Чому бракує літер?
12/13/2003 | Богдан
Маю на увазі відсутність окремих літер для позначення таких питомо українських звуків, як "дж", "дз" та "w"(середнього між "у" та "в"). Зрозуміло, що в минулому в української мови були поважніші проблеми, аніж чітке дотримання фонетичного принципу, але тепер, коли відновлено нарешті літеру "ґ" було б цілком логічно і закономірно запровадити окремі ґрафеми для набагато більш поширених звуків. Ваша думка, панове?
Відповіді
2003.12.15 | Микола Рудь
Чому бракує самоповаги?
І хто ж це такий мудрий, що "відновив" літеру з хвостиком?!Її не можна "відновити" бо її ніколи в нашій мові не було.
І що вона ця літера означає?
Вона що в змозі змінити генетично закарбовану особливість нашого мовного апарату?
Наївні люди вірять в те, що в просторіччі, говорячи рідною мовою, люди відділятимуть на рівні комп'ютеної швидкості де, в якому слові вимовляти м'яке українське "Г", а де клацати піднебінням, щоб запопадливо бути схожим на угро-фінна чи на романо-германця.
Це наївність на рівні вульгарної неосвіченості з шкільної програми біології.
Он японці не виглядають винувато з-під лавки у власній хаті і не белькочуть і не цвенькають на подобу московитам чи європейцям.
Немає в них літери "Л" - ні м"якої, ні твердої - і не переймаються особливо.
Кому треба - зрозуміють, а кому не треба, то й не треба розуміти.
Чому це Ви вирішили, що генетику можна змінити розчерком пера?!
Ви мені нагадуєте більшовиків - ті теж вважали, що соціальні закони розвитку суспільства можна відмінити постановою ЦК.
Не мучте себе - говоріть і пишіть як і раніше говорили.
Ви не станете від того меншовартим, недолугим чи неприйнятним для Європи, а тим паче - для Московії.
Ми будемо говорити так, як говорили наші пращурі.
І світ нас сприйме такими як ми є, ... якщо ми не лукаві раби, а вільні самодостатні люди.
Тим паче, що у світа немає альтернетиви.
Нехай буде вам відомо, що основи мовної особливості закладаються не лише генетично, а ще і в утробі матері.
Бо коли вагітна мама співає, то й дитина в чреві посміхається та намагається ворушити губами - саме тоді вона закарбовує у своїй свідомості особливості вимови, бо чує звуки в цей час не вухами (вони ще не відкриті), а всім тілом.
Це доведений медичний факт, встановлений при допомозі ендоскопів.
За правилом Еками - не видумуйте собі надмірних сутностей.
Будьте самодостатніми.
Лише тоді у Вас буде шанс бути щасливими.
З повагою, Микола Рудь
2003.12.15 | Сергій Вакуленко
Чому не бракує войовничого невігластва?
Микола Рудь пише:> І хто ж це такий мудрий, що "відновив" літеру з хвостиком?!
Питання складне. Так само можна було б поцікавитися: "А хто ж це був такий мудрий, що викинув з абетки літеру Ґ?"
Але чомусь мені здається, що то відповідальність за її поновлення не несе пан Богдан, тому й варто було б трохи пом'якшити патетику у звертанні до нього.
> Її не можна "відновити" бо її ніколи в нашій мові не було.
Чоловіче добрий, а Ваша мова це яка? Якщо українська, ви кажете неправду. Побачити цю "ніколи не вживану" літеру можна в таких давніх і поважних авторів, як Мелетій Смотрицький чи Памва Беринда.
> І що вона ця літера означає?
> Вона що в змозі змінити генетично закарбовану особливість нашого мовного апарату?
А Ви пробували прислухатися, який звук вимовляє Ваш генетично закодований мовний апарат, приміром, у слові аяКже на місці літери К?
Оце є той самий звук, що на його позначення в инших словах уживається літеру Ґ.
> Наївні люди вірять в те, що в просторіччі, говорячи рідною мовою, люди відділятимуть на рівні комп'ютеної швидкості де, в якому слові вимовляти м'яке українське "Г", а де клацати піднебінням, щоб запопадливо бути схожим на угро-фінна чи на романо-германця.
Признаюся, що про угро-фінські звуки нічого до пуття не знаю, а щодо романо-германських можу сказати, що в усіх по-різному. Серед германців, скажімо, голандці звука Ґ не мають, а серед "романців" цією дорогою йдуть еспанці (літера G в них частіше вимовляється як Х або як Г, ніж як Ґ).
А щодо просторіччя - в українській мові все залежить від говірки. Не думаю, що Вам пощастить легко переконати якого-небудь карпатського ґазду, що він насправді є газда. У деяких південних і східних говірках звука Ґ справді немає. Але не в усіх! Наприклад, моя слобожанська бабуся, коли я був малий і занадто мотиляв ногами. казала мені "Не дриҐай", а пізніше, коли я почав вивчати англійську мову, цікавилася: "А от скажи, коли жиди між собою ҐерҐочуть, ти що-небудь розумієш?" Про комп'ютерну швидкість вона, правда, нічого не знала...
>
> Це наївність на рівні вульгарної неосвіченості з шкільної програми біології.
>
> Он японці не виглядають винувато з-під лавки у власній хаті і не белькочуть і не цвенькають на подобу московитам чи європейцям.
>
> Немає в них літери "Л" - ні м"якої, ні твердої - і не переймаються особливо.
> Кому треба - зрозуміють, а кому не треба, то й не треба розуміти.
> Чому це Ви вирішили, що генетику можна змінити розчерком пера?!
> Ви мені нагадуєте більшовиків - ті теж вважали, що соціальні закони розвитку суспільства можна відмінити постановою ЦК.
Якби (не пробували прислухатися, який звук Ваш апарат вимовляє на місці літери К?), отже ж якби Ви знали, чоловіче, скільки є тих чужих звуків, що ми їх справді не годні вимовити (як японці Л)... От тільки Ґ до них не належить!
> Не мучте себе - говоріть і пишіть як і раніше говорили.
> Ви не станете від того меншовартим, недолугим чи неприйнятним для Європи, а тим паче - для Московії.
>
> Ми будемо говорити так, як говорили наші пращурі.
> І світ нас сприйме такими як ми є, ... якщо ми не лукаві раби, а вільні самодостатні люди.
Багатьох же людей Ви записали в "лукав раби", для прикладу - Бориса Грінченка.
>
> Тим паче, що у світа немає альтернетиви.
> Нехай буде вам відомо, що основи мовної особливості закладаються не лише генетично, а ще і в утробі матері.
> Бо коли вагітна мама співає, то й дитина в чреві посміхається та намагається ворушити губами - саме тоді вона закарбовує у своїй свідомості особливості вимови, бо чує звуки в цей час не вухами (вони ще не відкриті), а всім тілом.
> Це доведений медичний факт, встановлений при допомозі ендоскопів.
>
> За правилом Еками - не видумуйте собі надмірних сутностей.
> Будьте самодостатніми.
> Лише тоді у Вас буде шанс бути щасливими.
Купіть собі ендоскопа, бавтеся тією цяцькою й нехай Вам пощастить розв'язати за його допомогою всі мовознавчі питання!
