Суржик чи новояз?
09/02/2003 | Пані
Не нове, багато разів тут вже було, але..
Виношу в окрему тему і пропоную приєднуватися.
Збиратимемо приклади неоковирного сучасного словотворення та слововжитку. Я навіть не знаю, що це - суржик чи новояз чи щось іще...
А може хтось запропонує влучнішу назву для теми?
1.
Сьогодні бачила в магазині "Ріберці по-американські" мейд ін Донецьк. На вигляд свинячі ребра густо змащені брунатного кольору соусом. На смак - не знаю і знати не хочу. Ніколи раніше не бачила слова "ріберці".
2.
Довго не могла збагнути, що мені шарпає в рекламі "5 капель". Вже настільки звикла до цього "п"ята капля остання за наші бажання", що не помічала, що ... ну немає в українській мові слова КАПЛЯ взагалі!
Чим їм крапля завинила не розумію...
(Далі буде)
Виношу в окрему тему і пропоную приєднуватися.
Збиратимемо приклади неоковирного сучасного словотворення та слововжитку. Я навіть не знаю, що це - суржик чи новояз чи щось іще...
А може хтось запропонує влучнішу назву для теми?
1.
Сьогодні бачила в магазині "Ріберці по-американські" мейд ін Донецьк. На вигляд свинячі ребра густо змащені брунатного кольору соусом. На смак - не знаю і знати не хочу. Ніколи раніше не бачила слова "ріберці".
2.
Довго не могла збагнути, що мені шарпає в рекламі "5 капель". Вже настільки звикла до цього "п"ята капля остання за наші бажання", що не помічала, що ... ну немає в українській мові слова КАПЛЯ взагалі!
Чим їм крапля завинила не розумію...
(Далі буде)
Відповіді
2003.09.03 | Олег
Будівництво
А пам'ятаєте, Пані, в нашій з Вами "заштатній столиці" (Багряний) була така чудова реклама (в метро):СКІЛЬКИ СТОЇТЬ ДОМ ПОСТРОЇТЬ?
тож знаходяться люди, що можуть цим бавитись! З елементарної логіки виходячи, подібний ньюспік - один із вірогідних результатів розвитку двомовного суспільства.
А от перл просто з народу:
УДІВЛЯЮСЬ, ЯК ТАКА ВАЛЬКА СТАЛА ТАКОЮ ВАЛЬКОЮ?
(розмова на вулиці)
2003.09.03 | Пані
Re: Будівництво
Олег пише:> А пам'ятаєте, Пані, в нашій з Вами "заштатній столиці" (Багряний) була така чудова реклама (в метро):
> СКІЛЬКИ СТОЇТЬ ДОМ ПОСТРОЇТЬ?
Нажаль ні. Я буваю у метро раз на рік. Під час цього річного візиту помітила досить багато реклами українською мовою чи отаким суржиком. Раніше все було там вщент російськомовне.
> тож знаходяться люди, що можуть цим бавитись! З елементарної логіки виходячи, подібний ньюспік - один із вірогідних результатів розвитку двомовного суспільства.
Навіть не знаю, чи погоджуюся із цим, чи ні. Існують приклади дво- чи навіть багатомовних суспільств (Швейцарія) і там цього не відбувається. Натомість у багатьох країнах Європи, де широко знана англійська, вона таки змішується із рідною мовою країни. А в інших цього не трапляється. Мабуть це не універсальне правило, або неповне правило.
> А от перл просто з народу:
> УДІВЛЯЮСЬ, ЯК ТАКА ВАЛЬКА СТАЛА ТАКОЮ ВАЛЬКОЮ?
> (розмова на вулиці)
З мого дитинства - ПІВЕЦЬ ПОЄ
2003.09.04 | Роман ShaRP
Ще багато чого цікавого буде.
Чипси "Люкс" на всю Україну прогриміли "палатками". Було?По Києву (і я не раз про то писав), їздили тролейбуси (років зо два) у яких з гучномовця лунало "За безкоштовний проїзд -- штраф"
На нас чекає тотальна суржикізація
2003.09.09 | Cunning Linguist
Re: Будівництво
Сурж. "ПОДІБНИЙ ньюспік" = укр. "ТАКИЙ ньюспік";сурж. "один ІЗ ВІРОГІДНИХ результатів" = "один З ІМОВІРНИХ результатів".
Слово "вірогідний" - це український відповідник новоязівського "достовірний".
"Лікарю, вилікуйся сам" (якщо не помиляюся, слова античного науковця).
З повагою, CL
2003.09.09 | Олег
Лікар лікуватися відмовляється!
Бо тут пропонують уже просто до норм доби визвольних змагань повернутися. Від впливу рос. мови смішно було би кудись ховатись.2003.09.09 | Cunning Linguist
Га??? (-)
-2003.09.09 | Cunning Linguist
Хіба невігластво вже перетворили на норму?
Як же я пропустив цей момент?Слово "подібний" в українській мові має те ж значення, що й "схожий". Яка потреба вживати його ще й замість слів "такий" або "цей"?
Слово "вірогідний" ("віри гідний") відповідає російському "достоверный" ("достойный веры"), а "ймовірний" ("імовірний") - російському "вероятный" (обидва походять від словосполуки зі значенням "мати віру", "вірити"). До чого ж тут доба визвольних змагань? Задля красного слова ляпнули чи з принципу "напад - найкращий спосіб оборони"?
А російському "достаточно" (див. Вашу репліку в сусідній темі на залізничну тему) в українській зроду-віку відповідало "досить", а не скальковане (та й скалічене) "достатньо".
2003.09.11 | Олег
ВЧК ПО боротьбі з невіглаством
Cunning Linguist пише:> Як же я пропустив цей момент?
>
> Слово "подібний" в українській мові має те ж значення, що й "схожий". Яка потреба вживати його ще й замість слів "такий" або "цей"?
Потреба вживати полягає в потребі "врізноманітнити" сказане загальноприйнятим виразом.
> Слово "вірогідний" ("віри гідний") відповідає російському "достоверный" ("достойный веры"), а "ймовірний" ("імовірний") - російському "вероятный" (обидва походять від словосполуки зі значенням "мати віру", "вірити"). До чого ж тут доба визвольних змагань? Задля красного слова ляпнули чи з принципу "напад - найкращий спосіб оборони"?
Ви самі собі відповіли - обидва слова, як те, що я вжива, так і те, що Ви мені пропонуєте вжити, можна вважати калькою з російської мови. То не все одно, достовєрний чи вєроятний? Якщо уникати ВСІХ слів, що можуть здатися калькою звідкись, то, повірте, ніякого словника не стане! Доба визвольних змагань - образ абсурдних намагань "вичистити" ВСЕ в українській мові, що нашарувалось і насмітилося за 70 років.
>
> А російському "достаточно" (див. Вашу репліку в сусідній темі на залізничну тему) в українській зроду-віку відповідало "досить", а не скальковане (та й скалічене) "достатньо".
Можливо. Втім, як я розумію, словотвір тут ДОСИТЬ автентичний, тож особливої проблеми не бачу. Як на мене, добре мати багато синонімів до дуже поширених слів, навіть ціною калькування та калічення (це я Вам можу казати як лікар:)).
2003.09.11 | Cunning Linguist
Re: ВЧК ПО??? боротьбі з невіглаством
Олег пише:> Cunning Linguist пише:
> > Як же я пропустив цей момент?
> >
> > Слово "подібний" в українській мові має те ж значення, що й "схожий". Яка потреба вживати його ще й замість слів "такий" або "цей"?
>
> Потреба вживати полягає в потребі "врізноманітнити" сказане загальноприйнятим виразом.
Загальноприйнятний вираз у таких реченнях - цей "такий" або "цей". До чого тут слово зі значенням "схожий"?
> > Слово "вірогідний" ("віри гідний") відповідає російському "достоверный" ("достойный веры"), а "ймовірний" ("імовірний") - російському "вероятный" (обидва походять від словосполуки зі значенням "мати віру", "вірити"). До чого ж тут доба визвольних змагань? Задля красного слова ляпнули чи з принципу "напад - найкращий спосіб оборони"?
>
> Ви самі собі відповіли - обидва слова, як те, що я вжива, так і те, що Ви мені пропонуєте вжити, можна вважати калькою з російської мови. То не все одно, достовєрний чи вєроятний? Якщо уникати ВСІХ слів, що можуть здатися калькою звідкись, то, повірте, ніякого словника не стане! Доба визвольних змагань - образ абсурдних намагань "вичистити" ВСЕ в українській мові, що нашарувалось і насмітилося за 70 років.
Спробуйте зрозуміти таке.
"З імовірних джерел" означає "з джерел, про які невідомо напевно, чи вони взагалі існують".
"З вірогідних джерел" означає "з джерел, яким можна довіряти".
> > А російському "достаточно" (див. Вашу репліку в сусідній темі на залізничну тему) в українській зроду-віку відповідало "досить", а не скальковане (та й скалічене) "достатньо".
>
> Можливо. Втім, як я розумію, словотвір тут ДОСИТЬ автентичний, тож особливої проблеми не бачу. Як на мене, добре мати багато синонімів до дуже поширених слів, навіть ціною калькування та калічення (це я Вам можу казати як лікар:)).
Запозичення слів на додаток до вже наявних в українській з тим же значенням з російської - а тим більше заміщення питомо українських слів такими запозиченнями і є саме тим, що називають суржикізацією.
2003.10.31 | русин
Re: Лікар лікуватися відмовляється!
ЯКБИ Ж ТО ТІЛЬКИ МОВИ ,І ВІД МАТУ І ВІД ХАМСТВА ...ЖЛОБСТВА ШОВІНІЗМУУКРАЇНФОБІЇ НЕНАВИСТІ ЗВЕРХНОСТІ(??) "БРАТОЛЮБІЯ СПРАВЕДЛІВАСТІ ПРАВАСЛАВІЯ" НУДОТИ БРИДОТИ І ВСЬОГО ІНШОГО НЕРУСЬКОГО А МОСКАЛЬСЬКОГО
=РУСИЧ-РУСИН=УКРАЇНЕЦЬ. і дійсно пора на тому врізати масну крапку.
2003.09.03 | Пані
Нові бренди?
Почала звертати увагу на те, що не помічала раніше.Над відповідним магазином
Міхаіл Воронін
Це справді так його бренд і пишеться? Я навіть можу спробувати здогадатися чому (для англомовної версії - існують всі відповідні латинські літери). Але воно дуже ріже око. Принаймні мені. ЧИ це тільки мені?
2003.09.04 | chytach
Це наша вiдповiдь на "Михайло Ломоносов" :-)(-)
2003.09.08 | 123
Не бачу проблеми
Пані пише:> Почала звертати увагу на те, що не помічала раніше.
>
> Над відповідним магазином
>
> Міхаіл Воронін
>
> Це справді так його бренд і пишеться? Я навіть можу спробувати здогадатися чому (для англомовної версії - існують всі відповідні латинські літери). Але воно дуже ріже око. Принаймні мені. ЧИ це тільки мені?
Думаю, можливість написати латинкою тут ні до чого. Просто бренд виник як російський, бо сам Воронін розмовляє російською. А українськими літерами він дає транслітерацію російського варіанта (щоб українець прочитав те саме, що й росіянин, який читатиме російський варіант).
Так само латинкою буде Mikhail Voronin, але ж не Michael Voronin.
2003.09.10 | Пані
А проблема у транслітерації російських імен українською
Я в принципі дуже за фонетичну транслітерацію, тобто "Владімір Путін" замість "Володимир Путін", або "Міхаіл Кас"янов", і т.п. Так саме як Міхаіл Воронін. Я б навіть підтримала внормування такої транслітерації.Але ж зараз де факто стандартом (чи нормою?) є переклад імен і заміна на український відповідник.
2003.09.10 | Cunning Linguist
Я теж "за".
Тільки, на мій погляд, "Михаїл" було б правильніше, ніж "Михаіл". Передаючи чужі ймена українськими літерами, маємо зважати на наші правила милозвучності. Інакше доведеться впроваджувати в українській мові французькі носові голосні, англійський "R" та багато чого іншого.2003.09.22 | Donkey
Михаїл
Cunning Linguist пише:> Тільки, на мій погляд, "Михаїл" було б правильніше, ніж "Михаіл". Передаючи чужі ймена українськими літерами, маємо зважати на наші правила милозвучності.
Так по-моєму, саме так цю назву й пишуть: Михаїл Воронін.
Виходить урочисто-релігійний варіант цього імені: як архангел Гавриїл, архістратиг Михаїл...
2003.09.11 | 123
Re: А проблема у транслітерації російських імен українською
Пані пише:> Я в принципі дуже за фонетичну транслітерацію, тобто "Владімір Путін" замість "Володимир Путін", або "Міхаіл Кас"янов", і т.п. Так саме як Міхаіл Воронін. Я б навіть підтримала внормування такої транслітерації.
Абсолютно згоден.
> Але ж зараз де факто стандартом (чи нормою?) є переклад імен і заміна на український відповідник.
Скоріше нормою, ніж стандтартом.
Але в даному випадку ця норма або стандарт не до чого. Оскільки "Міхаіл Воронін" - це не просто ім*я. Це бренд, що є похідним від імені. Так само як Філіпс чи Белл. Перекладати бренд - це вже зовсім занадто.
2003.09.06 | Мінор
Дякую за ідею, Пані. Кілька прикладів з ново"язів".
На ціннику в магазині - "Ліверна особа"2003.09.07 | Stanio
Re: Дякую за ідею, Пані. Кілька прикладів з ново"язів".
У газетi: його моральний ОБЛIК на роботi був зовсiм iншим, нiж вдома2003.09.08 | Anatol
Цитата з одного форуму
...Наприклад у тексті пісні `Ой у вишневому садку` слова `Проспиться матінка моя` , потрібно замінити на `Проснеться матінка моя`--------------------------
Або ще текст пісні якось знайшов в інтернеті, але то вже мабуть не суржик, а просто приклад розуміння української мови росіянами
ТЫ Ж МЕНЕ ПИДМАНУЛА
1. Ты казала в понидилок пидем разом по барвинок.
Припев:
Я пришел, тебе нема пидманула, пидмыла.
Ты мене пидманула, ты ж мене пидмыла,
Ты ж мене молодого с ума разума свела.
Я ж тебе, я ж тебе пидманула,
Я ж тебе, я ж тебе пидмыла,
Я ж тебе, я ж тебе молодого, с ума разума свела.
2. Ты казала у ви второк поцелуешь разев сорок.
3. Ты казала во середу пидем разом по череду.
4. Ты казала у читверг пидем разом на концерт.
5. Ты казала у пятницу пидем разом у светлицу.
6. Ты казала у субботу пидем разом на работу.
7. Ты казала у ниделю пидем разом на пителю
========================================
8. Ты казала в винограде не казала в каком ряде
9. Ты казала на кровати не казала в экой хате
10. Вчора сплю, а мене снится рядом гарная девица
Мац мац ее нема пидманула пидмыла
11. Нынче сплю, а менэ снится рядом гарная девица
Мац мац вона е а у менэ не встае
КОНЕЦ
http://pidmanula.narod.ru/txt.htm
2003.09.09 | Мінор
Ця пісня і в Україні багато переробками.
Сплю, сплю мені сниться,Підо мною молодиця,
Лап-лап, вона є!
Ох ти ж серденько моє!
Ти сказала під комору,
Не сказала під котору,
Я прийшов... а там Пилип
Як умазав, так і влип!
Ти сказала, що даси,
Я надів нові труси,
Ти ж учителька була...
Підманула, підвела
2003.09.11 | Anatol
Я трохи не про те
Хотів показати, що українська мова досить малозрозуміла для пересічного росіянина. Особливо, якщо він не має достатнього рівня освіти, то не може зрозуміти навіть такого примітивного тексту.2003.09.09 | Cunning Linguist
Новояз на ТБ
Слово, що його немає в українській мові, але його тим не менш повторюють десятки разів на день - "представляти"."Представляють" фільми та передачі замість просто показувати; "представляють", а не пропонують, товари в рекламі; "представляють", а не презентують, торгівельні марки; офіційні особи в програмах новин "представляють", а не репрезентують, інших офіційних осіб або інституції...
Ще одне слово-паразит - це "за". Розслідування ведуть або кримінальну справу порушують "за фактом" замість "з факту", прикрі події трапляються "за іронією долі" замість "через іронію долі", до когось звертаються "за інформацією" замість "по інформацію", з роботи звільняються "за власним бажанням" замість "на власне бажання". А назву російського серіялу "Остановка по требованию" перекладають як "Зупинка за вимогою" замість "Зупинка на вимогу".
2003.09.09 | Білодідько
"Представника" -- заборонити.
Думаю, "представляти" - це ще старослов'янське слово. Ми й так багато віддали кацапам -- двічі собі літературну мову створювали -- і щоразу віддавали їм. Аж третім варіантом користуємося самі.А взагалі, панове, мало ви помічаєте кумедних прикладів. Либонь, мало дивитеся телевейзмір. Там -- суцільний нюспік. А вимова яка клева: Параска, намахається = поразка, намагається.
2003.09.11 | Сергій Вакуленко
Re: "Представника" -- заборонити.
Старослов'янське коріння слова "представляти" не викликає сумніву. А втім, варто відзначити, що воно набуло поширення в цілому слов'янському світі. Пор. за мовами:білоруська - прадстаўляць
болгарська - представям
польська - przedstawiać
російська - представлять
сербська - претстављати або представљати
словенська - predstavljati
словацька - predstavovať
хорватська - predstavljati або pretstavljati
чеська - predstavovat
В українській мові, коли порівняти з иншими, це слово сприймається як "чужіше", бо перший його складник не прижився. Звідки воно прийшло? Напевно сказати тяжко, але заризикую припущення, що до того спричинилися (майже рівночасно) два впливи: польський і російський.
У Галичині в ХІХ ст. вживали, зрештою, не лише "представляти", а й "предложити". Друге з цих слів потім геть вигубилося, й тепер маємо "пропонувати" (латинського походження). Чи станеться те саме з "представляти"? Цілком можливо. Принаймні, останніми роками вживання "(ре)презентувати" помітно почастішало. Життя покаже...
Та в кожному разі, як свідчить поданий список, комплексувати з приводу цього слова не варто: одним церковнослов'янізмом більше, одним менше...
2003.09.12 | Cunning Linguist
Re: "Представника" -- заборонити.
Префікси "пред-" у східнослов'янських мовах, "przed-" у польській, "před-" у чеській і "pred-" у словацькій - свої "рідні", тому носії цих мов і не сприймають це слово як чуже. Утім, усяке порівняння не спрацьовує на 100%. Українська мова має свою традицію, тож хіба треба її порушувати, роблячи її блідою копією іншої мови?2003.09.09 | 123
Щодо "представляти"
Я знаю, що такого слова немає, але я не знаю, як управлятися без ньогоНаприклад, "in computer, a color is represented by 24 bits" ("в компьютере цвет представлен 24 разрядами"); "the transmitted information represents the plane speed" (передаваемая информация представляет скорость самолета).
Як це казати українською? Чи треба для кожного випадку в залежності від контексту вживати абсолютно різні слова, фактично не перекладаючи?
2003.09.10 | Cunning Linguist
Re: Щодо "представляти"
Одна з рис, що відрізняє українську мову від російської - це мала кількість старослов'янизмів. Сталося це через те, що українську літературну мову формували на живій народній основі. На позначення нового поняття українська мова насамперед намагається обійтися власними засобами. Якщо ж цього не сталося, позичає відповідне слово з західних мов.Тепер щодо відповідників російського "представлять". Йому в українській відповідають:
1) "показувати" (фільм, телепрограму);
2) "презентувати" ("надавати загалові інформацію про якусь компанію, організацію тощо");
3) "рекомендувати" (людину при знайомстві);
4) "репрезентувати" ("мати повноваження від людини чи загалу людей на якісь дії від їхнього імені"; "бути відображенням чогось");
5) "уявляти" ("складати в голові картину чогось").
На мою думку, англійське "represent" у реченнях, що Ви навели, можна перекласти словами "відображати" та "репрезентувати".
2003.09.10 | Роман ShaRP
Не такий вже й ново-
Cunning Linguist пише:> Слово, що його немає в українській мові, але його тим не менш повторюють десятки разів на день - "представляти".
Хоч застрельтеся, але в мойому улюбленому товстому словнику 1984-го року випуску є.
А кому і чим воно заважає?
> "Представляють" фільми та передачі замість просто показувати;
Не еквівалентно.
To show -- показывать -- показувати
To present - представить - чому б і не представляти?
> "представляють", а не пропонують, товари в рекламі;
Ги. Знову невідповідність
To offer (наприклад, бо є ще синоніми) -- предлагать -- пропонувати
To present - представить - чому б і не представляти?
Це не одне й те саме.
>"представляють", а не презентують, торгівельні марки;
аналогічно попередньому.
> офіційні особи в програмах новин "представляють", а не репрезентують, інших офіційних осіб або інституції...
Ну, тоді замість представляють треба вводити "презентують" -- а яка різниця, перепрошую?
Буде "фірма презентує", "торгова марка презентує", ну і репрезентує -- для останняого випадку, коли особа/особи виступають замість когось.
> Ще одне слово-паразит - це "за". Розслідування ведуть або кримінальну справу порушують "за фактом" замість "з факту", прикрі події трапляються "за іронією долі" замість "через іронію долі", до когось звертаються "за інформацією" замість "по інформацію", з роботи звільняються "за власним бажанням" замість "на власне бажання".
Згідний хіба що у випадку з інформацією.
2003.09.10 | Cunning Linguist
Re: Не такий вже й ново-
> Хоч застрельтеся, але в мойому улюбленому товстому словнику 1984-го року випуску є.Стрілятися не хочу та не буду. В українських словниках є багато чого такого, чого немає в українській мові. Від кінця 20-х років 20-го століття зі словників штучно вилучили тисячі слів за схемою:
1) до певного видання словника вносять кальки з російської, зазначаючи їх після власне українського слова як додатковий варіянт;
2) у наступному виданні словника калька стоїть уже на першому місці як основний варіянт;
3) у черговому виданні до українського слова додають позначку "діялект";
4) у наступному виданні кальку зазначено як єдиний спосіб перекладу російського слова; про українське ж слово жодної згадки.
Це при тому, що в Україні (усій, а не де-не-де) ще живуть люди, що й надалі використовують слова, яких, якщо вірити словнику, не існує. Так, наприклад, все "иностранное" стало в українській "іноземним" (при тому, що самого слова "іний" в українській не було раніше й зараз немає), тоді як раніше воно було "чужим" або "закордонним" ("Министерство иностранных дел" і досі ще правильно називають "міністерством закордонних справ" українською. Так само в українських словниках з'явилися слова "необхідний" та "необхідність" - аж після 2-ї світової - що їх у живій мові навіть зараз, кількома десятиріччями пізніше, не хочуть уживати, бо яка ж у них ПОТРЕБА? Тож кохайтеся зі своїм словником до нестями, але його авторитет вельми сумнівний.
> А кому і чим воно заважає?
Виходячи з принципу "кому воно заважає?", можна вносити до словників слова з якої заманеться мови, на додаток до наявних. А яка з того користь?
У мене до Вас зустрічне питання: кому заважали слова, про які я сказав вище, що їх вилучили зі словників української мови від кінця 20-х років аж посьогодні? Кому заважають, скажімо, слова "бо", "потреба", "щодо" тощо, які хоч і є в словниках, але їх годі побачити в пресі, бо там самі "необхідність", "оскільки", "стосовно" (або, ще "краще" - "відносно")?
Однією з рис, що відрізняють українську мову від російської, є те, що перша складалася на живій народній основі, а друга - на змішаній книжно-народній. Тому, тоді як російська мова дуже часто на нові значення (ба й для старих) воліє позичати старослов'янизми, українська здебільшого вдається до власних словотворчих засобів (укр. "голова" = рос. "председатель") або позичає слова разом зі значеннями з живих таки західних мов (рос. "отрицательный" = укр. "негативний", хоча в математиці послуговується таки українським словом "від'ємний"). Питання: а кому заважає цей принцип і нащо ламати його на догоду носіям російської мови - їхній лінивій частині?
> > "Представляють" фільми та передачі замість просто показувати;
>
> Не еквівалентно.
> To show -- показывать -- показувати
> To present - представить - чому б і не представляти?
Та невже, пане суддє? А до чого тут англійська разом з російською? До того ж, у мене складається враження, що Ви дотримуєтеся принципу "одному слову в одній мові має відповідати одне слово в іншій".
> > "представляють", а не пропонують, товари в рекламі;
>
> Ги. Знову невідповідність
>
> To offer (наприклад, бо є ще синоніми) -- предлагать -- пропонувати
> To present - представить - чому б і не представляти?
>
> Це не одне й те саме.
Див. вище.
> >"представляють", а не презентують, торгівельні марки;
>
> аналогічно попередньому.
Parole, parole, parole....
> > офіційні особи в програмах новин "представляють", а не репрезентують, інших офіційних осіб або інституції...
> Ну, тоді замість представляють треба вводити "презентують" -- а яка різниця, перепрошую?
>
> Буде "фірма презентує", "торгова марка презентує", ну і репрезентує -- для останняого випадку, коли особа/особи виступають замість когось.
Див. пояснення про різницю в принципі утворення / запозичення слів з новими значеннями.
> > Ще одне слово-паразит - це "за". Розслідування ведуть або кримінальну справу порушують "за фактом" замість "з факту", прикрі події трапляються "за іронією долі" замість "через іронію долі", до когось звертаються "за інформацією" замість "по інформацію", з роботи звільняються "за власним бажанням" замість "на власне бажання".
>
> Згідний хіба що у випадку з інформацією.
Знову принцип "одному російському слову конче має відповідати одне українське"? Адже використання "за" всюди на місці російського "по" - типова помилка російськомовних. Не погоджуєтеся - я переживу. Тільки ж мова не закон, що його голосуванням у парламенті приймають. Пошукали б у джерелах, перш ніж стверджувати так категорично.
2003.09.10 | Пані
Головна вада слова "представляти"
це невідповідність принципам української орфоепії ("як чується так і пишеться"). Слово "представник" (та похідні) мовиться як "преТставник".ІМНО це переважає всі інші аргументи проти цього слова.
Мені колись казали, що хтось вмовив Кучму чи когось з цого оточення змінити назву "Представник Президента" в (області, Криму, тощо) на "Голову Адміністрації" із використанням саме цього вбивчого аргументу.
2003.09.10 | Cunning Linguist
А як же тоді бути зі словом "людство"?
Мабуть, теж вилучати доведеться...Пояснення хоч і цікаве, але це, певно, просто кумедна вигадка. Річ таки в старослов'янизмах. Українська мова традиційно не схильна до книжних слів.
2003.09.10 | Пані
Е, ні...
Скажіть самі повільно і голосно слова "людство" і "представництво" і ви почуєте, що відповідний звук у слові "людство" звучить інакше - дзвінкіше, ближче до "Д".2003.09.10 | Cunning Linguist
Re: Е, ні...
Дозволю собі не погодитися з Вами. Але сперечатися з цього приводу не маю бажання.2003.09.10 | Пані
Та я й не прагну суперечки
Просто викладаю свої міркування. В мене думка тут така, стосовно "людства"."Д" є частиною кореня "люд" і в людини, яка чує слово "людство" є чітка підсвідома паралель із люДом (а не люТом).
А в "представництві" Д є частиною префікса і ніякої чіткої паралелі в людини не виникає (мабуть із "станом" виникає, але не з якимось "предом"). Тому воно скоріше сприймається як Д у людстві. Саме за аналогією.
2003.09.11 | Cunning Linguist
Re: Та я й не прагну суперечки
Я не сильний в аналізі підсвідомого, тож і облишив цю тему.2003.09.10 | chytach
До речi, у французькiй мовi iснує заборона на три приголоснi
поспiль навiть у реченнi. Тобто, якщо таке трапляється, тододається додаткова голосна, яка у iнших випадках не
вимовляється. Французька мова добре формалiзована, тому такi речi
усiм вiдомi i вивчаються у школi. Чи не iснує чогось подiбного в
українськiй мовi? Маю на увазi не писанi правила, а мовну традицiю?
2003.09.10 | Пані
Існує на мою думку.
Сама замислилася над цим. Приклад такої редукції - серце (замість рос. сердце). Подумаю, ще приклади згадаю. Здається щось пригадую із шкільного курсу (але це було вже дуже давно).Я не певна, але здається оті "тства" є взагалі типовими полонізмами.
2003.09.10 | chytach
А менi, до речi, у цьому "представляти" рiже вухо навiть оте
"пр" на початку. Також пам`ятаю щось таке було у шкiльномукурсi про повноголоснi i неповноголоснi чи то слова, чи то префiкси:
переставляти, перебирати... - це звучить ПРавильно, а "пред" -
то якось не по-нашому.
