Хербст чи Гербст?
10/17/2003 | Філолог
Прочитав ось тут http://www.saloon.kiev.ua/?page=newsone&newsid=230 що зараз Гербста всі називають Гербст, хоча раніше звали Хербст. І стверджується, що українська мова допускає обидва варіанти написання, а російська - одне. Це насправді так? І як все ж таки правильно називати американського посла?
Відповіді
2003.10.17 | Len
Re: Все зависит от желания.!
Вельмишановный пан Филолог! Все определяется желанием. Если желанием есть более правильно передать звучание иностранного слова то правильно Хербст или даже Ербст. Потому что первый звук этого слова в английском языке произносится очень слабо и даже часто вообще пропадает. Если же действовать по "хохляцкому" принцип , который звучит так: "хай гирше або от россиян инше", то надо писать Гербст. Аналогично Гельсинки, гуй, гвинансовый, габарь, сгаменитыся но храбли, хенетичный, Хранада, Хебельс, Хитлер, хомосексуалист. Метод простой: берется русское слово и "х" заменяется на "г" и навпакы.С уважением Len 17 октября 2003 года. г. Киев
2003.10.18 | Адвокат ...
Вам не тіко яйця відтяли, коли в "абрєзаниє" приймали,
але й ту частку мізків, що думає. Натомість, підсадили у Вашу макітру чіпа, що один до одного переповіда "темники" Васільєва-Мудь-ведь-чука.Та нічого, мучати си Вам не довго залишило сь.
2003.10.18 | Георгій
Але це вже дійсно абсурд
Len пише:> Вельмишановный пан Филолог! Все определяется желанием. Если желанием есть более правильно передать звучание иностранного слова то правильно Хербст или даже Ербст. Потому что первый звук этого слова в английском языке произносится очень слабо и даже часто вообще пропадает.
(ГП) Ербст - це щось схоже на діалект кокні (як казала Еліза Дулітл, "Just you wait, Professor 'Iggins, just you wait!"). Хербст - ніхто з англомовних людей не оцінить і будуть сміятися. Нас постійно висміюють у книжках і фільмах за те, що ми кажемо, "Kho," "khow," "kholoday," "khand," "khappy" і т.д. Слільки ж можна?
>Если же действовать по "хохляцкому" принцип , который звучит так: "хай гирше або от россиян инше", то надо писать Гербст. Аналогично Гельсинки, гуй, гвинансовый, габарь, сгаменитыся но храбли, хенетичный, Хранада, Хебельс, Хитлер, хомосексуалист. Метод простой: берется русское слово и "х" заменяется на "г" и навпакы.
(ГП) Ну і маячня.
2003.10.18 | ЕЕ
Re: Все зависит от желания.!
2003.10.18 | Георгій
Англійська мова не має звуку "х"
Є навіть такий вірш:"Звуку "х" у мові англійській нема,
Тож хай буде всім це відомо,
Що проживе без Оклагоми Хома,
І без Хоми Оклагома!"
(Але деякі дуже компетентні українці чинять цьому принципові досить сильний спротив. Влітку 1999 року я гуляв вулицями Києва і побачив будочку з написом "Хот Дог." Кажу дівчині, яка там стоїть: "Вибачте, англомовні люди Вас не зрозуміють, тому що в їх мові оцього звуку "х" не існує. Кажіть краще "гот," це все-таки куди ближче до їхнього "h." А дівчина подивилася на мене з недовірою і каже: "Як так нема? От я знаю англійське слово, в якому є звук "х" - ХАУДУЮДУ!!!")
2003.10.18 | пан Roller
Re: ГавЮ ?(-)
Георгій пише:> Є навіть такий вірш:
>
> "Звуку "х" у мові англійській нема,
> Тож хай буде всім це відомо,
> Що проживе без Оклагоми Хома,
> І без Хоми Оклагома!"
>
> - ХАУДУЮДУ!!!")
How are You? (ГауАЮ)(ГавЮ)
2003.10.18 | Englishman
Re: Англійська мова не має звуку "х"
Dijsno, anglijs'ka H- to ne zovsim nashe "x". Ale, v toj je chas, ukrajins'ka "g" ni v jakomu razi ne je kraschym variantom. Dlya neobiznanyh- ydit' sjudy:http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary
Naberit' "help" u verhn'omu vikonci, i potim natysnit' na malen'kij rupor, schob pochuty ozvuchennya nosjem movy. Dlja krashoji jakosti eksperymentu, skazhit' sami "help" pered prosluhovuvannyam jak s "x", tak i z "g" na pochatku, i oberit' pravdopodibnishij variant.
2003.10.18 | Правник
UVMOD. Мова (-)
2003.10.19 | Сергій Вакуленко
У якій мові які звуки
Проблема полягає в тому, що кожна мова має власну систему фонем "звукотипів", не збіжну з аналогічною системою в жодній иншій мові. Щоправда, деякі фраґменти цих систем можуть бути настільки подібні, що легко відтворюються засобами иншої мови. Скажімо, в прізвищі Herbst українською мовою безпроблемно відтворюються лише три останні звуки: -bst > -бст.Натомість вимова R в англійській (чи в її американському різновиді) залежить від діалекту, й відтворення його за допомогою українського Р відбувається згідно з засадою "найменшого лиха": все одно ми не маємо нічого ближчого.
