексично правильними з точки зору мовних правил.Вважаю,що кому це цiкаво та корисно,погодяться зi мною.2003.09.11 | Cunning Linguist
Re: Можна хоч "клунею-поховальнею" назвати,
Маю таку саму думку. Річ не в фантазії, а в додержанні принципів мови в словотворенні, запозиченні чужих слів тощо. У нашому випадку йдеться про принцип синтетичності української мови - не вживати двох слів там, де можна обійтися одним.P.S. "Точка зору" - це також русизм. Українською буде "погляд" або "думка". Починаючи речення формою слова "вважаю" замість "уважаю", мовець порушує ще один істотний принцип української мови - принцип милозвучності.
2003.09.14 | Мінор
Stanio, перечитайте кількаразово свій допис
щоби отримати справжню насолоду від своєї "принциповості"Виправдовуватись не буду, бо не відчуваю провини за те, що ви не зрозуміли, про що я писав.
Я за приведення не тільки написів на вокзалі, але й у всіх інших місцях у нормальний україномовний вигляд. Саме тому і беру активну участь на цьому форумі і в цій гілці зокрема.
Щодо "мовних фантазій", то я назвав ними "клуню-опочивальню" та інші радикальні зміни сучасної мови.
Stanio пише:
> "По-моему" - це русизм;краще - як на мене,на мою думку.Форум про мову,тому вчимося на конкретних прикладах.Усi важливi справи починаються з малих,але конкретних дiй.А культура мови означае i те,що коли тисячi людей,буваючи на вокзалi,читають якись написи та iнформацiю,то вони мають бути граматично та лексично правильними з точки зору мовних правил.Вважаю,що кому це цiкаво та корисно,погодяться зi мною.
2003.09.04 | Мертві Бджоли Загудуть
ЗАЛ ОЧІКУВАНЬ - це приміщення у пологовому будинку? (-)
2003.09.12 | Stanio
Re: Як правильно
Ще таке питання на завершення теми: просьба провожающим выйти из вагона,а отьезжающим проверить наличие билетов.Гадаю,цю стандартну фразу треба якось зрозумiло перекласти.Нашi провiдники на це не здатнi.Як краще сказати,дайте вашi варiанти.2003.09.13 | ql
Re: Як правильно
камера хранения - багажна кімнатазал ожиданий - пасажирська зала
(ті,) хто проводжає, полиште, будь ласка, вагони,
(ті,) хто їде, перевірте, будь ласка, квитки (білети)
поїзди тривалого руху (не "далекі поїзди")
2003.09.13 | Stanio
Re: Як правильно
ДЯКУЮ!Тодi ще такi словосполучення:проходящий поезд сообщением Киев-Челябинск,предварительная касса,опаздывающий поезд,отьезжающие пассажиры,скорый поезд,скоростной поезд,билетный контролер,комната матери и ребенка, места для людей старшего возраста.Непогано було б мати словничок для залiзничникiв.Може,десь е?2003.09.13 | ql
Re: Як правильно
...проходящий поезд сообщением Киев-Челябинск,предварительная касса,опаздывающий поезд,отьезжающие пассажиры,скорый поезд,скоростной поезд,билетный контролер,комната матери и ребенка, места для людей старшего возраста...проходовий (не прохідний і не мимобіжний) поїзд сполучення Київ - Челябінськ
каса попереднього (не завчасного) продажу квитків (білетів); див. зауваження*
позачасний поїзд; див. зауваження**
пасажири, що вирушають
швидкий поїзд
потужний поїзд
білетний контролер, працівник квиткового контролю
кімната догляду дітей
місця для літніх пасажирів
*Еквівалент повного російського "касса предварительной продажи билетов". Проблема виникає, коли дошукуємо еквівалент розмовного скорочення "предварительная касса". Тут, звісно, "попередня каса" не годиться. Можливий варіант (варіянт, як комусь подобається, що логічніше, але маловживано) - "каса попереднього", що логічно для українського мовомислення.
**Не цілком логічно, бо відповідає російському "несвоевременный", а не "опаздывающий". Але, по-перше, поїзди затримуються, і не приходять передчасно, а по-друге, "поїзд, що затримується", особливо у поєднанні з наступною частиною фрази "...сполучення Київ - Челябінськ очікується на другій колії..." - незручна для вимовлення (не вимови) конструкція. Тому неточний у логічному розумінні вислів "позачасний поїзд" виявляється точним у практичному застосуванні.