2003.09.11 | Cunning Linguist
Re: А менi, до речi, у цьому "представляти" рiже вухо навiть оте
Неповноголосся і є рисою старослов'янизмів, про які йшлося вище.2003.09.11 | Сергій Вакуленко
Re: До речi, у французькiй мовi iснує заборона на три приголоснi
Маєте рацію, та не зовсім, бо це в кожній мові залежить від того, які типи сполук приголосних у цій мові припускаються. Скажімо, у французькій маємо scribe "писар" (транкрипція: [skrib]) із трьома приголосними на початку слова. Натомість у запозиченому з англійської слові script-girl "помічниця режисера" (транскрипція: [skriptgœrl]) з'являється дуже "елеґантне" скупчення звуків [-ptg-]. Приклади - зі словника "Le Petit Robert de la langue française".Те саме - в українській мові: якісь сполуки припускаються, якісь ні, а відтак спрощуються, або роз'єднуються за допомогою вставного голосного. Приклади: проїзд + суфікс -н- дає проїзний (документ), префікс від- + гнати дає відігнати (пор. відганяти). Утім, до слова представляти це ніяк не тичеться: пор. відставляти, підставляти тощо (цілком нормальні укранські форми).
2003.09.11 | Cunning Linguist
Re: До речi, у французькiй мовi iснує заборона на три приголоснi
Є мовна традиція, яку відображено й у правилах. Українській мові невластиві скупчення як приголосних, так і голосних. Одним зі способів досягти цього, як уже справедливо відзначила Пані, є спрощення груп приголосних у вимові, яке найчастіше водночас відображають на письмі.Інший спосіб уникнути скупчень голосних і приголосних - це чергування і - й, у - в, з - із - зі. Зазначу: правило обов'язкове, але ним останнім часом дуже нехтують. Дарма, бо ж завдяки йому, а не повторюванню тези про "солов'їність", досягають мелодійного звучання української мови. Порівняйте, до речі, Ваші власні слова "яка У iнших випадках", "такi речi Усiм вiдомi І вивчаються У школi" з "яка В iнших випадках", "такi речi Всiм вiдомi Й вивчаються В школi". Завважте при цьому, що "в" в українській мові - губно-губний звук (подібний до aнглійського "W"), а не губно-зубний, як у російській - а надто між голосним та приголосним звуками (як у слові "харківський") або наприкінці слова ("пішов").
А ще українська мова не дуже полюбляє слова, що починаються з голосного. Його деколи відкидають ("голка", "Гнат") а ще частіше додають перед голосним "г" ("гострий", "гарбуз", "Ганна", "га", "гей", в діялектах "гинший") або "в" ("вирій", "вісім", "вісь"). Тому за невідповідні українській мовній традиції можна вважати написання таких чужих слів, як "арфа", "історія", "істерія", "іподром" (поряд з однокорінним "гіпопотам"), "іпотека", "омонім" (при наявності однокорінного "гомогенний")замість "гарфа", "гісторія", "гістерія", "гіподром", "гіпотека", "гомонім" - при тому, що в мові-джерелі звук "г" таки є.
Щоб уникнути сили невластивих нашій мові скупчень голосних, слід було б повернутися також до скасованого за Сталіна написання чужих "ea", "ia", "iu" як "ея", "ія", "ію": "ідеяльний", "варіянт", "тріюмф". Надто тому, що таке написання логічніше: чому "ideal" має бути "ідеал", а "material" - "матеріал", тоді як "idea" - це "ідея", а "materia" - "матерія"? До речі, таке написання слів "християнин", "парафіянин" збереглося й посьогодні. Слід повернути первісне написання й слову "проєкт" (лат. "projectus"), щоб воно було подібним до нинішнього написання однокорінного "траєкторія".
2003.09.11 | Олег
Не ображайте російськомовних, пане Лінґуїст
Вони ніколи в житті не кажуть "ЗА", а "ПО" і лише "ПО", в усіх можливих випадках2003.09.12 | Роман ShaRP
Re: Не такий вже й ново-
Cunning Linguist пише:> > Хоч застрельтеся, але в мойому улюбленому товстому словнику 1984-го року випуску є.
> Стрілятися не хочу та не буду. В українських словниках є багато чого такого, чого немає в українській мові.
Мені цікаво, як де Ви берете Цей Еталон? Як Ви розрізняєте, чого є і чого немає?
> Це при тому, що в Україні (усій, а не де-не-де) ще живуть люди, що й надалі використовують слова, яких, якщо вірити словнику, не існує. Так, наприклад, все "иностранное" стало в українській "іноземним" (при тому, що самого слова "іний" в українській не було раніше й зараз немає), тоді як раніше воно було "чужим" або "закордонним" ("Министерство иностранных дел" і досі ще правильно називають "міністерством закордонних справ" українською.
>Так само в українських словниках з'явилися слова "необхідний" та "необхідність" - аж після 2-ї світової - що їх у живій мові навіть зараз, кількома десятиріччями пізніше, не хочуть уживати, бо яка ж у них ПОТРЕБА?
Хто не хоче, а хто хоче. Справа смаку -- така сама, як і у випадку з "представляти". Серед моїх знайомих це слово широко вживається.
До речі, тут Ви (знову!) робите помилку намагаючись підставити замість одного слова друге з іншим значенням або іншим віддінком значення. "Необхідність" і "потреба" -- не одне і те саме. Необхідність -- більш сильне та самостійне слово, а не просто замінник.
>Тож кохайтеся зі своїм словником до нестями, але його авторитет вельми сумнівний.
Кому як. Для мене того авторитету вистачає.
> > А кому і чим воно заважає?
> Виходячи з принципу "кому воно заважає?", можна вносити до словників слова з якої заманеться мови, на додаток до наявних. А яка з того користь?
Спитайте у американців. У мене тут лежить Webster, 1991го року. Список мов, на які посилається словник при визначенні походження того чи іншого слова складається з більш, як п*ятидесяти позицій. І яка їм з того була користь?
> У мене до Вас зустрічне питання: кому заважали слова, про які я сказав вище, що їх вилучили зі словників української мови від кінця 20-х років аж посьогодні? Кому заважають, скажімо, слова "бо", "потреба", "щодо" тощо, які хоч і є в словниках, але їх годі побачити в пресі, бо там самі "необхідність", "оскільки", "стосовно" (або, ще "краще" - "відносно")?
Це треба питати в тих, кому вони заважають. Я користуюся усіма вищезгаданими словами, і мене це влаштовує.
> Однією з рис, що відрізняють українську мову від російської, є те, що перша складалася на живій народній основі, а друга - на змішаній книжно-народній.
Тому, тоді як російська мова дуже часто на нові значення (ба й для старих) воліє позичати старослов'янизми, українська здебільшого вдається до власних словотворчих засобів (укр. "голова" = рос. "председатель") або позичає слова разом зі значеннями з живих таки західних мов (рос. "отрицательный" = укр. "негативний", хоча в математиці послуговується таки українським словом "від'ємний"). Питання: а кому заважає цей принцип і нащо ламати його на догоду носіям російської мови - їхній лінивій частині?
А тому що віз не повинен йти поперед коня, а застарілі принципи -- заважати розумінню та зручності використання слів.
> > > "Представляють" фільми та передачі замість просто показувати;
> > Не еквівалентно.
> > To show -- показывать -- показувати
> > To present - представить - чому б і не представляти?
> Та невже, пане суддє?
Ну, якщо Ви -- суддя з галузі мови і знаєте, що в ній є, а чого нема -- тоді я теж.
>А до чого тут англійська разом з російською? До того ж, у мене складається враження, що Ви дотримуєтеся принципу "одному слову в одній мові має відповідати одне слово в іншій".
Одному значенню. Ці слова мають, чорт забирай, різне значення!
Показувати -- одне, а "представляти" чи "презентувати" (до речі, я віддаю перевагу другому, західному варіанту) -- інше, часто зовсім інше.
Нащо тоді взагалі розширювати словник? Нащо такі слова, як "праска", "сорочка" чи "стілець"? Є чудове слово "річ". От давайте будемо використовувати його, -- "я взяв річ, поклав річ на річ та відречів її". ("відречів" в даному випадку замінює "відпрасував"). Гарно?
> > > "представляють", а не пропонують, товари в рекламі;
> > Ги. Знову невідповідність
> > To offer (наприклад, бо є ще синоніми) -- предлагать -- пропонувати
> > To present - представить - чому б і не представляти?
> > Це не одне й те саме.
> Див. вище.
Теж див. вище. І тут різні значення слів.
> > > офіційні особи в програмах новин "представляють", а не репрезентують, інших офіційних осіб або інституції...
> > Ну, тоді замість представляють треба вводити "презентують" -- а яка різниця, перепрошую?
> > Буде "фірма презентує", "торгова марка презентує", ну і репрезентує -- для останняого випадку, коли особа/особи виступають замість когось.
> Див. пояснення про різницю в принципі утворення / запозичення слів з новими значеннями.
Нащо мені той принцип? Мені потрібен не принцип, а розуміння(!) В даному разі "перекидання" функції одного слова на інше, псевдоспрощення заважає розумінню, тому що ці слова мають, повторююся, різні значення.
Виникали та виникають нові слова, дії, і запозичення слів з тої чи іншої мови неминуче.
Не бачу в тому жодних проблем.
> > Знову принцип "одному російському слову конче має відповідати одне українське"? Адже використання "за" всюди на місці російського "по" - типова помилка російськомовних. Не погоджуєтеся - я переживу. Тільки ж мова не закон, що його голосуванням у парламенті приймають. Пошукали б у джерелах, перш ніж стверджувати так категорично.
Як там ви казали? Жива? Народна? Вертаю Вам Ваші слова.
Все те, проти чого Ви так гаряче виступаєте, на мою думку, стало частиною живої мови. Натомість Ви пропонуєте якісь мертві "норми". Це не вихід.
2003.09.12 | Сергій Вакуленко
Про доконечність перегляду авторитетів
Щодо словників лепських і кепських:коли брати "старорежимні" (з доби зрілого СССР), то в них є багато доброго, але це добре треба вміти відшукати в контексті загальної настанови на "зближення і розквіт" мов соціалістичних націй. Тому всі вони вимагають критичного погляду, й уважати, що то є остаточна відповідь на всі запитання, було б вельми нерозважливо.
Які є альтернативи? Дуже багато цікавого можна знайти в словниках 20-40-х років ХХ ст. Серед них мої улюблені - «Правописний словник» Овсія Ізюмова (харківське видання 1930 р. - є й дуже цікавий львіський передрук 1941 р. за редакцією Олексія Панейка, де галичани змінили те, що їх не влаштовувало) та «Українсько-італійський словник» Євгена Онацького (було два видання в Італії: 1941 і 1977 рр.). Може прислужитися й Огієнків «Словник місцевих слів, у літературній мові не вживаних» (варшавське видання 1930-х рр.). На жаль, усі ці видання дуже складно запопасти.
Із-поміж сучасних словників можна назвати «Великий тлумачний словник української мови». У ньому відтворено доробок "радянської" лексикографії, але долучено й чимало матеріялу, що його за старих часів було заведено іґнорувати.
Повернутися до практики 20-40-х рр. тепер, звичайно, неможливо: часи не ті. Та все ж дещо звідти використати можна.
Коли подивитися на проблему авторитету ширше, то будь-який словник (хоч би й офіційно затверджений) віддзеркалює позицію тільки його автора або авторів, тобто неминуче є суб'єктивним. Здавалося б, далеко ліпший критерій - це реальний ужиток на щодень (як люди кажуть). Одначе й тут не все так просто, бо кажуть по-всякому. Крім того, мова невпинно міняється: вчора казали так, сьогодні инакше. Який має бути напрямок цих змін? Беручи загалом, він віддзеркалює становище в суспільстві. Раніше, коли був СССР і провідна в ньому російська мова, дуже часто доводилося перекладати з російської слова на позначення всіляких реалій. Тепер ситуація об'єктивно инша, й того можна не робити. Це вже далося взнаки. Коли порівняти, скажімо, мову радіо й телебачення 1991 р. і 2003 р., то лексикою вони дуже відмінні. Невипадково віднаходимо в тій лексиці й чимало слів, поширених у 20-40-х рр., бо вони, як виявилося, "згодилися".
Якою мірою можна вплинути на цей процес? Дуже малою, а все-таки можна. Офіційні приписи не повинні суперечити загальній тенденції, бо тоді їх ніхто не дотримуватиметься. А втім, у межах цієї тенденції можна вносити певні нюанси й трохи змінювати її напрямок. І тут за критерій має правити не вжиток і не те, що хтось колись затвердив, а відповідність мовній будові. Цей процес іде. Найпростіший приклад: т. зв. активні дієприкметники, що їх українська мова "не любить". Учора, здається, на "майданівському" сайті прочитав "мітингувальники". Уявити собі таку форму 1991 р. неможливо. Тоді були тільки "мітингуючі". Чи ця зміна остаточна? Гадаю (й хочу сподіватися), що ні, бо "мітингувальники" - форма задовга й неоковирна. Згідно з уже наявними в українській мові словотвірними зразками їх би варто називати "мітинґарі" - адже кажемо "страйкарі", не "страйкувальники".
Про "необхідність". Cunning Linguist має слушність: слівце штучне й трохи смішне. Бо "необхідний" - це який? Якого не обійдеш. Могло б так само бути "необ'їзний", бо москаля, як відомо, й возом не об'їдеш. Чи можна завжди вживати замість нього "потрібний"? Звичайно, ні. Але українська мова віддавна має слово "(до)конечний", що передає ідею крайньої потреби. Його й уживаймо!
А загалом, думати, що існують якісь окремі "значення", що їх конче потрібно називати окремими словами, - то ілюзія. Якщо не знати значень слів російської мови, а знати тільки українську, ніколи не помітиш отих прогалин. Існує загальнотеоретична засада: всякою мовою можна висловити все. Але це не означає взаємної відповідності слів різних мов. Інколи, щоб сказати те саме, треба просто вдатися до іншої побудови фрази.
Кумедний приклад із практики Верховної Ради:
коли скасовують той чи той закон, пишуть "уважати Х таким, що втратив силу". То є наслідок перекладацької настанови (пор. считать утратившим силу). Чому б не сказати простіше: "вважати, що Х утратив силу" (а краще - чинність)"? Воно наче трохи більше скидається на українську мову...
2003.09.13 | Роман ShaRP
Re: Про доконечність перегляду авторитетів
Сергій Вакуленко пише:> Щодо словників лепських і кепських:
> коли брати "старорежимні" (з доби зрілого СССР), то в них є багато доброго, але це добре треба вміти відшукати в контексті загальної настанови на "зближення і розквіт" мов соціалістичних націй. Тому всі вони вимагають критичного погляду, й уважати, що то є остаточна відповідь на всі запитання, було б вельми нерозважливо.
Критичного погляду, ІМХО, вимагає все.
> Повернутися до практики 20-40-х рр. тепер, звичайно, неможливо: часи не ті.
1) А навіщо до неї повертатися?
2) Чи не слід в такому разі розпочати це повернення з викидання телевізора та комп*ютера з Інтернетом?
> Офіційні приписи не повинні суперечити загальній тенденції, бо тоді їх ніхто не дотримуватиметься.
От і я про те.
> А втім, у межах цієї тенденції можна вносити певні нюанси й трохи змінювати її напрямок.
Звичайно. Я не проти змін, якщо вони зручні та логічні. Більше того, такі зміни легше впроваджуються і краще тримаються.
>І тут за критерій має правити не вжиток і не те, що хтось колись затвердив, а відповідність мовній будові. Цей процес іде. Найпростіший приклад: т. зв. активні дієприкметники, що їх українська мова "не любить". Учора, здається, на "майданівському" сайті прочитав "мітингувальники". Уявити собі таку форму 1991 р. неможливо. Тоді були тільки "мітингуючі". Чи ця зміна остаточна? Гадаю (й хочу сподіватися), що ні, бо "мітингувальники" - форма задовга й неоковирна. Згідно з уже наявними в українській мові словотвірними зразками їх би варто називати "мітинґарі" - адже кажемо "страйкарі", не "страйкувальники".
А це буде зручно? Як на мене, перша форма все ж найзручніша.
> Про "необхідність". Cunning Linguist має слушність: слівце штучне й трохи смішне. Бо "необхідний" - це який? Якого не обійдеш. Могло б так само бути "необ'їзний", бо москаля, як відомо, й возом не об'їдеш. Чи можна завжди вживати замість нього "потрібний"? Звичайно, ні. Але українська мова віддавна має слово "(до)конечний", що передає ідею крайньої потреби. Його й уживаймо!
Я не пригадую випадків вживання цього слова, обходитися. Де його можна побачити в літературі, наприклад?
Що то є за слово таке обійтися (без) (форми обійдешся, обійдуться, обійдеться, обходитися)?
Що Ви пропонуєте зробити з ним? Замінити на "не(до)конечний"?
Необхідний = "не обійдешся".
> А загалом, думати, що існують якісь окремі "значення", що їх конче потрібно називати окремими словами, - то ілюзія. Якщо не знати значень слів російської мови, а знати тільки українську,
Яку з? Офіційну? Діаспорну? З якого по який рік?
> ніколи не помітиш отих прогалин.
А якщо нічого не знати, то взагалі нічого не помітиш.
>Існує загальнотеоретична засада: всякою мовою можна висловити все. Але це не означає взаємної відповідності слів різних мов. Інколи, щоб сказати те саме, треба просто вдатися до іншої побудови фрази.
Буває. Але в той самий час для зручності (Ви ж не вважаєте, що всі навкруги тільки й мріють знаходити собі нові проблеми та перешкоди?) люди вдаються до нових слів або запозичень.
> Кумедний приклад із практики Верховної Ради:
> коли скасовують той чи той закон, пишуть "уважати Х таким, що втратив силу". То є наслідок перекладацької настанови (пор. считать утратившим силу). Чому б не сказати простіше: "вважати, що Х утратив силу" (а краще - чинність)"? Воно наче трохи більше скидається на українську мову...
Я чув випадки і першого, і другого слововжитку.
2003.09.13 | Сергій Вакуленко
Щодо об'єктивності критичного підходу
Шановний Романе!От бачите, Ви вже й погоджуєтеся, що критичний підхід має поширюватися на все, зокрема й на Ваш словник 1984 р. Придивіться до нього пильніше!
Спробую відповісти по черзі на Ваші питання та завваги.
Навіщо повертатися до практики 20-40-х років?
Тому що саме в цей час закладено підвалини літературної норми, яка на 90-95% зберігає чинність і дотепер. І робили це мовознавці трохи вищої кваліфікації, ніж теперішні. Якщо глянути на те, що коїлося з офіційною літературною нормою пізніше, образок виходить невеселий: усі зміни мали один орієнтир - зближення з нормою російською. То було б невелике лихо (мови, зрештою, багато в чому об'єктивно схожі), якби в такий спосіб не розхитувалася внутрішня логіка й узаємний зв'язок власне українських норм. Тепер ідеться про те, щоб повернути нормі її логічну стрункість, а тому на досвід попередників варто добре зважити.
Мітингуючі... Якщо Вам до вподоби ця форма, на те нема ради, окрім як добрі книжки читати. Тоді, може, передумаєте.
Необхідність - обходитися... Не зрозумів до пуття суті Вашої завваги. Якщо Ви гадаєте, що прикметник НЕОБХІДНИЙ походить від ОБІЙТИСЯ, то в тім-то й річ, що за словотвірною моделлю то є радше не ОБІЙТИСЯ, а ОБІЙТИ. Тобто: НЕОБХІДНИЙ - ЯКОГО НІЯК НЕ ОБІЙТИ.
Замінити НЕОБХІДНИЙ на ДОКОНЕЧНИЙ чи КОНЕЧНИЙ, я не пропоную, бо в тому немає жодної потреби. Це слово є в українській мові віддавна, вживали його давніші письменники, вживають і теперішні автори. Щоб у цьому пересвідчитися, увімкніть ҐУҐЛа, напишіть по черзі ці два слова й ознайомтеся з добором цитат.
Яку українську мову треба знати та з якого по який рік? - Зважаючи для чого. Для того, щоб купити сала й цибулі на базарі, вистачить будь-якої говірки чи суржика. Для того, щоб обговорювати літературну норму, - якомога більше варіянтів і за якомога довший час. Инакше ризикуєш без упину наступати на старі граблі.
Про запозичення та нові слова... По-перше, одне не дорівнює другому. Нові слова - то вияв мовотворчої активності, запозичення - мовотворчої пасивності. Звичайно, запозичення в тій чи тій формі неминучі, хоча ці форми є дуже різні - залежно від переважання суспільної настанови на відкритість до впливів чи на підтримання власної своєрідності. Залежить це й від типу мови. Скажімо, в арабській, є зовсім обмаль запозичень із європейських мов, бо вони не пасують до арабської граматичної будови. Але навіть у європейській спільноті щодо цього є величезні відмінності: від "усесприйняття" (як не дивно, в англійській мові), до "всезаперечення" (наприклад, в ісландській). А втім, історія всіх мов показує, що з-поміж запозичень утривалюється в ужитку невеликий відсоток. Решта зникає, щойно в мові з'являється питоме слово на позначення того самого поняття або реалії. На велику міру до цього зводиться сенс дискусій на форумі. Вони зумовлені прагненням запропонувати форму "кращу" - бо "свою". І то не є якась химерія: в історії української мови для деяких тепер загальновживаних слів відомі їхні винахідники: скажімо, МРІЯ - свідомий винахід Михайла Старицького (зворотнє утворення від дієслова МРІЯТИ у значенні "бовваніти вдалині" - а то є його первісне значення).
І насамкінець: Ваше прагнення підшукати українські замінники для всіх окремих "значень", наявних у чужих мовах, - абсурдне. Скільки мов Ви збираєтеся охопити? У світі їх тепер налічують близько 3 тис. Якщо ж ідеться про одну (російську), воно так само абсурдне. Тоді Вам треба не шукати способів відтворення українською всіх елементів російської, а спокійнісінько розмовляти цією другою: ориґінал завжди ліпший від копії.
2003.10.05 | Кувалда
Re: Про доконечність перегляду авторитетів
Cunning Linguist пише:>Так само в українських словниках з'явилися слова "необхідний" та "необхідність" - аж після 2-ї світової - що їх у живій мові навіть зараз, кількома десятиріччями пізніше, не хочуть уживати, бо яка ж у них ПОТРЕБА? Тож кохайтеся зі своїм словником до нестями, але його авторитет вельми сумнівний.
“Необхідний” і “необхідність” є в словнику Голоскевича (1929 р.). Є і в словнику Кримського, Єфремова (з приміткою — в филос. яз.), хоча на перших місцях “конечність”, “доконечність”, “потрібність”, “невід(од)мінність”, “неминучість”; зате після нього “(нужда) потреба”. Слово утворене за українськими нормами.
Сергій Вакуленко пише:
> Про "необхідність". Cunning Linguist має слушність: слівце штучне й трохи смішне. Бо "необхідний" - це який? Якого не обійдеш. Могло б так само бути "необ'їзний", бо москаля, як відомо, й возом не об'їдеш.
Ага, а “конечність”?
>Чи можна завжди вживати замість нього "потрібний"? Звичайно, ні. Але українська мова віддавна має слово "(до)конечний", що передає ідею крайньої потреби. Його й уживаймо!
“Конечний” — непременный, неизбежный, безотлагательный (сл. Грінченка).
До речі, в Ізюмова: “неоходимый — необхідний, потрібний”.
Ні “конечний”, ні “потрібний” “необхідного” не заступлять.
2003.10.07 | Сергій Вакуленко
Як обійти необхідність перекладу?
От же ж, їй-Богу, невесело й нецікаво полемізувати з "перекладачами"! Щоб зрозуміти, що таке "необхідний", а що таке "(до)конечний", вони конче мусять з'ясувати, як воно буде по-московському, а чи по-німецькому!Щодо слова "необхідний" маю сильну підозру (щоб її потвердити документально, потрібні спеціяльні дослідження), що то є калька з рос. "необходимый", а то, своєю чергою, досить недавня (думаю, десь із XVIII ст.) калька з нім. "unumgänglich". Тобто навіть не second-hand, a third-hand. Чи забагатіли ми з того добра?
Глибокого сенсу репліки
Ага, а “конечність”?
по словах:
Сергій Вакуленко пише:
> Про "необхідність". Cunning Linguist має слушність: слівце штучне й трохи смішне. Бо "необхідний" - це який? Якого не обійдеш. Могло б так само бути "необ'їзний", бо москаля, як відомо, й возом не об'їдеш, -
я, їй-Богу, не збагнув. Як на мене, відмінність походження та будови слів "конечний" і "необхідний" аж занадто очевидна.
Прикметник "конечний" походить від іменника "кінець" у давньому значенні "мета". Уживається таким способом в українській мові ще з XVI-XVII ст. (щонайпізніше). Скажімо, Ґалятовський писав "причина конечная" - і це означало рацію появи або призначення певної речі: "для чого воно". Узірець, правда, був латинський: finis - finalis.
Натомість слово "необхідний" своєю будовою несе зовсім инше уявлення: "куди ж від нього подінешся".
Із погляду морфології воно утворене бездоганно, але надуживання ним, а особливо його похідним "необхідність" у невластивому, накинутому ззовні значенні - ознака не надто доброго смаку.
2003.10.07 | Кувалда
Re: Як обійти необхідність перекладу?
Сергій Вакуленко пише:> От же ж, їй-Богу, невесело й нецікаво полемізувати з "перекладачами"! Щоб зрозуміти, що таке "необхідний", а що таке "(до)конечний", вони конче мусять з'ясувати, як воно буде по-московському, а чи по-німецькому!
Ви це про що?
> Щодо слова "необхідний" маю сильну підозру (щоб її потвердити документально, потрібні спеціяльні дослідження), що то є калька з рос. "необходимый", а то, своєю чергою, досить недавня (думаю, десь із XVIII ст.) калька з нім. "unumgänglich". Тобто навіть не second-hand, a third-hand. Чи забагатіли ми з того добра?
Я не сперечаюся, що “потрібний” чи “конечний” перекриє 90% (і “прості люди так не кажуть”) але для наукового стилю слід залишити і "необхідний". Про українське слово “обходитися” чули? То коли не можна “обійтися” виникає “необхідність”. Німці нам посприяли, чи самі допетрали — не суттєво.
> Глибокого сенсу репліки
Як на мене, відмінність походження та будови слів "конечний" і "необхідний" аж занадто очевидна.
>
> Прикметник "конечний" походить від іменника "кінець" у давньому значенні "мета". Уживається таким способом в українській мові ще з XVI-XVII ст. (щонайпізніше). Скажімо, Ґалятовський писав "причина конечная" - і це означало рацію появи або призначення певної речі: "для чого воно". Узірець, правда, був латинський: finis - finalis.
Дякую за роз’яснення. А то я думав, що від “коня” або “кону”, ну, у крайньому разі, від “конюшини”. Треба ж... Але й тут запозичення. Ага, Ви ж так і написали: "я, їй-Богу, не збагнув."
> Натомість слово "необхідний" своєю будовою несе зовсім инше уявлення: "куди ж від нього подінешся".
Із погляду морфології воно утворене бездоганно, але надуживання ним, а особливо його похідним "необхідність" у невластивому, накинутому ззовні значенні - ознака не надто доброго смаку.
Та про “надуживання” і не йшлося. Нагадую: “Ні “конечний”, ні “потрібний” “необхідного” не заступлять.” Не більше. А, хіба ще, чим "необхідне" смішніше за "конечне"? Та нічим.
2003.10.08 | Сергій Вакуленко
Re: Як обійти необхідність перекладу?
Кувалда пише:> Сергій Вакуленко пише:
> > От же ж, їй-Богу, невесело й нецікаво полемізувати з "перекладачами"! Щоб зрозуміти, що таке "необхідний", а що таке "(до)конечний", вони конче мусять з'ясувати, як воно буде по-московському, а чи по-німецькому!
>
> Ви це про що?
Та про що ж? Про те саме. Ви ж покликаєтеся на перекладні словники, чи хто? (На німецькі переклади покликатися - маємо фахівця). Пригадую, кілька років тому спитав у мене поради один мій харківський приятель: мовляв, москалі на нього насіли - от як перекласти по-українському "взбалмошный", щоб було одним словом? Я йому сказав, що не знаю, як одним словом, але на думку спадає рядок із Зерова, написаний про Івана Величковського: "Меткий, прудкий і на пригоди ласий". Слів, правда, аж кілька, але нехай твої москалі бодай одне з них спробують так перекласти, щоб одним словом.
Це я все до того веду, що перекладати слова - нісенітниця. Найменша одиниця перекладу - речення.
> ...для наукового стилю слід залишити і "необхідний". Про українське слово “обходитися” чули? То коли не можна “обійтися” виникає “необхідність”. Німці нам посприяли, чи самі допетрали — не суттєво.
> А, хіба ще, чим "необхідне" смішніше за "конечне"? Та нічим.
Про українське слово "обходитися" я чув. Але я чув і про слово "обходити", яке далеко краще пасує до цієї словотвірної моделі: зводити - незвідний, зносити - незносний тощо. А втім, завважте, ці слова без "не-" означають щось протилежне до того, що означають вкупі з "не-". Натомість, як відняти "не-" від Вашого "необхідного", що буде? От уже й починаємо... як не сміятися, то посміхатися.
У німецькій мові "unumgänglich" означає те, що й має означати: "якого не обійти", тобто "неминучий".
До Вашого переліку близькозначників до "необхідний" можу додати ще й цитату зі Штепи:
необхідний - конечний, доконечний, неухильний, потрібний, безумовний, обов'язковий.
Отже, трохи більше замінників можна надибати. А коли вже конче мусите сказати "без якого не обійтися", то чому б так і не сказати:
замість "нам необхідні ці речі" (прости, Господи, що таке пишу!) -"ми без цих речей не обійдемося"?