Те саме стосується Е в сполуці з R: то є голосний звук, чиї акустичні та артикуляторні характеристики - десь посередині між українськими Е та О. Вибір Е тут зумовлений радше бажанням зберегти графічну відповідність, бо таку саму літеру містить американське прізвище в питоменному написанні.
Нарешті, англійський звук, позначуваний літерою h, так само не має відповідника в українській мові. Практично його заступають здебільшого звуком і літерою Х, інколи - Г. Перший варіянт є невдалий, бо він є не український, а російський: вибір саме Х, а не якогось иншого відповідника в російській мові зумовлюється її фонемною системою, яка в цьому фраґменті є дуже відмінна від української (брак фарингального Г).
В українській мові найближче до англійського h стоїть Г: різниця між ними в тому, що англійський звук є глухий, а український - дзвінкий. Натомість Х має з h дві спільні ознаки: глухість і спосіб творення (щілинний), але дуже різниться місцем творення: задньоязиково-задньопіднебінний (Х) і фарингальний, або гортанний (h).
Для англійського вуха Х - то звук дуже відмінний від h. То не зовсім правда, що англійці не мають звука Х. Його вимовляють у деяких шотландських екзотизмах (на кшталт Лох-Нес). Властиво, слово loch (озеро; затока), хто вміє, вимовляє з прикінцевим звуком Х, хто не вміє, заступає його звуком К.
З усього цього випливає, що найліпша можлива УКРАЇНСЬКА транслітерація прізвища Herbst - це Гербст; найліпша РОСІЙСЬКА транслітерація - Хербст.
А далі, як один казав, усе залежить від бажання...
2003.10.20 | Філолог
від Філолога
дуже всім дякую! отримав найвичерпнішу інформацію - навіть таку, якої не шукав2003.11.05 | Kohoutek
Re: У якій мові які звуки
Сергій Вакуленко пише:> В українській мові найближче до англійського h стоїть Г: різниця між ними в тому, що англійський звук є глухий, а український - дзвінкий. Натомість Х має з h дві спільні ознаки: глухість і спосіб творення (щілинний), але дуже різниться місцем творення: задньоязиково-задньопіднебінний (Х) і фарингальний, або гортанний (h).
Мені завжди здавалося, що глуха пара для українського "г" то є українське "х". Чому, власне, ви вважаєте, що це не так? Хіба є в українській мові звуки, до яких у ній немає пари, але є пара в інших мовах?
> З усього цього випливає, що найліпша можлива УКРАЇНСЬКА транслітерація прізвища Herbst - це Гербст; найліпша РОСІЙСЬКА транслітерація - Хербст.
Мені не здається, що ви це довели достатньо переконливо. Якщо і "х", і "г" відрізняються від "h" за однією ознакою, то чому ж саме "г" треба обирати для передачі "h"? Мені здається, що "х" звучить все ж таки ближче, бо тихіше. Глухі приголосні тихіші за дзвінкі.
2003.11.05 | Сергій Вакуленко
Re: У якій мові які звуки
Kohoutek пише:> Мені завжди здавалося, що глуха пара для українського "г" то є українське "х". Чому, власне, ви вважаєте, що це не так? Хіба є в українській мові звуки, до яких у ній немає пари, але є пара в інших мовах?
Тут слід відрізняти фонологічний підхід від фонетичного. З погляду фонології ("звукотипів") дзвінкий звук [h] і звук [γ] (його можна почути на місці літери Х, швидко промовляючи словосполуку "даХ будинка", або на місці літери Г в південноросійських говірках) справді настільки подібні (принаймні, як на українське вухо), що можуть вільно заступати одне одного, не перешкоджаючи розумінню. З погляду фонетики вони різняться як акустичними особливостями, так і артикуляторними. Для вимови [γ] і [х] треба утворити вузьку щілину між задньою частиною спинки язика та заднім піднебінням; вимова [h] здійснюється стисненням глотки. Тому [h] і [х] не є цілком співвідносні між собою звуки (не творять пари за дзвінкістю/глухістю). Співвідносні є [γ] і [х], але перший з них в українській мові трапляється лише як позиційний варіянт другого (перед дзвінким приголосним).
> > З усього цього випливає, що найліпша можлива УКРАЇНСЬКА транслітерація прізвища Herbst - це Гербст; найліпша РОСІЙСЬКА транслітерація - Хербст.
>
> Мені не здається, що ви це довели достатньо переконливо. Якщо і "х", і "г" відрізняються від "h" за однією ознакою, то чому ж саме "г" треба обирати для передачі "h"? Мені здається, що "х" звучить все ж таки ближче, бо тихіше. Глухі приголосні тихіші за дзвінкі.
Жоден із відповідників таки ж не є ідеальний. А втім, якщо носій англійської мови почує слово ХЕРБСТ, не знаючи цього прізвища (воно, до речі, не англійського, а німецького походження: Herbst означає "осінь"), він відтворить його як KERBST. Мабуть, чули пісеньку: Mr Khrushchev (місте Крýщев) said, I'll bury you...
А от почувши ГЕРБСТ, носій англійської мови відтворить його як HERBST, хоча наша вимова видасться йому трішки дивною.
2003.11.04 | vasyl
Re: Хербст чи Гербст?
Теж саме я почув в ефірі та побачив на сайті СТБ. Доречі, не тільки це я там побачив2003.11.07 | Taurus_
Re: Хербст чи Гербст?
В українській мові мені відоме таке правило щодо іншомовних(англ.слів): відповідником англ.літери "H" є наша "Г", натомість "G" повинна читатися як тверда "Г" (ганок).