2003.09.13 | ql
Re: Як правильно
На додаток (забув): "невчасний" - цілком логічно, але акустично майже дорівнює "нещасному". Може воно і слушно щодо змісту ситуації, але загрожує недоречним комічним ефектом.2003.09.14 | Сергій Вакуленко
Попереднє й наступне
Із цікавістю прочитав:Еквівалент повного російського "касса предварительной продажи билетов". Проблема виникає, коли дошукуємо еквівалент розмовного скорочення "предварительная касса". Тут, звісно, "попередня каса" не годиться. Можливий варіант (варіянт, як комусь подобається, що логічніше, але маловживано) - "каса попереднього", що логічно для українського мовомислення.
Питання: чим попередній продаж ліпший від попередної ж каси? "Попередній" - то антонім слова "наступний", і в такому сенсі його й варто вживати. Коли воно не пасує, інколи можна замість нього вживати префікс перед-: передслідство, передпродаж. Приклад з Інтернету:
...ціна: 30 zł (передпродаж) i 35 zł (в день концерту)...
(Перепрошую за непорозуміння з літерами: подаю, заради автентики, як знайшов).
Із зачудованням прочитав:
позачасний поїзд ...Не цілком логічно, бо відповідає російському "несвоевременный", а не "опаздывающий". Але, по-перше, поїзди затримуються, і не приходять передчасно, а по-друге, "поїзд, що затримується", особливо у поєднанні з наступною частиною фрази "...сполучення Київ - Челябінськ очікується на другій колії..." - незручна для вимовлення (не вимови) конструкція. Тому неточний у логічному розумінні вислів "позачасний поїзд" виявляється точним у практичному застосуванні.
Знову за рибу гроші: українська мова мусить конче відповідати російській. (Ніби російська завжди відповідає українській... От би реготу було, якби запропонувати росіянам шукати відповідників на всі українські слова та форми).
Що ж до цього конкретного випадку, то мені здавалася б прийнятною форма ОПІЗНЕНИЙ. Дієслово ОПІЗНИТИ хоч і не часто вживається, а проте засвідчене навіть в Інтернеті:
Княгиня лагодилася бистро в дорогу, щоби зустрічі не опізнити.
Яцурі прийшло на думку змайструвати конструкцію так, щоб опізнити вибух на секунду...
Дієприкметникова форма теж віднаходиться:
Знадобилися титанічні, але дуже опізнені
зусилля на найвищому рівні для того, щоб...
Все ж завдання було виконане, цебто полковника Муравйова з його військом було зупинено, а їх рухи на Київ були опізнені.
Опізненим цвітом будяк прозвіщає про літо,
про те, що давно розпорошено вітром...
Як на мене, не потрібен і ПРОХОДОВИЙ потяг, бо віддавна на його позначення використовується прикметник ТРАНЗИТНИЙ (зокрема, й офіційно). Приклади:
Транзитний напрямок. потяг, призначення, відправлення
з Чернiвцiв, прибуття на кiнцеву...
Керівник ПЗЗ може організувати, щоб транзитний
потяг пустили нібито всередину України...
...також зрушити з місця торговельно-економічний
транзитний потяг "Україна–Франція", що...
Натомість КІМНАТА ДОГЛЯДУ ДІТЕЙ мені особисто подобається.
2003.09.14 | ql
Re: Попереднє й наступне
Сергій Вакуленко пише:> ...передпродаж... <
> ...опізнений... <
чудово, прошу не звертати уваги на мої варіанти
> Знову за рибу гроші: українська мова мусить конче відповідати російській <
Не о тім річ. Паралель наведено, щоб позначити неточність. Врешті, це вже не має значення, оскільки є кращий варіант.
Але, у загальному застосуванні, порівняння з іншими мовами, особливо спорідненими, іноді може бути дуже корисним. Що ж стосується окремо російської, цілком зрозумілий пафос щодо вивільнення від її впливу мусить розумно стримуватися, позаяк у цьому пориванні подеколи нищаться цілком автентичні українські слова.