І ще зацитую вже вдруге сьогодні уривочок із книжки Василя Німчука про український правопис, але инше маючи на оці:
"Хтось (чи особи) з найвищих інстанцій втрутився у правописні проблеми і під приводом НЕОБХІДНОСТІ якнайтіснішого зближення української й російської мов примусив акад. Л. Булаховського змінити попередню думку про потребу повернення в українську абетку літери ґ. Стали наводитися й інші “аргументи” проти ґ — ніби наявність г і ґ буде перешкодою при засвоєнні української мови представниками інших національностей, створить труднощі в друкарнях і “поставить радянський «Український правопис» на одну дошку з правописом, яким користуються зарубіжні українці...” Тодішній міністр освіти П. Тичина вперто не хотів підписувати правопис без поновлення в нім літери ґ. І тільки після того, як президент АН УРСР О. Богомолець сказав йому: “щодо букви ґ є пряма вказівка Й. В. Сталіна”, П. Тичина перестав чинити опір і підписав «Український правопис», який став чинним із 1946 р."
Отут і вжито слово "необхідність" так, як треба (хоч, може, й "ненавмисно"): потреби не було жодної, а необхідність - в особі Сталіна - така, що справді годі її обійти...
2003.09.12 | Cunning Linguist
Re: Не такий вже й ново-
> Мені цікаво, як де Ви берете Цей Еталон? Як Ви розрізняєте, чого є і чого немає?Я вже дав Вам відповідь на це питання.
>
Я казав про заміщення вже наявних слів скалькованими з іншої (у випадку української - здебільшого російської) мови. Узагалі, від Ваших відповідей у мене залишається вельми сильне враження, що Ви читаєте мої дописи неуважно та сперечаєтеся просто заради суперечки. Така "дискусія" мені не цікава. Не хочу бути тим, хто волає в пустелі.
> Хто не хоче, а хто хоче. Справа смаку -- така сама, як і у випадку з "представляти". Серед моїх знайомих це слово широко вживається.
Уживають здебільшого через те, що чують це слово весь час з телевізійних екранів, і не знають, як це слово потрапило до словників. Але ж ignorantia non est argumentum. Це ж як пропаганда: якщо людині довго навіювати певну думку, вона починає в неї вірити. На це й розраховували ті, хто вносив російські кальки з українських словників та вилучав х них власне українські слова у той час, коли винищували українську інтелігенцію. Адже люмпени традицій не мають і про них не дбають.
> До речі, тут Ви (знову!) робите помилку намагаючись підставити замість одного слова друге з іншим значенням або іншим віддінком значення. "Необхідність" і "потреба" -- не одне і те саме. Необхідність -- більш сильне та самостійне слово, а не просто замінник.
("Більш сильне" - цікава конструкція, хммм....) У такому разі виникає враження, що в нашої держави та ЗМІ самі великі потреби, а в звичайного люду - самі малі. Оце, либонь, так і є...
> Кому як. Для мене того авторитету вистачає.
Так про що ж розмова? Якщо Вам вистачає, то має вистачати й мені? Пробачте, але тоді цяй обмін думками взагалі марна витрата часу для мене. Я звертався до тих, хто не мав сталої думки про певні явища в українській мові ябо ж був би готовий поміняти її внаслідок інформації, що я подав. Чи, може, Ви мене хочете переконати, що люмпенський суржик має стати майбутнім української мови? Так то така ж марна праця.
> Спитайте у американців. У мене тут лежить Webster, 1991го року. Список мов, на які посилається словник при визначенні походження того чи іншого слова складається з більш, як п*ятидесяти позицій. І яка їм з того була користь?
Знову ж таки - хіба ж я говорив про позичання слів узагалі? Будь ласка, читайте уважніше. До речі, родовий відмінок від "п'ятдесят" - це ще й досі "п'ятдесяти" навіть у найзрусифікованіших підручниках української. Може, й цю форму оголосити застарілою як "незручну для розуміння"?
> Це треба питати в тих, кому вони заважають. Я користуюся усіма вищезгаданими словами, і мене це влаштовує.
Користуйтеся на здоров'я, але навіщо впевнювати мене в тому, що це має бути нормою?
> А тому що віз не повинен йти поперед коня, а застарілі принципи -- заважати розумінню та зручності використання слів.
А хто визначив, що ці принципи застаріли, і де обґрунтування такого погляду? І чим ци принципи заважають "розумінню та зручності використання слів"?
> Одному значенню. Ці слова мають, чорт забирай, різне значення!
>
> Показувати -- одне, а "представляти" чи "презентувати" (до речі, я віддаю перевагу другому, західному варіанту) -- інше, часто зовсім інше.
Я знову стверджую, що фільми та телепередачі показують, а не представлять. Якщо Ви наполягаєте на тому, що в їхньому "показі" та "представлянні" є різниця, прошу пояснити, в чому вона, на Ваш погляд.
> Нащо тоді взагалі розширювати словник? Нащо такі слова, як "праска", "сорочка" чи "стілець"? Є чудове слово "річ". От давайте будемо використовувати його, -- "я взяв річ, поклав річ на річ та відречів її". ("відречів" в даному випадку замінює "відпрасував"). Гарно?
Ваш сарказм тут зовсім недоречний. Знову, вже вкотре: я говорив про заміщення українських слів кальками з російської - до того ж заміщення свідоме (не для носіїв мови, для тих, хто це вчинив), яке мало на меті зробити з української мови бліду копію російської, а в подальшому - остаточно витиснути українську з ужитку.
> Нащо мені той принцип? Мені потрібен не принцип, а розуміння(!) В даному разі "перекидання" функції одного слова на інше, псевдоспрощення заважає розумінню, тому що ці слова мають, повторююся, різні значення.
Це може хіба що завадити розумінню людині, для якої основна мова - не українська, я ще точніше - російська; людині, яка ж до того, певно, не дуже добре знається на чужих мовах.
> Виникали та виникають нові слова, дії, і запозичення слів з тої чи іншої мови неминуче.
>
> Не бачу в тому жодних проблем.
Востаннє кажу: я не про це говорив.
> > > Знову принцип "одному російському слову конче має відповідати одне українське"? Адже використання "за" всюди на місці російського "по" - типова помилка російськомовних. Не погоджуєтеся - я переживу. Тільки ж мова не закон, що його голосуванням у парламенті приймають. Пошукали б у джерелах, перш ніж стверджувати так категорично.
>
> Як там ви казали? Жива? Народна? Вертаю Вам Ваші слова.
>
> Все те, проти чого Ви так гаряче виступаєте, на мою думку, стало частиною живої мови. Натомість Ви пропонуєте якісь мертві "норми". Це не вихід.
Та ну? Для Вас, може, й не вихід, але ж я Вас і не агітую. Нащо ж Ви зважаєте на мої дописи? Нехтуйте ними, бережіть собі здоров'я.
2003.09.13 | Роман ShaRP
Re: Не такий вже й ново-
Cunning Linguist пише:> > Мені цікаво, як де Ви берете Цей Еталон? Як Ви розрізняєте, чого є і чого немає?
> Я вже дав Вам відповідь на це питання.
Нагадайте, будьласка.
> >
> Я казав про заміщення вже наявних слів скалькованими з іншої (у випадку української - здебільшого російської) мови.
А, це до Винничука. Це він -- невтомний оборонець.
Особисто я не вбачаю в тому жодної трагедії.
Мова для людини, а не людина для мови.
Якщо є інший, прийнятний варіант, і він видається зручнішим, або набуває більш широкого вжитку -- "рідному", чи рідно-сконструйованому доводиться поступитися.
Але Ви казали таки не про те: повторююся, Ви злилив одне слова з різними значеннями, які не можна прирівнювати одне до одного без втрати (частки) цього самого значення.
>Узагалі, від Ваших відповідей у мене залишається вельми сильне враження, що Ви читаєте мої дописи неуважно та сперечаєтеся просто заради суперечки. Така "дискусія" мені не цікава. Не хочу бути тим, хто волає в пустелі.
А у мене не просто склалося (Ви самі то підтвердили), що Ви просто не готові до дискусій. З Ваших слів я зрозумів, що Ви розраховуєте виключно на "одобрямс" і просто не хочте чути заперечень. Тоді Ви помилилися з вибором місця розміщення Ваших думок.
> > Хто не хоче, а хто хоче. Справа смаку -- така сама, як і у випадку з "представляти". Серед моїх знайомих це слово широко вживається.
> Уживають здебільшого через те, що чують це слово весь час з телевізійних екранів, і не знають, як це слово потрапило до словників. Але ж ignorantia non est argumentum. Це ж як пропаганда: якщо людині довго навіювати певну думку, вона починає в неї вірити. На це й розраховували ті, хто вносив російські кальки з українських словників та вилучав х них власне українські слова у той час, коли винищували українську інтелігенцію. Адже люмпени традицій не мають і про них не дбають.
І знову ми повертаємося до традиційних слів "міністерство", "фільм",
"товари", "реклама", "марки" (торгівальні), "офіційні", "програми", "кримінальна", "інформація".
Це все -- слова з Ваших дописів. От і давайте, доводьте, що вони традиційні, що вони ввійшли в мову згідно правил, що вони -- не кальки, що вони не витіснили "власних"...
Можливо, лікарю краще спершу полікуватися самому?
Мені чомусь здається, що Ви підхопили традиційний для люмпенів певної категорії синдром "аби не москаль" (за відомим анекдотом).
> > До речі, тут Ви (знову!) робите помилку намагаючись підставити замість одного слова друге з іншим значенням або іншим віддінком значення. "Необхідність" і "потреба" -- не одне і те саме. Необхідність -- більш сильне та самостійне слово, а не просто замінник.
> ("Більш сильне" - цікава конструкція, хммм....)
А що? Воно має дійсно більш сильне значення. "Необхідність" -- "обов*язкова" потреба, а не просто потреба.
>У такому разі виникає враження, що в нашої держави та ЗМІ самі великі потреби, а в звичайного люду - самі малі. Оце, либонь, так і є...
Це вже інші анекдоти. Про цю державу їх можна розповідати багааааато.
> > Кому як. Для мене того авторитету вистачає.
> Я звертався до тих, хто не мав сталої думки про певні явища в українській мові ябо ж був би готовий поміняти її внаслідок інформації, що я подав.
От він, розрахунок на одобрямс
> Чи, може, Ви мене хочете переконати, що люмпенський суржик має стати майбутнім української мови? Так то така ж марна праця.
Я хочу сказати, що "аби не москаль" не повинно стати майбутнім будь-чого, й мови також.
> > Це треба питати в тих, кому вони заважають. Я користуюся усіма вищезгаданими словами, і мене це влаштовує.
> Користуйтеся на здоров'я, але навіщо впевнювати мене в тому, що це має бути нормою?
Хочеться. Так само, як Вам хочеться, аби якогось слова не вживали. Тут ми рівні.
> > А тому що віз не повинен йти поперед коня, а застарілі принципи -- заважати розумінню та зручності використання слів.
> А хто визначив, що ці принципи застаріли, і де обґрунтування такого погляду? І чим ци принципи заважають "розумінню та зручності використання слів"?
Давайте спершу Ви обгрунтуєте, що "необхідність" та "потреба" мають однакове значення. Це буде цікавіше.
Аналогічно прошу скласти обгрунтування для тотожності "презентувати" і "показувати" (нижче я покажу, що це не одне й те саме), а також відповісти на питання, що робити з такими словами, як
"Презентація", або "представництво".
> > Одному значенню. Ці слова мають, чорт забирай, різне значення!
> > Показувати -- одне, а "представляти" чи "презентувати" (до речі, я віддаю перевагу другому, західному варіанту) -- інше, часто зовсім інше.
> Я знову стверджую, що фільми та телепередачі показують, а не представлять. Якщо Ви наполягаєте на тому, що в їхньому "показі" та "представлянні" є різниця, прошу пояснити, в чому вона, на Ваш погляд.
Беремо фразу "студія Х представляє", "Кінокомпанія Х представляє", та "фільм представлено за підтримки".
Показувати їх у всіх трьох випадках буде телевізор, або канал. Але аби він показав, спершу хтось має його надати. Проста заміна на "надати" не проходить.
От тут і є різниця. "Коламбія пікчез", чи хто там, не показує цей фільм в Україні. Можливо, вона його ніде не показує. Вона його "представляє", а показують його інші.
На додачу, в цьому слові часто є відтінок від згаданого вище слова "презентація". Вам і його треба пояснювати?
"На авіасалоні Х Україна була представлена" ...
"На чемпіонаті Z Україну представляли" ...
Втулите сюди "репрезентували"? Отримаєте криву та незручну, ІМХО форму.
> > Нащо тоді взагалі розширювати словник? Нащо такі слова, як "праска", "сорочка" чи "стілець"? Є чудове слово "річ". От давайте будемо використовувати його, -- "я взяв річ, поклав річ на річ та відречів її". ("відречів" в даному випадку замінює "відпрасував"). Гарно?
> Ваш сарказм тут зовсім недоречний.
Доречний-доречний. Бо мова йде про спрощення зі втратою значення.
>Знову, вже вкотре: я говорив про заміщення українських слів кальками з російської - до того ж заміщення свідоме (не для носіїв мови, для тих, хто це вчинив), яке мало на меті зробити з української мови бліду копію російської, а в подальшому - остаточно витиснути українську з ужитку.
Як страшно. Інколи я замислююся над тим, як же воно так сталося, що за 350 років царату та СРСР ця мова не зникла остаточно. Якщо вірити таким як Ви, це мало б статися ще 200 років тому, напевне.
> > Нащо мені той принцип? Мені потрібен не принцип, а розуміння(!) В даному разі "перекидання" функції одного слова на інше, псевдоспрощення заважає розумінню, тому що ці слова мають, повторююся, різні значення.
> Це може хіба що завадити розумінню людині, для якої основна мова - не українська, я ще точніше - російська; людині, яка ж до того, певно, не дуже добре знається на чужих мовах.
Та невже? Слухайте, невже Ви думаєте, що люди "просто так" навигадували всіх отих слів, аби ускладнити Вам життя, га?
А я думаю, що якщо цими словами користуються -- значить вони потрібні.
> > Виникали та виникають нові слова, дії, і запозичення слів з тої чи іншої мови неминуче.
> > Не бачу в тому жодних проблем.
> Востаннє кажу: я не про це говорив.
Ви так говорите тому, що вважаєте, що "необхідність" і "потреба" -- одне і те саме. Не всі так вважають.
> Та ну? Для Вас, може, й не вихід, але ж я Вас і не агітую. Нащо ж Ви зважаєте на мої дописи? Нехтуйте ними, бережіть собі здоров'я.
Дякую, Ви та Ваші дописи йому не шкодять.
А реагувати, повторююся, хочеться
Як там зветься нова передача, представлена студією 1+1? "Хочу і буду".
2003.09.15 | 123
Як я розумію
Критерієм наявності слова в мові (будь-якій) є словник. Це перше. Друге - значення слова визначає словник і все.Без цих принципів користуватися мовою неможливо. Люди просто не розумітимуть один одного. Один вживатиме слово Х в тому значенні, в якому він слово розуміє, а інший розумітиме так як йому заманеться. Значення слова Х в першого і другого можуть не спіпасти.
Це все дуже здорово, але проблема в тому, що словарів НЕМА. Як бути без словарів? Як я розумію, ваша суперечка саме про це. Як визначати значення слів (або навіть як визначати, чи є слово у мові) без словника -- це саме те, про що ви сперечаєтесь.
Я думаю, жоден з вас не має рації. Оскільки без словника це НЕМОЄЛИВО. Вихід один - мають бути словники. Їх має бути багато. Декілька словників загальної лексіки. Великих (як Вебстер). Декілька словників технічних (ще більших - а сьогодні нема ЖОДНОГО). Тощо. Російсько-українські словники.
Без словників справи не буде.
Причому словники мають бути серйозні. В нас є Інститут Потєбні, який займається я не знаю чим. Але не словниками. В нас купа інших інститутів, сотні професорів і академиків. Але нема коли писати словники.
Коли авторитетні установи зроблять словники -- тоді й буде мова.
2003.09.16 | Сергій Вакуленко
Re: Як я розумію
Ой, неправда, що критерієм наявності слова в мові є словник!Як же тоді бути з мовами, що не мають писемності (про словники тоді годі й казати)? Чи в них і слів нема?
Друга неправда, що завдяки словникам усі люди однаково розумітимуть слова. Це не від словників, а від людей залежить. Хоча - й то є цікавинка - Ваша ідея не нова. Її ще в XVII ст. висловив був Сем'юел Джонсон, автор першого великого словника англійської мови. Він навіть сподівався на більше: що завдяки його словникові мова припинить мінятися, знерухомівши раз назавжди в зафіксованій його словником формі. Трохи помилявся чоловік...
Ваш розпач щодо браку українських словників зовсім безпідставний. Їх тепер море - аби гроші. Типу WEBSTER'а можете купити за 100 грн. «Великий тлумачний словник української мови» (цілком пристойний).
Щодо спеціяльних словників: підіть до якої-небудь більшенької бібліотеки й попросіть бібліографічний покажчик «Українська лексикографія», укладений Т. Кульчицькою. Того, що вона згадує, Вам вистачить. А ще можете глянути отуточки:
http://www.polynet.lviv.ua/tc.terminology/TK_vocab_SS5.htm
Рацію можу Вам признати лише в тому, що стосується Інституту мовознавства ім. Олександра - завважте - ПотЕбні. Справді, не видають вони словників. А може, то й зайве, бо вони вже старенькі й недобачають. Словники ж укладати мають люди бистроокі. Зрештою, в цілому світі не лише про видання, а й про укладання словників дбають насамперед видавництва, які на тому гроші заробляють. І в нас до того йде.
2003.09.24 | 123
Ви мене не переконали
Сергій Вакуленко пише:> Ой, неправда, що критерієм наявності слова в мові є словник!
> Як же тоді бути з мовами, що не мають писемності (про словники тоді годі й казати)? Чи в них і слів нема?
Я не можу прийняти це за аргумент. Мова, що не має письменності, нікому не цікава. Це архаїзм. Я ж кажу про сучасну мову.
Щоб не сперечатись - можемо вважати, що в попередньому дописі я мав на увазі саме "сучасну мову". Нам всім потрібна нормальна мова, а не мова без письменності. Чи без словників
> Друга неправда, що завдяки словникам усі люди однаково розумітимуть слова. Це не від словників, а від людей залежить.
Не можу погодитись. Ви бачили як виглядають закони чи нормативні акти? Чи серйозні угоди або договори? В них є частина "визначення термінів". Саме такою частиною "визначення термінів" є словник. Інакше - навіщо взагалі потрібні словники?
Простий приклад. Що означає словосполучення "кондитерський виріб" - як це визначити без словників? Як визначити - належить той чи інший виріб до кондитерських? От жуйка - це кондвиріб чи ні?
І таких прикладів - безліч.
> Хоча - й то є цікавинка - Ваша ідея не нова. Її ще в XVII ст. висловив був Сем'юел Джонсон, автор першого великого словника англійської мови. Він навіть сподівався на більше: що завдяки його словникові мова припинить мінятися, знерухомівши раз назавжди в зафіксованій його словником формі. Трохи помилявся чоловік...
Про фіксування стану мови я нічого не казав і не бачу, як це перекликається з тим, що я писав.
> Ваш розпач щодо браку українських словників зовсім безпідставний.
Ню-ню
> Їх тепер море - аби гроші. Типу WEBSTER'а можете купити за 100 грн. «Великий тлумачний словник української мови» (цілком пристойний).
В мене є цей словник. А Ви знаєте, скільки існує ДЕСЯТКІВ таких словників "Типу WEBSTER'а" англійської мови? А в нас - два таких словника (ще один 4-томний), причому один переписали з іншого.
> Щодо спеціяльних словників: підіть до якої-небудь більшенької бібліотеки й попросіть бібліографічний покажчик «Українська лексикографія», укладений Т. Кульчицькою. Того, що вона згадує, Вам вистачить. А ще можете глянути отуточки:
> http://www.polynet.lviv.ua/tc.terminology/TK_vocab_SS5.htm
Мені простіше "отуточки"
І що ми бачимо:
"Термінологічні словники входять до складу серій, які охоплюють різножанрову літературу, – “Від А до Я”, “Бібліотека фахівця”, “Nota bene!”, “Трансформація гуманітарної освіти в Україні”, а також до спеціалізованих серій, що об’єднують суто лексикографічні праці: бібліотека словників “Ін Юре”, “Нові словники”, серія навчальних словників і довідників “Medicina polyglotta”. Так, у термінографічній серії “СловоСвіт”, заснованій 2000 року у Технічному комітеті стандартизації науково-технічної термінології, першим виданням був “Англійсько-український словник інженерії довкілля” Т.Балабана, який охопив близько 15 тис. інженерних, медичних, біологічних, правничих та суміжних з ними термінів, переважну більшість яких подано з тлумаченнями чи з довідковими відомостями. Окремо винесено словник назв і документів урядових установ англомовних країн та українсько-англійський покажчик базових слів словника-довідника. Сьогодні у термінографічній серії “СловоСвіт” вже видано чотири словники, зокрема з теплоенергетики, профілактичної та екологічної токсикології, гідравлики та санітарії."
4 словника, які видав незрозуміло хто. В мене майже всі вони є. Вони суперечливі і майже нічого не охоплюють.
"Багатотомні видання нечисленні. Серед них переважають двотомні праці. Зареєстровано 6 двотомних словників: перекладних, тлумачно-перекладних, словників-довідників, які відображають розгалужені термінологічні системи – медицину, хімію, правознавство, наприклад російсько-українсько-латинський словник медичних термінів (Київ, 1993), англо-український словник з хімії (Київ, 1994), англо-український словник медичних термінів (Одеса, 1996), словник-довідник “Інтелектуальна власність” (Київ, 2000). Серед них особливу увагу привертає “Українсько-латинсько-англійський медичний тлумачний словник” (Львів, 1995) на 33 тис. термінів. У Львівській академії мистецтв створено двотомний словник “Декоративно-ужиткове мистецтво” (2000) за редакцією відомого мистецтвознавця Я. Запаска."
Хто видав цей словник "англо-український словник медичних термінів"? Хто гарантуватиме, що ці слова, які там написані, правильні?
Словники мають писати не аматори, а авторитетні автори та установи.
> Рацію можу Вам признати лише в тому, що стосується Інституту мовознавства ім. Олександра - завважте - ПотЕбні. Справді, не видають вони словників. А може, то й зайве, бо вони вже старенькі й недобачають. Словники ж укладати мають люди бистроокі. Зрештою, в цілому світі не лише про видання, а й про укладання словників дбають насамперед видавництва, які на тому гроші заробляють. І в нас до того йде.
Які там бистроокі??? Зайдіть на amazon і подивіться, скільки словників пропонується хоча б того ж Вебстера (думаю, Ви знаєте, що Вебстер - це назва видавництва, а не тип словника, як Ви вказали вище)! А інших поважних видавництв? В кожного видавництва - десятки словників, тільки ТЛУМАЧНИХ! А в нас - 10 словників за 10 років, ще й виданих незрозуміло ким.
Я знаю що кажу - в мене багато сучасних словників. Більшість з них непридатні для використання. Наприклад, є медичний англо-український словник, автор якого ставив за мету не використати жодного слова, яке б зустрічалося в російській мові (хоч би й запозиченого, як от "невропатолог"). У передмові сказано, що словник передбачено для перевиховання зросійщених докторів (не дословно, але суть така). Тобто ззовні це виглядає як словник (переконаний, що його згадують у лексикографіях, на які Ви посилаєтесь), але в ньому наведені слова, яких нема в українській мові - їх вигадав хворий мозок автора. І цей приклад характерний.
2003.09.16 | Антишарп
Вы не правильно понимаете.
Просто все что связано с украинским языком и украинской культурой в частности для Романа Шарпа мучительно стыдно. Это как для подростка вид половых органов его подружки - и хочется посмотреть и стыдно до одуриЛарчик открывается просто - Шарп стесняется своей украинской половины. Может он латентный гомосексуалист и ему пора в "Бродячую собаку" хаживать. Может в детстве его дразнили хохлом. Это уже вопрос гносеологии данного явления. Но следствие мы видим на Майдане ежедневно. Обратите внимание, кроме Предсказамуса с ним и говорить то никто уже и не хочет
2003.09.17 | Роман ShaRP
Вы неправильно пишете даже слово "неправильно"
Антишарп пише:> Просто все что связано с украинским языком и украинской культурой в частности для Романа Шарпа мучительно стыдно. Это как для подростка вид половых органов его подружки - и хочется посмотреть и стыдно до одури
> Ларчик открывается просто - Шарп стесняется своей украинской половины.
Да никогда и не думал. Было бы интересно узнать (не от вас), а почему "половины"? Я как-то не измерял.
>Может он латентный гомосексуалист и ему пора в "Бродячую собаку" хаживать.
Да нет, на самом деле я гомосексуализм даже представить себе не могу без, простите, отвращения (возможно, за это меня будут ругать сторонники политкорректности -- ну, зато я говорю правду, которую, кстати, обычно не афиширую).
Гм. Возможно, у кого что болит, тот о чем и говорит.
> Может в детстве его дразнили хохлом.
Нет. Я вообще никогда не слышал, чтобы кого-то так дразнили.
> Это уже вопрос гносеологии данного явления. Но следствие мы видим на Майдане ежедневно.
Перейдите на другую траву -- у вас будут другие глюки.
>Обратите внимание, кроме Предсказамуса с ним и говорить то никто уже и не хочет
Гм. Вообще-то, даже в этой ветке есть ответы мне, на которые еще не ответил я.
Последний постинг Предсказамуса на Майдане был 25-08-2003, как же мне было бы скучно, если бы со мной с тех пор никто не хотел говорить.
Да нет, хотят -- и не только на Майдане.
Потешили! Жена тоже посмеялась. И, хотя в наше время клоуны, в том числе и на Майдане -- не редкость, вы -- довольно редкий образец.
Ну хотя бы потому, что так неловко и неудачно врете.
2003.09.17 | Антишарп
Я ж казав соромиться
От погляньте як легко і запопадливо Шарп переходить на російську мову співбесідника. Романе, а не ідіш або монгольську також спробуєте перейти. Якщо до вас заговорить китаєць ви не помічаєте за собою бажання примружувати очі щоб бути схожим на нього?Німець скаже: "Ви моголи"
- Моголи, моголи! Золотого Тамерлана онучата голі.
Німець скаже: "Ви слов"яне"
- Слов"яни, слов"яни!
СЛАВНИХ ПРАДІДІВ ВЕЛИКИХ - ПРАВНУКИ ПОГАНІ.
Виправдовуйтесь, Шарпе. Я вас уважно слухаю.
2003.09.18 | Роман ShaRP
Дульки!
> От погляньте як легко і запопадливо Шарп переходить на російську мову співбесідника.Легко? Так, я такий все життя, тому що змалку знаю обидві мови, і НЕ соромлюся жодної з них. Так само чинили мої батьки, того ж вони навчили й мене. Так я живу і мені так подобається
Запопадливо? Не дочекаєтеся
> Романе, а не ідіш або монгольську також спробуєте перейти. Якщо до вас заговорить китаєць ви не помічаєте за собою бажання примружувати очі щоб бути схожим на нього?
Ні. Один раз до мене заговорив японець (англійською). Це було так несподівано ... Було дуже важко підбирати слова. А от коли до мене зверталися американці чи англійці -- переходив, і нічого, хоча я не дуже добре володію англійською.
> Виправдовуйтесь, Шарпе. Я вас уважно слухаю.
По-перше, за що? Не вбачаю в цьому ЖОДНОЇ провини. Це мій спосіб жити/діяти.
По-друге, перед ким? А судді хто, так би мовити? Досі жоден з тих, чию я думку поважаю, не брався мене засуджувати. А що зробили ви, щоб я поважав вашу? А нічого, бридка істото
До лікаря! Бігом! Хай пояснить, що претензії до мови спілкування -- ознака розумової хвороби на яку страждають неповноцінні люди.
2003.09.18 | Антишарп
Виправдання не приймаються :-)
Собака також може навчитись нявчати, як кіт, але його нявчання виглядатиме неприроднім.Шарп, ваша російська неприродня, як би ви не намагалися уявити себе облізлим котом
А тепер як справжня мара, кись, очамимря зникаю
2003.09.19 | Роман ShaRP
Ги, а це були не виправдання.
Не знаю, хто там ви -- кіт, собака, щур, миша, свиня, мавпа чи взагалі ні те ні се, який-небудь мутант чорнобильский, а я -- людина, і чисто по-людськи посилаю вас з вашими уявленнями про природність під три чорти.І ще раз рекомендую навідати лікаря.
2003.09.20 | Габелок
Re: Мова для людини, а не людина для мови.
Для Романа Шарпа."Кали адин раз он пришол да нас у гості ми не хатіли сразу с ним пра те балакать. Ми хатіли сначала утєй загнать у двор. І шо он ат нас хатів ми ни знаєм."
Пане Шарпе, звичайно, що для людей того хутора де я це почув, ця мова є досить зручною й нічого злого у тому, що вони так розмовляють немає. "Кодифікація" мови важлива для того, щоб ще було б зручно для людей з різних хуторів коли вони спілкуються одне з одним.
Ви, Пане Шарпе, вже не перший рік тут на Майдані намагаєтеся довести, що говорити витонченою російською або ломаною українською є "зручною" справою. На цьому форумі сьогодні не один раз згадувався Фройд. Говорячи про Фройда, цікаво, що Ви ні разу не відстоювали "зручність" використання ломаної російської. Чи це Вас комплекс меншовартости, на рівні підсвідомості, звичайно, примушує не сприймати факту, що будь-яке суспільство потребує літературну мову?