Сергій Вакуленко
2003.12.16 | Пані
В 101й раз про проривне Г
В мене тільки одне зауваження, бо з іншим у вас погоджуюся.Сергій Вакуленко пише:
> А щодо просторіччя - в українській мові все залежить від говірки. Не думаю, що Вам пощастить легко переконати якого-небудь карпатського ґазду, що він насправді є газда. У деяких південних і східних говірках звука Ґ справді немає.
Та ну? Скажіть, вам відомі говірки української, де слово "Ґрати" (посадити за Ґрати) промовляється як "Грати" (гратися), тобто із м"яким "г"? Чи десь слово "Ґудзик" кажуть із м"яким "г"?
Це так нашвидкоруч. Бо я можу пригадати "гуля" та "Ґуля" і багато іншого.
2003.12.17 | Сергій Вакуленко
Re: В 101й раз про проривне Г
Шановна Пані!Пригадати можна багато чого, але в українській мові справді є говірки, де немає навіть слів таких: ґуля, ґанок, ґава, ґрати та ин. "козирні" приклади з Ґ.
Із пам'яті зараз сказати напевно не можу, але Херсонщина та Луганщина (принаймні деякі райони) - це найімовірніші кандидати. Натомість в українських говірках Вороніжчини Ґ вимовляють.
Та в будь-якому разі цих говірок - "переважна меншість".
2003.12.17 | Augusto
A ye govirky vzagali bez zvukiv.
Napryklad govirka ukrayins'kyh gluhonimyx.Ale vona ne pokazova.
IMHO na hersonshchyni mozhna spokijno vyvchaty mutagenez ukrayins'koyi movy.
Adzhe bidni lyudy: v nyh nemaye navit' slova dlya "gavy", chy "gudzyka", chy "gumy" (ya vzhe movchu pro burzhazno-nacionalistychnyj "ganok"). Mozhna za groshi yim pokazuvaty gavu, rozdavaty gudzyky ta vyminyuvaty shchos' na ekzotychnu gumu.
Spytajte krashche v pana korifeya vsix nauk, xto takyj buv "Ekami", i chomu ne treba vygaduvaty zajvyx sutnostej SOBI? A meni vyxodyt' mozhna? Sebto VIN vygadaye povno sutnostej MENI, bo "Ekami" jomu ce dozvolyv?
Koly znatymo, xto takyj "Ekami", i shcho vin/vona/vono mav na uvazi, todi mozhna pity dali, adzhe xoch yakas' sutnist' povynna vsezh buty?
2004.02.21 | Антонім
Re: В 101й раз про проривне Г
Моє покоління виросло без "г з хвостиком". Я її не вживаю ні в письмовій формі, ні в усній. Якби ж то тільки в цьому була проблема...2004.02.28 | КП8416
Шкода Вас, недоріку... (-)
2003.12.16 | Augusto
Liter brakuye.
Navit' v chasy SSSR, koly "kal'onym zhelezom" vyganyaly "burzhuazno-nacionalistychnu" literu "g-proryvne", nichogo ne mogly porobyty z zvukom, tomu vchytelya poyasnyuvaly "vyklyuchennya", koly pyshet'ysya "g-gorlove", a vymovlyayet'sya "g proryvne", odrazu zgaduyet'sya "gava, gudzyk, ganok, guma", yakyh niyak z "g gorlovym" ne vymovysh.2004.03.31 | AK
гума, а не ґума
У слові "гума" пишеться і вимовляється "г", а не "ґ".2004.04.01 | Cunning linguist
Таки "ґума", а не "гума" (-)
-2004.04.09 | AK
А все таки "гума", а не "ґума"
За даними інтегрованої лексикографічної системи "Словники України" випущеної під грифами НАН України і Українського мовно-інформаційного фонду у 2001-році потрібно писати і вимовляти "ГУМА".Можливо можна десь знайти словник з "ґумою", але до сучасної літературної мови це ніякого стосунку не має.
2004.04.09 | Cunning linguist
На мене це враження не справляє, бо
саме видання Н(?)А(?)Н(?) України української літературної мови ніяк не стосуються.2004.04.17 | AK
Re: На мене це враження не справляє, бо
Якщо ми хочемо взагалі мати літературну мову, то повинні змиритися з тим, що повинні існувати певні стандарти і цих стандартів потрібно дотримуватися. Повинна існувати організація які ці стандарти формує.Вас не влаштовує НАН України? В такому разі чиїх мовних стандартів нам слід дотримуватися? Ваші пропозиції?
2003.12.16 | Augusto
Mefodij progulyav?
Cikave zapytannya, adzhe napryklad v serbiv dijsno ye litera dlya zvuka "dzh", yak v kyrylyci, tak i v latynici.2003.12.16 | Пані
А у французькій чому бракує?
От де є багато подібних звуків, і мова розвинута, але чомусь нових літер не впроваджували багато сторічь. Хоча за логікою якась літера для голосної у слові beau давно напрошується.В принципі більшість абеток мов індо-європейської групи йдуть до редукції числа літер, а не навпаки. Якщо звук можна передати із використанням існуючих літер абетки, то зазвичай йдуть та дифтонгі, а не на впровадження нових літер.
2003.12.17 | Сергій Вакуленко
Скільки літер і скільки звуків...
Не обманюймо себе й не плутаймо деяких підставових речей!Звуків у кожній мові безліч, і всі вони трохи різняться один від одного, навіть коли дуже подібні. Жодна абетка (навіть т. зв. міжнародна фонетична) не здатна відтворити цього багатоманіття. Абетка відтворює певні звукотипи (фонеми), причому недосконало, бо ті фонеми мають властивість міняти звучання в різних звукових оточеннях.
Коли твориться вперше якась абетка, прагнення її винахідників полягає в тому, щоб кожній фонемі відповідала своя літера (навіть якщо йдеться про часи, коли поняття про фонему не було).
Із плином часу мова змінюється, в ній зникають одні та з'являються инші звуки. Тоді з абетки викидають непотрібні літери (наприклад, наш "ять") і шукають способу, як позначити нові. Те саме трапляється при допасуванні вже наявної абетки до нової мови. Варіянтів загалом є три:
1) запровадження нових літер;
2) використання т. зв. диграфів (сполук із двох літер, як виняток - із трьох);
3) використання діакритичних позначок (згори або знизу).
Усі вони використовуються в українській мові:
1) Ґ
2) ДЖ, ДЗ
3) Й, Щ
Перший спосіб є найважчий, бо змінює абетку й віддаляє її від абеток споріднених народів. До нього вдаються, коли потреба в запровадженні нової літери є очевидною, або в умовах істотного перегляду абетки. Скажімо, ще перед появою літери Ґ на позначення відповідного звука користали з диграфа КГ: кгрунти тощо.
Другий спосіб технічно найлегший, але не надто дієвий, бо може виникати небажана двозначність у правилах читання, наприклад: родзинка та підзаробити.
Третій спосіб має ту ваду, що діакритика часто втрачається при перенесенні на чужий ґрунт, а це призводить до спотворення прізвищ і взагалі власних назв у чужих мовах. До того ж, тексти з надміром діакритики важко читати.
