ОЛИГАРХИ ЯЗЫКА - СБЫВШИЕСЯ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ
03/31/2004 | Mova.org.ua
http://mova.org.ua/modules.php?name=News&file=article&sid=101
Есть утверждение, что одни государства стараются соблюдать права своих граждан (в Швейцарии один из официальных языков имеет только 4% носителей), но дело в том, что и эти 4%, и те 96% не имеют за своей спиной другой более сильной группировки, способной стать угрозой для носителей другого языка. Ни одни, ни другие не колонизировали друг друга, не заставляли учить чужой язык и не запрещали учить родной, как это было с Украиной со стороны России, Польши, Румынии, Австрии и др.
Первично же наглое вмешательство России, а не "нарушение" прав русскоязычных. Не путайте причины с последствиями. Все мои ключевые предположения пока только сбываются:
а) фактор влияния России (мягко говоря) все русские отрицали, но Россия уже объявила официально в СМИ о своих амбициях ввести русский язык вторым государственным в странах СНГ;
б) неудовлетворенность принятой Хартией о языках (сначала требовали ее ратифицировать и утверждали якобы этого хватит вполне для защиты прав, а после ратификации раскритиковали ее и сказали, что Хартия - это панты и нужен государственный/официальный статус) ну и т.п.
Хартию приняли. И что? После принятия она перестала интересовать и защищать так, как до ее ратификации? Запретный плод сладок, так получается? Значит все претензии к авторам Хартии. Украина приняла из минимальных 35-ти пунктов сорок два! Как я и предполагал в ранних статьях, Москва, в случае принятия Хартии заявит, что этого мало. О Хартии я рассказал здесь. Что далее? Государственный статус русскому языку? Допустим. Но в этом случае я вам четко сделаю очередное третье предположение, которое сбудется как и первые два: Россия, которая якобы не выступает против статуса украинского языка и якобы выступает только за равноправие, заявит о ненужности украинского языка на юге и востоке Украины, т.к. незачем переводить кучу бумаги на два экземпляра документов и заставлять русскоязычных граждан заниматься ненужным дублированием, т.к. будет отмазка – статус русского языка. Пока существует угроза со стороны Москвы, до тех пор вопрос языка в Украине не сможет решиться. И винить здесь надо не мифических украинских националистов. Хотя за статусом русского в упор не будет замечаться статус украинского – тоже государственного; и наличие двух языков с одинаковым статусом не исключает обязанности учить один игнорируя другой. Еще непонятно, а собираются ли восточные (преимущественно русскоязычные) деловые люди, предприятия, институты общаться с западными (украиноязычными)? Или в бизнесе все будет ограничиваться хххх-язычным кругом общения? Скорее всего так и будет — это моё четвертое предположение. Это не станет стопроцентной доминантой, но будет очень и очень заметным и также очень повредит развитию Украины. Более того, ни для кого не секрет, что сплоченное то общество, в котором доминирует один язык в общении и работе, т.е. одноязычное общество наиболее сплоченно.
Мне Россия напоминает старуху у корыта, требовавшую каждый раз все больше и больше! Россия еще отчасти напоминает мне поведение террориста, которым, как известно, не стоит уступать, так как террорист реально может понять это как согласие на дальнейшие уступки. Россия (московский официоз) в своей позиции напоминает именно такого террориста, вдирающегося в суверенные государства и указывающего кому что делать. От потокания Москве ситуация только обостриться. Поймите же, что их дом — Россия, но наш дом — Украина. Неужели для получения образования на русском для незнатоков украинского языка крайне необходим самый высший статус, да еще чтобы из-за борьбы за это тратить ценное время? Не пора ли повернуться лицом к Украине и украинцам, раз уж Россия вас оставила за своими пределами и не нашла для вас место у себя (так значит вы ей нужны); пойти на встречу друг другу и найти компромисс?
В результате мы получим в рамках одной границы два государства — русскоязычное и украиноязычное, что станет отличным стартом для России на её пути к разделу Украины и присоединению её левобережной части к себе и выкачиванию из неё ресурсов как при СССР. Уверен, что уровень жизни от такого поворота события у восточных украинцев не повысится. Вы возразите, что это только предположения? Первые два предположения тоже были предположениями, но позже превратились в реальность.
Если лично Вы хотите в Россию, то так прямо и скажите, зачем кривить душой? Никто никого не держит.