А втім, Пане Шарпе, чи не обирдло вже Вам писати про одне й те ж так довго?
Габелок.
2003.09.20 | Антишарп
Re: Мова для людини, а не людина для мови.
Як остопизділи мені містичні бляді, обвішані різною восточною хуйнею. Що перед тим як сунуть хуя в рота - повинні привести у резонанс себе з ефіром світовим.Славко Подерев"янський "Павлік Морозов - епічна трагедія"
Без коментарів для Шарпа
2003.09.21 | Роман ShaRP
Так.
> Ви, Пане Шарпе, вже не перший рік тут на Майдані намагаєтеся довести, що говорити витонченою російською або ломаною українською є "зручною" справою.А де я говорив про витончену російську? Мінімум один раз я навіть виступив проти витонченої мови, не зазначивши при цьому конкретної мови.
http://maidan.org.ua/n/mova/1057616051
Тоді я мав на увазі і російську і українську (сподіваюся, Вам від того полегшає
>На цьому форумі сьогодні не один раз згадувався Фройд. Говорячи про Фройда, цікаво, що Ви ні разу не відстоювали "зручність" використання ломаної російської.
Дивлячись якої, та для чого. Якщо для гумору, то ламана мова дійсно буває зручніша.
> Чи це Вас комплекс меншовартости, на рівні підсвідомості, звичайно, примушує не сприймати факту, що будь-яке суспільство потребує літературну мову?
Я радикально сумніваюся, що "будь-яке". Але це скоріше "принципові" сумніви Ви б тойво, обережніше з "будь-яке" ... чи потребує її той самий "хутір"?
Але я розумію, що Ви хотіли сказати не те ... отже, давайте скоригуємо Ваше твердження на "будь-яке високорозвинене суспільство. Згодні?
Зачекааааааайте, зараз замість комплексу меншовартості Ви почнете говорити про зовсім інші "мої комплекси".
> А втім, Пане Шарпе, чи не обирдло вже Вам писати про одне й те ж так довго?
Ні! Не "обирдло"! Я не знаю, що таке "обирдло"!
Отже... Вдихнули, видихнули
Я не виступаю проти літературної мови. І не збираюся того робити. Але літературна мова може будуватися на різних засадах.
Це і словник(и), і правила, і принципи формування (зарахування того чи іншого слова до літературної мови). Розумієте?
А тепер про те, за що та проти чого я виступаю.
Почнемо з "контролю-формування". Я проти "мови згори". Тобто, я відмовляюся "автоматично" делегувати право визначати "мою" мову будь-якій групі людей, хто б вони не були -- політики, мовознавці, літератори, авторитетні особи суспільства. Це не значить, що я проти будь-яких змін. Я проти змін без узгодження зо мною. Ні, не поспішайте діагнозувати мені "манію величі". Я знаю і про "представницьку демократію", і про демократію "електронну", що вже впроваджується в деяких куточках світу. Я хочу сказати, що хочу впливати на цей процес. Це, до речі, одна з причин, з яких мені не набридло писати на форум "Мова" та на Майдан взагалі.
Крім того, я виступаю за "фіксуючу" роль мовознавців (це, мабуть, більш розширена форма того, що я написав вище, але я таки скажу). Вони, ІМХО, не повинні бути "диктаторами", а, швидше, "літописцями", і, якщо певна форма чи лексична одиниця набуває нормальної популярності і не суперечить поточним мовним правилам аж надто категорично, я за "включення" її до словника .
Я проти прийняття законів, метою яких було б покарання за "неправильну" мову. Це не про такі речі, як, наприклад, інструкції чи цінники до товарів, щодо них заперечувати стандартизацію мови було б, на мою думку, безглуздо. Але мас-медіа най будуть якою захочуть. Хочуть послуговуватися іншими правилами чи словниками -- на здоров*я, це проблема того, хто їх переглядає у тій чи іншій формі.
Тепер до правил. Ті, що я вивчав у школі мене здебільшого влаштовують. Я проти прийняття проекту змін правопису, що тут вже обговорювався (гадаю, Ви зрозуміли, про який проект я говорю) .
Про словник. Мій словник 1984го року видання мене влаштовує. Я поки що не знайшов у ньому жодного слова, яке я б хотів звідти викинути (треба сказати, що я не шукав таких слів навмисне).
І я хочу зберегти цей словник як словник-основу мови.
Вже писав на цьому форумі, що я виступаю проти літери "тверде г". Так воно й залишиться. Сам я її, як бачте, не вживаю, і буду категорично виступати проти спроб будь-якого розширення її вжитку. Вважаю, що без неї мова не збідніє.
Я проти "переписування" словника в дусі заміни "комп*ютера" на "рахуна", або "мікроскопа" на "дрібногляд". Як на мене, це зайве.
Не бачу, чим те, за що чи проти чого я виступаю, може завадити існуванню літературної мови.
Даруйте, але Ви не зрозуміли, про що йдеться. Суперечка зовсім не про те, бути літературній мові, чи не бути. Суперечка про то, якій їй бути. І все. Ви можете виступати за одну версію, я за іншу. Це нормально.
І "підштовхує" мене до такого зовсім не "меншовартість", а, навпаки, цілком нормальна "собівартість". Я відмовляюся оцінювати себе та свої думки менше того, хто написав хто він "лінгвіст". Хай там він тричі патентований мовознавець, обвішаний дипломами так, що й пробу поставити нема де! Мені теж користуватися цією мовою, чути її, і мені небайдуже, у якому "мовному просторі" я буду жити. "Конструктори" повинні обов*язково прислухатися до користувачів. От що я маю на увазі, коли говорю "мова для людини, а не людина для мови".
P.S. ІМХО, той, хто цікавиться інформаційними технологіями та трохи петрає в них (саме за такого я себе вважаю) не може бути :
1) проти літературної мови. Бо тоді капець перевірці правопису, та й питання стандартизації/формалізації мови в інформаційних технологіях стоїть "як ніде". Можна провести аналогію і з "людськими" мовами.
2) за тотальну "літературізацію" мови (ну не буде ж він чекати, доки мовознавці придумають чи "оформлять" зручні відповідники слів "скріншот", "броузер" чи "е-мейл" яким він звик користуватися мало не щодня).
3) за різкі зміни у мові. Тому що дуже багато чого доведеться переробляти.
2003.09.21 | Сергій Вакуленко
Re: Так.
Пане Романе,Ви багато слушного сказали про те, що мову визначають мовці, але ж вони всі різні, чи не так?
І одного я зовсім не зрозумів: чому Ви так не хочете зазирнути ще до котрогось иншого словника (на додачу до Вашого, 1984 роком датованого)? Може, й там знайдеться щось варте Вашої уваги?
До речі, Вашому словникові вже незабаром буде 20 років (а насправді він іще старіший, бо 1984 р. могло бути лише перевидання). За цей час багато чого змінилося... Якщо Ви знаєтеся на обчислювальній техніці, Ви маєте з цим погодитися. Ваш словник так само потребує заміни, як старі бази даних.
2003.09.21 | Роман ShaRP
Re: Так.
> Ви багато слушного сказали про те, що мову визначають мовці, але ж вони всі різні, чи не так?Мовці? Нуууууу, так, всі різні, але у багатьох можуть бути й однакові думки.
> І одного я зовсім не зрозумів: чому Ви так не хочете зазирнути ще до котрогось иншого словника (на додачу до Вашого, 1984 роком датованого)? Може, й там знайдеться щось варте Вашої уваги?
Цікаве питання. Цей словник в мене вже є, він осьдечки, поряд, і він мене влаштовує. Коли вже маєш те, що тебе влаштовує, часто нехтуєш пошуками кращого, витрачаючи час, що міг би піти на це, на інші пошуки.
Можливо, Ви помітили, що мова -- не головне моє захоплення. З попереднього повідомлення, здається, має бути видно, що я зацікавлений у певній "консервації" поточної норми, а не змінах до неї.
Якщо йдеться про мову розмовну, то мені вже не раз закидали, що у моїй зустрічаються "галицизми" (я набрався їх, спілкуючись з групою "Скрябін"). Але то стосується розмовної, а не літературної мови. Себто, я не відмовляюся змінювати "свій власний" словник, але то не стосується моєї позиції щодо "літературної" мови.
> До речі, Вашому словникові вже незабаром буде 20 років (а насправді він іще старіший, бо 1984 р. могло бути лише перевидання). За цей час багато чого змінилося... Якщо Ви знаєтеся на обчислювальній техніці, Ви маєте з цим погодитися. Ваш словник так само потребує заміни, як старі бази даних.
Так, і цей процес відбувається. Проте не всі зміни однакові. Є розширення, а є переробка. Я не проти розширення, а от у доцільності переробки мене досі так ніхто й не переконав.
2003.09.21 | Сергій Вакуленко
Консерваторові Романові ShaRP'ові
Цікаво, а яким роком Ви датуєте початок "поточної" норми?1984? 1974? 1964? 1954? 1944? 1934? 1924? 1914? 1904? ... 1804?
Тоді, очевидно, саме з того року слід починати консервацію.
Що ж до Вашого розмежування мови говірної та літературної, воно якраз у цьому контексті недоречне, бо між ними йде постійний узаємовплив. Скажімо, людина, що вивчила норму літературної мови, хоч-не-хоч говоритиме инакше, ніж та, що й не чула про неї ніколи. А з другого боку, саме говірна мова є джерелом змін у літературній мові, тобто її розвитку (що не розвивається, вмирає).
І наостанок:
термін "галіцизм/ґаліцизм" означає "запозичення з французької мови" (як-от: кафе, бюро, дежа вю). Якби Ви погодилися на вживання твердого Ґ, Ви могли б розрізняти між ҐАЛЬСЬКИМ (від Ґалія) та ГАЛИЦЬКИМ (від Галичина). Отже, є якась користь від цієї літери?
2003.09.22 | Роман ShaRP
Re: Консерваторові Романові ShaRP'ові
Сергій Вакуленко пише:> Цікаво, а яким роком Ви датуєте початок "поточної" норми?
> 1984? 1974? 1964? 1954? 1944? 1934? 1924? 1914? 1904? ... 1804?
> Тоді, очевидно, саме з того року слід починати консервацію.
Можливо, мій спосіб мислення видасться Вам дивним, але я не беруся датувати його.
Для мене вона існує у формі того самого словника 1984-го року (не як догми. Коли я говорю про цей словник я маю на увазі ще й те, що його у багатьох випадках "підтверджено" радіо, ТБ, книжками, мовою тих, з ким я спілкуюся), але хіба так важлива саме ця конкретна дата?
Мені здається, що й дотепер норма не дуже змінилася, чи Ви скажете, що це не так?
> Що ж до Вашого розмежування мови говірної та літературної, воно якраз у цьому контексті недоречне, бо між ними йде постійний узаємовплив. Скажімо, людина, що вивчила норму літературної мови, хоч-не-хоч говоритиме инакше, ніж та, що й не чула про неї ніколи. А з другого боку, саме говірна мова є джерелом змін у літературній мові, тобто її розвитку (що не розвивається, вмирає).
Гм. Можливо, я ввів Вас в оману, бо говорив про свій, "персональний словник" ("моєї" розмовної мови). З огляду на те, що я говорив про свої побажання раніше (про "фіксуючу" роль мовознавців), проводити між ними "жорсткої" межі дійсно не слід.
> І наостанок:
> термін "галіцизм/ґаліцизм" означає "запозичення з французької мови" (як-от: кафе, бюро, дежа вю). Якби Ви погодилися на вживання твердого Ґ, Ви могли б розрізняти між ҐАЛЬСЬКИМ (від Ґалія) та ГАЛИЦЬКИМ (від Галичина). Отже, є якась користь від цієї літери?
Здогадуєтеся, що я зараз скажу? Ні?
Згідно мого улюбленого словника 1984го року випуску є слова
"галицький", "галльский" та "галліцізм".
Як бачте, можна обійтися без цієї літери.
Навіщо платити більше?® © реклама прального порошку, до речі, "Gala"
2003.09.22 | Сергій Вакуленко
Консерваторові Романові ShaRP'ові доважок
1. Із датуванням таки треба визначатися, хоча це й не просто. Ваше ж слово "поточний" (= теперішній). То признавайтеся, як далеко сягає Ваше "тепер".2. Говірна мова завжди персональна (Ваша, моя, ще чиясь). То тільки вояки на параді хором горлають щось незрозуміло-колективне.
3. От бачите, ми й натрапили на приклад, де Ваш словник справляє не дуже гарне враження. Адже в українській мові чужі подвоєні приголосні, як правило, відтворюються однією: симетричний, колективний, коректний і т. ін. Це відповідає звуковим законам, чинним у нашій мові, й водночас є однією з головних позитивних прикмет нашого правопису. (Мабуть, казали Вам у школі: "Як чуємо, так і пишемо". Мій учитель Борис Білодід - брат академіка - казав ще краще: "Хто має вуха, той слуха"). Оте "галльський" вимовити так, як написано, дуже проблематично. Два ЛЛ тут зберегли, щоб не плуталося паризьке зі львівським, але порушили одну з головних правописних засад, собою ж і встановлених...
2003.09.22 | Роман ShaRP
Re: Консерваторові Романові ShaRP'ові доважок
Сергій Вакуленко пише:> 1. Із датуванням таки треба визначатися, хоча це й не просто.
Навіщо? Якщо це потрібно Вам, то Ви й визначайтеся.
> 2. Говірна мова завжди персональна (Ваша, моя, ще чиясь). То тільки вояки на параді хором горлають щось незрозуміло-колективне.
Ок.
> 3. От бачите, ми й натрапили на приклад, де Ваш словник справляє не дуже гарне враження.
На колір та смак товаришів нема. І на звук -- також.
>Адже в українській мові чужі подвоєні приголосні, як правило, відтворюються однією: симетричний, колективний, коректний і т. ін. Це відповідає звуковим законам, чинним у нашій мові, й водночас є однією з головних позитивних прикмет нашого правопису. (Мабуть, казали Вам у школі: "Як чуємо, так і пишемо". Мій учитель Борис Білодід - брат академіка - казав ще краще: "Хто має вуха, той слуха"). Оте "галльський" вимовити так, як написано, дуже проблематично. Два ЛЛ тут зберегли, щоб не плуталося паризьке зі львівським, але порушили одну з головних правописних засад, собою ж і встановлених...
Що заважає зробити невеликий "виняток" (нижче я наведу Вам правило) задля дуже рідко вживаного слова, до того ж, власної назви?
Чи, на Вашу думку, Астерікс і Обелікс будуть найпопулярнішими героями українських казок наступного сторіччя, і в такий спосіб ці підступні галли зруйнують структуру української мови?
Ну а тепер те саме правило:
http://www.vlada.kiev.ua/pravopys/pravXXI/99.html
3. Подвоєні приголосні, як правило, зберігаємо у власних назвах, а також здебільшого в утворених від них похідних словах: А?ккра, Андо?рра, А?ттика, Браззаві?ль, Голла?ндія, Кальку?тта, Ка?нни, Мала?кка, Маро?кко, Міссу?рі, Ні?цца, Ше?ннон, Я?ффа, але Уе?льс (Wells); Бока?ччо, Ке?ролл, Ротт, Руссо?, Торриче?ллі, Ши?ллер, алеЛі?ндеман (Lindemann); Лу?ка де?лла Ро?ббія; Бу?дда; Бе?тті, Ві?ллі, Га?ррі, Дже?ффрі, Джова?нні, Джо?нні, Жюльє?тта, Ізабе?лла, Йога?нна, Маріе?тта; аттици?зм, аттичний, марокка?нський, марокка?нець; торриче?ллієва пустота; Ши?ллерів; будди?зм, будди?ст тощо. В инших похідних: йоанні?т, легго?рн, лудди?ти, одиссе?я, філі?ппіка, але ват (від Ватт), бекере?ль (Беккере?ль), бесеме?рівський (Бе?ссемер), га?ус (Га?усс), гола?нка — порода курей(Голла?ндія), жака?рдовий (Жакка?р), імельма?н (Іммельма?н), каса?ндра — рослина (Касса?ндра), ма?ксвел (Ма?ксвелл).
Подвоєння зберігається в назвах народів, співвідносних з назвами країн (місцевостей), що мають таке подвоєння: аннамі?ти (анна?мці), валлі?йці, валло?ни, га?лли, е?лліни, іллірі?йці, кіммері?йці й под., але бри?ти, готенто?ти, гу?ни, норма?ни, фі?ни, хе?ти.
Немає ніякого порушення!
P.S. Перепрошую за зайві "знаки питання". Просто та сторінка не дуже коректно прочиталася.
2003.09.22 | Сергій Вакуленко
Для чого визначатися, для чого читати правопис...
1. Відмовою назвати дату ставите себе в ніякове становище, бо муситимете або 1) погодитися, якщо хтось инший це зробить за Вас (наприклад, 1928 р. - дата схвалення "Харківського" правопису), або 2) суперечити самому собі, стверджуючи, що норми 1928 р. не є "поточні".2. Той фраґмент із теперішнього офіційного правопису, що Ви його зацитували, справді гідний лектури, особливо, як маєш кепський настрій. Уже що-що, а розсмішити він може. Переформульовуючи по-простому: "назви географічні та похідні від них пишемо... як Бог дасть". Пікантності йому додає те, що самі французи пишуть оті слова з ОДНІЄЮ літерою L: Gaule - Ґалія, gaulois - ґальський.
Ось Вам і приклад зі словника ROBERT:
« Les aventures d'Astérix le Gaulois », bande dessinée de Goscinny et Uderzo.
2003.09.23 | Роман ShaRP
Re: Для чого визначатися, для чого читати правопис...
Сергій Вакуленко пише:> 1. Відмовою назвати дату ставите себе в ніякове становище, бо муситимете
Чому ж це я муситиму? Які у Вас є методи тиску примусити мене робити те, чого я робити не хочу?
>або 1) погодитися, якщо хтось инший це зробить за Вас (наприклад, 1928 р. - дата схвалення "Харківського" правопису)
Чому?
>2), або суперечити самому собі, стверджуючи, що норми 1928 р. не є "поточні".
Це можна з*ясувати -- беремо норми, про які Ви говорите, беремо норми, наприклад, з того сайту, який я згадував , -- і порівнюємо. Є так є, не є -- так не є ... Просто треба буде багато порівнювати.
> 2. Той фраґмент із теперішнього офіційного правопису, що Ви його зацитували, справді гідний лектури, особливо, як маєш кепський настрій. Уже що-що, а розсмішити він може. Переформульовуючи по-простому: "назви географічні та похідні від них пишемо... як Бог дасть".
То й що? Ви прихильник суворості та формальностей?
>Пікантності йому додає те, що самі французи пишуть оті слова з ОДНІЄЮ літерою L: Gaule - Ґалія, gaulois - ґальський.
А самі галли як то писали?
> Ось Вам і приклад зі словника ROBERT:
> « Les aventures d'Ast?rix le Gaulois », bande dessin?e de Goscinny et Uderzo.
Скажіть тоді будьласка, чому американці пишуть їх з ДВОМА
Gallia
An ancient region of western Europe that included northern Italy and France and Belgium and part of Germany and the Netherlands
gallic
Of or pertaining to Gaul or the Gauls
© WordWeb , електронний такий словник.
Ви можете пояснити, чому одні пишуть з двома, а інші -- з однією?
Особливо мене цікавить, чому його таки не можна писати з двома, як то роблять американці? Хтось помре?
2003.09.23 | Сергій Вакуленко
Як писали ґали
Шановний пане Романе, Ви питаєте:"Які у Вас є методи тиску примусити мене робити те, чого я робити не хочу?"
Навіщо ж тиснути, коли можна спробувати переконати? А на питання, яке я поставив, Ви самі ж і реаґуєте:
"Це можна з*ясувати -- беремо норми, про які Ви говорите, беремо норми, наприклад, з того сайту, який я згадував , -- і порівнюємо. Є так є, не є -- так не є ... Просто треба буде багато порівнювати".
Отже, Ви самі й пропонуєте критерій (як я зрозумів, у нормах 1928 р. Вас улаштовує та частина, в якій вони збігаються з тим, що є на сайті).
Коментар до запропонованого критерію: то не є чинна (затверджена) норма, а тільки проєкт змін до неї, хоча в деяких моментах (зокрема, й у зацитованому Вами) вони однаковісінькі.
Чи варто брати цей текст за критерій? На мою думку, аж ніяк. Про це свідчить хоч би такий шедевр:
"Подвоєні приголосні, як правило, зберігаємо у власних назвах, а також здебільшого в утворених від них похідних словах: Аккра, Андорра, Аттика, Браззавіль, Голландія, Калькутта, Канни, Малакка, Марокко, Міссурі, Ніцца, Шеннон, Яффа, але Уельс (Wells)..."
Якщо брати, скажімо, БРАЗЗАВІЛЬ, то в ориґіналі його форма BRAZZAVILLE, із двома ZZ та двома LL. Чому по-українському для ЗЗ має діяти правило, а для Л - виняток, знає хіба тільки Академія наук. Але то ще можна хоч якось пояснити (коли дуже напружитися). Натомість останній приклад можу прокоментувати тільки одним розпачливим зойком: "Ну то вже вобще!" На инше він не заслуговує. З тексту випливає, що в слові Уельс НЕ зберігається подвоєння LL, притаманне англійському першовзорові (WeLLs). От тільки насправді по-англійському та країна WALES зветься, з одненьким L. Діагноз тут не залишає сумнівів: профнепридатність... На жаль...
Инше Ваше запитання:
"Ви прихильник суворості та формальностей?"
Відповідь: я радше за системність і проти хаотичності; а коли системність пощастить сформалізувати, буду прихильником формальностей.
Ще одне Ваше запитання:
"А самі галли як то писали?" (мається на увазі їхня самоназва).
Боюся, на це запитання не відповість ніхто, бо по їхній мові пам'яток не лишилося.
Ваша репліка:
Скажіть тоді будьласка, чому американці пишуть їх з ДВОМА: Gallia
Тут можу відповісти: в англійській мові цю форму запозичено з латини, де й писали "Gallia" (назва країни), "Gallus" (назва національності).
Та коли вже орієнтуватися на латину, то в усіх словах такого ґатунку. Що ж нам пропонує той самий параграф? А пропонує він писати "брити" з одним Т, хоча латина тут мала форму "Britto" з двома ТТ (Collins English Dictionary).
І остання Ваша заввага:
"Ви можете пояснити, чому одні пишуть з двома, а інші -- з однією?
Особливо мене цікавить, чому його таки не можна писати з двома, як то роблять американці? Хтось помре?"
Спробую відповісти. Правописи (принаймні європейські) можна поділити на дві категорії: орієнтовані на традицію та орієнтовані на вимову. Англійський є вельми традиційний і через це дуже незручний. Фактично людина мусить запам'ятовувати окремо звучання й окремо написання. Від цієї вади зовсім вільний правопис український (фонетичний). Тому в нашому випадку писати, як американці, було б принаймні дивно.
До речі, боюся, якби Ви оголосили таку пропозицію (писати, як американці), хтось би міг від того й померти, бо двох-трьох "старих більшовиків", напевно, грець би побив (або, по-скрябінському, шляк трафив).
А загалом, я не думаю, що ми повинні писати, як хтось. (Оті всі загадки, чому гаЛЛи, але бриТи, пояснюються, зрештою, дуже просто: бо так пишуть росіяни - а ми, на чиюсь думку, конче мусимо повторювати їхні чудасії). Наш правопис має бути український. Він і тепер не найгірший, а коли б іще прибрати оті 2-3% дурниць, можна б і зовсім зітхнути з полегшею.
2003.09.24 | Роман ShaRP
Re: Як писали ґали
> "Які у Вас є методи тиску примусити мене робити те, чого я робити не хочу?"> Навіщо ж тиснути, коли можна спробувати переконати? А на питання, яке я поставив, Ви самі ж і реаґуєте:
> "Це можна з*ясувати -- беремо норми, про які Ви говорите, беремо норми, наприклад, з того сайту, який я згадував , -- і порівнюємо. Є так є, не є -- так не є ... Просто треба буде багато порівнювати".
> Отже, Ви самі й пропонуєте критерій (як я зрозумів, у нормах 1928 р. Вас улаштовує та частина, в якій вони збігаються з тим, що є на сайті).
Не впевнений, що я багато знаю про "норми 1928р.", навіть не впевнений, що вони мене цікавлять. Можливо, це той самий проект, що обговорювався рік-два тому, і який я тоді багато критикував (в частині змін), тому що він мені зовсім не сподобався.
Якщо це те саме, з "иншим", то я урочисто відмовляюся пізнавати "радостИ Иншого правопису", жирна крапка
> Коментар до запропонованого критерію: то не є чинна (затверджена) норма, а тільки проєкт змін до неї, хоча в деяких моментах (зокрема, й у зацитованому Вами) вони однаковісінькі.
Так. Моя помилка. Спершу не подивився, що це лише проект, тому що посилання збіглося з нормою з іншого підручника, що лежав у мене під рукою. А не підкажете, чи є в мережі сучасна, поточна норма?
> Чи варто брати цей текст за критерій? На мою думку, аж ніяк. Про це свідчить хоч би такий шедевр:
> "Подвоєні приголосні, як правило, зберігаємо у власних назвах, а також здебільшого в утворених від них похідних словах: Аккра, Андорра, Аттика, Браззавіль, Голландія, Калькутта, Канни, Малакка, Марокко, Міссурі, Ніцца, Шеннон, Яффа, але Уельс (Wells)..."
> Якщо брати, скажімо, БРАЗЗАВІЛЬ, то в ориґіналі його форма BRAZZAVILLE, із двома ZZ та двома LL. Чому по-українському для ЗЗ має діяти правило, а для Л - виняток, знає хіба тільки Академія наук. Але то ще можна хоч якось пояснити (коли дуже напружитися). Натомість останній приклад можу прокоментувати тільки одним розпачливим зойком: "Ну то вже вобще!" На инше він не заслуговує. З тексту випливає, що в слові Уельс НЕ зберігається подвоєння LL, притаманне англійському першовзорові (WeLLs). От тільки насправді по-англійському та країна WALES зветься, з одненьким L. Діагноз тут не залишає сумнівів: профнепридатність... На жаль...
Можливо.
> Инше Ваше запитання:
> "Ви прихильник суворості та формальностей?"
> Відповідь: я радше за системність і проти хаотичності; а коли системність пощастить сформалізувати, буду прихильником формальностей.
Пам*ятаєте оту приказку? Якщо цивільні -- розумні люди, то чому вони не шикуються, як військові?
ІМХО, в такій хаотичній галузі як мова запровадити системність буде дуже важко.
Хоча б з тим самим посиланням на мову першоджерела у іншомовних словах. Це хаотична, а не системна норма (хоча на перший погляд здається системною).
> Ще одне Ваше запитання:
> "А самі галли як то писали?" (мається на увазі їхня самоназва).
> Боюся, на це запитання не відповість ніхто, бо по їхній мові пам'яток не лишилося.
Що ж тоді робити з "мовою першоджерела"?
> Ваша репліка:
> Скажіть тоді будьласка, чому американці пишуть їх з ДВОМА: Gallia
> Тут можу відповісти: в англійській мові цю форму запозичено з латини, де й писали "Gallia" (назва країни), "Gallus" (назва національності).
> Та коли вже орієнтуватися на латину, то в усіх словах такого ґатунку. Що ж нам пропонує той самий параграф? А пропонує він писати "брити" з одним Т, хоча латина тут мала форму "Britto" з двома ТТ (Collins English Dictionary).
Запропонуйте то британцям та мериканцям
> І остання Ваша заввага:
> "Ви можете пояснити, чому одні пишуть з двома, а інші -- з однією?
> Особливо мене цікавить, чому його таки не можна писати з двома, як то роблять американці? Хтось помре?"
> Спробую відповісти. Правописи (принаймні європейські) можна поділити на дві категорії: орієнтовані на традицію та орієнтовані на вимову. Англійський є вельми традиційний і через це дуже незручний. Фактично людина мусить запам'ятовувати окремо звучання й окремо написання. Від цієї вади зовсім вільний правопис український (фонетичний). Тому в нашому випадку писати, як американці, було б принаймні дивно.
То я завжди вимовляю "галли" , -- і пишу як чую.
> До речі, боюся, якби Ви оголосили таку пропозицію (писати, як американці), хтось би міг від того й померти, бо двох-трьох "старих більшовиків", напевно, грець би побив (або, по-скрябінському, шляк трафив).
> А загалом, я не думаю, що ми повинні писати, як хтось. (Оті всі загадки, чому гаЛЛи, але бриТи, пояснюються, зрештою, дуже просто: бо так пишуть росіяни
а також британці та американці.
> - а ми, на чиюсь думку, конче мусимо повторювати їхні чудасії). Наш правопис має бути український. Він і тепер не найгірший, а коли б іще прибрати оті 2-3% дурниць, можна б і зовсім зітхнути з полегшею.
Кому як.
2003.09.24 | Сергій Вакуленко
Штукареві Романові ShaRP'ові
Роман ShaRP пише:> Не впевнений, що я багато знаю про "норми 1928р.", навіть не впевнений, що вони мене цікавлять. Можливо, це той самий проект, що обговорювався рік-два тому, і який я тоді багато критикував (в частині змін), тому що він мені зовсім не сподобався.