Беручи поставлене питання: чому немає літер? - відповім: бо їх, по-перше, не було в первісній кирилиці, та, по-друге, в самій українській мові звуки ДЖ і ДЗ є відносно нові й не надто певні (знов-таки, існують говірки, де їх немає зовсім, спостерігаються хитання на кшталт дзбан - джбан - жбан тощо).
Коли брати мови близьких народів, літери на позначення ДЖ є в сербській абетці (Џ), а також у молдавській, уживаній (кажуть) у Придністров'ї (її, на жаль, зобразити не можу, але то є Ж з дужкою згори, як над Й). На позначення ДЗ не знаю жодної літери в жодній відомій мені абетці. В італійській Z означає инколи Ц, инколи ДЗ.
Коли брати В, не бачу жодної потреби щось вигадувати: йдеться про одну й ту саму фонему, що вимовляється по-різному в різних позиціях, але ВСІ фонеми вимовляються по-різному в різних позиціях.
Щодо ДЖ і ДЗ - питання з погляду мовознавства мало б бути розв'язане на користь запровадження особливих літер, але в цій справі мовознавчі міркування відіграють далеко не найголовнішу ролю...
2003.12.17 | Богдан
Re: Скільки літер і скільки звуків...
Сергій Вакуленко пише:> Не обманюймо себе й не плутаймо деяких підставових речей!
>
> Звуків у кожній мові безліч, і всі вони трохи різняться один від одного, навіть коли дуже подібні. Жодна абетка (навіть т. зв. міжнародна фонетична) не здатна відтворити цього багатоманіття. Абетка відтворює певні звукотипи (фонеми), причому недосконало, бо ті фонеми мають властивість міняти звучання в різних звукових оточеннях.
Звуків в українській мові не безліч, а всього 31. Якщо такою вже великою проблемою є кількість літер у абетці, то можна скоротити 4 йотовані літери, які жодного окремого звуку не передають і тому значно логічніше було б саме їх вважати зайвими. Немає ж у нас окремої літери для "йо". Де логіка?
> Коли твориться вперше якась абетка, прагнення її винахідників полягає в тому, щоб кожній фонемі відповідала своя літера (навіть якщо йдеться про часи, коли поняття про фонему не було).
>
> Із плином часу мова змінюється, в ній зникають одні та з'являються инші звуки. Тоді з абетки викидають непотрібні літери (наприклад, наш "ять") і шукають способу, як позначити нові. Те саме трапляється при допасуванні вже наявної абетки до нової мови. Варіянтів загалом є три:
> 1) запровадження нових літер;
> 2) використання т. зв. диграфів (сполук із двох літер, як виняток - із трьох);
> 3) використання діакритичних позначок (згори або знизу).
>
> Усі вони використовуються в українській мові:
> 1) Ґ
> 2) ДЖ, ДЗ
> 3) Й, Щ
>
> Перший спосіб є найважчий, бо змінює абетку й віддаляє її від абеток споріднених народів. До нього вдаються, коли потреба в запровадженні нової літери є очевидною, або в умовах істотного перегляду абетки. Скажімо, ще перед появою літери Ґ на позначення відповідного звука користали з диграфа КГ: кгрунти тощо.
Хіба так страшно віддалити абетку від абеток споріднених народів, коли віддалилася вже сама мова? Просто форма має цілком відповідати змістові.
>
> Другий спосіб технічно найлегший, але не надто дієвий, бо може виникати небажана двозначність у правилах читання, наприклад: родзинка та підзаробити.
Саме про це й мова.
> Третій спосіб має ту ваду, що діакритика часто втрачається при перенесенні на чужий ґрунт, а це призводить до спотворення прізвищ і взагалі власних назв у чужих мовах. До того ж, тексти з надміром діакритики важко читати.
Ну то треба використовувати перший спосіб.
> Беручи поставлене питання: чому немає літер? - відповім: бо їх, по-перше, не було в первісній кирилиці, та, по-друге, в самій українській мові звуки ДЖ і ДЗ є відносно нові й не надто певні (знов-таки, існують говірки, де їх немає зовсім, спостерігаються хитання на кшталт дзбан - джбан - жбан тощо).
Але ж ідеться саме про літературну мову, де звуки "дж" та "дз" представлено дуже широко. І то у цілком певних словах. Де ж тут розмитість? Є ж, наприклад, різниця між вимовлянням слів "відзначати" та "дзеркало". У цих словах звуки вимоляються по різному, хоча з написання це ніяк не випливає і треба спеціяльно згадувати, що "від" є префіксом, а "знач" - коренем слова. Крім того, до чого тут первісна кирилиця? Хіба ми знову маємо повернутися до цієї абетки з її (уявіть тільки!) 42 літерами? Проте приклад з первісною кирилицею мусить бути також і зайвим арґументом, аби не боятися збільшення кількости літер: в новому варіянті їх має бути всього 36. Якщо ж скасувати 4 йотовані літери, то їх залишиться всього 32 - менше ніж тепер.
>
> Коли брати мови близьких народів, літери на позначення ДЖ є в сербській абетці (Џ), а також у молдавській, уживаній (кажуть) у Придністров'ї (її, на жаль, зобразити не можу, але то є Ж з дужкою згори, як над Й). На позначення ДЗ не знаю жодної літери в жодній відомій мені абетці. В італійській Z означає инколи Ц, инколи ДЗ.
Чому мови близьких народів мусять мати якийсь пріоритет? Ми окремий народ чи ні? Якщо вважати себе тільки наполовину народом, то тоді, звісно, треба озиратися на інших. Але, оскільки, усі "присутні" так, сподіваюся, не вважають, то цей арґумент теж мусить втратити силу. Щодо форми нових знаків, то це й зовсім ніяка не проблема - графем може бути безліч. Можна взяти також готові літери з інших абеток, надавши їм нового значення. Таких літер (деякі з них зовсім малопоширені, що усуває непорозуміння на міжнародному рівні) теж чимало.
> Коли брати В, не бачу жодної потреби щось вигадувати: йдеться про одну й ту саму фонему, що вимовляється по-різному в різних позиціях, але ВСІ фонеми вимовляються по-різному в різних позиціях.
Питання тільки в тому, що багато зрусифікованих українців, вивчаючи українську мову "з нуля", читають саме так, як написано. Мова при цьому, звісно, спотворюється. Те ж саме стосується й інших звуків - я у дитинстві так, наприклад, і вимовляв "бджола" або "дзеркало", доки не дізнався, що "дж" або "дз" є окремими звуками. Інші такого інтересу можуть не проявити. Принаймні настільки, щоб точно знати де який звук вимовляти. Бо нині більшість вимовляє по написаному "любов" замість "любоw" і "певно" замість "пеwно". Наслідок один - мова спотворюється, примітивізується і втрачає мелодійність.
>
> Щодо ДЖ і ДЗ - питання з погляду мовознавства мало б бути розв'язане на користь запровадження особливих літер, але в цій справі мовознавчі міркування відіграють далеко не найголовнішу ролю...
А які саме міркування мають бути тут, на Вашу думку, вирішальними?