2003.09.14 | Stanio
Re: Попереднє й наступне
Можливо,краще ЗАПIЗНIЛИЙ поiзд,беручи до уваги корiнне слово 'запiзнення'. Також СКОРОСТНОЙ у даному сенсi можливо передати словом "швидkiс(т)ний" ( поiзд,магiстраль).2003.09.15 | ql
Re: Попереднє й наступне
Якщо передавати "скоростной", то так воно й буде. Але якщо передавати сутність предмету (не наполягаючи на варіанті "потужний"), слід мати на увазі, що "швидкісний" - той що має стосунок до швидкості як міри руху, а не до швидкості як якості руху. Російською обидва поняття передаються одним словом. Якщо ми калькуємо з російської - хай буде "швидкісний", якщо прагнемо дошукати адекватніший варіант - мусить бути інше слово.2003.09.15 | Сергій Вакуленко
Хлопці, не ускладнюйте!
Той потяг, що швидший, назвімо НАДШВИДКИМ, та й годі.2003.09.15 | Cunning Linguist
Приєднуюся. (-)
-2003.09.15 | Cunning Linguist
Міжпідсумки.
Дозвольте мені підсумувати сказане вище й додати деякі свої ідеї до роздумів.- "Проходящий поезд сообщением Киев-Челябинск" - "(транзитний) поїзд Київ - Челябінськ".
"Сообщением" навряд чи треба перекладати взагалі. Те саме стосується й слова "проходящий", бо це зрозуміло само собою, якщо про такий поїзд ідеться, скажімо, в Харкові. Якщо ж "проходящий" конче треба перекласти, то найкращий відповідник тут і справді "транзитний" - слово в мові вже існує, тож нема й потреби винаходити нового.
- "Предварительная касса" - "каса передпродажу" (як на мене, справді чудовий відповідник).
- "Опаздывающий поезд" - "запізнілий поїзд". "Запізнілий", що є давнім та широко вживаним словом, підходить тут і значеннєво.
- "Отъезжающие пассажиры" перекладати залежно від контексту: просто "пасажири", якщо з ситуації ясно, що вони вирушають у дорогу; якщо ж ні - пропоную називати їх "ті, хто їде" або "відбульці" (аналогічно прибульцям).
- "Скорый поезд" - "швидкий поїзд".
- "Скоростной поезд" - "надшвидкий поїзд"
- "Билетный контролер" - чому б не "перевіряч квитків" (тільки не "білетів", бо квитки - це ж не білети)?
- "Комната матери и ребенка". Тут пропонували "кімнату догляду за дітьми", але хіба ж тут тільки про догляд ідеться? Чи знає хтось справжній український відповідник російського виразу "детская комната" (в хаті)? Маю на увазі іменник, на кшталт "покій", "спальня". Якщо такий є, то його ж можна використовувати й на позначення такої кімнати в двірці. Якщо ж такого слова немає, то чому б його не втворити, знову ж таки на позначення кімнати як у хаті, так і на залізниці?
- "Места для людей старшего возраста" - "місця для літніх пасажирів", як було запропоновано вище.
2003.09.15 | Сергій Вакуленко
Re: Міжпідсумки
Запізнілий потяг? Я все-таки волів би "опізнений". Мотиви: "запізнілий" своєю граматичною будовою (суфікс -л-) суґерує ідею спонтанності, наче на те - воля Божа; "опізнений" - форма пасивна (можна запитати: ким?), і суґерує ідею винуватця факту запізнення (а то ж таки справа рук людських).2003.09.17 | Cunning Linguist
Re: Міжпідсумки
Сергій Вакуленко пише:> Запізнілий потяг? Я все-таки волів би "опізнений". Мотиви: "запізнілий" своєю граматичною будовою (суфікс -л-) суґерує ідею спонтанності, наче на те - воля Божа; "опізнений" - форма пасивна (можна запитати: ким?), і суґерує ідею винуватця факту запізнення (а то ж таки справа рук людських).
Незгода. Учень, що запізнився - це таки запізнілий учень, і воля Божа тут ні до чого. Коли йдеться про поїзд, що запізнився, людей насамперед цікавить сам факт, а не його винуватці. Отож і вживаємо метонімічно "запізнілий поїзд" - так само, як ми кажемо "опале листя", не задумуючись про вітер, що здумхнув листя з дерева.
2003.09.17 | Сергій Вакуленко
Де логіка, а де мова?
Не варто плутати логічних критеріїв із граматичними. Дієприслівники з суфіксом -н- - пасивного типу, з суфіксом -л- - "медіяльного". Тому й не можна сказати "опале вітром листя", але можна сказати "несене вітром листя", хоча й те, й те спричиняє та сама природна сила.2003.09.17 | Cunning Linguist
Re: Де логіка, а де мова?