Можу Вас у цьому випадку "освідомити": те, що Вам подобається, остаточно сформалізували 1946 р. Отой рік, вочевидь, і є для Вас початком поточного моменту.
> Якщо це те саме, з "иншим", то я урочисто відмовляюся пізнавати "радостИ Иншого правопису", жирна крапка.
Особисто мені "инший" подобається, тому що саме так я навчився від моєї слобожанської бабусі. Це навіть не норма 1928 р., а ще давніша (так у словнику Грінченка, зовсім не "діяспорному").
Щодо "радощів" радив би Вам трохи обачніше арґументувати, розрізняючи, зокрема, називний відмінок множини та родовий однини. По суті: в цьому випадку я емоційно на Вашому боці, бо в слобідських говірках такі слова здебільшого мають закінчення -і.
А втім, норма, хоч би якою вона була, не зможе в цих двох випадках задовільнити всіх. Частина українців каже І, частина И. Тому правопис мусить вибирати.
> Пам*ятаєте оту приказку? Якщо цивільні -- розумні люди, то чому вони не шикуються, як військові?
>
> ІМХО, в такій хаотичній галузі як мова запровадити системність буде дуже важко.
Мова не є аж така хаотична, як це здається на перший погляд. Завдання мовознавців (зокрема, й авторів правопису) - виявляти цю системність і надавати їй форми "зматеріялізованого" опису. Тим вони й відрізняються (чи повинні відрізнятися) від решти "звичайних" мовців. Сенсу Вашої завваги про військових/цивільних я не зрозумів: чи Ви гадаєте, що в літературній мові не повинно бути правил?
> Хоча б з тим самим посиланням на мову першоджерела у іншомовних словах. Це хаотична, а не системна норма (хоча на перший погляд здається системною).
Питання справді непросте, але це не означає, що не слід навіть пробувати його розв'язати. За головний критерій тут усе-таки має правити звукова будова української мови. Решта - похідні й другорядні.
> То я завжди вимовляю "галли" , -- і пишу як чую.
То Ви не пишете, як чуєте, а вимовляєте, як читаєте: річ звичайна для багатьох людей, що опановують деякі теми в оперті на писаний текст. Дехто з т. зв. "технарів" жваво читає статті зі свого фаху англійською мовою, а при тому або зовсім не вимовляє прочитаного, або вимовляє так, що викладача англійської той-таки грець поб'є, коли він ту вимову почує. Щодо Ваших "галлів": їх іще можна вимовити. А от вимовити "галльський" - то вже правдиве штукарство...
2003.09.25 | Роман ShaRP
Та най навіть "горщику", аби не в піч.
Сергій Вакуленко пише:> Роман ShaRP пише:
> > Не впевнений, що я багато знаю про "норми 1928р.", навіть не впевнений, що вони мене цікавлять. Можливо, це той самий проект, що обговорювався рік-два тому, і який я тоді багато критикував (в частині змін), тому що він мені зовсім не сподобався.
> Можу Вас у цьому випадку "освідомити": те, що Вам подобається, остаточно сформалізували 1946 р. Отой рік, вочевидь, і є для Вас початком поточного моменту.
> > Якщо це те саме, з "иншим", то я урочисто відмовляюся пізнавати "радостИ Иншого правопису", жирна крапка.
> Особисто мені "инший" подобається, тому що саме так я навчився від моєї слобожанської бабусі. Це навіть не норма 1928 р., а ще давніша (так у словнику Грінченка, зовсім не "діяспорному").
А мені не подобається. Знову вперлися в те саме -- кому що подобається?
> Щодо "радощів" радив би Вам трохи обачніше арґументувати, розрізняючи, зокрема, називний відмінок множини та родовий однини. По суті: в цьому випадку я емоційно на Вашому боці, бо в слобідських говірках такі слова здебільшого мають закінчення -і.
> А втім, норма, хоч би якою вона була, не зможе в цих двох випадках задовільнити всіх. Частина українців каже І, частина И. Тому правопис мусить вибирати.
Є така цікава штука -- паралельна норма. Я зацікавився. Хоча не знаю, як з тим буде (розумієте, якщо Вам заборонять писати "инший" я теж не буду вельми щасливий, але водночас від думки, що мені колись доведеться так, не дай Боже, писати, або жити в оточенні такого правопису, мене та моє оточнення просто пересмикує ... тільки не треба одразу гніватися -- я нижче ще поясню чому)
> > Пам*ятаєте оту приказку? Якщо цивільні -- розумні люди, то чому вони не шикуються, як військові?
> > ІМХО, в такій хаотичній галузі як мова запровадити системність буде дуже важко.
> Мова не є аж така хаотична, як це здається на перший погляд. Завдання мовознавців (зокрема, й авторів правопису) - виявляти цю системність і надавати їй форми "зматеріялізованого" опису. Тим вони й відрізняються (чи повинні відрізнятися) від решти "звичайних" мовців. Сенсу Вашої завваги про військових/цивільних я не зрозумів: чи Ви гадаєте, що в літературній мові не повинно бути правил?
До певної міри так. Здивував? Є мова офіційна, там де однозначність/суворість важливіша. І є мова (для мене, не знаю, як для вас) літературна, я б навіть сказав -- кілька версій літературної мови.
Припустимо, не будемо зачіпати синтаксис, але правопис я б "відпустив".
> > Хоча б з тим самим посиланням на мову першоджерела у іншомовних словах. Це хаотична, а не системна норма (хоча на перший погляд здається системною).
> Питання справді непросте, але це не означає, що не слід навіть пробувати його розв'язати. За головний критерій тут усе-таки має правити звукова будова української мови. Решта - похідні й другорядні.
Якої з українських мов? Ви говорите так, а я інакше, а що робити з "канадською українською"?
От і маєте собі різні структури. Я дізнався про "инший" лише на 25му, здається, році життя, а до того НІКОЛИ його не чув. Ви можете собі уявити НАСКІЛЬКИ воно мені чуже?
> > То я завжди вимовляю "галли" , -- і пишу як чую.
> То Ви не пишете, як чуєте, а вимовляєте, як читаєте: річ звичайна для багатьох людей, що опановують деякі теми в оперті на писаний текст. Дехто з т. зв. "технарів" жваво читає статті зі свого фаху англійською мовою, а при тому або зовсім не вимовляє прочитаного, або вимовляє так, що викладача англійської той-таки грець поб'є, коли він ту вимову почує.
Десь так. Це про мене.
> Щодо Ваших "галлів": їх іще можна вимовити. А от вимовити "галльський" - то вже правдиве штукарство...
Ну чому? Люди й не таке виробляють. Ваше "инший" для мене виглядає не менш штучним, повірте. То що ж нам таким різним робити?
2003.09.25 | Сергій Вакуленко
Re: Та най навіть "горщику", аби не в піч.
Роман ShaRP пише:> А мені не подобається. Знову вперлися в те саме -- кому що подобається?
Звісно, що вперлися: на те ми різні люди, щоб нам різні речі подобалися. Щодо того "иншого": пишу саме так на форумі, тому що гадаю, що ця форма ліпша (на те існують різні арґументи системного та історичного ґатунку, але вони, очевидно, задалеко б нас завели). Проте я міг би погодитися з формою "інший", якби вона була частиною правопису, для мене прийнятного на 99%. Натомість теперішній мене не влаштовує, тому я инколи дозволяю собі писати так, як, на моє переконання, могло б бути.
> Є така цікава штука -- паралельна норма. Я зацікавився. Хоча не знаю, як з тим буде (розумієте, якщо Вам заборонять писати "инший" я теж не буду вельми щасливий, але водночас від думки, що мені колись доведеться так, не дай Боже, писати, або жити в оточенні такого правопису, мене та моє оточнення просто пересмикує ... тільки не треба одразу гніватися -- я нижче ще поясню чому)
Ось тут я Вас підтримую на всі 100%. Мені теж здається, що знайти компроміс, який би влаштував усіх, тепер просто нереально. Тому найрозумніше - дозволити варіятивність там, де її все одно не пощастить заборонити. А час покаже, який варіянт життєздатніший.
> До певної міри так. Здивував? Є мова офіційна, там де однозначність/суворість важливіша. І є мова (для мене, не знаю, як для вас) літературна, я б навіть сказав -- кілька версій літературної мови.
>
> Припустимо, не будемо зачіпати синтаксис, але правопис я б "відпустив".
Мені теж не йшлося про мову літературну як мову "художньої" літератури. Я мав на увазі те, за що дітям ставлять "двійки" (чи що там тепер?) у школі.
> Якої з українських мов? Ви говорите так, а я інакше, а що робити з "канадською українською"?
>
> От і маєте собі різні структури. Я дізнався про "инший" лише на 25му, здається, році життя, а до того НІКОЛИ його не чув. Ви можете собі уявити НАСКІЛЬКИ воно мені чуже?
Е-е, ні, чоловіче! Якраз отут ми з Вами дуже схожі. "Канадців" не беру, бо вони зростали в чужомовному довкіллі й мають инколи досить відмінну вимову, але українці загалом усі дуже близькі між собою в цьому плані: нам однаково легко вимовити певні звуки й однаково важко вимовити инші. Звідси наш спільний акцент, коли ми починаємо говорити мовою чужою.
> > Щодо Ваших "галлів": їх іще можна вимовити. А от вимовити "галльський" - то вже правдиве штукарство...
>
> Ну чому? Люди й не таке виробляють. Ваше "инший" для мене виглядає не менш штучним, повірте. То що ж нам таким різним робити?
"Виробляти", звісно, можна, але навіщо? Треба заощаджувати зусилля там, де щось робиться (в цьому випадку вимовляється) легше. Скажімо, вимовити одне Л перед СЬКИЙ легше, ніж два ЛЛ. А яку перевагу має вимова двох? Жоднісінької не бачу.
"Инший" і мені видавалося дивним, коли я в школі вчився. Адже підручник пише, що його нема! Тому я сприймав бабусину вимову як "неграмотну", часом навіть перекривляв. Аж потім дізнався, яким робом робилися підручники, і з яких причин щось туди потрапляло, а щось ні. Тому й намагаюся тепер знайти слушний баланс між двома критеріями: 1) авторитетом, 2) природою речей. Другий, звичайно головний, але й без першого важко - є ризик пошитися в дурні або винайти велосипеда.
А різні ми не дуже. Я розумію Вашу позицію, та й сам десь років із 15 тому мав погляди, досить близькі до Ваших. Ви теж потроху починаєте висловлюватися менш категорично, а це відкриває шлях для порозуміння між нами. Зрештою, оті речі, що ми їх оцінюємо по-різному, - то дрібнички майже стилістичного ґатунку, а стиль на те й стиль, щоб бути індивідуальним.
2003.09.27 | Роман ShaRP
Re: Та най навіть "горщику", аби не в піч.
Сергій Вакуленко пише:> Роман ShaRP пише:
>
> > А мені не подобається. Знову вперлися в те саме -- кому що подобається?
>
> Звісно, що вперлися: на те ми різні люди, щоб нам різні речі подобалися. Щодо того "иншого": пишу саме так на форумі, тому що гадаю, що ця форма ліпша (на те існують різні арґументи системного та історичного ґатунку, але вони, очевидно, задалеко б нас завели).
Я гадаю, що вона гірша.
>Проте я міг би погодитися з формою "інший", якби вона була частиною правопису, для мене прийнятного на 99%. Натомість теперішній мене не влаштовує, тому я инколи дозволяю собі писати так, як, на моє переконання, могло б бути.
Я просто дозволяю писати та розмовляти собі як хочу. ІМХО, це просто потрібно робити. А нинішній правопис мене ніби влаштовує.
> > Є така цікава штука -- паралельна норма. Я зацікавився. Хоча не знаю, як з тим буде (розумієте, якщо Вам заборонять писати "инший" я теж не буду вельми щасливий, але водночас від думки, що мені колись доведеться так, не дай Боже, писати, або жити в оточенні такого правопису, мене та моє оточнення просто пересмикує ... тільки не треба одразу гніватися -- я нижче ще поясню чому)
> Ось тут я Вас підтримую на всі 100%. Мені теж здається, що знайти компроміс, який би влаштував усіх, тепер просто нереально. Тому найрозумніше - дозволити варіятивність там, де її все одно не пощастить заборонити. А час покаже, який варіянт життєздатніший.
Можливо, всі. Вже на теперішньому технічному рівні можна створити програми, що автоматично перекладатимуть "мій" на "Ваш" та навпаки. Щодо вимови -- то тут трохи складніше, звичайно, але й це вирішується, -- з*являються комп*ютерні голосові движки , наприклад, так можна вирішити "проблеми" радіо та ТБ. Тобто, в принципі, вже зараз за не таких вже й великих зусиль суспільства кожен міг би жити у власному індивідуальному інформаційному просторі. Але потребу в такому відчувають не так вже й багато людей, натомість, поточні соціально-економічні структури суспільства в побудові таких просторів абсолютно не зацікавлені.
> > Якої з українських мов? Ви говорите так, а я інакше, а що робити з "канадською українською"?
> > От і маєте собі різні структури. Я дізнався про "инший" лише на 25му, здається, році життя, а до того НІКОЛИ його не чув. Ви можете собі уявити НАСКІЛЬКИ воно мені чуже?
> Е-е, ні, чоловіче! Якраз отут ми з Вами дуже схожі. "Канадців" не беру, бо вони зростали в чужомовному довкіллі й мають инколи досить відмінну вимову, але українці загалом усі дуже близькі між собою в цьому плані: нам однаково легко вимовити певні звуки й однаково важко вимовити инші. Звідси наш спільний акцент, коли ми починаємо говорити мовою чужою.
Гм
Крім того, чим чуже "канадське" середовище краще чужого російсько- або польско- мовного?
> > > Щодо Ваших "галлів": їх іще можна вимовити. А от вимовити "галльський" - то вже правдиве штукарство...
> > Ну чому? Люди й не таке виробляють. Ваше "инший" для мене виглядає не менш штучним, повірте. То що ж нам таким різним робити?
> "Виробляти", звісно, можна, але навіщо? Треба заощаджувати зусилля там, де щось робиться (в цьому випадку вимовляється) легше. Скажімо, вимовити одне Л перед СЬКИЙ легше, ніж два ЛЛ. А яку перевагу має вимова двох? Жоднісінької не бачу.
Погоджуюся. Великої переваги в тому нема. Звичка.
А яка перевага в літері "тверде г"? Яка перевага у "иншому"?
Невже це легше вимовити?
А чому б не заощадити зусиль, які дехто пропонує спрямувати на зміну правопису (а зусилля будуть чималенькі)?
> "Инший" і мені видавалося дивним, коли я в школі вчився. Адже підручник пише, що його нема!
Знаєте, є багато такого, що раніше було, а тепер його немає. То й що?
>Тому я сприймав бабусину вимову як "неграмотну", часом навіть перекривляв. Аж потім дізнався, яким робом робилися підручники, і з яких причин щось туди потрапляло, а щось ні. Тому й намагаюся тепер знайти слушний баланс між двома критеріями: 1) авторитетом, 2) природою речей. Другий, звичайно головний, але й без першого важко - є ризик пошитися в дурні або винайти велосипеда.
1) Авторитети змінюються у часі, просторі та аудиторії. "Ваш" авторитет може не бути авторитетом для мене.
2) Про "Природу речей" -- це Ви про що?
> А різні ми не дуже. Я розумію Вашу позицію, та й сам десь років із 15 тому мав погляди, досить близькі до Ваших. Ви теж потроху починаєте висловлюватися менш категорично, а це відкриває шлях для порозуміння між нами. Зрештою, оті речі, що ми їх оцінюємо по-різному, - то дрібнички майже стилістичного ґатунку, а стиль на те й стиль, щоб бути індивідуальним.
Не зовсім. Наприклад, я стверджую, що літера "тверде г" не може спростити правопис. Тобто, якщо Ви прихильник спрощення -- мусите від неї відмовитися.
Аналогічно "інший/инший". Що це спростить? Зараз ми маємо просте правило: на початку слова лише "і".
Або Ви прихильник спрощення в усьому, або Ваш підхід таки не системний, про що я й говорю
Гадаю, що кожен з нас просто обрав собі своє -- Ви норми одного року, я іншого. От і все. І в нашому виборі і в наших аргументах об*єктивність відіграє меншу роль, аніж смаки/звички. Можете довести, що це не так?
2003.09.27 | Сергій Вакуленко
Re: Та най навіть "горщику", аби не в піч.
Шановний пане Романе!Спробую відповісти на Ваші міркування.
Інший - инший. Що краще, а що гірше? З української діялектології відомо, що існують говірки з початковим и- та инші з початковим і-. Є три можливості внормувати це в правописі.
1. Дозволити лише И-.
2. Дозволити лише І-.
3. Дозволити паралельне вживання обох форм.
Як на мене, третій варіянт був би в теперішніх умовах оптимальним.
Г - Ґ. Що простіше, писати з Ґ чи без нього? Як на мене, питання безглузде. Правопис повинен дбати про адекватне відтворення вимови на письмі, і то є головне. Простота - критерій другорядний, підпорядкований адекватності. Знов-таки з діялектології відомо, що є говірки з Ґ та говірки без Ґ (їх меншість). Із перших до літературної мови потрапила низка слів, що серед них є, зокрема, ґрати, ґуля, ґлей, які відрізняються від грати, гуля, глей тільки звуковим протиставленням Ґ - Г.
Наприклад: Любив грати й потрапив за ґрати. Пішов на гулі, приніс звідти ґулі.
Це звукове протиставлення значно простіше віддати на письмі за допомогою двох літер Г і Ґ, аніж писати: Любив грати (з придиховим Г) й потрапив за грати (з твердим Г).
Окрім того, тільки глухий може не почути, як Ґ щоразу частіше вимовляють у багатьох запозичених словах на кшталт Ґрант, інтеҐрація, р女он тощо.
Чи легше вимовити "инший ґрант", а чи "інший грант"? - Однаковісінько. Жодних артикуляційних проблем тут не виникає. Хто може вимовити К, той може вимовити Ґ (між ними така ж різниця, як між Т і Д, Ш і Ж тощо, тобто глухість - дзвінкість). Так само, хто може вимовити по-різному вир - вір, лис - ліс, жилка - жінка, може по-різному вимовити инший - інший (з однаковою легкістю).
Саме такою є "природа речей". І відповідно до тієї самої природи речей вимовити подвоєне ЛЛ перед суфіксом СЬК-ИЙ важче, ніж вимовити просто Л.
І то є основний критерій, на який я намагаюся спиратись у власних розважаннях про правопис.
Звичайно, до цього додається "смак", тобто неусвідомлене й часто суб'єктивне сприйняття певних форм як "ліпших" або "природніших". Коли я змалку чув від бабусі (не в Канаді чи Галичині, а на Слобожанщині, конкретніше в Харкові): "Не дриҐай ногами, Идоляко", - то я, звісно, не повірю тому, хто мені казатиме, що то є форми неприродні й вигадані канадцями або вживані тільки західняками-галичанами й "загалом непритаманні" нашій мові. Хоча я згоден, що хтось міг нічого такого від бабусі й не чути. Отут, очевидно, й варто б пристати на варіятивність норми.
І третій критерій - авторитети (в кожного свої). Чому я не дуже вірю Вашим? Тому що трохи знаю історію правопису 1945 р., який Вам подобається.
Річ у тім, що попередній (1928 р.) мав чинність в Україні зовсім недовго (якихось 5 років). Потім його оголосили "націоналістичним", а авторів, за більшовицькою звичкою, постріляли. Причому перестріляли так старанно, що в усій Україні майже не лишилося мовознавців із належною кваліфікацією, щоб новий правопис скласти, а ті, які все-таки вижили, всіляко від тієї "честі" ухилялися: а ну ж як за п'ять років рідна КПСС-НКҐБ вирішить, що й цей правопис не годиться... Тому 1933 р. його трохи "підчистили" (викинувши й оту нещасну літеру Ґ), а на повноцінний новий спромоглися щойно 1945 р. Затвердив його до смерті наляканий академік Павло Тичина (який, до речі, в приватних нотатках і надалі писав із Ґ, - тобто чоловік фактично пішов проти власних переконань).
Через те й віра авторитетам - різна. Мені здається, що варто все-таки покладатися на тих, які не були змушені кривити душею.
І наостанок:
Коли Ви кажете, що Вас улаштовує теперішній правопис, Ви помиляєтеся, бо в чинній редакції (з 1990 р.) літера Ґ передбачена.
2003.09.28 | Роман ShaRP
Re: Та най навіть "горщику", аби не в піч.
Сергій Вакуленко пише:> Інший - инший. Що краще, а що гірше? З української діялектології відомо, що існують говірки з початковим и- та инші з початковим і-. Є три можливості внормувати це в правописі.
> 1. Дозволити лише И-.
> 2. Дозволити лише І-.
> 3. Дозволити паралельне вживання обох форм.
> Як на мене, третій варіянт був би в теперішніх умовах оптимальним.
Гм. З одного боку, можу погодитися, але з іншого -- маю сумніви... напишу нижче
> Г - Ґ. Що простіше, писати з Ґ чи без нього? Як на мене, питання безглузде. Правопис повинен дбати про адекватне відтворення вимови на письмі, і то є головне.
ЯКОЇ вимови, от в чому питання. Вимова в кожного своя. Моя -- не Ваша.
>Простота - критерій другорядний, підпорядкований адекватності. Знов-таки з діялектології відомо, що є говірки з Ґ та говірки без Ґ (їх меншість).
А з "иншим" більшість? (вже зрозуміли, до чого я веду?).
>Із перших до літературної мови потрапила низка слів, що серед них є, зокрема, ґрати, ґуля, ґлей, які відрізняються від грати, гуля, глей тільки звуковим протиставленням Ґ - Г.
Мені аніщо не заважає вимовляти їх без цієї літери. Я омонімів не боюся.
> Наприклад: Любив грати й потрапив за ґрати. Пішов на гулі, приніс звідти ґулі.
> Це звукове протиставлення значно простіше віддати на письмі за допомогою двох літер Г і Ґ, аніж писати: Любив грати (з придиховим Г) й потрапив за грати (з твердим Г).
Як на мене, все й так зрозуміло завдяки синтаксису.
Повторююся, омонімів не боюся.
> Окрім того, тільки глухий може не почути, як Ґ щоразу частіше вимовляють у багатьох запозичених словах на кшталт Ґрант, інтеҐрація, р女он тощо.
Хочуть -- то хай то роблять. Я взагалі її в своїй українській не вимовляю і не використовую. Може, проведемо опитування?
> Чи легше вимовити "инший ґрант", а чи "інший грант"? - Однаковісінько. Жодних артикуляційних проблем тут не виникає. Хто може вимовити К, той може вимовити Ґ (між ними така ж різниця, як між Т і Д, Ш і Ж тощо, тобто глухість - дзвінкість). Так само, хто може вимовити по-різному вир - вір, лис - ліс, жилка - жінка, може по-різному вимовити инший - інший (з однаковою легкістю).
Не погоджуюся. Кому як. Той, хто того не робив, так і не буде того робити, тому що йому цю літеру взагалі вимовляти незручно.
> Саме такою є "природа речей". І відповідно до тієї самої природи речей вимовити подвоєне ЛЛ перед суфіксом СЬК-ИЙ важче, ніж вимовити просто Л.
> І то є основний критерій, на який я намагаюся спиратись у власних розважаннях про правопис.
> Звичайно, до цього додається "смак", тобто неусвідомлене й часто суб'єктивне сприйняття певних форм як "ліпших" або "природніших". Коли я змалку чув від бабусі (не в Канаді чи Галичині, а на Слобожанщині, конкретніше в Харкові): "Не дриҐай ногами, Идоляко", - то я, звісно, не повірю тому, хто мені казатиме, що то є форми неприродні й вигадані канадцями або вживані тільки західняками-галичанами й "загалом непритаманні" нашій мові. Хоча я згоден, що хтось міг нічого такого від бабусі й не чути. Отут, очевидно, й варто б пристати на варіятивність норми.
Тоді чому б не запровадити ту саму варіативність і в протиставленні різних літер "г"? Щоправда, я ще скажу, чому ...
> І третій критерій - авторитети (в кожного свої). Чому я не дуже вірю Вашим? Тому що трохи знаю історію правопису 1945 р., який Вам подобається.
> Річ у тім, що попередній (1928 р.) мав чинність в Україні зовсім недовго (якихось 5 років). Потім його оголосили "націоналістичним", а авторів, за більшовицькою звичкою, постріляли. Причому перестріляли так старанно, що в усій Україні майже не лишилося мовознавців із належною кваліфікацією, щоб новий правопис скласти, а ті, які все-таки вижили, всіляко від тієї "честі" ухилялися: а ну ж як за п'ять років рідна КПСС-НКҐБ вирішить, що й цей правопис не годиться... Тому 1933 р. його трохи "підчистили" (викинувши й оту нещасну літеру Ґ), а на повноцінний новий спромоглися щойно 1945 р. Затвердив його до смерті наляканий академік Павло Тичина (який, до речі, в приватних нотатках і надалі писав із Ґ, - тобто чоловік фактично пішов проти власних переконань).
> Через те й віра авторитетам - різна. Мені здається, що варто все-таки покладатися на тих, які не були змушені кривити душею.
Гм. Якщо одні постріляли інших, то це ще не говорить, перепрошую, про те що перші були кращі. Ви, звичайно, можете вірити в своє -- а я вірю в своє. Для мене те, що колись більшовики постріляли когось не причина, наприклад, для мене додавати до своєї російської літеру "ять", чи писати твердий знак у кінці слова, як то було до більшовиків. Аналогічно, я можу не повірити в то, що до них правопис був кращий, аніж після них, доки сам не переконаюся, звісно.
Я просто тримаюся того, що вважаю своїм. Багато можна було б змінити, додати паралельні форми, але я вважаю, що витрати на то були б зайвими. Є інші, більш нагальні потреби (особливо в освіти), отож гроші, які могли б піти на зміну правопису краще витратити на щось інше. Думаю, багато людей зо мною погодяться.
Ніхто не може завадити вживанню паралельних форм у мові розмовній, але зміна офіційної, я вважаю, принаймні зараз непотрібна.
> І наостанок:
> Коли Ви кажете, що Вас улаштовує теперішній правопис, Ви помиляєтеся, бо в чинній редакції (з 1990 р.) літера Ґ передбачена.
Так. Що не заважає мені бути проти неї. Якщо я не помиляюся, то в поточних нормах її вжиток дуже сильно обмежений, і це мене більш-менш влаштовує.
2003.09.28 | Сергій Вакуленко
Re: Та най навіть "горщику", аби не в піч.
1. Про доцільність варіянтних правил написання літери Ґ я вже навіть висловлювася десь на форумі, бо така сьогодні мовна реальність. Вимовляти Ви можете як хочете, допоки Вас розуміють.2. Опитування шодо мовних проблем не мають жодного сенсу, бо люди здебільшого не усвідомлюють того, як сáме вони говорять. Инакше були б непотрібні філологи. То все одно, що вирішувати загальним голосуванням усіх хворих у лікарні, робити комусь із них операцію, чи не робити.
3. Зовнішні обставини, звичайно, не є вирішальні в поцінуванні авторитетів, а все ж вільно висловлена думка - то одне, а зумовлена "обставинами класової боротьби" - щось зовсім инше.
4. Ніяких особливих коштів на запровадження правопису не треба. У порівнянні з тим, що зникає без сліду в надрах нашої капіталістично-соціялістичної системи, про них узагалі смішно говорити.
2003.09.29 | Роман ShaRP
Re: Та най навіть "горщику", аби не в піч.
Сергій Вакуленко пише:> 1. Про доцільність варіянтних правил написання літери Ґ я вже навіть висловлювася десь на форумі, бо така сьогодні мовна реальність. Вимовляти Ви можете як хочете, допоки Вас розуміють.
Добре.
> 2. Опитування шодо мовних проблем не мають жодного сенсу, бо люди здебільшого не усвідомлюють того, як с?ме вони говорять.
"А как ето"?
> Инакше були б непотрібні філологи. То все одно, що вирішувати загальним голосуванням усіх хворих у лікарні, робити комусь із них операцію, чи не робити.
Не згоден. Люди здатні усвідомити та вирішити, що вони хочуть почути з радіо, або ТБ, чи прочитати в газеті.
Хіба вирішувати за них, як вони говорять чи як вони хочуть писати - це добре?
> 3. Зовнішні обставини, звичайно, не є вирішальні в поцінуванні авторитетів, а все ж вільно висловлена думка - то одне, а зумовлена "обставинами класової боротьби" - щось зовсім инше.
Тобто, Ви вважаєте, що то була "вільна думка", а "класова боротьба" не мала до того аніякого стосунку? А чому? Просто тому, що Вам того так хочеться? Ви забули, в якій державі то всьо відбувалося? Чи могли там взагалі бути вільні думки?
Знаєте, а я спитаю, чому б не взяти норми, скажімо, 1650го року, бо вони були б більш природніми ...
> 4. Ніяких особливих коштів на запровадження правопису не треба. У порівнянні з тим, що зникає без сліду в надрах нашої капіталістично-соціялістичної системи, про них узагалі смішно говорити.
Це невірно. Потрібно буде змінювати підручники, довідники, словники, мапи, програми перевірки правопису...