Богдан
2003.12.17 | Богдан
Доповнення
Ще одне зауваження з приводу абеток близьких народів. Маю на увазі наявність окремої літери для позначення звуку "w"(середнього між "у" та "в") в білоруській мові. Причому у тих самих позиціях, де цей звук вимовляється і в українській мові. Чим не приклад?Богдан
2003.12.18 | Сергій Вакуленко
Re: Доповнення
Пане Богдане,Ви б уже трималися чогось одного! А то раз кажете: "Не треба ні на кого зважати", - другий раз: "А от росіяни, що вивчають українську мову, не годні вимовити того чи того..."
То все-таки зважаємо чи не зважаємо?
Отже, ще раз повторюю: звуків - БЕЗЛІЧ. Бо всі звуки, що їх у дійсності вимовляють українці, й творять цю безліч.
ФОНЕМ (або ЗВУКОТИПІВ) - обмежена кількість. Скільки саме - можна сперечатися (мовознавці й сперечаються). Літери полічити легше...
ФОНЕМИ - це звуки, відмінні один від одного, що від заміни одного з них на инший міняється значення відповідного слова (наприклад, глей -ґлей - клей, бік - бик тощо).
ВАРІЯНТИ фонем (їх іще називають алофони) - це звуки, відмінні один від одного, що від заміни одного з них на инший значення не міняється.
В українській мові немає жодної пари слів, що їх можна було б відразнити один від одного завдяки протиставленню В - Ў. Тому й дві літери на позначення цих варіянтів - то зайвина.
Якщо керуватися цією засадою, то потрібні будуть, приміром, і дві літери замість однієї Й, бо вона по-різному звучить у слові ЙОРЖ та в слові ТОЙ. І багато ще різних прикладів можна б навести.
ДЖ і ДЗ, безперечно, є окремими фонемами, хоча й для них оті т. зв. "мінімальні пари" підшукати важко. Вони мають цей статус радше завдяки протиставленню з глухими відповідниками Ч і Ц. Отже, на їх позначення придалися б особливі літери. Чому я навів сербський і молдавський узірці? Та тому, що ці фонеми не є питомі українські - вони примандрували до нас із Балкан, разом із напливом запозичень у зв'язку з оселенням т. зв. "волохів" у Карпатах. Хоч би з огляду на це я вважаю ці приклади за доречні. Окрім того, коли вже запроваджувати нову літеру, то краще брати щось таке, що вже є, ніж вигадувати зовсім нове.
Щоправда, я впевнений: ближчим часом їх не впровадять. Ви ж бачите, які бурхливі емоції спричиняє повернення Ґ - літери, здавна вживаної в українській абетці. У суспільстві просто немає "критичної маси" осіб, здатних усвідомити потребу змін. За сталінських часів такі проблеми розв'язували просто: "ні саґласєн - расстрілять!" - а тепер наче як не вільно...
До речі, оті т. зв. "йотовані" пропонував іще давно колись викинути з абетки Драгоманов - і писати ja, je ... (навіть було женевське видання Панаса Мирного "Хіба ревуть воли jак jасла повні?"), але загал не погодився, бо то був би, мовляв, зарізкий відхід від традиції. А в той час легше було цю зміну здійснити.
2003.12.18 | Богдан
Re: Доповнення
Сергій Вакуленко пише:> Пане Богдане,
>
> Ви б уже трималися чогось одного! А то раз кажете: "Не треба ні на кого зважати", - другий раз: "А от росіяни, що вивчають українську мову, не годні вимовити того чи того..."
Я писав не про росіян, що вивчають українську мову, а про зросійщених українців, які вивчають свою рідну мову "з нуля". На них, погодьтеся, зважати таки треба! Надто коли ПРАКТИЧНО ВСІ, хто нині розмовляє українською, багато слів вимовляє неправильно, тобто саме так, як ці слова передаються на письмі. Спеціяльно для Вас я згадав про білоруську мову, адже вона таки найближча до української і має окрему літеру для звуку "w" та ще й у тих самих позиціях, що й в українській. Згадав тому, що Ви писали ніби віддалення української абетки від абеток близьких нам народів є чимось неґативним. Тому й навів як приклад білоруську мову, аби показати, що насправді ніякого віддалення не відбувається. Хоча я особисто вважаю, що зважати треба тільки на те, як буде краще для української мови та українського народу.
>
> То все-таки зважаємо чи не зважаємо?
Читайте вище.
> Отже, ще раз повторюю: звуків - БЕЗЛІЧ. Бо всі звуки, що їх у дійсності вимовляють українці, й творять цю безліч.
Звичайно може бути безліч варіянтів вимовляння обмеженого набору окремих звуків. Яких, повторюся, в українській мові 31. А те, що скільки людей, стільки і варіянтів вимови, то це, звісно, ніхто не стане заперечувати. Так само, як і те, що в різних словах теж можливі різні в а р і я н т и вимови того самого звуку.
>
> ФОНЕМ (або ЗВУКОТИПІВ) - обмежена кількість. Скільки саме - можна сперечатися (мовознавці й сперечаються). Літери полічити легше...
Сенс існування будь-якої літери, погодьтеся, полягає у тому, що вона відповідає певному звукові. Тому треба полічити кількість звуків, що зовсім не так важко, як здається, і створити відповідну кількість літер. Справді важко, гадаю, переплутати "в" та "w", або "ж" та "дж". Існує міжнародна транскрипція, де ці звуки наявні і ніхто не сумнівається у їхній окремішности або у їхньому існуванні. Про що сперечатися?
> ФОНЕМИ - це звуки, відмінні один від одного, що від заміни одного з них на инший міняється значення відповідного слова (наприклад, глей -ґлей - клей, бік - бик тощо).
>
> ВАРІЯНТИ фонем (їх іще називають алофони) - це звуки, відмінні один від одного, що від заміни одного з них на инший значення не міняється.
>
> В українській мові немає жодної пари слів, що їх можна було б відразнити один від одного завдяки протиставленню В - Ў. Тому й дві літери на позначення цих варіянтів - то зайвина.
Йдеться не про розрізнення значення слів, а про їхню правильну вимову. Хіба це менш важливо? Хіба фонетичний принцип - то зайвина?
Принаймні білоруси так, чомусь, не вважають.
Крім того, щоб не було жодних непорозумінь із термінологією, домовмося про те, що, оскільки і ФОНЕМИ і ВАРІЯНТИ фонем то все звуки, відмінні один від одного, то я й надалі називатиму їх усі просто звуками.
>
> Якщо керуватися цією засадою, то потрібні будуть, приміром, і дві літери замість однієї Й, бо вона по-різному звучить у слові ЙОРЖ та в слові ТОЙ.
Це два варіянти одного звуку "й". В той час як "у" та "в" таки різні звуки, хоч і не відіграють змісторозділової ролі.
> ДЖ і ДЗ, безперечно, є окремими фонемами, хоча й для них оті т. зв. "мінімальні пари" підшукати важко. Вони мають цей статус радше завдяки протиставленню з глухими відповідниками Ч і Ц. Отже, на їх позначення придалися б особливі літери. Чому я навів сербський і молдавський узірці? Та тому, що ці фонеми не є питомі українські - вони примандрували до нас із Балкан, разом із напливом запозичень у зв'язку з оселенням т. зв. "волохів" у Карпатах. Хоч би з огляду на це я вважаю ці приклади за доречні. Окрім того, коли вже запроваджувати нову літеру, то краще брати щось таке, що вже є, ніж вигадувати зовсім нове.