Слушна заввага, та, на жаль, не по суті, бо не дає пояснення вибору між "о(за /с) пізнілий" та "о(за / с)пізнений".2003.09.18 | Сергій Вакуленко
Суть завваги
Що ж тут іще пояснювати, коли й так усе ясно?Від дієслова "опізнити" (перехідного) має бути форма "опізнений", від "запізнитися" та "спізнитися" (неперехідних) - "запізнілий" і "спізнілий" відповідно.
Вибір префікса - то справа третьорядної ваги в порявнянніёз вибором суфікса. Префікси загалом в українському словотворі важать найменше з-поміж усіх афіксів і найлегше десемантизуються (через що різниця між "запізнитися" та "спізнитися" є практично невхопна).
2003.09.18 | Cunning Linguist
Re: Суть завваги
Боюся, що Ваша відповідь знову не стосується суті мого питання. Спробую сформулювати його інакше: чому Вам форма на -ний подобається тут більше за форму на -лий? Маю думку, що пасажирові важливо те, що поїзд спізнився, а до того, хто його спізнив, йому байдуже - так само, як однаково мовцеві, хто зірвав або здумхнув оте листя з дерева, коли він говорить про "опале" листя. Отож і форма на -лий з будь-яким префіксом здається мені придатнішою до поїзда, що "задержался".2003.09.20 | Сергій Вакуленко
-ся
А знаєте, що мені найбільше сподобалося в останнньому Вашому запитанні? Оце-ось: «...поїзда, що "задержался"». Отже ж не написали Ви чомусь "затримався"! Це свідчить, що Ви таки маєте мовне чуття, бо з отими формами на -ся в українській не все так просто. Про це колись досить цікаво писала Олена Курило.Відповісти Вам я спробую трьома способами, бо кожен із них по-своєму добрий. А Ви вже вибирайте, що Вам більше до смаку (або що Вас більше дратує).
1. Дотеперішня дискусія начебто вже увиразнила той факт, що форма "опізнений" а) утворена згідно з нормами української мови, б) засвідчена в реальному вжитку. Це дає мені всі підстави використовувати її НА ВЛАСНЕ ВПОДОБАННЯ. Кожен має право на індивідуальний стиль у мові й формує його скорше інтуїтивно, відповідно до власних знань і звичок, ХОЧА десь завжди є прихована причина такого чи такого стилістичного вибору (не завжди усвідомлювана). Про це - нижче.
2. На летовищі в аналогічній ситуації повідомляють про "відкладЕНий рейс". Аналогія (про що вже йшлося) відіграє в мові велику ролю (та й Ви, як я помітив, є її прихильником). Ця форма, нікого не дивує й не дратує, дарма що, нав'язуючи до Ваших слів, пасажирові байдуже, хто його відклав, важливо те, що рейс (знову моя інтуїція підказує мені те саме) опізнено. Чому не може бути однаково на летовищі й на вокзалі?
3. Форми з суфіксом -л- утворені від дієслів на -ся (запізнився, спізнився). [У деяких карпатських говірках трапляється "спізнити" без -ся, але тільки як неперехідне дієслово. В літературному вжитку за норму взято саме постфіксальні форми]. Постає питання: що саме вони означають і чому, скажімо, Ви не схотіли написати "потяг затримався", а написали "задержался"? А річ у тім, що -ся в українській мові має вужчий функціональний засяг, ніж у більшості сусідніх слов'янських, і не дуже добре надається до творення пасивних конструкцій. Властиво, воно означає переважно дію спрямовану на себе самого ("вмиваюся" тощо). Отой "задержавшийся" потяг не спрямовує на себе самого жодної дії, тому й сказати по-українському: "Потяг затримався", - якось не випадає. Цей момент іще краще увиразнюють сумнозвісні активні дієприкметники. Я гадаю, що навіть Роман ShaRP, якому форма "мітингуючий" здається природною, був би менш категоричним, якби його запитали, чи є природною форма "затримуючийся" й поготів "затримавшийся" (хоча згадайте Франкове "розвидняючийся день"). Властиво, я підозрюю, що саме недоладність отих дієприкметникових форм із -ся спричинилася до того, що й форми без -ся в українській мові зникли: було б дивно творити дієприкметники від одних дієслів і не творити від инших. Звісно, це є речі майже невловні, і, наприклад, "потяг спізнився", звучить цілком гарно. А втім, і тут не варто забувати про деякі супутні обставини. По-перше, в літературній мові це дієслово не вживається без -ся (див. вище), а якщо й уживається (в говірках), то в значенні (~) "прийти запізно". Тому можна вважати, що цей постфікс тут десемантизований (як і в дієслові "дивитися"). По-друге, внаслідок метафоричної персоніфікації навіть звичайні дієслова з -ся можуть сполучатися з іменниками на позначення предметів, не здатних до самостійної дії, спрямованої на себе. Та все ж, навіть із цими застереженнями, не варто, як на мене, зайвий раз уживати такі форми або похідні від них (тобто, зокрема, з суфіксом -л-) у цьому невластивому значенні. Инший приклад покаже це, можливо, опукліше. Наші неперевершені політичні діячі надзвичайно полюбляють "безособову" формулу "сложившиеся обстоятельства" (Ви ж, мабуть, чули: "Так істаріческі слажилась, што рускій ізик ївляіцца - далі знаєте?). На біду, по-українському так "красіва" не скажеш, то й мусять бідолахи викручуватися: "В обставинах, що склалися..." Навіщо? Та для того, щоб не запитали, а хто ж ті обставини "складав". Бо тоді стане ясно: самі ж шанувальники безособового звороту. А якби сказати "у створених обставинах", питання про винуватця зринає наче само собою. Нє хоцца... декому. З того всього я роблю висновок для себе (й застосовую його у своєму індивідуальному стилі): там де можна вжити форму, природнішу (як підказує мені моя інтуїція) та узгоджену з рештою форм цього слова та схожих слів, уживай, чоловіче, саме її!
2003.09.15 | Cunning Linguist
Re: Як правильно
Мій варіянт: Просимо проводарів полишити вагони, я відбульців перевірити квитки (наявність квитків; подивитися, чи маєте при собі квитки).2003.09.15 | Cunning Linguist
Інший варіянт:
(ліпший): Просимо пасажирів перевірити (подивитися)..., а інших осіб (решту / непасажирів) полишити вагони. На перший варіянт прошу не зважати.2003.09.15 | Сергій Вакуленко
Re: Інший варіянт
Як на мене, найкраще: "пасажирів... непасажирів..." Звучить дуже природно.А отой "проводар" хоч і вигулькнув не там де треба, а слово корисне. Його варто б уживати замість скалькованого "ведучий" на телебаченні.
2003.09.15 | ql
Re: Інший варіянт
Йдеться саме про кімнату, де можна в умовах тимчасового перебування на вокзалі доглянути дитину, наприклад, погодувати, замінити пелюшки тощо.Щодо пасажирів - непасажирів теж згоден (ох, як важко вивільнитиися від мовних стереотипів - навіть коли на перший погляд не наслідуєш, все одно впливають, хіба що як прихована опозиція). Потужний мені здається природнішим від надшвидкого. Перевіряч - надто навмисним, працівник контролю - хоч і довше, зате природніше. Опізнілий чомусь подобається більше, ніж запізнілий, хоч друге спадало на гадку, а перше - ні.
Пропоную тему (особисто зацікавлений): розглянути випадки, які у російській відповідають словоформам на -ющий. Скажімо, доводиться захищати "усіх працівників нашого регіону" від "усього працюючого населення нашого регіону" або (ось де згодиться "перевіряч") перевірячів, яким не дають документів у руки від перевіряючих, яким не видають документи на руки і таке інше. Іноді за браком часу і втомою не вистачає розумової енергії впоратися з певними зворотами, і доводиться з ними миритися, принаймні на якийсь час.
2003.09.16 | Сергій Вакуленко
Не тратьте, куме, сили!
Тема "хворм" на -ючий, звісно ж, може допікати. Але саме в цьому випадку можна заощадити купу сил, купивши одненького слвоничка. Назву він має, щоправда, чудну, але зазирати до нього варто. Маю на думці «Російсько-український словник складної лексики» Святослава Караванського. Там після кожного російського дієслова подаються варіянти перекладу похідних від нього дієприкметників.Я тепер цього словника під рукою не маю, але щодо згаданих слів можу дещо засуґерувати:
Працівник - якщо далі вточнюється, чого саме працівник (це може бути "суб'єкт господарювання", але не адміністративна одиниця). У другому випадку, зрештою, йдеться насамперед про розрізнення тих, хто працює, й тих, хто не працює. Отож, тут можуть згодитися два слова: одне "совкове" (працевлаштований), друге "діаспорне" (затруднений - не плутати з "утрудненим").