Есть утверждение, что одни государства стараются соблюдать права своих граждан (в Швейцарии один из официальных языков имеет только 4% носителей), но дело в том, что и эти 4%, и те 96% не имеют за своей спиной другой более сильной группировки, способной стать угрозой для носителей другого языка. Ни одни, ни другие не колонизировали друг друга, не заставляли учить чужой язык и не запрещали учить родной, как это было с Украиной со стороны России, Польши, Румынии, Австрии и др.
Первично же наглое вмешательство России, а не "нарушение" прав русскоязычных. Не путайте причины с последствиями. Все мои ключевые предположения пока только сбываются:
а) фактор влияния России (мягко говоря) все русские отрицали, но Россия уже объявила официально в СМИ о своих амбициях ввести русский язык вторым государственным в странах СНГ;
б) неудовлетворенность принятой Хартией о языках (сначала требовали ее ратифицировать и утверждали якобы этого хватит вполне для защиты прав, а после ратификации раскритиковали ее и сказали, что Хартия - это панты и нужен государственный/официальный статус) ну и т.п.
Хартию приняли. И что? После принятия она перестала интересовать и защищать так, как до ее ратификации? Запретный плод сладок, так получается? Значит все претензии к авторам Хартии. Украина приняла из минимальных 35-ти пунктов сорок два! Как я и предполагал в ранних статьях, Москва, в случае принятия Хартии заявит, что этого мало. О Хартии я рассказал здесь. Что далее? Государственный статус русскому языку? Допустим. Но в этом случае я вам четко сделаю очередное третье предположение, которое сбудется как и первые два: Россия, которая якобы не выступает против статуса украинского языка и якобы выступает только за равноправие, заявит о ненужности украинского языка на юге и востоке Украины, т.к. незачем переводить кучу бумаги на два экземпляра документов и заставлять русскоязычных граждан заниматься ненужным дублированием, т.к. будет отмазка – статус русского языка. Пока существует угроза со стороны Москвы, до тех пор вопрос языка в Украине не сможет решиться. И винить здесь надо не мифических украинских националистов. Хотя за статусом русского в упор не будет замечаться статус украинского – тоже государственного; и наличие двух языков с одинаковым статусом не исключает обязанности учить один игнорируя другой. Еще непонятно, а собираются ли восточные (преимущественно русскоязычные) деловые люди, предприятия, институты общаться с западными (украиноязычными)? Или в бизнесе все будет ограничиваться хххх-язычным кругом общения? Скорее всего так и будет — это моё четвертое предположение. Это не станет стопроцентной доминантой, но будет очень и очень заметным и также очень повредит развитию Украины. Более того, ни для кого не секрет, что сплоченное то общество, в котором доминирует один язык в общении и работе, т.е. одноязычное общество наиболее сплоченно.
Мне Россия напоминает старуху у корыта, требовавшую каждый раз все больше и больше! Россия еще отчасти напоминает мне поведение террориста, которым, как известно, не стоит уступать, так как террорист реально может понять это как согласие на дальнейшие уступки. Россия (московский официоз) в своей позиции напоминает именно такого террориста, вдирающегося в суверенные государства и указывающего кому что делать. От потокания Москве ситуация только обостриться. Поймите же, что их дом — Россия, но наш дом — Украина. Неужели для получения образования на русском для незнатоков украинского языка крайне необходим самый высший статус, да еще чтобы из-за борьбы за это тратить ценное время? Не пора ли повернуться лицом к Украине и украинцам, раз уж Россия вас оставила за своими пределами и не нашла для вас место у себя (так значит вы ей нужны); пойти на встречу друг другу и найти компромисс?
В результате мы получим в рамках одной границы два государства — русскоязычное и украиноязычное, что станет отличным стартом для России на её пути к разделу Украины и присоединению её левобережной части к себе и выкачиванию из неё ресурсов как при СССР. Уверен, что уровень жизни от такого поворота события у восточных украинцев не повысится. Вы возразите, что это только предположения? Первые два предположения тоже были предположениями, но позже превратились в реальность.
Если лично Вы хотите в Россию, то так прямо и скажите, зачем кривить душой? Никто никого не держит.