Заперечень не маю.
> Щоправда, я впевнений: ближчим часом їх не впровадять. Ви ж бачите, які бурхливі емоції спричиняє повернення Ґ - літери, здавна вживаної в українській абетці. У суспільстві просто немає "критичної маси" осіб, здатних усвідомити потребу змін. За сталінських часів такі проблеми розв'язували просто: "ні саґласєн - расстрілять!" - а тепер наче як не вільно...
Такі арґументи сьогодні можна прикласти до цілої української справи. Чи є нині "критична маса", наприклад, для відновлення у повному обсязі функціонування самої української мови, байдуже в якому варіянті? На мою думку це зайві питання - треба просто робити те, що ми вважаємо за правильне і нехай буде те, що буде.
Хочу також зауважити, що літера "ґ" використовується з 1591 року замість сполучення літер "кг", як писали доти. Ту ж саму ситуацію маємо зі звуками "дж" та "дз", які й досі на письмі передаються за допомогою двох літер. Тому треба вчинити аналогічним чином і запровадити одну літеру замість двох, як це й було зроблено свого часу для передачі на письмі звуку "ґ". Це логічно і тому я гадаю, що в Україні все ще знайдеться критична маса людей, здатних розуміти докази логіки.
>
> До речі, оті т. зв. "йотовані" пропонував іще давно колись викинути з абетки Драгоманов - і писати ja, je ... (навіть було женевське видання Панаса Мирного "Хіба ревуть воли jак jасла повні?"), але загал не погодився, бо то був би, мовляв, зарізкий відхід від традиції. А в той час легше було цю зміну здійснити.
Хіба сьогодні маємо не таку саму ситуацію - море людей(передусім зросійщених українців), які не знають як треба правильно писати по українськи? Чи їм не однаково яку абетку вивчати? Тож нехай краще вивчають ту, яка найбільше відповідає природі української мови. Навіщо нам зайві йотовані літери, коли немає літер, що позначають питомі(принаймні для літературної мови) звуки української мови? Крім того, якщо у часи Панаса Мирного така зміна була зарізка, то може через сто років необхідного терміна вже було дотримано? Скільки має пройти часу, щоб не було зарізко? Невже ціла Вічність?
Богдан
2003.12.19 | Сергій Вакуленко
Re: Доповнення
Богдан пише:> ПРАКТИЧНО ВСІ, хто нині розмовляє українською, багато слів вимовляє неправильно, тобто саме так, як ці слова передаються на письмі.
Чоловіче добрий, це вже нагадує жарт про чоту, що вся крокує не в ногу, та чотаря, що один-єдиний крокує в ногу...
> Звичайно може бути безліч варіянтів вимовляння обмеженого набору окремих звуків. Яких, повторюся, в українській мові 31.
Від повторення хибного твердження воно не стає правильним.
А те, що скільки людей, стільки і варіянтів вимови, то це, звісно, ніхто не стане заперечувати. Так само, як і те, що в різних словах теж можливі різні в а р і я н т и вимови того самого звуку.
>
> >
> > ФОНЕМ (або ЗВУКОТИПІВ) - обмежена кількість. Скільки саме - можна сперечатися (мовознавці й сперечаються). Літери полічити легше...
>
> Сенс існування будь-якої літери, погодьтеся, полягає у тому, що вона відповідає певному звукові. Тому треба полічити кількість звуків, що зовсім не так важко, як здається, і створити відповідну кількість літер. Справді важко, гадаю, переплутати "в" та "w", або "ж" та "дж". Існує міжнародна транскрипція, де ці звуки наявні і ніхто не сумнівається у їхній окремішности або у їхньому існуванні. Про що сперечатися?
Сперечатися справді немає про що. Я б Вам порадив зазирнути до першого-ліпшого підручника з фонетики. Тоді б Ви довідалися, що таке звук і яких змін він може зазнавати в промовлянні. Про це більше нічого казати не хочу, бо то треба було б цілий підручник переписати.
А засаднича Ваша помилка - в переконанні, що письмо мусить стовідсотково віддзеркалювати вимову. Це неможливо, недоцільно й непотрібно.
Неможливо, тому що повне наподібнення всіх тонкощів вимови вимагатиме заскладної системи письма. В отих самих підручниках з фонетики Ви зможете побачити зразки фонетичного запису. Нічого кращого й не вигадаєш, щоб відлякати людей від мови з таким письмом.
Недоцільно, тому що, крім відповідності звучанню, на письмі застосовується засада збереження тожсамості морфем, згідно з якою та сама морфема завжди пишеться однаково, незалежно від справжнього звучання. Наприклад, префікс роз- у слові розказати вимовляється рос-, у слові розжувати , рож-, а в слові розчавити рош-. А пишемо завжди однаково: роз...
Непотрібно, тому що все одно ніхто по-читаному не навчиться правильно вимовляти слова, якщо Бог вух не дав. Скажімо, більшість отих російськомовних громадян вимовляє замість українського твердого звука Ч м'який ЧЬ. Невже Ви гадаєте, вони почнуть инакше вимовляти, якщо дописати до того Ч ще щось на кшталт "твердого знака" (ЧЪ) ? А загалом, для таких потреб існують "орфоепічні" словники. Вони потрібні тим, хто професійно працює з мовою. Намагатися зробити всі словники "орфоепічними" - безглуздо.
> > В українській мові немає жодної пари слів, що їх можна було б відразнити один від одного завдяки протиставленню В - Ў. Тому й дві літери на позначення цих варіянтів - то зайвина.
>
> Йдеться не про розрізнення значення слів, а про їхню правильну вимову. Хіба це менш важливо? Хіба фонетичний принцип - то зайвина?
> Принаймні білоруси так, чомусь, не вважають.
Фонетичний принцип у будь-якому письмі - лише відносний, навіть у білоруському, яке трохи фонетичніше від українського.
> > Якщо керуватися цією засадою, то потрібні будуть, приміром, і дві літери замість однієї Й, бо вона по-різному звучить у слові ЙОРЖ та в слові ТОЙ.
>
> Це два варіянти одного звуку "й". В той час як "у" та "в" таки різні звуки, хоч і не відіграють змісторозділової ролі.
Отут Ви помиляєтеся цілковито. В обох випадках зміна однаковісінька: замість плинного щілинного приголосного вимовляється т. зв. "нескладовий голосний".
> Такі арґументи сьогодні можна прикласти до цілої української справи. Чи є нині "критична маса", наприклад, для відновлення у повному обсязі функціонування самої української мови, байдуже в якому варіянті? На мою думку це зайві питання - треба просто робити те, що ми вважаємо за правильне і нехай буде те, що буде.