Якісь зміни будуть більш нагальні, якісь менш, щось спишеться на "планове перевидання", але ... багато чого не спишеться.
Цьому можна запобігти лише при "повній паралелізації" норм, але це ж хаос!
Зараз й без того кожен може говорити/писати як хоче, як то робите Ви.
На додачу, виникає питання верховенства одної з паралельних норм у офіційних документах. Що, видавати окремо підручники з "варіантом" та "варіянтом"? Ні? А що тоді?
Ми всеодно отримуємо одну домінуючу норму -- ту, якою будуть видаватися офіційні документи.
Тож "навіщо платити більше"? Особливо тим, хто НЕ виступає проти поточних норм (а хіба таких не більшість)?
2003.09.30 | Сергій Вакуленко
Re: Та най навіть "горщику", аби не в піч.
Роман ShaRP пише:> > 2. Опитування шодо мовних проблем не мають жодного сенсу, бо люди здебільшого не усвідомлюють того, як с?ме вони говорять.
>
> "А как ето"?
А що це Ви "розкакалися", Пане?
Коли брати по суті - та отак, що є дуже багато людей, які ніколи не чули слів "голосний", "приголосний", "іменник", "прикметник" тощо, але це не заважає їм усіма тими мовними елементами користатися (зовсім неусвідомлено).
>
> > Инакше були б непотрібні філологи. То все одно, що вирішувати загальним голосуванням усіх хворих у лікарні, робити комусь із них операцію, чи не робити.
>
> Не згоден. Люди здатні усвідомити та вирішити, що вони хочуть почути з радіо, або ТБ, чи прочитати в газеті.
Якщо маєте міцне здоров'я й Вас не переконує порівняння з лікарем і хворими, можу запропонувати инше: для професійного філолога поради пересічного мовця важать приблизно стільки ж, скільки для професійного програміста поради пересічного користувача.
> Хіба вирішувати за них, як вони говорять чи як вони хочуть писати - це добре?
Добре чи погано буває тоді, коли є вибір, а тут вибору немає: всі норми затверджуються кимось для когось иншого.
> Тобто, Ви вважаєте, що то була "вільна думка", а "класова боротьба" не мала до того аніякого стосунку? А чому? Просто тому, що Вам того так хочеться? Ви забули, в якій державі то всьо відбувалося? Чи могли там взагалі бути вільні думки?
Цілковита свобода - взагалі фікція. Але якщо порівнювати ці два випадки: 1927 р. люди працювали в умовах найбільшого за радянських часів лібералізму, маючи за мету компроміс між західно- та східноукраїнськими правописними традиціями; у 1943-45 рр. працювали в умовах "розвинутого сталінізму", маючи за мету компроміс між українським і російським правописами.
>
> Знаєте, а я спитаю, чому б не взяти норми, скажімо, 1650го року, бо вони були б більш природніми ...
Спочатку прочитайте двійко-трійко пам'яток із тієї доби, тоді, можливо, передумаєте.
>
> Потрібно буде змінювати підручники, довідники, словники, мапи, програми перевірки правопису...
> Якісь зміни будуть більш нагальні, якісь менш, щось спишеться на "планове перевидання", але ... багато чого не спишеться.
>
> Цьому можна запобігти лише при "повній паралелізації" норм, але це ж хаос!
>
> Зараз й без того кожен може говорити/писати як хоче, як то робите Ви.
>
> На додачу, виникає питання верховенства одної з паралельних норм у офіційних документах. Що, видавати окремо підручники з "варіантом" та "варіянтом"? Ні? А що тоді?
> Ми всеодно отримуємо одну домінуючу норму -- ту, якою будуть видаватися офіційні документи.
>
> Тож "навіщо платити більше"? Особливо тим, хто НЕ виступає проти поточних норм (а хіба таких не більшість)?
Усі ці арґументи мали б якусь вартість, якби тепер хто-небудь дотримувався норм офіційно "чинного" правопису. А в реальному житті за його правилами друкуються хіба двійко академічних тоненьких журналів. Решта літератури (зокрема й чимало словників) виходить або по-старому, або ще по-старішому, або ще по-якомусь, але не так, як панове академіки зметикували. Коли-небудь це об'єктивно мусить скінчитися, тому шукати спільний знаменник цього розмаїття все одно доведеться (і передруковувати частину підручників, принаймні для середньої школи, - теж).
2003.09.30 | Роман ShaRP
Re: Та най навіть "горщику", аби не в піч.
Сергій Вакуленко пише:> Роман ShaRP пише:
> > > 2. Опитування шодо мовних проблем не мають жодного сенсу, бо люди здебільшого не усвідомлюють того, як с?ме вони говорять.
> > "А как ето"?
> А що це Ви "розкакалися", Пане?
То взята в лапки цитата з популярного автора Подерев*янського.
> Коли брати по суті - та отак, що є дуже багато людей, які ніколи не чули слів "голосний", "приголосний", "іменник", "прикметник" тощо, але це не заважає їм усіма тими мовними елементами користатися (зовсім неусвідомлено).
Так.
> > > Инакше були б непотрібні філологи. То все одно, що вирішувати загальним голосуванням усіх хворих у лікарні, робити комусь із них операцію, чи не робити.
> > Не згоден. Люди здатні усвідомити та вирішити, що вони хочуть почути з радіо, або ТБ, чи прочитати в газеті.
> Якщо маєте міцне здоров'я й Вас не переконує порівняння з лікарем і хворими, можу запропонувати инше: для професійного філолога поради пересічного мовця важать приблизно стільки ж, скільки для професійного програміста поради пересічного користувача.
Пане філолог, якщо програміст не буде прислуховуватися до порад користувача та його побажань щодо інтерфейсу, тобто зовнішніх характеристик програми -- як вона виглядає, що вона пише, як звучить, скільки та яких елементів керування потрібно натиснути для виклику тої чи іншої функції, тоді програмісту випадають такі варіанти:
1) Шукати собі іншу роботу, якщо він працює на когось
2) Самому користуватися своєю програмою, якщо він працює на себе.
> > Хіба вирішувати за них, як вони говорять чи як вони хочуть писати - це добре?
> Добре чи погано буває тоді, коли є вибір, а тут вибору немає: всі норми затверджуються кимось для когось иншого.
Ну то колись і пани з кріпаками були, зараз у більшості країн світу такого нема. Часи змінилися, і вибір з*явився. Кому він потрібен, диктат філологів? Для чого?
> > Тобто, Ви вважаєте, що то була "вільна думка", а "класова боротьба" не мала до того аніякого стосунку? А чому? Просто тому, що Вам того так хочеться? Ви забули, в якій державі то всьо відбувалося? Чи могли там взагалі бути вільні думки?
> Цілковита свобода - взагалі фікція. Але якщо порівнювати ці два випадки: 1927 р. люди працювали в умовах найбільшого за радянських часів лібералізму, маючи за мету компроміс між західно- та східноукраїнськими правописними традиціями; у 1943-45 рр. працювали в умовах "розвинутого сталінізму", маючи за мету компроміс між українським і російським правописами.
Це що? Ви в це просто вірите, чи можете довести? Я, наприклад, в перший варіант, якнайбільшого лібералізму не вірю (бо до того, наслідуючи Вашу логіку, теж багато кого вже встигли постріляти). А традиції змінюються, і правописні -- так само.
> > Знаєте, а я спитаю, чому б не взяти норми, скажімо, 1650го року, бо вони були б більш природніми ...
> Спочатку прочитайте двійко-трійко пам'яток із тієї доби, тоді, можливо, передумаєте.
Саме так!
> > Потрібно буде змінювати підручники, довідники, словники, мапи, програми перевірки правопису...
> > Якісь зміни будуть більш нагальні, якісь менш, щось спишеться на "планове перевидання", але ... багато чого не спишеться.
> > Цьому можна запобігти лише при "повній паралелізації" норм, але це ж хаос!
> > Зараз й без того кожен може говорити/писати як хоче, як то робите Ви.
> > На додачу, виникає питання верховенства одної з паралельних норм у офіційних документах. Що, видавати окремо підручники з "варіантом" та "варіянтом"? Ні? А що тоді?
> > Ми всеодно отримуємо одну домінуючу норму -- ту, якою будуть видаватися офіційні документи.
> > Тож "навіщо платити більше"? Особливо тим, хто НЕ виступає проти поточних норм (а хіба таких не більшість)?
>
> Усі ці арґументи мали б якусь вартість, якби тепер хто-небудь дотримувався норм офіційно "чинного" правопису. А в реальному житті за його правилами друкуються хіба двійко академічних тоненьких журналів. Решта літератури (зокрема й чимало словників) виходить або по-старому, або ще по-старішому, або ще по-якомусь, але не так, як панове академіки зметикували. Коли-небудь це об'єктивно мусить скінчитися, тому шукати спільний знаменник цього розмаїття все одно доведеться (і передруковувати частину підручників, принаймні для середньої школи, - теж).
Звичайно, доведеться! Я ж і написав "планове перевидання".
Звичайно, крім мудрагелів-офіціозників абсолютно точно правопису мало хто дотримується, -- то Ви гадаєте, що якщо його змінити його будуть дотримуватися більше людей? Навіщо платити більше?
Звичайно, академіки могли встигнути за змінами в мові лише тоді, коли цих змін майже не відбувалося -- в середньовіччя. Це ще один аргумент проти "диктатури філології".
Як Ви собі гадаєте, яких газет, книжок та словників більше виходить -- з "іншим", чи з "иншим"?
Виходить так, що поточний, теперішній варіант і є тим самим спільним знаменником, бо він відбиває думку більшої частини суспільства про непотрібність змін у правописі (доведете, що це не так?) та другорядність "мовних" проблем взагалі. Ви хочте знехтувати цими думками? Для чого? І чи збігається то з інтересами тих, хто зараз цією мовою говорить. Мені здається, що ні.
2003.10.01 | Сергій Вакуленко
Re: Та най навіть "горщику", аби не в піч.
Роман ShaRP пише:> Пане філолог, якщо програміст не буде прислуховуватися до порад користувача та його побажань щодо інтерфейсу, тобто зовнішніх характеристик програми -- як вона виглядає, що вона пише, як звучить, скільки та яких елементів керування потрібно натиснути для виклику тої чи іншої функції, тоді програмісту випадають такі варіанти:
> 1) Шукати собі іншу роботу, якщо він працює на когось
> 2) Самому користуватися своєю програмою, якщо він працює на себе.
Ото ж і я про те. Прислухатися треба, а виконати всі забаганки користувача - неможливо. Користувач узагалі нічого не хоче натискати; він хоче, щоб він тільки подумав, а програма все одразу сама й зробила.
А крім того, якщо він побіжить від цього програміста до иншого, що трапиться? Той инший може йому запропонувати те саме, або ще гірше.
Тобто користувач завжди обирає найменше лихо - і те саме з правописом: то має бути найменше лихо.
> Ну то колись і пани з кріпаками були, зараз у більшості країн світу такого нема. Часи змінилися, і вибір з*явився. Кому він потрібен, диктат філологів? Для чого?
А кому потрібен диктат програмістів? Чи можете Ви, наприклад, вільно вибрати в Україні щось инше, ніж (крадений) Windows? Свобода - то свобода вибору, а вибір буває з того, що пропонується. Філологи так само, як і програмісти, пропонують свої варіянти.
> > > Тобто, Ви вважаєте, що то була "вільна думка", а "класова боротьба" не мала до того аніякого стосунку? А чому? Просто тому, що Вам того так хочеться? Ви забули, в якій державі то всьо відбувалося? Чи могли там взагалі бути вільні думки?
> > Цілковита свобода - взагалі фікція. Але якщо порівнювати ці два випадки: 1927 р. люди працювали в умовах найбільшого за радянських часів лібералізму, маючи за мету компроміс між західно- та східноукраїнськими правописними традиціями; у 1943-45 рр. працювали в умовах "розвинутого сталінізму", маючи за мету компроміс між українським і російським правописами.
>
> Це що? Ви в це просто вірите, чи можете довести? Я, наприклад, в перший варіант, якнайбільшого лібералізму не вірю (бо до того, наслідуючи Вашу логіку, теж багато кого вже встигли постріляти). А традиції змінюються, і правописні -- так само.
Тоді почитайте які-небудь книжки з історії. Довести цього я не можу, бо на те потрібні архівні посилання. У книжках Ви їх знайдете.
> Як Ви собі гадаєте, яких газет, книжок та словників більше виходить -- з "іншим", чи з "иншим"?
Гадати не хочу, а полічити - життя не вистачить. Утім, інтернет-пошук свідчить, що "громадська думка" поділена, і це за умов, коли "інший" є формою офіційно поширюваною, а до "иншого" кожен із тих людей мусив докопатися самотужки.
> Виходить так, що поточний, теперішній варіант і є тим самим спільним знаменником, бо він відбиває думку більшої частини суспільства про непотрібність змін у правописі (доведете, що це не так?)
То не до мене. Я не соціолог. Але я знаю, що жодна правописна реформа в жодній країні ніколи не відбувалася з "народної ініціятиви". Принаймні, в літературі, яку я знаю (а я її трохи знаю), такі випадки не описані.
та другорядність "мовних" проблем взагалі. Ви хочте знехтувати цими думками? Для чого? І чи збігається то з інтересами тих, хто зараз цією мовою говорить. Мені здається, що ні.
А я не є офіційним реформатором. Я просто міркую, як було б краще.
Коли ж брати народні маси, скажу Вам таке: переважна більшість того, про що йде суперечка, стосується дрібниць, іздебільшого пов'язаних із написанням чужомовних запозичень. Візьмімо за приклад тих галлів/ґалів. Невже Ви думаєте, що то є актуальне слово для великого відсотка українців? Більшість просто не помітить тих евентуальних змін. Не переймайтеся аж занадто їхньою долею.
Тепер скажу ще дві слові про причини всього того. Ви вже, мабуть, пересвідчилися, що є певна кількість людей, які прагнуть щось ізмінити в правописі, в лексиці тощо. Невже вони, на Вашу думку, є просто божевільні, або шкідники, або не мають инших клопотів у житті? Якби все було так добре, з якого дива хтось би вигулькував з непотрібними пропозиціями? Крім того, завважте, ніхто не пропонує міняти ВСЕ. Ідеться про цілком окреслену групу не досить добре розв'язаних проблем. Тож, очевидно, варто замислитися, чому ці люди невдоволені одним і цілком задоволені рештою. Иншими словами, вони не хочуть міняти систему, а хочуть підрихтувати вже наявну. У такому разі, мабуть, система все-таки має певні вади, чи не так?
2003.10.05 | Роман ShaRP
Re: Та най навіть "горщику", аби не в піч.
> > Пане філолог, якщо програміст не буде прислуховуватися до порад користувача та його побажань щодо інтерфейсу, тобто зовнішніх характеристик програми -- як вона виглядає, що вона пише, як звучить, скільки та яких елементів керування потрібно натиснути для виклику тої чи іншої функції, тоді програмісту випадають такі варіанти:> > 1) Шукати собі іншу роботу, якщо він працює на когось
> > 2) Самому користуватися своєю програмою, якщо він працює на себе.
> Ото ж і я про те. Прислухатися треба, а виконати всі забаганки користувача - неможливо. Користувач узагалі нічого не хоче натискати; він хоче, щоб він тільки подумав, а програма все одразу сама й зробила.
Але прислухатися всеодно треба.
> А крім того, якщо він побіжить від цього програміста до иншого, що трапиться? Той инший може йому запропонувати те саме, або ще гірше.
Ну то й що? Програмістів багато. Він може зробити відкритий конкурс, тендер, так він обере найліпшого. Це не дуже складно зробити.
> Тобто користувач завжди обирає найменше лихо - і те саме з правописом: то має бути найменше лихо.
То я (і не лише я) вважаю, що відсутність змін -- найменше лихо. Хіба поточний правопис заподіяв бодай комусь великого лиха? Якщо так -- розповідайте, здивуйте. Тільки не треба плутати сам правопис з тими, хто його впроваджував.
> > Ну то колись і пани з кріпаками були, зараз у більшості країн світу такого нема. Часи змінилися, і вибір з*явився. Кому він потрібен, диктат філологів? Для чого?
> А кому потрібен диктат програмістів? Чи можете Ви, наприклад, вільно вибрати в Україні щось инше, ніж (крадений) Windows? Свобода - то свобода вибору, а вибір буває з того, що пропонується. Філологи так само, як і програмісти, пропонують свої варіянти.
Можу! Той самий UNIX, Linux чи FreeBSD, я навіть можу купити ліцензію на той самий Windows, здається, він не так вже й багато коштує ... люди купляли. Просто люди часто обирають найлегше. Найлегше, в даному випадку, обрати той самий незареестрований Windows. Інший вибір вимагає більше зусиль.
А філологи хай собі пропонують. Гадаю, що легше всього нічого не змінювати. Хіба не цього хочуть більшість "покупців" на ринку філології?
> > > > Тобто, Ви вважаєте, що то була "вільна думка", а "класова боротьба" не мала до того аніякого стосунку? А чому? Просто тому, що Вам того так хочеться? Ви забули, в якій державі то всьо відбувалося? Чи могли там взагалі бути вільні думки?
> > > Цілковита свобода - взагалі фікція. Але якщо порівнювати ці два випадки: 1927 р. люди працювали в умовах найбільшого за радянських часів лібералізму, маючи за мету компроміс між західно- та східноукраїнськими правописними традиціями; у 1943-45 рр. працювали в умовах "розвинутого сталінізму", маючи за мету компроміс між українським і російським правописами.
> > Це що? Ви в це просто вірите, чи можете довести? Я, наприклад, в перший варіант, якнайбільшого лібералізму не вірю (бо до того, наслідуючи Вашу логіку, теж багато кого вже встигли постріляти). А традиції змінюються, і правописні -- так само.
> Тоді почитайте які-небудь книжки з історії. Довести цього я не можу, бо на те потрібні архівні посилання. У книжках Ви їх знайдете.
Це несерйозно
Ну то давайте Крим знову повернемо Росії, бо 70 років тому "в умовах найбільшого за радянських часів лібералізму" він не був територією України, а ще й можу Універсал ЦР процитувати, де проголошується територія України без Криму.
Це ВИ хочте змін, Ви а не я. Якщо Ви таки справді цього хочте -- тоді це Ваша робота -- аргументувати, шукати посилання, переконувати. А мені того не треба, в мене, повторююся, є вже й так те, що мене практично влаштовує.
> > Як Ви собі гадаєте, яких газет, книжок та словників більше виходить -- з "іншим", чи з "иншим"?
> Гадати не хочу, а полічити - життя не вистачить. Утім, інтернет-пошук свідчить, що "громадська думка" поділена, і це за умов, коли "інший" є формою офіційно поширюваною, а до "иншого" кожен із тих людей мусив докопатися самотужки.
Не приймається
> > Виходить так, що поточний, теперішній варіант і є тим самим спільним знаменником, бо він відбиває думку більшої частини суспільства про непотрібність змін у правописі (доведете, що це не так?)
> То не до мене. Я не соціолог. Але я знаю, що жодна правописна реформа в жодній країні ніколи не відбувалася з "народної ініціятиви". Принаймні, в літературі, яку я знаю (а я її трохи знаю), такі випадки не описані.
Може, наведете інші приклади? Коли та навіщо відбувалися правописні реформи? Мені відома тільки одна, та й та не дуже -- це реформа, яку запровадили більшовики в російській мові. Як на мене, вона спрацювала, цілком вдало, принаймні, коли я бачив книжки, написані правописом "до", в мене не виникало бажання його повернути.
> та другорядність "мовних" проблем взагалі. Ви хочте знехтувати цими думками? Для чого? І чи збігається то з інтересами тих, хто зараз цією мовою говорить. Мені здається, що ні.
> А я не є офіційним реформатором. Я просто міркую, як було б краще.
Краще КОМУ? Краще мені може бути не краще Вам, та навпаки.
> Коли ж брати народні маси, скажу Вам таке: переважна більшість того, про що йде суперечка, стосується дрібниць, іздебільшого пов'язаних із написанням чужомовних запозичень. Візьмімо за приклад тих галлів/ґалів. Невже Ви думаєте, що то є актуальне слово для великого відсотка українців? Більшість просто не помітить тих евентуальних змін. Не переймайтеся аж занадто їхньою долею.
Якщо говорити про географічні назви, то це зачепить вже більше громадян. Якщо говорити про "і/и" на початку -- практично кожного. Крім того, є ще й вчителі, редактори, коректори ... нащо їм та вся морока? Навіщо платити більше? Кому це вигідно?
Ви можете впевнено сказати, що в Україні хоч би кожен десятий "за" реформу правопису? Якщо ні, то навіщо вона, якщо вона не потрібна 90% відсоткам населення?
> Тепер скажу ще дві слові про причини всього того. Ви вже, мабуть, пересвідчилися, що є певна кількість людей, які прагнуть щось ізмінити в правописі, в лексиці тощо. Невже вони, на Вашу думку, є просто божевільні, або шкідники, або не мають инших клопотів у житті? Якби все було так добре, з якого дива хтось би вигулькував з непотрібними пропозиціями? Крім того, завважте, ніхто не пропонує міняти ВСЕ. Ідеться про цілком окреслену групу не досить добре розв'язаних проблем. Тож, очевидно, варто замислитися, чому ці люди невдоволені одним і цілком задоволені рештою. Иншими словами, вони не хочуть міняти систему, а хочуть підрихтувати вже наявну. У такому разі, мабуть, система все-таки має певні вади, чи не так?
Я не вважаю проблему "і/и" на початку погано розв*язаною. Навпаки, я її вважаю напрочуд добре розв*язаною. Аналогічно, я вважаю, що чим менше буде слів з літерою "тверде г", тим краще.
Не знаю, хто вони, ті незадоволені люди, не знаю, чи їх багато (вважаю, що мало).
А незадоволені є завжди. Ви не задоволені чимось одним, я чимось іншим. Таке життя.
Якщо Ви хочте ускладнити життя багатьом людям, що не поділяють Ваших думок, та не потребують "Ваших" реформ, для них Ви дійсно будете божевільним та шкідником, що не має іншого клопоту у житті.
Особисто за себе та тих, кого знаю особисто, можу сказати, що НІХТО з них не виступає за ці зміни, і, наскільки я знаю, навіть не використовує їх як то робите Ви.
2003.10.07 | Сергій Вакуленко
Яке лихо від незмінності правопису
Шановний пане Романе!Їй-Богу, хотів почати з "філологічних" претензій до наявних програм, які є сумісні одна з одною лише в уявленні програмістів. Але нехай йому грець! Не про те йдеться.
Одне дуже засадниче питання Ви сформулювали, а я його переформулюю: "Для чого змінювати правопис, коли можна не змінювати?"
Справді, можна вибрати одну з двох можливостей: 1) не змінювати (ніколи); 2) змінювати (час від часу).
Обидва варіянти існують на практиці. Із-поміж тих мов, які я знаю, найменше чіпають свій правопис англійці та французи. Рація дуже проста: коли це слово вчора писалося отак і означало оце-ось, то чому воно не може й завтра писатися так само й означати те саме? А втім, у цій логіці є один посутній ґандж: річ у тім, що звукова система всіх мов невпинно змінюється. Якщо занадто довго нічого не чіпати, взаємна відповідність між звуками та літерами втрачається.
У тій-таки французькій мові прикметник haut ("високий") вимовляється, як на українське вухо, дуже просто: [О]. Літер чотири, звук один. На це гасло словник «Le Petit Robert» подає список гомонімів, що вимовляються точнісінько так само, хоча пишуться инакше: au (зіллятий артикль, що відповідає - приблизно - українському закінченню давального відмінка), aulx (множина від слова ail "часник"), aux (инший зіллятий артикль - для множини), eau ("вода"), ho (вигук "гей там!", ô (вигук "о!"), oh (вигук "ой!"), os ("кістки" у множині).
То є наслідки невтручання в правопис, які дозволяють сказати, кому від того зле: та отим же діточкам, які мусять у школі опановувати науку грамотного писання. Я був у Франції й бачив, як то виглядає: більшість дітей аж до років 12-14 роблять у кожному реченні по три-чотири помилки. Дехто так і не опановує всіх тих премудрощів.
Чи можна враз перейти на фонетичний правопис і писати так, як вимовляєш? Ні. Бо тоді зробиться нікому не потрібною вся маса літератури, надрукованої дотепер. Прочитати її за умов такого раптового переходу буде нікому. Тому французи й надалі вивчають дві мови: одну для вух, другу для очей.
Другий варіянт - це впровадження змін час від часу, коли постає певна (ще зовсім невелика) невідповідність між мовою мовленою та мовою писаною. У Європі так чинить більшість народів. Упродовж ХХ ст. мови переважно зазнали по дві-три-чотири невеликі правописні реформи. Одна з найгучніших за останній час - німецька. Через те "Windows" має опцію: "Use German post-reform rules". Існують і програми автоматичного переведення зі старого правопису на новий. Мені отой новий зовсім не до вподоби. Згідно з ним слово "простирадло", яке раніше писалося Bettuch, відтепер пишеться Betttuch, а "прикінцеве речення", яке раніше писалося Schlußsatz, відтепер - Schlusssatz. Я написав своїм німецькомовним приятелям, мовляв, вибачайте, хлопці й дівчата, мені з ваших нових правил в очах рябіє, я собі писатиму по-старому. Відповідь: нема проблем, надсилай, машина сама все зробить замість тебе. Такий-ото компроміс.
Із того випливає ще одне питання: коли саме й які саме зміни слід робити? Воно пов'язане з причинами мовних змін, що можуть бути поділені на дві категорії: зовнішні та внутрішні.
Скажімо, багато нових звуків з'являється через контактування з иншими мовами. До таких в українській мові належить Ф. Тепер більше суперечок не з приводу Ф, а з приводу Ґ. Цей звук віддавна був в українській мові, потім перетворився на Г, а ще пізніше поновився вже ПОРЯД із Г (а не замість нього). Це сталося десь у XVI-XVII ст.; тоді ж таки з'явилася й нова літера Ґ, що її до кириличної абетки запровадили саме українці.
Коли її викинуто, я Вам уже писав.
Із цього приводу Ви кажете, так, мовляв, і нічого страшного, що викинули: ми без неї обходилися й надалі можемо обходитися.
І тут ми знову приходимо до питання про причини: зовнішні та внутрішні. Коли є потреба внутрішня щось поміняти в мові, то одне, коли зовнішня, - то щось инше. Більшовики зробили свій унесок в історію тим, що долучили до цього ще й зовнішньополітичну причину.
Ось Вам фраґмент із книжки Василя Німчука про історію українського правопису:
Хтось (чи особи) з найвищих інстанцій втрутився у правописні проблеми і під приводом необхідності якнайтіснішого зближення української й російської мов примусив акад. Л. Булаховського змінити попередню думку про потребу повернення в українську абетку літери ґ. Стали наводитися й інші “аргументи” проти ґ — ніби наявність г і ґ буде перешкодою при засвоєнні української мови представниками інших національностей, створить труднощі в друкарнях і “поставить радянський «Український правопис» на одну дошку з правописом, яким користуються зарубіжні українці...” Тодішній міністр освіти П. Тичина вперто не хотів підписувати правопис без поновлення в нім літери ґ. І тільки після того, як президент АН УРСР О. Богомолець сказав йому: “щодо букви ґ є пряма вказівка Й. В. Сталіна”, П. Тичина перестав чинити опір і підписав «Український правопис», який став чинним із 1946 р.
Оце все - за спогадами дружини Павла Тичини.
Ну та, що сталося, те вже не відстанеться. Чи варто ТЕПЕР знову наполягати на літері Ґ? Пошукаймо причин. У цьому разі вони мають природу зовнішню: контактування з иншими мовами, що мають цей звук. Проте "контактування мов" - то фікція. Насправді "контакт" відбувається В ГОЛОВІ особи, що володіє обома мовами. Раніше ті дві мови були, як правило: українська та російська. Як працює голова? У російській мові НАҐА, в українській - НОГА; тепер маємо нове (начебто російське) слово ҐРАНТ, по-українському буде ГРАНТ. Уявімо тепер, що двомовна особа знає мови українську та англійську. Нове слово - grant, вимовляється ҐРАНТ, що ж воно буде по-українському? А грець його знає... Не морочмо собі голови, візьмімо слово так як є. По-українському є схоже: ҐРУНТ, пишеться ґрунт, отже будемо й нове слово писати ґрант.
Раніше нові слова йшли з Москви. Тепер московських впливів потроху меншає, всяких инших більшає, бо наш православний нарід посунув на Захід. Запозичення йдуть переважно з англійської, трохи з німецької, французької, польської. Усі ці мови мають звук Ґ, ми маємо дедалі більше двомовних осіб, що пропускають ці слова через власну голову й хочуть їх відтворити по-українському якнайближче до ориґіналу. Отже, їм потрібна й літера Ґ. Прогнозувати можна тільки посилення всіх цих процесів, тому з погляду прогностичного варто ще раз змінити правопис, знайшовши в ньому місце для цієї літери.
Инший приклад, який Вас, очевидно, дратує, слова на кшталт варіянт чи колоніяльний. Чому не писати, як уже звикли, варіант, колоніальний? Тут причина внутрішня. В українській мові впродовж усієї її (знаної) історії спостерігається тенденція усувати т. зв. "роззів", тобто сполуку з двох голосних звуків. Думаю, Ви так само, як і я, чули від багатьох людей вимову РАДІВО, замість РАДІО. Вони вставляють В, бо їм незручно (вірніше: нез'язично) вимовляти два голосні звуки поспіль. І то є річ об'єктивна, засвідчена з бозна-яких часів, отже, можна припустити, що вона й у майбутньому не зникне. Чи варто противитися цій тенденції? Як на мене, ні! Навпаки, писати колонІЯ - колонІЯльний буде логічніше, ніж колонІЯ - колонІАльний.