Відповіді
2004.04.27 | Наблюдатель
Re: ОЛИГАРХИ ЯЗЫКА - СБЫВШИЕСЯ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ
А кто Вам, собственно, сказал, что что можно будет обойтись знанием одного государственного языка? В том то весь фокус, что все(!!!!) "государевы люди" ОБЯЗАНЫ будут знать оба языка, а вот я , например, посещая гос. учреждение буду иметь право на то, что бы со мной разговаривали на том языке, на котором мне удобнее. У моей приятельницы был , мягко говоря, неудачный опыт общения с "сознательным"( в языковом плане) украинским адвокатом(!!!!). Она перехала на Украину не по доброй воле, так получилось, что её муж, кадровый офицер СА, оказался "врагом" молодой эстонской демократии, и то, что он совсем даже не русский, а укранинец,как то мало интересовало "прогрессивных" эстонцев ( тогдща в Эстонии было две национальности: эстонцы и неэстонцы). Приехали на родину мужа, в Волынскую область, примерно через два месяца ей понадобилась консультация по жилищному праву,сначала адвокат(!!!!) долго объяснял, как она не права, что говорит по-русски, потом дал кодекс на украинском(!!)языке ( хотя она объяснила, что причина незнания языка вполне уважительна)и сказал, что в кодексе всё написано, но самое пикантное в этом , что за подобную "консультацию" с неё не постеснялись взять деньги. Это нормально?2004.04.27 | Богдан
Re: ВПОЛНЕ(-)
2004.04.27 | Наблюдатель
Re: ВПОЛНЕ(-)
Вполне нормально? У Вас странное представление о норме ( особенно в конкретном случае)И страну, граждане которой имеют такие представления о норме, остаётся только пожалеть, т.к. конструктивного диалога не будет, а без такого диалога говорить о гражданском согласии не приходится. Нельзя значительную часть населения загонять в ряды "пятой колонны", принимая за точку отсчёта лишь язык, на котором они думают.2004.04.27 | Богдан
Re: ВПОЛНЕ
Наблюдатель пише:> Вполне нормально? У Вас странное представление о норме ( особенно в конкретном случае)И страну, граждане которой имеют такие представления о норме, остаётся только пожалеть, т.к. конструктивного диалога не будет, а без такого диалога говорить о гражданском согласии не приходится. Нельзя значительную часть населения загонять в ряды "пятой колонны", принимая за точку отсчёта лишь язык, на котором они думают.
Я так розумію, що головною причиною втечі з Естонії у даному випадку було саме небажання вивчити естонську мову. Чому було б одразу не поїхати до Росії? Навіщо їхати до України? Тільки для того, щоб не вивчати тепер уже українську мову? Гадаю, що для душевно здорових громадян будь-якої держави не може в принципі існувати поважних причин аби не знати державної мови. І це цілком нормально.
2004.04.27 | Наблюдатель
Re: ВПОЛНЕ
Вы,Богдан, невнимательно читаете текст. Она прекрасно говорит по-эстонски, но её муж ( украинец, кстати) не желал оставаться в Эстонии на птичьих правах, и на Украину они приехали именно потому, что это - родина её мужа, и речь не идёт о том, что она не хочет учить украинский язык, а лишь о том, что за 2(!!) месяца человек не в состоянии овладеть языком настолько, что б читать юридические тексты. А святая (подчёркиваю святая) обязанность адвоката помочь человеку, а не читать мораль на тему : " Почему за два месяца Вы не овладели украинским языком !" И, если бы, статус русского был государственным, эта проблема не возникла бы.Но, похоже, при всей "украинской толерантности" не пнуть человека Вы не можете, а жаль! Внимательнее читайте текст! Или Вы плохо понимаете по-русски?2004.04.28 | Mova.org.ua
Re: ВПОЛНЕ
Наблюдатель пише:>А святая (подчёркиваю святая) обязанность адвоката помочь человеку, а не читать мораль на тему : " Почему за два месяца Вы не овладели украинским языком !" И, если бы, статус русского был государственным, эта проблема не возникла бы.
Я думаю, что для таких случаев делать русский вторым гос-ным нелепо. Я понимаю, что хочется и неймётся, но... Предъявлять подобные претензии человеку, который приехал в Украину после 1992 глупо, ибо он (в отличие от коренных русскоязычных) приехал в Украину уже как в независимую страну и в полной мере ОБЯЗАН взять на себя дело по изучению языка. Только те, кто жил в УССР могут еще поспорить с этим положением.