> Хочу також зауважити, що літера "ґ" використовується з 1591 року замість сполучення літер "кг", як писали доти. Ту ж саму ситуацію маємо зі звуками "дж" та "дз", які й досі на письмі передаються за допомогою двох літер. Тому треба вчинити аналогічним чином і запровадити одну літеру замість двох, як це й було зроблено свого часу для передачі на письмі звуку "ґ". Це логічно і тому я гадаю, що в Україні все ще знайдеться критична маса людей, здатних розуміти докази логіки.
>
То Ви надто ідеалізуєте ситуацію, коли думаєте, що з 1591 р. всі враз почали писати Ґ. А зрештою, спробуйте: вигадайте які-небудь літери й пишіть їх собі на догоду. Як знати, може всім сподобається, й Вас підтримають.
> Хіба сьогодні маємо не таку саму ситуацію - море людей(передусім зросійщених українців), які не знають як треба правильно писати по українськи? Чи їм не однаково яку абетку вивчати? Тож нехай краще вивчають ту, яка найбільше відповідає природі української мови. Навіщо нам зайві йотовані літери, коли немає літер, що позначають питомі(принаймні для літературної мови) звуки української мови? Крім того, якщо у часи Панаса Мирного така зміна була зарізка, то може через сто років необхідного терміна вже було дотримано? Скільки має пройти часу, щоб не було зарізко? Невже ціла Вічність?
На щастя, проти часів Драгоманова й Панаса Мирного значно побільшало українців, які вміють писати по-українському. Та й друкованих ("по-неправильному") книжок теж є трохи більше, ніж було тоді. Тепер до попередньо названих чинників (фонетичного й морфемного) долучається ще один дуже важливий - традиція. Вона забезпечує тяглість культурного процесу та в кінцевому підсумку усвідомлення єдності між "мертвими, живими та ненародженими", приналежними до тієї самої нації. Ламати її в справі правопису дуже важко. Для цього потрібні насамперед особливі суспільні умови. У теперішній Україні я їх не бачу.
2003.12.19 | Богдан
Re: Доповнення
Сергій Вакуленко пише:> Богдан пише:
>
> > ПРАКТИЧНО ВСІ, хто нині розмовляє українською, багато слів вимовляє неправильно, тобто саме так, як ці слова передаються на письмі.
>
> Чоловіче добрий, це вже нагадує жарт про чоту, що вся крокує не в ногу, та чотаря, що один-єдиний крокує в ногу...
Чоловіче добрий, це вже нагадує іґнорування реальности! Познайомте мене будь ласка з людиною, що має вищу освіту (не філологічну) і яка правильно вимовляє звуки української мови. Хоча б з однією. Певен, що такої не знайдете. Це вже, до речі, не жарт, а сумна реальність.
>
> > Звичайно може бути безліч варіянтів вимовляння обмеженого набору окремих звуків. Яких, повторюся, в українській мові 31.
>
> Від повторення хибного твердження воно не стає правильним.
Назвіть іншу цифру. Або заперечте мою. Я й далі наполягаю, що основних звуків, які треба знати, щоб правильно вимовляти слова в українській мові 31. Решту звуків, які утворюються несамохіть при вимові слів можна не брати до уваги саме тому, що їх вимовляється автоматично і безконтрольно, бо так легше.
>
> А те, що скільки людей, стільки і варіянтів вимови, то це, звісно, ніхто не стане заперечувати. Так само, як і те, що в різних словах теж можливі різні в а р і я н т и вимови того самого звуку.
> >
> > >
> > > ФОНЕМ (або ЗВУКОТИПІВ) - обмежена кількість. Скільки саме - можна сперечатися (мовознавці й сперечаються). Літери полічити легше...
> >
> > Сенс існування будь-якої літери, погодьтеся, полягає у тому, що вона відповідає певному звукові. Тому треба полічити кількість звуків, що зовсім не так важко, як здається, і створити відповідну кількість літер. Справді важко, гадаю, переплутати "в" та "w", або "ж" та "дж". Існує міжнародна транскрипція, де ці звуки наявні і ніхто не сумнівається у їхній окремішности або у їхньому існуванні. Про що сперечатися?
>
> Сперечатися справді немає про що. Я б Вам порадив зазирнути до першого-ліпшого підручника з фонетики. Тоді б Ви довідалися, що таке звук і яких змін він може зазнавати в промовлянні. Про це більше нічого казати не хочу, бо то треба було б цілий підручник переписати.
Дуже конкретне заперечення. Крім того, це веде дискусію дещо вбік, бо я веду мову тільки про ті звуки, які треба вимовляти спеціяльно, точно знаючи де і який звук має бути.
> А засаднича Ваша помилка - в переконанні, що письмо мусить стовідсотково віддзеркалювати вимову. Це неможливо, недоцільно й непотрібно.
Чому Ви вважаєте, що помиляюся саме я? І письмо мусить не стовідсотково віддзеркалювати вимову, а тільки там, де треба точно знати, який звук вимовити і де є можливими помилки.
> Неможливо, тому що повне наподібнення всіх тонкощів вимови вимагатиме заскладної системи письма.
Тільки 32 літери. Причина проста - треба передавати тільки ті особливості вимови, які потребують точного знання, а не виникають несамохіть.
>В отих самих підручниках з фонетики Ви зможете побачити зразки фонетичного запису. Нічого кращого й не вигадаєш, щоб відлякати людей від мови з таким письмом.
Я пропоную 32 літери. Цілком конкретна пропозиція, як Ви гадаєте?
> Недоцільно, тому що, крім відповідності звучанню, на письмі застосовується засада збереження тожсамості морфем, згідно з якою та сама морфема завжди пишеться однаково, незалежно від справжнього звучання. Наприклад, префікс роз- у слові розказати вимовляється рос-, у слові розжувати , рож-, а в слові розчавити рош-. А пишемо завжди однаково: роз...
Тільки й того, що у вищенаведених прикладах ми вимовляємо так цілком автоматично, несамохіть. Що ж до згаданих мною трьох звуків, то їх автоматично вимовити правильно аж ніяк не можливо - треба точно знати коли і як вимовляти. Тому й потрібна фіксація на письмі.
> Непотрібно, тому що все одно ніхто по-читаному не навчиться правильно вимовляти слова, якщо Бог вух не дав.
Виходить, Бог нікому вух не дав? Чи Ви твердитимете й далі, що хтось нині в Україні, принаймні серед інтелігенції, правильно вимовляє слова? Дозвольте не повірити. Крім того, українська мова - не китайська, де й справді треба мати неабиякий слух.
>Скажімо, більшість отих російськомовних громадян вимовляє замість українського твердого звука Ч м'який ЧЬ. Невже Ви гадаєте, вони почнуть инакше вимовляти, якщо дописати до того Ч ще щось на кшталт "твердого знака" (ЧЪ) ?
Це було б необхідно, якби в українській мові існував і м'який звук Ч. Оскільки ж варіянт тільки один, то розрізняти додатково немає потреби. Помилка виникає через подібність графічного позначення до такого самого в іншій мові, яке позначає инший звук. Але це вже зовнішні, а не внутрішні проблеми мови.
>А загалом, для таких потреб існують "орфоепічні" словники. Вони потрібні тим, хто професійно працює з мовою. Намагатися зробити всі словники "орфоепічними" - безглуздо.