Не зробимо таких змін вчасно, будемо колись мати клопіт, подібний до французького.
І насамкінець: чи я один такий дурний, що пишу, так, як я пишу? Щоб не бути голослівним, подам текст, не мною писаний, а вчора в «Інтернеті» знайдений, який я з мовного погляду вважаю майже бездоганним, коли не зважати на зовсім маленькі дурнички-дрібнички на кшталт "позаяк" («Поступ», передрук із часопису «Ї»):
Отто фон Габсбурґ: Україна також належить до Середньої Европи
Олег Заячківський: Ваша Високосте пане фон Габсбурґ, починаючи з останніх десятиліть ХIII і завершуючи першими десятиліттями ХХ сторіччя, тобто майже шість з половиною сторіч, правлячий рід Габсбурґів був однією з наймогутніших правлячих династій Европи. Якщо уважно поглянути на Ваше родове дерево, то складається враження, ніби воно увібрало всю шляхетну кров Европи. Не випадковим є, звичайно, і те, що жодному иншому правлячому дому не служили століттями так багато різних европейських націй. Чи не вбачаєте Ви тут зв'язку між шлюбами монарших осіб і державною владою?
Отто фон Габсбурґ: Певно, що так, тільки не державною владою, а співробітництвом націй. Завдяки цим шлюбним зв'язкам були створені всі передумови для належної співпраці, що на довший час об'єднала чимало різних народів. Нині ж це могло б відбуватися в инших формах, скажімо, через право націй на самовизначення.
О.З.: Чи існує для Вас культ предків?
О.ф.Г.: Ні. Властиво, є кілька предків, перед котрими я глибоко схиляюсь, адже вони є для нас визначними історичними особами, та це аж ніяк не означає, що з них слід робити якийсь культ.
О.З.: То чиє ж життя й правління є для Вас взірцем?
О.ф.Г.: Їх троє. Перший - Фридрих III (1415-1493. - О. З.), одна з найневідоміших і найнепопулярніших історичних постатей. Однак детальніший розгляд його владарювання свідчить, що свого часу він прийняв рішення, які були втілені в життя набагато пізніше, вже після його смерти. Якщо Габсбурґи чогось і досягли, то цим вони повинні завдячувати передовсім Фридрихові III, який до того ж був ще й великим миротворцем. Він, як писав Еміль Францен у "Історіїї німців", переміг усіх своїх ворогів уже хоча б тим, що пережив їх усіх.
Другий був Карл V (1500-1558. - О. З.), про котрого я написав книжку. А третій - Леопольд II (1747-1792. - О. З.), який після занадто поквапливих указів імператора Йозефа II зумів за два роки відновити суспільну рівновагу, провів необхідні реформи, відмовившись натомість від тих заходів, що їм населення чинило опір.
О.З.: Поговорімо про цісарсько-королівську монархію...
О.ф.Г.: Передовсім хочу наголосити на тому, що це була єдина наднаціональна форма існування. Знайшовши своє місце в такому багатонаціональному суспільстві, всі національності вважали його своїм рідним домом. Зрештою, ось Вам і переконливий доказ: навіть на останньому етапі свого існування Австро-Угорщина, незважаючи на воєнні лихоліття, ще більш як чотири роки зберігала державну цілісність.
О.З.: Як уродженця Галичини мене, природно, цікавив би Ваш погляд на роль цього коронного краю в імперії.
О.ф.Г.: Це був вельми важливий коронний край, де, по-перше, тамтешнім полякам було надано змогу зберегти себе й свою культуру, створити польський триб життя, який, наприклад, у Росії та Прусії був майже викоренений.
А по-друге, самі українці відігравали роль куди значнішу, ніж про це відомо широкому загалу.
Наприклад, у галузі охорони здоров'я. Маловідомим є той факт, що в старій Дунайській монархії міністром охорони здоров'я часто бував українець, бо українці ліпше зналися на цій
справі. Населення, де переважали українці, було досить-таки лояльне, надто у Східній Галичині й на Буковині. На цих теренах панував загальнонаціональний австрійський дух, хоча слід зазначити, що й гебреї відігравали в суспільстві чималу роль.
О.З.: Статистичні дані свідчать про те, що на початку ХХ століття із загальної кількости рутенців (читай: українців), які жили в Галичині, понад 90 відсотків населення були зайняті в сільському господарстві й лише 2 відсотки - у промисловості. Отже, Галичина була однією із житниць імперії. У час існування Совєтського Союзу Україну вважали найбільшою житницею цієї держави. Чи не можна, з уваги на ці історичні паралелі, говорити про українців як націю селюків? Якщо так, то чи має це хуторянство загальнонаціональний характер, сформований певними історичними подіями, чи це, радше, - доля кожної промислово відсталої нації?
О.ф.Г.: Я б не сказав "промислово відсталої", позаяк здібності українців у галузі техніки були неабиякими. Так, звісно, селянство існувало, бо, по-перше, були ґрунти, придатні для обробітку. По-друге, деякі національності, особливо, скажімо, гебреї, були зайняті переважно в міському господарстві. Натомість українці виявили велику працелюбність, що й дало згодом свої плоди. Адже добре відомо, коли суспільні механізми йдуть шкереберть, виживає той, хто виробляє продукти харчування.
О.З.: В останні роки свого життя, на острові Святої Елени, Наполеон писав у заповіті: "Існують прагнення народів, і рано чи пізно ці прагнення необхідно задовольняти. До цієї мети треба прагнути!" Наскільки слова корсиканця, на Вашу думку, відповідають подіям 1918 - 1919 років у Австро-Угорщині?
О.ф.Г.: Цілковитої відповідности я тут не бачу. Звісно, слід було чимало перебудувати в Австро-Угорщині, але, з иншого боку, великої напруги в суспільстві не було. Народи прагнули зберегти власну багатонаціональну державу під час першої світової війни, і це прагнення було куди більшим, аніж це видавалося ззовні. Візьмімо, наприклад, чехів. Часто говорилося про те, що вони найдужче хотіли вийти зі складу імперії. Однак наведу Вам два приклади. Частина Празького полку №28 переметнулася до росіян. Після цього полк було розформовано. І от мій батько, зійшовши на трон, на знак довіри відновив цей полк, який згодом особливо відзначився під час війни. А ось Вам і другий приклад: син президента Масарика, Ян Масарик, деякий час був міністром закордонних справ уряду Чехо-Словаччини на еміґрації. І коли 1941 року я вперше зустрів його в США, він підійшов до мене й на повен голос промовив: "Знайте ж: я не був зрадником, адже 4 листопада 1918 року я ще боровся за Австро-Угорщину".
О.З.: Наприкінці другого десятиліття розпалася цісарсько-королівська монархія. На початку 90-х років перестав існувати Совєтський Союз. Чи не бачите Ви подібности між цими державами?
О.ф.Г.: Ні, жодної. Совєтський Союз був цілком инакшою державою, а стара цісарсько-королівська монархія зростала поволі, надаючи власним народам різні свободи. Це була держава, яку з повним правом можна назвати ліберальною, тоді як Совєтський Союз уважався, поза всяким сумнівом, тоталітарним. Ще донедавна, в епоху деколонізації, він був останньою великою колоніяльною імперією, спадкоємицею якої залишається сучасна Росія.
О.З.: А як Ви оцінюєте східноевропейські політичні події останніх років?
О.ф.Г.: Я вважаю їх позитивними, оскільки багато народів Східної Европи здобули собі право на самовизначення. Зроблено ще далеко не все, та й не все, на жаль, відбувалося так, як воно могло би бути. Більшість західних політиків виявилася не готова до такого розвитку подій. Більше того, вони не вірили в розпад Совєтського Союзу.
О.З.: Новостворені держави намагаються йти шляхом західноевропейської демократії. Чи можна вже нині говорити про остаточне зближення між Західною та Східною Европами?
О.ф.Г.: Передовсім я хотів би наголосити на тому, що існують не тільки Західна й Східна Европи, є також Середня Европа, і забувати цього не варто. Зрештою, Україна також належить до Середньої Европи. Східна Европа - це десь там, це Росія. Великим моральним чи швидше інтелектуальним здобутком Совєтського Союзу було те, що він змусив Захід говорити про Західну й Східну Европи, геть забуваючи про її середню частину. Тож одним із найважливіших завдань останніх років було, властиво, відновити поняття середньоевропейськости. Одужання Середньої Европи триватиме, гадаю, не так уже й довго. Та хоч і зроблено для цього чимало, а проте остаточна ліквідація уламків тоталітаризму потребуватиме значних зусиль.
О.З.: Ваша Високосте, Ви член Европейського парляменту. Як, на Вашу думку, виглядатиме майбутнє Европи?
О.ф.Г.: Події розвиватимуться повільно, і це я вважаю закономірним. Европа повинна рости, як дерево, а не бути спорудженою, як американський хмарочос. Бо що більше коренів має дерево, тим воно сильніше. Тож Европу треба плекати, як дерево. Це й буде великим завданням для наступних двох-трьох поколінь.
О.З.: Ваші улюблені письменники...
О.ф.Г.: Найбільше мене цікавить угорська література. У ній є чимало дивовижних поетів, як-от Янош Арань, Йожеф Етвьош чи, скажімо, Шандор Петьофі. Однак і в Східній Галичині є також чудові письменники. Наприклад, Йозеф Рот. Адже цей великий майстер німецького красного письменства походить, як відомо, зі Східної Галичини. Звідти ж і Филип Менцель, Уриєль Бирнбаум та ще кілька гарних, але, на жаль, так мало знаних у німецькомовних країнах письменників.
О.З.: Яку роль відіграє у Вашому житті художня література?
О.ф.Г.: Надзвичайно важливу. Література формує нашу мову, мовлення, добрий смак. Тому я виступаю проти того, щоб у наших школах вивчали якусь псевдолітературу. Треба повернутися до класики! І ще одне. Треба чинити опір навалі чужоземних слів! Адже нам слід навчитися знову розмовляти гарною, чистою мовою. Завдання це не з легких, але я вірю в успіх.
О.З.: Чи Ви маєте на увазі якусь вибрану мову?
О.ф.Г.: Ні, йдеться про національні мови. В Европі мусить панувати розмаїття мов, де кожна з них мала б своє призначення. Можливо, в майбутньому - вже після моєї смерти - справа таки дійде до розподілу мов, тобто певні мови вживатимуться в певних сферах життя. Не зайвим було б зберегти різноманіття мов, у тому числі й малих, позаяк малі мови - це теж частина нашої загальної культури.
О.З.: Ваша Високосте, дозвольте мені подякувати за це змістовне інтерв'ю.
2003.10.09 | Роман ShaRP
Що на городі, і що у Києві.
Я просив не про Францію. Я просив показати лихо від незмінності конкретного правопису, який ми умовно називаємо "поточною нормою".> Ну та, що сталося, те вже не відстанеться. Чи варто ТЕПЕР знову наполягати на літері Ґ? Пошукаймо причин. У цьому разі вони мають природу зовнішню: контактування з иншими мовами, що мають цей звук. Проте "контактування мов" - то фікція. Насправді "контакт" відбувається В ГОЛОВІ особи, що володіє обома мовами. Раніше ті дві мови були, як правило: українська та російська. Як працює голова? У російській мові НАҐА, в українській - НОГА; тепер маємо нове (начебто російське) слово ҐРАНТ, по-українському буде ГРАНТ. Уявімо тепер, що двомовна особа знає мови українську та англійську. Нове слово - grant, вимовляється ҐРАНТ, що ж воно буде по-українському? А грець його знає... Не морочмо собі голови, візьмімо слово так як є. По-українському є схоже: ҐРУНТ, пишеться ґрунт, отже будемо й нове слово писати ґрант.
А тепер ми подумки видаляємо цю літеру, або ж пробігаємо коротенький список винятків, і проблема "як писати" одразу зникає. Чим менший буде вжиток тої літери, ТИМ МЕНШЕ БУДЕ ПЛУТАНИНИ. Спробуйте заперечити
І НЕ ВСІ вимовляють його через "тверде ге", Ви навіть не рахували, кого більше, і кого менше.
Трохи вище Ви доводите панові Кувалді, що, мовляв, не потрібно копіювати інші мови без зайвої потреби. Тепер то саме "гранту".
Ви якісь нелогічні. Чому б Вам просто не визнати того, і край?
> Раніше нові слова йшли з Москви. Тепер московських впливів потроху меншає, всяких инших більшає, бо наш православний нарід посунув на Захід. Запозичення йдуть переважно з англійської, трохи з німецької, французької, польської. Усі ці мови мають звук Ґ, ми маємо дедалі більше двомовних осіб, що пропускають ці слова через власну голову й хочуть їх відтворити по-українському якнайближче до ориґіналу.
Не факт. Доводьте.
"У нас так багато слухачів, і оба пишуть." © Шоу Довгоносиків.
Можливо, кількість тих, хто "хоче відтворити якнайближче до оригіналу" "дедалі побільшала" з одної тисячі до двох тисяч. Або навіть хай до десяти. То й що?
> Отже, їм потрібна й літера Ґ.
Не факт. Доводьте. Опитування, що небудь. Чому Ви беретеся вирішувати за інших, що їм потрібно, а що ні? Чому Ви в них того не спитаєте?
>Прогнозувати можна тільки посилення всіх цих процесів, тому з погляду прогностичного варто ще раз змінити правопис, знайшовши в ньому місце для цієї літери.
Не факт. Ні, звичайно, якщо Ви бажаєте посилення плутанини та ускладнення без нагальної потреби в тому .... тоді змінюйте, але реально я не бачу підтримки Вашої позиції суспільством.
> Инший приклад, який Вас, очевидно, дратує, слова на кшталт варіянт чи колоніяльний. Чому не писати, як уже звикли, варіант, колоніальний? Тут причина внутрішня. В українській мові впродовж усієї її (знаної) історії спостерігається тенденція усувати т. зв. "роззів", тобто сполуку з двох голосних звуків. Думаю, Ви так само, як і я, чули від багатьох людей вимову РАДІВО, замість РАДІО. Вони вставляють В, бо їм незручно (вірніше: нез'язично) вимовляти два голосні звуки поспіль. І то є річ об'єктивна, засвідчена з бозна-яких часів, отже, можна припустити, що вона й у майбутньому не зникне. Чи варто противитися цій тенденції? Як на мене, ні! Навпаки, писати колонІЯ - колонІЯльний буде логічніше, ніж колонІЯ - колонІАльний.
І "радіво" теж буде логічним? Чи варто противитися цій тенденції? В принципі, це вже ми проходили з "и" на початку слова. Паралельні форми. Хтось захоче вимовляти через "а", хтось через "я". Кого більше -- невідомо. Від відсутності змін -- ніхто не помре і не скалічиться, всі й так пишуть як вони хотять! Навіщо платити більше?
Ви хотіли показати мені якесь лихо, але Ви так його й не показали!
Де воно? Не бачу!
> Не зробимо таких змін вчасно, будемо колись мати клопіт, подібний до французького.
Сумніваюся, з огляду на різні абетки і різні принципи вимови. Хіба в нашому правописі можлива аналогічна ситуація?
> І насамкінець: чи я один такий дурний, що пишу, так, як я пишу? Щоб не бути голослівним, подам текст, не мною писаний, а вчора в «Інтернеті» знайдений, який я з мовного погляду вважаю майже бездоганним, коли не зважати на зовсім маленькі дурнички-дрібнички на кшталт "позаяк" («Поступ», передрук із часопису «Ї»):
Я просто не розумію, до чого тут той текст.
Повторююся, Ви так і не довели, що ці зміни необхідні суспільству. Вони необхідні Вам, це й так видно. Нащо вони потрібні мені, моїм сусідам, родичам, багатьом іншим людям? У нас і без них вистачає проблем.
Скільки вас, "инші" "колоніяльні" "ҐРАНТоїди"? Невже багато? Чому б вам не продовжити вирішувати свої проблеми з правописом власним коштом, і не турбувати ними більшість тих, хто не потребує ніяких змін? Ну поясніть?
Можливо, коли-небудь вас стане багато, або більше не буде чого робити -- ну от тоді й поговоримо про зміни.
2003.10.09 | Сергій Вакуленко
Re: Що на городі, і що у Києві.
Роман ShaRP пише:> Я просив не про Францію. Я просив показати лихо від незмінності конкретного правопису, який ми умовно називаємо "поточною нормою".
Пане Романе, а це хто писав 5 жовтня:
Може, наведете інші приклади? Коли та навіщо відбувалися правописні реформи? Мені відома тільки одна, та й та не дуже -- це реформа, яку запровадили більшовики в російській мові.
> І НЕ ВСІ вимовляють його через "тверде ге", Ви навіть не рахували, кого більше, і кого менше.
Можна подумати, що Ви це вже порахували...
> > Раніше нові слова йшли з Москви. Тепер московських впливів потроху меншає, всяких инших більшає, бо наш православний нарід посунув на Захід. Запозичення йдуть переважно з англійської, трохи з німецької, французької, польської. Усі ці мови мають звук Ґ, ми маємо дедалі більше двомовних осіб, що пропускають ці слова через власну голову й хочуть їх відтворити по-українському якнайближче до ориґіналу.
>
> Не факт. Доводьте.
Та тут і доводити нічого. Коли того самого дня, скажімо, газета «День» пише Гюнтер Ферхойген, а радіо «Німецька хвиля» Ґюнтер Фергойґен, то це тільки тому, що перші ще й досі "російські зади довбають", а другі трохи ліпше знають, як воно буде по-німецькому.
> "У нас так багато слухачів, і оба пишуть." © Шоу Довгоносиків.
> Можливо, кількість тих, хто "хоче відтворити якнайближче до оригіналу" "дедалі побільшала" з одної тисячі до двох тисяч. Або навіть хай до десяти. То й що?
>
> > Отже, їм потрібна й літера Ґ.
>
> Не факт. Доводьте. Опитування, що небудь. Чому Ви беретеся вирішувати за інших, що їм потрібно, а що ні? Чому Ви в них того не спитаєте?
Те саме питання можу поставити Вам. Чи Ви проводили опитування, чи Ви питали в людей, що вони про це думають?
> >Прогнозувати можна тільки посилення всіх цих процесів, тому з погляду прогностичного варто ще раз змінити правопис, знайшовши в ньому місце для цієї літери.
>
> Не факт. Ні, звичайно, якщо Ви бажаєте посилення плутанини та ускладнення без нагальної потреби в тому .... тоді змінюйте, але реально я не бачу підтримки Вашої позиції суспільством.
Може, тому не бачите, що Ваш погляд не сягає надто далеко?
І взагалі дивно: Ви ж наче розумна людина, й мали б погодитися, що ми з Вами в дискусії маємо однаковий статус; натомість собі Ви привласнюєте право говорити від імені всіх або від імені більшості, а мені пропонуєте довести, що, мовляв, крім мене, ще хтось думає так, як я.
> > Инший приклад, який Вас, очевидно, дратує, слова на кшталт варіянт чи колоніяльний. Чому не писати, як уже звикли, варіант, колоніальний? Тут причина внутрішня. В українській мові впродовж усієї її (знаної) історії спостерігається тенденція усувати т. зв. "роззів", тобто сполуку з двох голосних звуків. Думаю, Ви так само, як і я, чули від багатьох людей вимову РАДІВО, замість РАДІО. Вони вставляють В, бо їм незручно (вірніше: нез'язично) вимовляти два голосні звуки поспіль. І то є річ об'єктивна, засвідчена з бозна-яких часів, отже, можна припустити, що вона й у майбутньому не зникне. Чи варто противитися цій тенденції? Як на мене, ні! Навпаки, писати колонІЯ - колонІЯльний буде логічніше, ніж колонІЯ - колонІАльний.
>
> І "радіво" теж буде логічним? Чи варто противитися цій тенденції? В принципі, це вже ми проходили з "и" на початку слова. Паралельні форми. Хтось захоче вимовляти через "а", хтось через "я". Кого більше -- невідомо. Від відсутності змін -- ніхто не помре і не скалічиться, всі й так пишуть як вони хотять! Навіщо платити більше?
Та Ви ще нічого не заплатили, а вже побиваєтеся! У формі "радіво", зрештою, нічого поганого немає з погляду звукової будови мови. Білоруси, які мають подібну тенденцію, вставили між обома голосними приголосний (щоправда, не В, а Й) і пишуть радыё. Питання, звісно, непросте, але загальна тенденція не викликає жодного сумніву. Можете подивитися отут: http://www.vlada.kiev.ua/pravopys/8.html
> Ви хотіли показати мені якесь лихо, але Ви так його й не показали!
> Де воно? Не бачу!
Не бачите, тому що від дати останніх змін спливло небагато часу. Коли невідповідність між вимовою та письмом починають бачити не фахівці, а звичайні мовці, це, як правило, означає, що звукову засаду письма вже порушено настільки, що вносити зміни запізно.
> > Не зробимо таких змін вчасно, будемо колись мати клопіт, подібний до французького.
>
> Сумніваюся, з огляду на різні абетки і різні принципи вимови. Хіба в нашому правописі можлива аналогічна ситуація?
І цілком даремно сумніваєтеся. Якщо французька мова для Вас занадто екзотична, то згадайте російську: пишуть "хорошего", вимовляють ХАРОШИВА (відповідність між звуками та літерами - лише 50%). Скільки вони мають проблем із правилами з'ясування, де ж писати О, а де А, тощо?
> Повторююся, Ви так і не довели, що ці зміни необхідні суспільству. Вони необхідні Вам, це й так видно. Нащо вони потрібні мені, моїм сусідам, родичам, багатьом іншим людям? У нас і без них вистачає проблем.
Про "необхідність" я вже писав. "Необхідності" в сенсі неминучості ту і справді немає. Обійшлися ж без змін французи та англійці! А от що доцільніше: підтримувати фонетичну засаду, досить послідовно реалізовану в нашому теперішньому правописі, чи погодитися з її порушенням, яке з часом "необхідно" призведе до переходу на засаду традиційно-етимологічну, - то инше питання.
> Скільки вас, "инші" "колоніяльні" "ҐРАНТоїди"? Невже багато? Чому б вам не продовжити вирішувати свої проблеми з правописом власним коштом, і не турбувати ними більшість тих, хто не потребує ніяких змін? Ну поясніть?
>
> Можливо, коли-небудь вас стане багато, або більше не буде чого робити -- ну от тоді й поговоримо про зміни.
От, Ви знаєте, їй-Богу, ця справа не вирішується тим, хто кого перекричить. Де була та більшість, коли двійко людей - Кирило та Методій - складали першу азбуку для слов'ян і турбували більшість, змушуючи її опанувати?
2003.10.09 | Роман ShaRP
Re: Що на городі, і що у Києві.
Сергій Вакуленко пише:> Роман ShaRP пише:
> > Я просив не про Францію. Я просив показати лихо від незмінності конкретного правопису, який ми умовно називаємо "поточною нормою".
>
> Пане Романе, а це хто писав 5 жовтня:
>
> Може, наведете інші приклади? Коли та навіщо відбувалися правописні реформи? Мені відома тільки одна, та й та не дуже -- це реформа, яку запровадили більшовики в російській мові.
Ну й? Ви навели наслідки невтручання у правопис у французькій мові. Хіба це та реформа, про яку я говорив?
Проте, Ви навели і наслідки іншої реформи, у німецькій мові. Зацитуємо Вас:
Я написав своїм німецькомовним приятелям, мовляв, вибачайте, хлопці й дівчата, мені з ваших нових правил в очах рябіє, я собі писатиму по-старому. Відповідь: нема проблем, надсилай, машина сама все зробить замість тебе. Такий-ото компроміс.
Я Вам ще раніше писав про машини, які все зроблять самі .... тут я не помилився. Але наслідки одної реформи Ви вже змогли відчути на собі. Щось вони Вам не дуже сподобалися ...
> > І НЕ ВСІ вимовляють його через "тверде ге", Ви навіть не рахували, кого більше, і кого менше.
> Можна подумати, що Ви це вже порахували...
Можна. Свого часу, коли був оприлюднений згаданий нами в цій темі раніше проект змін, я добросовісно опитав усіх, кого знаю, і деяких майданівців також (прошу врахувати те, що більшість опитаних активно вживала українську). Основна частина опитаних прокоментувала цей проект словом МАРАЗМ.
Гадаю, думка тих, хто воліє послуговуватися у побуті російською мовою, але на роботі у документах мають справу з українською, гадаю не буде набагато відрізнятися, а таких теж немало.
Ніхто з моїх знайомих не перейшов на старий- новий варіант, як то зробили, наприклад Ви. Порахуйте пропорцію повідомлень на Майдані.
З цього усього я думаю, що людей які не потребують змін у правописі більше.
На додачу, нагадую Вам, що це Ви -- активна сторона, це Ви хочте щось змінювати, тобто збирати прихильників ухвалення змін -- Ваша а не моя задача.
> > > Раніше нові слова йшли з Москви. Тепер московських впливів потроху меншає, всяких инших більшає, бо наш православний нарід посунув на Захід. Запозичення йдуть переважно з англійської, трохи з німецької, французької, польської. Усі ці мови мають звук Ґ, ми маємо дедалі більше двомовних осіб, що пропускають ці слова через власну голову й хочуть їх відтворити по-українському якнайближче до ориґіналу.
> > Не факт. Доводьте.
> Та тут і доводити нічого. Коли того самого дня, скажімо, газета «День» пише Гюнтер Ферхойген, а радіо «Німецька хвиля» Ґюнтер Фергойґен, то це тільки тому, що перші ще й досі "російські зади довбають", а другі трохи ліпше знають, як воно буде по-німецькому.
Уууууууу, "От же ж, їй-Богу, невесело й нецікаво полемізувати з "перекладачами"! Щоб зрозуміти, що таке "необхідний", а що таке "(до)конечний", вони конче мусять з'ясувати, як воно буде по-московському, а чи по-німецькому!". Це хто сказав? Здається, Ви. Я знов же таки не розумію Вашої логіки. Плутана вона якась. В одному випадку з*ясовуємо, як воно у німецькій, а в іншому -- не з*ясовуємо. А чому? А тому що так хочеться.
Себто уся полеміка знов же таки опускається до рівня "хочеться-не- хочеться". Втім, зі свого боку я цього ніби і не приховую. А Ви?
Скажіть мені будьласка, чи не забагато буде мороки з*ясовувати що та як буде по-німецькому, по-англійському, по-французському и так далі? Ми вже натикалися на то, коли говорили про галлів, якіх різні народи/мови називають по-разному, а як вони самі себе називали -- невідомо. Як будуть англійською писати прізвище Голопупенко? Їх ця проблема просто не хвилює! Хай то хвилює самого Голопупенка. То чому нас має хвилювати, як у німецькій мові пишеться Гюнтер Ферхойген? Існує досить дааааавній способ розв*язання цієї проблеми. Поряд з іменем та прізвищем наводяться вони ж, тільки мовою/шрифтом оригіналу (на сучасному рівні комп*ютерної техніки це робиться досить легко).
І все. Це якщо про прізвища. Ну а щодо побутових речей -- то як напишуть, так і буде.
Слово cossack Вам ні про що не говорить?
> > > Отже, їм потрібна й літера Ґ.
> > Не факт. Доводьте. Опитування, що небудь. Чому Ви беретеся вирішувати за інших, що їм потрібно, а що ні? Чому Ви в них того не спитаєте?
> Те саме питання можу поставити Вам. Чи Ви проводили опитування, чи Ви питали в людей, що вони про це думають?
Див. вище. Я не знаю в реалі жодної людини, яка писала б так, як Ви.
> > >Прогнозувати можна тільки посилення всіх цих процесів, тому з погляду прогностичного варто ще раз змінити правопис, знайшовши в ньому місце для цієї літери.
> > Не факт. Ні, звичайно, якщо Ви бажаєте посилення плутанини та ускладнення без нагальної потреби в тому .... тоді змінюйте, але реально я не бачу підтримки Вашої позиції суспільством.
> Може, тому не бачите, що Ваш погляд не сягає надто далеко?
Можливо, мій погляд просто падає інакше. Я ж кажу, абсолютно реально створити програму, яка буде перетворювати "мій" варіант на "Ваш". І всі задоволені. Хіба не так?
> І взагалі дивно: Ви ж наче розумна людина, й мали б погодитися, що ми з Вами в дискусії маємо однаковий статус; натомість собі Ви привласнюєте право говорити від імені всіх або від імені більшості, а мені пропонуєте довести, що, мовляв, крім мене, ще хтось думає так, як я.
Добре. Тоді прошу і Вас опитати хоч би пару десятків знайомих.
Можливо, я й помиляюся, але я просто не бачу масових виступів проти норм поточного правопису, тому й думаю, що більшість людей він влаштовує. Дораховую сюди й те, що проект змін був, і будь-хто при бажанні міг з ним ознаймитися. Чи набув він великої підтримки? Та ніби ні.
> > Ви хотіли показати мені якесь лихо, але Ви так його й не показали!
> > Де воно? Не бачу!