Я так вижу, что ситуация обстояла именно так
2004.04.28 | Набдлюдатель
Re: ВПОЛНЕ
Во-первых, что Вы нашли оскорбительного в моём предыдущем ответе? Это было ругательство? Извините,но ничего оскорбительного не нахожу, может поясните? А ,во-вторых, дело обстояло ИМЕННО так вместо помощи человека просто унизили, а потом ещё и деньги взяли, а когда мы попытались разобрать это на коллегии ( не с точки зрения языка, а с точки зрения профессиональной этики)так тоже много интересного о себе узнали ( это к вопросу об эмоциях). А глупо, или не глупо вопрос дискуссионный, его можно и нужно обсуждать, но если уровень аргументации, такой как у Богдана ( езжай в Россию и т.д.), то говорить, по большому счёту, не о чем, т.к. Вы даже не пытатесь осмыслить чужую точку зрения, она Вам категорически не нравится, и уже поэтому она не верная ( " Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать!")Надеюсь это не "лайка"?2004.04.28 | Богдан
Re: ВПОЛНЕ
Набдлюдатель пише:> А глупо, или не глупо вопрос дискуссионный, его можно и нужно обсуждать, но если уровень аргументации, такой как у Богдана ( езжай в Россию и т.д.), то говорить, по большому счёту, не о чем, т.к. Вы даже не пытатесь осмыслить чужую точку зрения, она Вам категорически не нравится, и уже поэтому она не верная ( " Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать!")Надеюсь это не "лайка"?
Ви неуважно читаєте текст. Я писав, що КОЛИ НЕ ХОЧЕТЬСЯ ВИВЧАТИ УКРАЇНСЬКУ МОВУ, ТО НЕМАЄ СЕНСУ ПРИЙМАТИ УКРАЇНСЬКЕ ГРОМАДЯНСТВО. Легше і зручніше буде прийняти громадянство Росії і не створювати проблем ні собі, ні іншим. Крім того, Ви писали, що чоловік нещасної потерпілої від жахливої сваволі сам родом з України. То невже ж він не міг перекласти для своєї дружини особливо складні звороти та терміни? Чи може він теж не знає української мови? Тоді й справді нема про що говорити.
2004.04.28 | Наблюдатель
Re: ВПОЛНЕ
Вдогонку. Если бы Вы внимательно(!) читали, то увидели бы ,что необходимость изучения украинского языка ни разу(!) ни отрицалась, что речь шла о необходимости владеть обоими языками, и что язык общения должен быть удобен ГРАЖДАНИНУ ( который на всякий случай содержит всю эту свору, именуемую чиновничеством) а не чиновнику, и ГРАЖДАНИН в Луганске, говорящий по-украински, должен получить ответ (консультацию и т.д.) на украинском языке, но и ГРАЖДАНИН во Львове, говорящий по-русски, имеет право получить ответ на свой запрос по-русски.Что касается регламентации языка в сфере госуправления, это исключительное право государства ( считает, что только украинский- ради Бога). (Это тоже "лайка"?)2004.04.28 | Тульский пряник
Re: Иметь право мало, надо им пользоваться.
Наблюдатель пише:> но и ГРАЖДАНИН во Львове, говорящий по-русски, имеет право получить ответ на свой запрос по-русски.
Уважаемый Наблюдатель, Вы, как гражданин Украины, исправно платящий, налоги имеете право использовать тот язык, который Вам удобнее, благо что на Украине все понимают русский.
Сила действия равно силе противодействия.
Я принципиально не говорю во Львове по-украински, хотя и знаю его.
После двух-трёх замечаний в годы расцвета независимости, когда какое-то ... мне сделало замечание - "В корови язик, в людей мова". Этого было достаточно для принятия такого решения. И Вы знаете, в небезысвестном заведении "Віденьска кава" мне официанты старательно всё объясняют по-русски, а иначе я уйду и отдам свои деньги там где понимают - клиент всегда прав. Законы рынка заставляют быть сговорчивее.
И адвокат, который решил "поучить жизни" - глуп, так как лишился своего гонорара.
Деньги иногда работают лучше любых указов.
P.S. Если человек воспитанный и благожелательно относится ко мне, то я всегда перехожу на язык собеседника - из уважения.
2004.04.28 | Богдан
Re: Ти знову пхаєшся до чужих справ?Потрапляєш в іґнор(-)
2004.04.28 | Наблюдатель
Re: Иметь право мало, надо им пользоваться.
Совершенно верно! С некоторых пор поступаю так же2004.04.28 | Тульский пряник
Re: Обязательно надо.
Уважаемый Наблюдатель,Поскольку наши друзья не устают утверждать, что они-де европейцы, то напомню о том, что Конституция Украины (ст.10) гарантирует "свободное развитие, использование, защиту русского и других языков национальных меньшинств Украины".
"Европейская Хартия региональных языков и языковых меньшинств" допускает использование русского языка во всех сферах жизни в любом регионе Украины, где есть хотя бы 20% русскоязычных жителей. Хотя ратификация "Хартии" на Украине пока, что не состоялась, данный документ является базовым для всех, кто намерен действовать в рамках европейского законодательства о правах человека.