Я цього і не пропоную. А правильна абетка потрібна не стільки тим, хто професійно працює з мовою, скільки звичайним громадянам. Потрібна для того, щоб не робити помилок у вимові і не спотворювати мову.
> > > В українській мові немає жодної пари слів, що їх можна було б відразнити один від одного завдяки протиставленню В - Ў. Тому й дві літери на позначення цих варіянтів - то зайвина.
> >
> > Йдеться не про розрізнення значення слів, а про їхню правильну вимову. Хіба це менш важливо? Хіба фонетичний принцип - то зайвина?
> > Принаймні білоруси так, чомусь, не вважають.
>
> Фонетичний принцип у будь-якому письмі - лише відносний, навіть у білоруському, яке трохи фонетичніше від українського.
То фонетичний принцип це добре, чи погано? Білоруське письмо фонетичніше набагато більше, за винятком того самого "дз". Чи не з Молдавії цей звук туди прийшов, до речі?
> > > Якщо керуватися цією засадою, то потрібні будуть, приміром, і дві літери замість однієї Й, бо вона по-різному звучить у слові ЙОРЖ та в слові ТОЙ.
> >
> > Це два варіянти одного звуку "й". В той час як "у" та "в" таки різні звуки, хоч і не відіграють змісторозділової ролі.
>
> Отут Ви помиляєтеся цілковито. В обох випадках зміна однаковісінька: замість плинного щілинного приголосного вимовляється т. зв. "нескладовий голосний".
Щодо літери Й, то заперечення те ж саме, що й вище - Й ми вимовляємо по різному автоматично, тобто инакше його вимовити було б важко. У випадку В та W потрібна письмова фіксація, бо автоматично сказати правильно ніяк не вийде.
>
> > Такі арґументи сьогодні можна прикласти до цілої української справи. Чи є нині "критична маса", наприклад, для відновлення у повному обсязі функціонування самої української мови, байдуже в якому варіянті? На мою думку це зайві питання - треба просто робити те, що ми вважаємо за правильне і нехай буде те, що буде.
> > Хочу також зауважити, що літера "ґ" використовується з 1591 року замість сполучення літер "кг", як писали доти. Ту ж саму ситуацію маємо зі звуками "дж" та "дз", які й досі на письмі передаються за допомогою двох літер. Тому треба вчинити аналогічним чином і запровадити одну літеру замість двох, як це й було зроблено свого часу для передачі на письмі звуку "ґ". Це логічно і тому я гадаю, що в Україні все ще знайдеться критична маса людей, здатних розуміти докази логіки.
> >
> То Ви надто ідеалізуєте ситуацію, коли думаєте, що з 1591 р. всі враз почали писати Ґ. А зрештою, спробуйте: вигадайте які-небудь літери й пишіть їх собі на догоду. Як знати, може всім сподобається, й Вас підтримають.
Тільки не собі на догоду, а маючи для цього серйозні підстави. Маю надію, що все ж підтримають. Принаймні, саму ідею.
> > Хіба сьогодні маємо не таку саму ситуацію - море людей(передусім зросійщених українців), які не знають як треба правильно писати по українськи? Чи їм не однаково яку абетку вивчати? Тож нехай краще вивчають ту, яка найбільше відповідає природі української мови. Навіщо нам зайві йотовані літери, коли немає літер, що позначають питомі(принаймні для літературної мови) звуки української мови? Крім того, якщо у часи Панаса Мирного така зміна була зарізка, то може через сто років необхідного терміна вже було дотримано? Скільки має пройти часу, щоб не було зарізко? Невже ціла Вічність?
>
> На щастя, проти часів Драгоманова й Панаса Мирного значно побільшало українців, які вміють писати по-українському. Та й друкованих ("по-неправильному") книжок теж є трохи більше, ніж було тоді.
Друкованих по-неправильному без лапок. Там навіть літери "Ґ" дуже часто не знайдеш.
>Тепер до попередньо названих чинників (фонетичного й морфемного) долучається ще один дуже важливий - традиція. Вона забезпечує тяглість культурного процесу та в кінцевому підсумку усвідомлення єдності між "мертвими, живими та ненародженими", приналежними до тієї самої нації. Ламати її в справі правопису дуже важко.
Більшовиків це, чомусь, не зупинило і вони виробили нову, таки неправильну традицію, яку тепер все одно доводиться ламати. Крім того, неспотворене звучання мови теж створює певне усвідомлення єдності між "мертвими, живими та ненародженими", приналежними до тієї самої нації. Як Ви гадаєте?
>Для цього потрібні насамперед особливі суспільні умови. У теперішній Україні я їх не бачу.
Це справді серйозне заперечення, над яким варто поміркувати. Але, погодьтеся, що ці особливі суспільні умови називаються просто - національне відродження. Нині воно дещо загальмувало. Оце і весь клопіт.
Богдан
2004.02.24 | Donkey
ДЗ = S
Сергій Вакуленко пише:>На позначення ДЗ не знаю жодної літери в жодній відомій мені абетці. В італійській Z означає инколи Ц, инколи ДЗ.
Наскільки я знаю, македонці у своїй кириличні абетці мають літеру S, яка читається ДЗ.
2004.02.24 | Augusto
Serbs'ka ta xorvats'ka abetky.
Majut' okremu literu dlja "dzh". Serbs'ke im'ja "Dzhurdzhe"(Jurij po nashomu), maje tam azh dvi.Zaraz ne mozhu pokazaty, ale poshukajte (STFW), velyka "dzh" v latynyci ce jak D, ale zliva z malen'koju rysochkoju poperek (tut)-->D,
a v kyrylici ce jak perevernute kyrylichne "P" (jak v slovi "P'jatnycja"), ale z malen'kym vertykal'nym xvostykom poseredyni doli.
2004.04.01 | Тульский пряник
Re: Не только у них
Сербские "дж" и "дз" взяты от албанских,сравни албанский алфавит с армянским
албанский:
http://titus.uni-frankfurt.de/personal/manana/albalph.gif
армянский
http://www.omniglot.com/images/writing/armenian_east.gif
И во многих языках это встречается, например у лезгинов тоже многое заимствованно от албанцев.
2004.02.28 | Василь
Re: Скільки літер і скільки звуків...
Чи ті всі хто так завзято хоче докласти літери до українського алфавіту справді мають проблеми з перенесенням своїх думок на папір?Тож то треба розуміти,що коли б докласти і 20 нових літер-ситуація не зміниться?Вимова в кождого своя і неповторима,навіть у тих в кого ідеальний слух а їм(музикантам,співакам)вистачає лиш 8 знаків,які вміють поділити на безліч менших-головний звук залишаєтся ведучим. Часами відноситься враження що учасники дискусії хочуть пристосувати українську мову з її неповторністю,до своїх артикуляцийних можливостей,забуваючи при тому що українська мова,це УКРАЇНСЬКА а не сербська,польська,італійська,француська чи російська.І ще одна справа прошу пригадати(хто знає)або вивчити хто не чув,що означнє слово ТРАНСКРИПЦІЯ.Всім ,,спеціалістам,,від переробки української мови,пропоную вивчити і зрозуміти англійську,коли доберуться до мети тоді дивитимуться на українську як на неповторне ЧУДО.2004.02.29 | Богдан
Re: Скільки літер і скільки звуків...