> Не бачите, тому що від дати останніх змін спливло небагато часу. Коли невідповідність між вимовою та письмом починають бачити не фахівці, а звичайні мовці, це, як правило, означає, що звукову засаду письма вже порушено настільки, що вносити зміни запізно.
Здається це Ви казали, що зміни стосуються "небагатьох запозичених слів"? А яка тенденція? В чому Ви вбачаєте загрозливу тенденцію? У відмінностях від німецької?
> > Не зробимо таких змін вчасно, будемо колись мати клопіт, подібний до французького.
> > Сумніваюся, з огляду на різні абетки і різні принципи вимови. Хіба в нашому правописі можлива аналогічна ситуація?
> І цілком даремно сумніваєтеся. Якщо французька мова для Вас занадто екзотична, то згадайте російську: пишуть "хорошего", вимовляють ХАРОШИВА (відповідність між звуками та літерами - лише 50%). Скільки вони мають проблем із правилами з'ясування, де ж писати О, а де А, тощо?
Я думаю, що в нас таких проблем зараз нема, або ж вони не дуже важливі.
А що, проблем зі з*ясуванням того, де писати "и", а де "і", або де "м*яке ге" , а де "тверде", чи то де писати "а", а де "я" буде менше?
> > Повторююся, Ви так і не довели, що ці зміни необхідні суспільству. Вони необхідні Вам, це й так видно. Нащо вони потрібні мені, моїм сусідам, родичам, багатьом іншим людям? У нас і без них вистачає проблем.
> Про "необхідність" я вже писав. "Необхідності" в сенсі неминучості ту і справді немає. Обійшлися ж без змін французи та англійці! А от що доцільніше: підтримувати фонетичну засаду, досить послідовно реалізовану в нашому теперішньому правописі, чи погодитися з її порушенням, яке з часом "необхідно" призведе до переходу на засаду традиційно-етимологічну, - то инше питання.
З одного боку у фонетичній традиції з двома літерами "г" немає нічого поганого. Але з іншого -- неминуче зростання плутанини, і страждання отих самих й без того нещасних дітей та вчителів у школах, редакторів та коректорів ... (Чи вони всі за зміни, повторююся?).
Треба, коли на це буде час, сісти і розібратися, що принесе нам менше проблем -- і тоді вже відповідно діяти. Згодні?
З часом домінуючою мовою у світі може стати китайська. То що робити тоді? Підлаштовуватися під нову домінуючу? Які там вона буде мати звуки? Які нові літери пропонуєте вводити?
> > Скільки вас, "инші" "колоніяльні" "ҐРАНТоїди"? Невже багато? Чому б вам не продовжити вирішувати свої проблеми з правописом власним коштом, і не турбувати ними більшість тих, хто не потребує ніяких змін? Ну поясніть?
> > Можливо, коли-небудь вас стане багато, або більше не буде чого робити -- ну от тоді й поговоримо про зміни.
> От, Ви знаєте, їй-Богу, ця справа не вирішується тим, хто кого перекричить. Де була та більшість, коли двійко людей - Кирило та Методій - складали першу азбуку для слов'ян і турбували більшість, змушуючи її опанувати?
Я ж кажу, подивимося пізніше. Зараз відкриті обидва варіанти -- і Ваш, і мій. І що ми бачимо, на Вашу думку?
2003.10.10 | Сергій Вакуленко
Скільки очей, стільки примар
Роман ShaRP пише:> Ну й? Ви навели наслідки невтручання у правопис у французькій мові. Хіба це та реформа, про яку я говорив?
>
> Проте, Ви навели і наслідки іншої реформи, у німецькій мові. Зацитуємо Вас:
>
> Я написав своїм німецькомовним приятелям, мовляв, вибачайте, хлопці й дівчата, мені з ваших нових правил в очах рябіє, я собі писатиму по-старому. Відповідь: нема проблем, надсилай, машина сама все зробить замість тебе. Такий-ото компроміс.
>
>
> Я Вам ще раніше писав про машини, які все зроблять самі .... тут я не помилився. Але наслідки одної реформи Ви вже змогли відчути на собі. Щось вони Вам не дуже сподобалися ...
Пане Романе, я Вам писав: 1) що є мови бе реформ, 2) мови з реформами. Я спробував також показати наслідки першого й другого варіянтів.
Невдоволені є в обох випадках. Бо французи здебільшого невдоволені своїм правописом і знають, що він, м'яко кажучи, не дуже раціональний. Серед німців теж є невдоволені реформою. А втім, я обговорив це питання з одним моїм приятелем-австріяком, ЯКИЙ НА ТОМУ РОЗУМІЄТЬСЯ, і він сказав мені, що для нього запроваджені зміни мають сенс. Я його послухав, і постановив не сперечатися, бо йому видніше. Та й думка тих, хто розробляв реформи, була визнана за обґрунтовану. Отже, мені, для кого німецька мова чужа, в цій справі навряд чи випадає на чомусь наполягати. І так само навряд чи випадає на чомусь наполягати російськомовним особам, що час від часу заповнюють якісь папірці українською мовою. Український правопис - то справа українців.
> Свого часу, коли був оприлюднений згаданий нами в цій темі раніше проект змін, я добросовісно опитав усіх, кого знаю, і деяких майданівців також (прошу врахувати те, що більшість опитаних активно вживала українську). Основна частина опитаних прокоментувала цей проект словом МАРАЗМ.
На жаль, слово МАРАЗМ уживається в нашому житті, як на мене, аж зачасто. Ним позначають мало не всі наявні приписи та правила. Хіба митні (та й будь-які инші) правила - не маразм на думку більшості Ваших приятелів? То є загальне наставлення нашої людності до всього, чому треба підкорятися. Такий собі поведінковий стереотип... усе, що йде звідкілясь - маразм, а якщо від держави - маразм, і можна навіть не читати, бо наперед відомо...
> З цього усього я думаю, що людей які не потребують змін у правописі більше.
Оце вже краще: Ви собі думаєте одне, я собі думаю инше.
> На додачу, нагадую Вам, що це Ви -- активна сторона, це Ви хочте щось змінювати, тобто збирати прихильників ухвалення змін -- Ваша а не моя задача.
От, їй-Богу, я не є активною стороною. Ніколи не розробляв жодних проєктів правописної реформи й поготів не боровся за їх запровадження. Мене навіть якоюсь мірою влаштовує теперішній стан, коли я можу писати, як мені заманеться, й ніхто в це не втручається. Якщо я зовсім дурний, писатиму так, щоб мене ніхто не розумів. Якщо не зовсім, то намагатимуся знати міру. Принаймні, маю враження, що такий собі Роман ShaRP загалом досить добре розуміє мою писанину.
> > Та тут і доводити нічого. Коли того самого дня, скажімо, газета «День» пише Гюнтер Ферхойген, а радіо «Німецька хвиля» Ґюнтер Фергойґен, то це тільки тому, що перші ще й досі "російські зади довбають", а другі трохи ліпше знають, як воно буде по-німецькому.
>
> Уууууууу, "От же ж, їй-Богу, невесело й нецікаво полемізувати з "перекладачами"! Щоб зрозуміти, що таке "необхідний", а що таке "(до)конечний", вони конче мусять з'ясувати, як воно буде по-московському, а чи по-німецькому!". Це хто сказав? Здається, Ви. Я знов же таки не розумію Вашої логіки. Плутана вона якась. В одному випадку з*ясовуємо, як воно у німецькій, а в іншому -- не з*ясовуємо. А чому? А тому що так хочеться.
Чоловіче! Схаменіться, й майте страх Божий, коли пхаєтеся не на своє поле! Переклад - то одне, відтворення чужих власних назв звуковими засобами иншої мови - щось абсолютно протилежне. У першому випадку передається ЗМІСТ, у другому - ФОРМА (звукова).
> Скажіть мені будьласка, чи не забагато буде мороки з*ясовувати що та як буде по-німецькому, по-англійському, по-французському и так далі? Ми вже натикалися на то, коли говорили про галлів, якіх різні народи/мови називають по-разному, а як вони самі себе називали -- невідомо. Як будуть англійською писати прізвище Голопупенко? Їх ця проблема просто не хвилює! Хай то хвилює самого Голопупенка. То чому нас має хвилювати, як у німецькій мові пишеться Гюнтер Ферхойген? Існує досить дааааавній способ розв*язання цієї проблеми. Поряд з іменем та прізвищем наводяться вони ж, тільки мовою/шрифтом оригіналу (на сучасному рівні комп*ютерної техніки це робиться досить легко).
Згідно з Вашою логікою, нас мусить хвилювати, як пишуть німецькі, англійські та всякі инші прізвища по-російському.
Згідно з моєю логікою, нас має хвилювати, як пишуть і вимовляють німецькі - по-німецькому, англійські - по-англійському, турецькі - по-турецькому тощо.
Чому? Та тому що Фергойґен німець, а не москаль.
Утім, коли я пишу "нас", я не маю на увазі Вас. Ви в цій справі - споживач. Якщо Ви вперше натрапляєте в тексті на якесь німецьке (для прикладу) прізвище, то для Вас правильною є та форма, яку Ви бачите. Її Вам у будь-якому випадку підсуває хтось инший. Якщо цей инший розуміється на своїй справі, напише Фергойґен, якщо не розуміється - напише Ферхойген або ще Ферхейген.
> Див. вище. Я не знаю в реалі жодної людини, яка писала б так, як Ви.
А я не знаю жодної людини, яка б була здатна дотриматися всіх правил правопису (будь-якого - байдуже, чи старого, чи нового). Це я Вам дуже відповідально кажу, як людина, що перечитала стоси текстів усілякого ґатунку, перевіряючи їх на грамотність. Ба більше: це неможливо в принципі, бо правопис не охоплює всіх можливих проблем. Усякі правила - річ дуже відносна (або, як дехто каже, розмірна).
> прошу і Вас опитати хоч би пару десятків знайомих.
>
Та я можу й не опитувати, бо їхню думку й так знаю, оскільки ми з ними ту саму справу робимо.
> Можливо, я й помиляюся, але я просто не бачу масових виступів проти норм поточного правопису, тому й думаю, що більшість людей він влаштовує. Дораховую сюди й те, що проект змін був, і будь-хто при бажанні міг з ним ознаймитися. Чи набув він великої підтримки? Та ніби ні.
Пане Романе, то Ви, мабуть, перевтомилися, їй-Богу! Що то за арґумент? Невже Ви гадаєте, що треба починати щось робити лише після того, як почнуться масові виступи проти чогось? А людей завжди влаштовує те, що вони мають. Поки не з'явився FM-діяпазон, їх улаштовував УКВ. Чи були проти нього масові виступи?
> Здається це Ви казали, що зміни стосуються "небагатьох запозичених слів"? А яка тенденція? В чому Ви вбачаєте загрозливу тенденцію? У відмінностях від німецької?
Вони справді стосуються небагатьох запозичених слів. І хоча запозичення в багатьох випадках стають каталізатором мовних змін (про що не треба забувати), я пропоную нічого не змінювати, а тільки використовувати те, що є в українській мові за її власними правилами та внутрішніми закономірностями, а не за російськими. І завважте, йдеться тільки про ту частину (слава Богу, не дуже велику), де ці закономірності силовим способом намагалися змінити. Звідси й наші з Вами суперечки (але не тільки наші з Вами, бо питання дебатується в трохи ширших колах, а коли дебатується, це означає, що тут є якась суперечність - ніхто ж не сперечається, як писати слово МОЛОКО абощо).
>
>> > І цілком даремно сумніваєтеся. Якщо французька мова для Вас занадто екзотична, то згадайте російську: пишуть "хорошего", вимовляють ХАРОШИВА (відповідність між звуками та літерами - лише 50%). Скільки вони мають проблем із правилами з'ясування, де ж писати О, а де А, тощо?
>
> Я думаю, що в нас таких проблем зараз нема, або ж вони не дуже важливі.
Так про те ж і йдеться, що запобігати проблемам треба тоді, коли вони ще не дуже важливі. Инакше з часом настане ситуація, коли "медицина безсила" (французький випадок).
> А що, проблем зі з*ясуванням того, де писати "и", а де "і", або де "м*яке ге" , а де "тверде", чи то де писати "а", а де "я" буде менше?
Звичайно менше, бо йдеться про дотримання фонетичного принципу. То є найкращий принцип правопису. На довшу перспективу він забезпечує значне заощадження суспільних зусиль.
> З одного боку у фонетичній традиції з двома літерами "г" немає нічого поганого. Але з іншого -- неминуче зростання плутанини, і страждання отих самих й без того нещасних дітей та вчителів у школах, редакторів та коректорів ... (Чи вони всі за зміни, повторююся?).
> Треба, коли на це буде час, сісти і розібратися, що принесе нам менше проблем -- і тоді вже відповідно діяти. Згодні?
Звернуся до Вашого арґументу про кошти. Звичайно, всяка зміна вимагає певних витрат (матеріяльних і моральних). А втім, маленька зміна вимагає маленьких витрат, велика зміна - великих витрат. Скажімо, ті ж самі французи, може, й хотіли б собі поміняти правопис на ліпший, але навіть ця багата країна просто не має на це коштів. Чи означає це, що вони тепер нічого не платять? Платять, ще й як! Бо витрачають на опанування правопису купу часу й зусиль, що їх можна було б спрямувати на щось инше. А час, як відомо, то й є гроші. За все доводиться платити: за діяльність і за бездіяльність.
> З часом домінуючою мовою у світі може стати китайська. То що робити тоді? Підлаштовуватися під нову домінуючу? Які там вона буде мати звуки? Які нові літери пропонуєте вводити?
Коли китайська почне домінувати й через те в українській мові фактично з'являться нові ЗВУКИ, тоді й виникне потреба запровадити нові ЛІТЕРИ, щоб писати відповідно до ВЖЕ НАШОЇ вимови.
За останні 1000 років у нашій мові з'явився тільки один новий звук - Ф (із грецької).
Те, про що я дбаю, - то не зміни в мові й не запровадження чогось нового. Просто мусимо краще використовувати те, що є. Для цього треба показати, що ми маємо і як це можна використати.
Наприклад, навіть люди, ладні клястися й божитися, що вони ніколи не вимовляють звука Ґ (імперіялістичного замаху на солов'їну українську мову), насправді щодня (якщо тільки не мовчать) вимовляють його десятки разів у словах на кшталт вокзал (вимова: воҐзал) чи аякже (вимова: айаҐже). Оце ҐЖЕ в аякже - це та сама сполука звуків, яку містить польське ім'я Ґжеґож. Отже, всі українці можуть вимовити ҐЖЕ, але не всі знають польську мову. Ті, що не знають, прочитавши Ґжеґож, дізнаються про це й не перекручуватимуть без потреби чоловікові ім'я. Та якщо вони прочитають Гжегож, вони думатимуть, що так і треба вимовляти. Не вчитимуть же всі польську мову!
Як вимовляти і як писати - питання до фахівців (мовознавців, перекладачів тощо). Звичайний українець має тільки прочитати це. То я не розумію, навіщо збивати його з пуття, коли можна не збивати.
> Я ж кажу, подивимося пізніше. Зараз відкриті обидва варіанти -- і Ваш, і мій. І що ми бачимо, на Вашу думку?
Бачимо ми кожен своє. Тому я думаю, що реалістично було б (із погляду "узаконення") або передбачити варіятивність норми, або не робити нічого й зачекати. Усі "диктаторські" спроби приречені на провал - хіба що прийде справжній диктатор і почне знову саджати й стріляти за літеру Ґ (або за її брак).
2003.10.10 | Роман ShaRP
Амінь.
Цю суперечку можна було б ще продовжувати, але чи є в тому сенс? Мені здається, що кожен залишається на своїй позиції, в кожного є свої аргументи, причини зовнішні та внутрішні.> Бачимо ми кожен своє. Тому я думаю, що реалістично було б (із погляду "узаконення") або передбачити варіятивність норми, або не робити нічого й зачекати. Усі "диктаторські" спроби приречені на провал - хіба що прийде справжній диктатор і почне знову саджати й стріляти за літеру Ґ (або за її брак).
Я обираю варіант "нічого не робити і зачекати". Напевне, це було зрозуміло з самого початку.
2003.10.10 | Сергій Вакуленко
Дякую!
Дякую за Ваші міркування! Було цікаво.2003.09.21 | Габелок
Re: Так.
Пане Шарпе, Ви проти диктування Вам мови з верху. Дуже добре. Я поважаю Вашу опінію. Ви думаєте, що словник 1984 року не з небес до нас зійшов?Чи не погоджуєтеся Ви з тим, що літературна мова мусить бути мовним консенсусом суспільства? Яким шляхом ми мусимо до того прийти?
Чи писав Котляревський літературною мовою? Сковорода? Хто вирішує це?
Словник Бориса Грінченка основується на літературних творах того часу.
В англомовних країнах слова входять до словників, як тільки вони набирають відносної популярности у суспільстві. Що робити нам? Включити до українських словників всі українські та російські слова?
2003.09.21 | Роман ShaRP
Re: Так.
Габелок пише:> Пане Шарпе, Ви проти диктування Вам мови з верху. Дуже добре. Я поважаю Вашу опінію. Ви думаєте, що словник 1984 року не з небес до нас зійшов?
Звичайно, не з небес. Так само не з небес до нас зійшли поточні кордони України. Але відсоток тих, хто (активно) прагне їх змінити, здається, не такий вже й великий.
Це початкові умови. Завжди є якийсь початок, чи не так? Можливо, років за 20 я передумаю.
> Чи не погоджуєтеся Ви з тим, що літературна мова мусить бути мовним консенсусом суспільства?
Погоджуюся. Здається, це випливає з моєї попередньої відповіді (не думаю, що інші люди "гірші" за мене і їх треба позбавити впливу на процес формування/зміни мови).
> Яким шляхом ми мусимо до того прийти?
Я не вживав би тут "мусимо" .... Скоріше, "можемо".
Це можливо через побудову схеми зворотнього зв*язку мовних інституцій з суспільством. На сучасному технічному рівні це досить просто організувати. Хіба Ви не уявляєте собі опитувань про доцільність тих чи інших змін?
> Чи писав Котляревський літературною мовою? Сковорода?
Це принципове питання? Як на мене, ні, так само, як для більшості водіїв не важливо, хто ж був винахідником автомобіля та чий автомобіль можна вважати першим сучасним автомобілем.
> Хто вирішує це?
1) той, хто хоче.
2) той, кому делеговане таке право, підкріплене силою, яка це право охороняє.
> Словник Бориса Грінченка основується на літературних творах того часу.
> В англомовних країнах слова входять до словників, як тільки вони набирають відносної популярности у суспільстві. Що робити нам? Включити до українських словників всі українські та російські слова?
Хіба я щось говорив про "всі російські слова"? Скоріше, я сказав би про "усі англійські"
Більша частина необхідних слів, як на мене, вже є у тому самому моєму словнику.
Якщо ж говорити про нові, то мені останнім часом не зустрічалися російські неологізми, зате маємо вдосталь тих, що в той чи інший спосіб прийшли до нас із Заходу. Що Ви пропонуєте робити з ними?
2003.09.22 | Габелок
Re: Так.
Пане Шарпе, мене однаково короблять англійські, так само, як й російські "неологізми" (хоча й моя мова не є ідеальною).Яка є необхідність у англійському слові "саміт"/"самміт"? Чи не можна сказати, що "... президент поїхав не зустріч..."?
З іншого боку, я сприймаю слово "комп*ютер"...
Так само з російськими словами. Яка необхідність використовувати російські слова коли є українські відповідники? Давайте вже говорити вже якоюсь однією мовою. Навіщо змішувати слова з різних мов коли немає такої необхідности?
Але, втім, Ви має свою опінію, яка мені зрозуміла. Ви говорите тією мовою до якої Ви звикли. Для мене Ваша мова є досить пристойним початком для України... Не все зразу...
Вітаю,
Габелок.
Роман ShaRP пише:
> Габелок пише:
> > Словник Бориса Грінченка основується на літературних творах того часу.
> > В англомовних країнах слова входять до словників, як тільки вони набирають відносної популярности у суспільстві. Що робити нам? Включити до українських словників всі українські та російські слова?
>
> Хіба я щось говорив про "всі російські слова"? Скоріше, я сказав би про "усі англійські"
>
> Більша частина необхідних слів, як на мене, вже є у тому самому моєму словнику.
>
> Якщо ж говорити про нові, то мені останнім часом не зустрічалися російські неологізми, зате маємо вдосталь тих, що в той чи інший спосіб прийшли до нас із Заходу. Що Ви пропонуєте робити з ними?
2003.09.23 | Роман ShaRP
Re: Так.
Габелок пише:> Пане Шарпе, мене однаково короблять англійські, так само, як й російські "неологізми" (хоча й моя мова не є ідеальною).
Тяжко Вам, мабуть, живеться.
> Яка є необхідність у англійському слові "саміт"/"самміт"? Чи не можна сказати, що "... президент поїхав не зустріч..."?
Звичайно, можна, погоджуюся. Мені воно теж не подобається.
> З іншого боку, я сприймаю слово "комп*ютер"...
Тобто Ви хочте сказати, що погоджуєтеся з новими словами, коли вони позначають нові речі, поняття?
> Так само з російськими словами. Яка необхідність використовувати російські слова коли є українські відповідники? Давайте вже говорити вже якоюсь однією мовою. Навіщо змішувати слова з різних мов коли немає такої необхідности?
Згоден. Але хто буде визначати, є необхідність, чи немає, от що мене цікавить? Це непростий процес. Узяти те саме слово "представляє". Я вважаю, що воно потрібне -- але є люди, які зо мною не згодні, є і інші люди -- яким байдуже, але вони не проти того слова...
Що робити?
> Але, втім, Ви має свою опінію, яка мені зрозуміла. Ви говорите тією мовою до якої Ви звикли. Для мене Ваша мова є досить пристойним початком для України... Не все зразу...
Бува, я трохи змінюю свою мову.
Я, здається, не казав, що я, або моя мова - досконалі
А далі ... поживемо - то побачимо.
2003.09.23 | Габелок
Re: Так.
Роман ShaRP пише:> Габелок пише:
> > Так само з російськими словами. Яка необхідність використовувати російські слова коли є українські відповідники? Давайте вже говорити вже якоюсь однією мовою. Навіщо змішувати слова з різних мов коли немає такої необхідности?
>
> Згоден. Але хто буде визначати, є необхідність, чи немає, от що мене цікавить? Це непростий процес. Узяти те саме слово "представляє". Я вважаю, що воно потрібне -- але є люди, які зо мною не згодні, є і інші люди -- яким байдуже, але вони не проти того слова...
>
> Що робити?
>
Пане Шарпе, я мушу зізнатися Вам у деяких моїх вадах. У мене є проблеми з математикою. Коли вчителька математики запитувала мене скільки буде 2х2, я відповідав, що це приблизно або 3 або 5. Їй це не подобалось, вона неодмінно хотіла почути "чотири" від мене. Але яка різниця? Між трійкою, четвіркою та п*ятіркою не така вже й велика різниця. Нє? Але це я так, не доречно, про свої вади.
З приводу слова "представляє". Ви, як Ви пишите, вважаєте, що слово це є потрібним. Що ж, воля Ваша. Я, до речі, теж вважаю, що українська мова має слово "представлятися". (Єдине, моя вчителька україської мови, сказала б, що, якщо щось "представляється", то це те саме, що й "ввижається".)
Але знаєте, що мені приємно відзначити, що у загальному українці є досить толєрантними людьми. Подивіться, пам*ятник Леніну на Бесарабці (у Києві), як стояв так і стоїть (не ввижається
2003.09.10 | Пані
Re: Новояз на ТБ
ТБ впровадило через рекламу "питомо українське слово" ізюмінка (чи -инка ?) та власне і сам "ізюм".Я вже не пам"ятаю рекламою чого було "знайди ізюминку". А це майже пам"ятаю - "ізюм, горіхи, шоколад - ля-ля-ля-ля-ля - Фрутс енд Натс"
2003.09.10 | Cunning Linguist
Немає не них Остапа Вишні. (-)
-2003.09.14 | Мінор
Щитова реклама у Києві -
Здоровенний 3х4 плакат, на якому прапор Японії, самурайський меч і напис - "тримай свого меча у НОЖНАХ"Щось нагадало ножі, а може ноги. Очевидно слово "ПІХВИ" авторам цього "геніального" тексту не відоме.
2003.09.14 | Stanio
Re: Щитова реклама у Києві -
Щит можна замiнити.А як бути з написом у Полтавi ЗАЛОГОВИЙ БАНК у самому центрi мicта?2003.09.16 | Зайда
Re: Щитова реклама у Києві -
Тю, так ось де я живу - у Полтаві! Бо собі вважав був, що "залоговий" банк є вигадкою "столічних". Хоча, мабуть, якась "залога" колись була існувала в українській на додаток до застави...Досі згадую "скумбрію в особистому соці" з вітрини в київському ЦГ. Чи "ципля голе" - з бакхаусівської гастрономії на Шевченковому провулку.
Да здравствує суржик у качістві невсихаючого сточника обогачення родного язика!!!
2003.09.17 | Cunning Linguist
Побачив сьогодні в "Дні":
"У Бахчисараї йдуть інтенсивні роботи з підготовки до святкування 500-річчя міста..." Типовий приклад кальки з російського канцеляриту. Ця "підготовка" мені геть муляє очі. Хіба не можна нормально написати: "У Бахчисараї завзято готуються до святкування 500-річчя міста..."? Жлободром якийсь, їй-богу...2003.09.28 | Пані
Спроба синтезу.
Мене надзвичайно втішило, як розрослася тема, та куди саме вона посунула. Спробую зробити деякі узагальнення прочитаного та додати свої думки.Головна проблема виглядає майже як заголовок - який саме новий словотвір або слововжиток вважати неоковирною сумішшю кількох мов (суржиком), а який вважати ознаками розвитку (нової мови).
От які варіанти відповіді я знайшла (прохання додавати).
Новою мовою слово (вираз) можна вважати:
1. якщо воно відповідає принципам української орфоепії (коротко - мелодійно звучить)
2. якщо воно приживається в народі, широко і стало вживається в досить великому ареалі
3. якщо воно відповідає якимось правилам словотвору відмінним від п.1
4. якщо якась установа (академія, інститут, уряд, тощо) постановить, що так воно і є
Я за п.1. А ви?
ПС. Згідно з законом про рекламу деякі не дуже крутокришовані телеканали кинулися перекладати приватні оголошення українською. От де суржиковий кінь не валявся!
ПС2. Майже втілилася мрія класика про повію на Сумській, що балакає українською. Мене зупинив навпроти будинку Саламандра даїшнік і провів весь діалог на тему "дай!" ламаною українською мовою. Під кінець навіть вибачився - "нас же тільки другий тиждень вчать!" Якщо Білоконь протримається із українізацією ментів хоч рік, то процес буде невідворотній.
2003.10.09 | 123
Re: Спроба синтезу.
Пані пише:> Мене надзвичайно втішило, як розрослася тема, та куди саме вона посунула. Спробую зробити деякі узагальнення прочитаного та додати свої думки.
>
> Головна проблема виглядає майже як заголовок - який саме новий словотвір або слововжиток вважати неоковирною сумішшю кількох мов (суржиком), а який вважати ознаками розвитку (нової мови).
>
> От які варіанти відповіді я знайшла (прохання додавати).
>
> Новою мовою слово (вираз) можна вважати:
>
> 1. якщо воно відповідає принципам української орфоепії (коротко - мелодійно звучить)
Доволі суб*єктивний показник.
> 2. якщо воно приживається в народі, широко і стало вживається в досить великому ареалі
Дуже суб*єктивний показник.
> 3. якщо воно відповідає якимось правилам словотвору відмінним від п.1
Це я не дуже зрозумів.
> 4. якщо якась установа (академія, інститут, уряд, тощо) постановить, що так воно і є
А ось це єдиний об*єктивний показник.
> Я за п.1. А ви?
Я за п. 4, причому оця установа має керуватися пп. 1-3 і ще чимось.
Тому що знайти консенсус при застосуванні суб*єктивних критеріїв буде неможливо. Один вважає, що слово поширилось, і вживає його. Інший такого слова не чув і точно не розуміє його зміст. Дізнатися про зміст нема де. Це типова проблема. Навіть в законах і кодексах є багато ключових слів, яких нема в словниках. Як тоді тлумачити відповідні норми законодавства? Для кожного суду замовляти експертизи в інституті мовознавства -- лише для того, щоб дати тлумачення СЛОВАМ, що використовують в положеннях закону (не самим положенням) -- тоді як за визначенням ці положення мають бути ясними?
2003.10.11 | Oksana
Re: Суржик чи новояз?
Це не суржик і не "новояз", а проста безграмотність. І вона, нажаль, зустрічається досить часто в неочікуваних місцях. Навіть високопосадові чиновники (як тільки вони "долізли" до того "верху") не вважають а рахують (математики самі зібрались). І тому українізований "Орбуз" на базарі викликає хіба що усмішку.2003.10.13 | Кувалда
Re: Суржик чи новояз?
Oksana пише:> Це не суржик і не "новояз", а проста безграмотність. І вона, нажаль, зустрічається досить часто в неочікуваних місцях.
Oksano, а хіба безграмотність може зустрічатися?
2003.10.31 | русин
Re: Суржик чи новояз?
ЗГОДЕН ПРО КРАПЛЮ - ЩОБ НЕ СТАННЯ!ВИЙДУ НА ТЕМУ ПРИЄДНАЮСЬ РУСИН