Демонстративное "непонимание" русского приводит к такому же демонстративному "непониманию" украинского.
2004.04.28 | Kohoutek
Re: Обязательно надо.
Тульский пряник пише:> "Европейская Хартия региональных языков и языковых меньшинств" допускает использование русского языка во всех сферах жизни в любом регионе Украины, где есть хотя бы 20% русскоязычных жителей. Хотя ратификация "Хартии" на Украине пока, что не состоялась, данный документ является базовым для всех, кто намерен действовать в рамках европейского законодательства о правах человека.
Ратификация , насколько мне известно, уже состоялась (с незначительными оговорками). Повторно, с соблюдением всех регламентных тонкостей, на этот раз в Конституционный суд никто не обжаловал. Теперь она является составной частью украинского законодательства, причем имеет преимущественную силу по отношению к любому закону Украины (кроме Конституции, естественно).
2004.04.29 | Тульский пряник
Re: Приємно здивований.
Шановний Когутек,Дуже приємно дізнатися, що Україна нарешті ратифікувала положення Європейської Мовної Хартії. Щиро сподіваюсь що це приведе до демократичного шляху існування різних мов в одній державі.
Наприклад у Швейцарії в жодному випадку не виникне потреби заборонити писати будь яки папери німецькою на користь французської.
Звичайно я цілком погоджуюся з Вашою думкою, що не варто нехтувати природним бажанням спілкуватися російскою майже у п'ятидесяти відсотків громадян України.
До речі хочу додати, що у Росії, згідно конституції, саме так і існують різні мови поруч з російською - аварська, лезгінська, чеченська, чувашська, карельська і т.і.
І чомусь російська не знишчила їх, як де хто малює майбутнє...
2004.04.29 | Kohoutek
Re: Приємно здивований.
Тульский пряник пише:> Шановний Когутек,
Когоутек, к Вашим услугам Ж:)
> Дуже приємно дізнатися, що Україна нарешті ратифікувала положення Європейської Мовної Хартії. Щиро сподіваюсь що це приведе до демократичного шляху існування різних мов в одній державі.
Да, таки ратифицировала. Вот что дает поиск на рада.гов.уа:
Європейська хартія регіональних мов або мов меншин
Страсбург, 5 листопада 1992 року
( Хартію ратифіковано із зобов'язаннями Законом
N 1350-XIV ( 1350-14 ) від 24.12.99 ) - Закон
втратив чинність як такий, що є неконституційним,
на підставі Рішення Конституційного суду
N 9-рп/2000 ( v009p710-00 ) від 12.07.2000 )
( Хартію ратифіковано Законом
N 802-IV ( 802-15 ) від 15.05.2003 )
Дата підписання: 2 травня 1996 р.
Что касается конкретно СМИ, то Украина согласилась применять следующие положения Хартии:
"підпункти "а (iii)", "b (ii)", "с (ii)", "d", "е (i)", "g"
пункту 1, пункти 2 та 3 статті 11"
Стаття 11
Засоби масової інформації
1. Сторони зобов'язуються, для осіб, які вживають регіональні
мови або мови меншин, в межах територій, на яких ці мови
використовуються, відповідно до стану розвитку кожної мови, якщо
органи державної влади, безпосередньо чи опосередковано, мають
компетенцію, повноваження або відіграють певну роль у цій сфері,
та із поважанням принципу незалежності і самостійності засобів
масової інформації:
a) якщо радіо і телебачення здійснюють функції громадських
засобів масової інформації:
i) забезпечити створення якнайменш однієї радіостанції і
одного телевізійного каналу, які здійснюватимуть мовлення
регіональними мовами або мовами меншин; або
ii) заохочувати створення якнайменш однієї радіостанції і
одного телевізійного каналу, які здійснюватимуть мовлення
регіональними мовами або мовами меншин, і/або сприяти такому
створенню; або
iii) вжити належних заходів для того, щоб радіо- і
телеорганізації транслювали програми регіональними мовами або
мовами меншин;
b) i) заохочувати створення якнайменш однієї радіостанції,
яка здійснюватиме мовлення регіональними мовами або мовами меншин,
і/або сприяти такому створенню; або
ii) заохочувати трансляцію радіопрограм регіональними мовами
або мовами меншин на регулярній основі та/або сприяти такій
трансляції;
c) i) заохочувати створення якнайменш одного телевізійного
каналу, який здійснюватиме мовлення регіональними мовами або
мовами меншин, і/або сприяти такому створенню; або
ii) заохочувати трансляцію телевізійних програм регіональними
мовами або мовами меншин на регулярній основі та/або сприяти
такій трансляції;
d) заохочувати створення та розповсюдження аудіо- і
аудіовізуальних творів регіональними мовами або мовами меншин
і/або сприяти такому створенню та розповсюдженню;
e) i) заохочувати створення і/або функціонування якнайменш
однієї газети, яка друкуватиме свої матеріали регіональними мовами
або мовами меншин, і/або сприяти такому створенню та/або
функціонуванню; або
ii) заохочувати публікацію газетних статей регіональними
мовами або мовами меншин на регулярній основі і/або сприяти такій
публікації;
f) i) покривати додаткові витрати тих засобів масової
інформації, які використовують регіональні мови або мови меншин,
якщо законодавством загалом передбачається фінансова допомога
засобам масової інформації; або
ii) застосовувати існуючі механізми фінансової допомоги також
до аудіовізуальної продукції, яка створюється регіональними мовами
або мовами меншин;
e) сприяти професійній підготовці журналістів та іншого
персоналу для засобів масової інформації, які використовують
регіональні мови або мови меншин.