Василь пише:> Чи ті всі хто так завзято хоче докласти літери до українського алфавіту справді мають проблеми з перенесенням своїх думок на папір?
Йдеться виключно про правильну вимову.
>Тож то треба розуміти,що коли б докласти і 20 нових літер-ситуація не зміниться?
То може краще 20 літер відняти? Чи зміниться при цьому ситуація? Але ситуація може надзвичайно погіршитися, якби зникла повага до мови. Бо вперто іґнорувати на письмі питомі українські звуки тільки тому, що мова сусіднього народу їх не має, є не просто неповагою, а справжнім блюзнірством.
>Вимова в кождого своя і неповторима,навіть у тих в кого ідеальний слух а їм(музикантам,співакам)вистачає лиш 8 знаків,які вміють поділити на безліч менших-головний звук залишаєтся ведучим.
Ніхто не пропонує Вам співати. Йдеться, ще раз наголошую, про правильну вимову ОСНОВНИХ звуків. Але Ви особисто можете використовувати замість літер 8 музичних знаків(тут Ви відняли трохи більше, ніж 20 літер). Це можна обговорити окремо.
>Часами відноситься враження що учасники дискусії хочуть пристосувати українську мову з її неповторністю,до своїх артикуляцийних можливостей,забуваючи при тому що українська мова,це УКРАЇНСЬКА а не сербська,польська,італійська,француська чи російська.
От саме в тому й справа, що НЕ РОСІЙСЬКА. Бо в сучасній абетці "випадково" бракує літер, що позначають саме ті звуки, які не властиві мові російській. Тому пропоную Вам поставити Ваше твердження з голови на ноги.
>І ще одна справа прошу пригадати(хто знає)або вивчити хто не чув,що означнє слово ТРАНСКРИПЦІЯ.Всім ,,спеціалістам,,від переробки української мови,пропоную вивчити і зрозуміти англійську,коли доберуться до мети тоді дивитимуться на українську як на неповторне ЧУДО.
І справді, далеко краще ПАМ'ЯТАТИ як слово правильно вимовляється, ніж просто читати по написаному. Так само було б чудово доповнити усі словники транскрипцією особливо складних слів. Це набагато легше, ніж просто доповнити абетку ТРЬОМА літерами, оскільки "спеціялісти" аж занадто сильно розуміють анґлійську мову. Певно саме вона і видається їм отим неповторним ЧУДОМ.
2004.03.02 | Василь
А може то не ....
Може то не літер бракує,а знання і.....розуму?Математика обходиться 10 цифрами,музика 8 нотами, а придуркам пропоную хай кождий ,,стврпить,,свій алфавіт-хоч то і не є нове,бо і так кождий ,,веде,,себе у житті по своїх рейках...2004.03.03 | Богдан
Re: А може то не ....
Василь пише:> Може то не літер бракує,а знання і.....розуму?
Сподіваюся, Вам не бракує знань і розуму розібратися в тому, чого саме Вам бракує насправді. Впевнений, що Ви зможете відповісти на це питання самостійно, нікого не питаючи.
>Математика обходиться 10 цифрами,музика 8 нотами, а придуркам пропоную хай кождий ,,стврпить,,свій алфавіт-хоч то і не є нове,бо і так кождий ,,веде,,себе у житті по своїх рейках...
Придуркам пропоную обходитися вісьмома або десятьма літерами на письмі, так само, як це робить математика або музика.
Пропоную їм також бути дещо обережнішими на поворотах, бо так недовго і геть з рейок з'їхати.
2004.03.04 | Василь
Re: А може то не ....
...Ви знаєте Богдане,давно вже так щиро не сміявся,як нині після того коли прочитав Ваше,,писання-відповідь,,мені.А чи мені-сумніваюсь,більше всього Ви хочете,,переконати,,себе у Вашій правоті.Що ж переконуйте-Ви ж не перший і не останній серед тих хто немагаєтся НАГНУТИ-пристосувати певні правила для своїх індивідуальних потреб.А шкода бо ж інтелектуальний потенціял який в Вас приспаний,можна б використати для прийдешніх поколінь,тим самим для добра української культури.Хочу Вам зізнатись,що українська мова вивчена мною самотужки-це моя четверта мова.Я дійшов до того що і думаю Вашою мовою,видаєтся мені(так як кождому-кому видаєтся)що рівень знання мною української,порівняно високий- тим більше що можу порівнювати з іншими мовами,якими володію на досить високому рівні.До Вашої проблеми відносно того, чи треба українській мові більше літер,повертати не буду.Маю натомість запитання і до Вас теж.Чому Маркяна Шашкевича вважаєтся батьком української літературної мови з його Русалкою дністровою?То ж Енейда Котляревського написана була скоріше,не хочу і не бачу потреби згадувати Тараса Шевченка.При нагоді вітаю всіх відвідувачів Майдану з ВЕЛИЧАВИМ ТАРАСОВИМ СВ,ЯТОМ!!!!!
2004.03.04 | Augusto
Zaklyk.
Zajmit'sja bud'-laska skasuvannjam liter v vlasnij movi, bo tam zanadto bagato, zalyshte ukraincjam pravo zajmatysja vlasnymy problemamy.Vyvchit' kytajs'ku movu i propagujte znyshchennja chogos' tam.
2004.03.03 | пан Roller
Мені самому гей устид вам це казати, але здає ми си, що би-м грі
Василь пише:> Може то не літер бракує,а знання і.....розуму?Математика обходиться 10 цифрами,музика 8 нотами, а придуркам пропоную хай кождий ,,стврпить,,свій алфавіт-хоч то і не є нове,бо і так кождий ,,веде,,себе у житті по своїх рейках...
Мені самому гей устид вам це казати, але здає ми си, що би-м гріх мав, якби цего вам не сказав. Ви знаєте, що я собі на своім горбі хресток камінний поклав. Гірко-м го віз і гірко-м го наверх вісаджував, але-м поклав. Такий тєжкий, що горб го не скине, мусить го на собі тримати так, як мене тримав. Хотів-єм кілько памнєтки по собі лишити.
Стулив долоні в трубу і притискав до губів.
-Так баную за тим горбом,як дитина за цицков. Я на нім вік свій спендив і окалічів-єм. Коби –і міг, та й би-і го пазуху сховав, та й взєв з собов у світ. Банно ми за найменшов крішков у селі, за найменшов дитинов, але за тим горбом таки ніколи не перебаную.
Очі замиготіли великим жалем, а лице задрожало, як чорна рілля під сонцем дрожить.
-Оцеї ночі лежу в стодолі, та думаю, та думаю та думаю: господи милосердний, ба що-м так глібоко зогрішив, що женеш ні за світові води? Я ціле житє лиш роб, тай роб, тай роб! Не раз,як жнинка кінчиласи, а я впаду на ниву та й ревно молюси до бога: господи, не покинь ні ніколи чорним кавалком хліба, а я буду все працувати хіба бих не міг ні руков, ні ногов кинути
Василь С.
Brgds