Перевірячів в «Інтернеті» нема, але є багато прикладів уживання слова "перевіряльник". Може, не йти проти течії?
2003.09.17 | Cunning Linguist
Re: Не тратьте, куме, сили!
> Я тепер цього словника під рукою не маю, але щодо згаданих слів можу дещо засуґерувати:>
> Працівник - якщо далі вточнюється, чого саме працівник (це може бути "суб'єкт господарювання", але не адміністративна одиниця). У другому випадку, зрештою, йдеться насамперед про розрізнення тих, хто працює, й тих, хто не працює. Отож, тут можуть згодитися два слова: одне "совкове" (працевлаштований), друге "діаспорне" (затруднений - не плутати з "утрудненим").
Але ж українській мові тут типово було б мати саме іменник (пор. рос. "служащий" з укр. "службовець", рос. "рабочий" з укр. "робітник"). Мимоволі Ви самі ж і наштовхуєте на вибір слова "працівник" як відповідник російському "работающий": якщо "працівник" з уточненням - це "той, хто працює десь конкретно", то чому б "працівникові" без уточнення не бути "тим, хто працює взагалі", "тим, хто має роботу (неважливо яку)"?
> Перевірячів в «Інтернеті» нема, але є багато прикладів уживання слова "перевіряльник". Може, не йти проти течії?
Хіба ж ми в певному сенсі не йдемо проти течії, пропонуючи українцям повернутися до логічних норм? Слово "перевіряльник" не подобається мені тим, що його втворено від прикметника "перевіряльний", а такий іменник мав би походити прямо від дієслова. Додаткова перевага слова "перевіряч" порівняно з "перевіряльником" - перше коротше від другого на склад.
2003.09.17 | Cunning Linguist
Re: Інший варіянт
ql пише:> Йдеться саме про кімнату, де можна в умовах тимчасового перебування на вокзалі доглянути дитину, наприклад, погодувати, замінити пелюшки тощо.
А ще в тій кімнаті діти можуть побавитися іграшками. Чому б не назвати її "дитяча кімната"? А ще ліпше - пошукати, чи є в українській іменник на позначення дитячої кімнати в хаті, і розповсюдити його вжиток і на кімнату на залізниці? А якщо такого йменика немає - то придумати?
> Потужний мені здається природнішим від надшвидкого.
Може, спробуймо оперувати доказами, а не почуттями? Навряд чи "мені здається" може правити за довід. Що в цьому випадку пасажирові важливіше: потужність чи швидкість? Як на мене, то друге.
> Перевіряч - надто навмисним, працівник контролю - хоч і довше, зате природніше.
Знову, на жаль, емоції без доказів. "Перевіряч" створено за законами української мови та наявною широко вживаною моделлю. Чим словосполука з двох слів, одне з яких до того ж чуже, природніша за одне українське слово?
> Опізнілий чомусь подобається більше, ніж запізнілий, хоч друге спадало на гадку, а перше - ні.
Не відчуваю різниці між словами "запізнілий", "опізнілий" та "спізнілий". Але ж нам запропонували вибрати між активним "о(с/за)пізнілий" та пасивним "опізнений" дієприкметниками. Уважаю пасивний дієприкметник тут за недоречний (див. пояснення десь у цій гілці).
> Пропоную тему (особисто зацікавлений): розглянути випадки, які у російській відповідають словоформам на -ющий. Скажімо, доводиться захищати "усіх працівників нашого регіону" від "усього працюючого населення нашого регіону" або (ось де згодиться "перевіряч") перевірячів, яким не дають документів у руки від перевіряючих, яким не видають документи на руки і таке інше.
Хіба ж Ви тільки-но не сказали, що "перевіряч" видається Вам штучним? У чому ж принципова різниця між перевірянням квитків та чогось іншого?
2003.09.17 | Cunning Linguist
Re: Інший варіянт
> Як на мене, найкраще: "пасажирів... непасажирів..." Звучить дуже природно.Цілком згідний. Саме тому я й попросив не зважати на спочатку запропонований варіянт.
> А отой "проводар" хоч і вигулькнув не там де треба, а слово корисне. Його варто б уживати замість скалькованого "ведучий" на телебаченні.
На заміну слова "ведучий" я б запропонував "презентатор", а якщо комусь конче хочеться почути тут українське слово - то "ведун". Адже "ведучий" веде передачу, то навіщо вживати довге слово там, де можна втворити коротке?