2. Сторони зобов'язуються гарантувати свободу прямого прийому
радіо- і телепередач із сусідніх країн, які транслюються мовою,
такою самою або схожою до регіональної мови або мови меншини, та
не перешкоджати ретрансляції радіо- і телепередач із сусідніх
країн, які випускаються в ефір такою мовою. Вони також
зобов'язуються забезпечити, щоб не запроваджувалися жодні
обмеження на свободу виявлення поглядів і вільне поширення
інформації у друкованих засобах інформації мовою, такою самою або
схожою до регіональної мови або мови меншини. Здійснення
вищезазначених свобод, оскільки воно пов'язане з обов'язками та
відповідальністю, може бути предметом таких формальностей, умов,
обмежень або покарання, які встановлені законом і необхідні в
демократичному суспільстві в інтересах національної безпеки,
територіальної цілісності або громадського порядку, з метою
запобігання заворушенням або злочинам, для захисту здоров'я чи
моралі, для захисту репутації або прав інших людей, для
запобігання розголошенню інформації, одержаної конфіденційно, або
для підтримання авторитету і неупередженості правосуддя.
3. Сторони зобов'язуються забезпечити представництво або
урахування інтересів осіб, що вживають регіональні мови або мови
меншин, в органах, які можуть бути створеними відповідно до закону
для гарантування свободи і плюралізму засобів масової інформації.
> До речі хочу додати, що у Росії, згідно конституції, саме так і існують різні мови поруч з російською - аварська, лезгінська, чеченська, чувашська, карельська і т.і.
> І чомусь російська не знишчила їх, як де хто малює майбутнє...
Вот в том, что "не уничтожила" я, честно говоря, сильно сомневаюсь. Думаю, конкуренции с русским большинству из этих языков не выдержать. Процесс печальный, однако естественный. Карельского языка, кстати, в общем-то нет: литературный карельский - это финский. Карелов в России осталось так мало, что карельский даже не является, насколько мне известно, официальным языком Карельской республики.
2004.04.29 | Тульский пряник
Re: Приємно здивований.
Kohoutek пише:> Вот в том, что "не уничтожила" я, честно говоря, сильно сомневаюсь. Думаю, конкуренции с русским большинству из этих языков не выдержать. Процесс печальный, однако естественный. Карельского языка, кстати, в общем-то нет: литературный карельский - это финский. Карелов в России осталось так мало, что карельский даже не является, насколько мне известно, официальным языком Карельской республики.
Вынужден с Вами не согласиться по этому пункту
http://www.geocities.com/esaanttikoski/zakon.html
А в остальном очень отрадно, что принято!!!
2004.04.30 | Kohoutek
Re: Приємно здивований.
Тульский пряник пише:> Kohoutek пише:
> > ...Карельского языка, кстати, в общем-то нет: литературный карельский - это финский. Карелов в России осталось так мало, что карельский даже не является, насколько мне известно, официальным языком Карельской республики.
>
> Вынужден с Вами не согласиться по этому пункту
>
> http://www.geocities.com/esaanttikoski/zakon.html
А теперь будете вынуждены согласиться:
- на "Геоситиз" есть такая неприятная особенность: за халявный хостинг на экране постоянно висит вертикальный баннер или что-то в этом роде. На указанном вами сайте он прикрывает очень важное слово - "проект". Причем проект от 1996 г. Действующая же Конституция Республики Карелия (www.gov.karelia.ru) гласит следующее:
"Статья 11.
1. Государственным языком в Республике Карелия является русский. Республика Карелия вправе устанавливать другие государственные языки на основании прямого волеизъявления населения Республики Карелия, выраженного путем референдума.
2. В Республике Карелия народам, проживающим на ее территории, гарантируется право на сохранение родного языка, создание условий для его изучения и развития".
Во.
Последние новости по этому вопросу, что я нашел:
"Власти Карелии ищут языковой компромисс. Парламент Карелии приступил к обсуждению проекта закона о государственной поддержке карельского, вепсского и финского языков, внесенного на рассмотрение депутатов главой республики С. Катанандовым.
В минувший четверг документ успешно прошел комитет по госустройству, вопросам местного самоуправления и национальной политики Законодательного собрания, большинство членов которого высказались в поддержку законопроекта. Как заявила на заседании комитета зампредседателя Госкомнаца Карелии Татьяна Клеерова, предложенный губернатором закон направлен на юридическое закрепление статуса языков коренных народов региона и родственного им финского языка. При этом документ учитывает как интересы национальных меньшинств, так и возможности государства по их поддержке. Законопроект предоставляет карелам, вепсам и финнам возможность не только изучать свой родной язык, но и получить на нем основное образование. Кроме того, предполагается использование карельского, вепсского и финского языков в работе органов государственной власти и местного самоуправления республики, деятельности средств массовой информации, учреждений культуры и искусства, в написании названий географических объектов и оформлении дорожных указателей в местах компактного проживания прибалтийско-финских народов региона. Это вызвало естественные вопросы депутатов о финансировании закона, но в итоге члены комитета решили, что документ будет носить "рамочный" характер, а для реализации его положений потребуется принятие республиканских целевых программ.
Таким образом, в давнем споре сторонников и противников придания карельскому языку статуса второго государственного языка Карелии наметился определенный компромисс. Это отметил даже министр по делам федерации, национальной и миграционной политике РФ Владимир Зорин, побывавший недавно в Петрозаводске и высоко оценивший проект республиканского закона о господдержке карельского, вепсского и финского языков. К тому же, как подчеркнул на заседании парламентского комитета председатель совета уполномоченных съезда карелов Виктор Богданов, принятие такого закона имело бы важное геополитическое значение для укрепления позиций России на Севере Европы, поскольку документ был разработан в соответствие с Европейской хартией региональных языков и языков нацменьшинств, которую наша страна подписала в 2001 году". (http://www.politika-karelia.ru/news/index.shtml?day=2003-11-14)
Как видите, карелам, составляющим 10% населения Карелии, государственный статус для их языка и не светит.
Если же вы насчет отношения карельского языка к финскому - то оно приблизительно такое же как молдавского к румынскому, насколько мне известно. Т.е. название языка зависит от желания говорящего на нем.
2004.04.28 | Богдан
Re: ВПОЛНЕ
Наблюдатель пише:> Вдогонку. Если бы Вы внимательно(!) читали, то увидели бы ,что необходимость изучения украинского языка ни разу(!) ни отрицалась, что речь шла о необходимости владеть обоими языками,
Чому б не володіти зразу десятьма мовами, або й взагалі всіма мовами світу?
>и что язык общения должен быть удобен ГРАЖДАНИНУ
Про спілкування мова взагалі не йшла. Але робити державною мову сусіднього народу та держави - річ не гідна справжнього ГРОМАДЯНИНА. Надто коли мова своєї держави перебуває під загрозою зникнення.
2004.04.28 | Наблюдатель
Re: ВПОЛНЕ
Украинский язык под угрозой уничтожения? Что ж Вы так не верите в его потенциал? Даже удивительно для человека так яростно его защищающего ( только непонятно от кого, никто и не нападает !) А муж моей приятельницы закончил украинскую школу, т.ч. с языком у него всё отлично, проблема в том, что в конкретный момент она была без него ( мужчины иногда работают, бывают в командировках и т.д., и он был весьма удивлён таким отношением!)Кстати, Вы мастерски передёргиваете факты,как только Ваша позицию становится трудно объяснить Вы моментально "соскакиваете" с темы. Да, а что же Вас так оскорбило в том моём ответе, который модератор представил как "лайку"? Неужели сомнение во владении русским?2004.04.28 | Богдан
Re: ВПОЛНЕ
Наблюдатель пише:> Украинский язык под угрозой уничтожения?
Перелічімо зросійщені українські міста: Дінецьк, Луганськ, Запоріжжя, Дніпропетровськ(Січеслав), Миколаїв, Херсон, Харків. Кілька разів бував у столиці і тільки де-не-де чув українську мову. Якщо почнемо рахувати україномовні теле- та радіоканали, то ми не доберемося до одиниці. Я вже не буду навіть згадувати про українську книжку. Такий стан називається просто: НАЦІОНАЛЬНА КАТАСТРОФА. І Катастрофа ця відбулася за часів СССР. Пропоную щороку нагадувати всім про неї саме 26 квітня, коли в історії українського народу вирішили поставити крапку після всіх голодоморів, депортацій, розстрілів інтелігенції, асиміляцій, та міґрацій. Тому злочинними є наміри декотрих "діячів", які хочуть зафіксувати ситуацію, що склалася і проголосити її "природнім станом".
>Что ж Вы так не верите в его потенциал?
Існування мови не залежить від її потенціялу. Є, наприклад, такі "потенціяльні" мови, як давньогрецька та латина, якими проте ніхто і ніде нині не говорить.
>Даже удивительно для человека так яростно его защищающего ( только непонятно от кого, никто и не нападает !)
Влада як була окупаційна, так окупаційною і лишилася. Саме від неї і треба захищати українську мову.
>А муж моей приятельницы закончил украинскую школу, т.ч. с языком у него всё отлично, проблема в том, что в конкретный момент она была без него ( мужчины иногда работают, бывают в командировках и т.д., и он был весьма удивлён таким отношением!)
Оскільки чоловік знає українську і встиг уже повернутися, то ситуація владналася. Сподіваюся також, що Ваша приятелька зрозуміла свою помилку і після вивчення естонської мови вже встигла опанувати набагато легшу для неї мову українську.
>Кстати, Вы мастерски передёргиваете факты,как только Ваша позицию становится трудно объяснить Вы моментально "соскакиваете" с темы.
Яскравий приклад пересмикування та загального просторікування.
>Да, а что же Вас так оскорбило в том моём ответе, который модератор представил как "лайку"?
Сама Ваша позиція щодо прав української мови є образлива. Ви тут проливаєте море крокодилячих сліз над долею нещасних покривджених російськомовних, а я от у своєму рідному українському місті не міг отримати вищу освіту українською мовою. Так само я не можу подивитися нормальне українське телебачення та послухати нормальне українське радіо.
>Неужели сомнение во владении русским?
Вкрай загадкове запитання.
2004.04.28 | Наблюдатель
Re: ВПОЛНЕ
Моя позиция относительно украинского языка оскорбительна? Странно, по-моему, ничего оскорбительного в желании владеть двумя гос. языками нет, но Вам виднее. Что касается всех языков мира, идея сама по себе интересная, но вряд ли осуществимая, а, кроме того, мы обсуждаем реальную ситуацию в реальной стране, где языковая ситуация 50:50, и не учитывать этого, мягко говоря, неправильно. Что касается оккупации, русификации и т.д., то это всё ритуальные пляски, которые пора заканчивать и заниматься реальными делами ( например создавать курсы бесплатные украинского языка для взрослых, приезжающих в страну сейчас, печатать украинские книги, заниматься их продвижением на рынок и т.д.) Но это всё довольно сложно, проще поругаться, обвинить всех в непатриотизме и т.д.2004.04.29 | Богдан
Re: ВПОЛНЕ
Наблюдатель пише:> Моя позиция относительно украинского языка оскорбительна? Странно, по-моему, ничего оскорбительного в желании владеть двумя гос. языками нет, но Вам виднее.
Саме так. Оскільки всім зрозуміло на прикладі тієї ж Білорусі або Ірландії, що у постколоніяльній державі дві державні мови - це смерть для однієї з них. А саме для мови колишньої колонії. Не вдавайте, що ви цього не розумієте.
>Что касается всех языков мира, идея сама по себе интересная, но вряд ли осуществимая, а, кроме того, мы обсуждаем реальную ситуацию в реальной стране, где языковая ситуация 50:50, и не учитывать этого, мягко говоря, неправильно.
Ця реальна ситуація - наслідок гено- та етноциду і тому її має бути подолано. І не враховувати це було б злочинно. М"яко кажучи.
>Что касается оккупации, русификации и т.д., то это всё ритуальные пляски,
Для мене мільйони трупів моїх співвітчизників жодним чином не можуть бути "пляскамі". Це саме ви танцюєте на кістках.
>которые пора заканчивать и заниматься реальными делами ( например создавать курсы бесплатные украинского языка для взрослых, приезжающих в страну сейчас, печатать украинские книги, заниматься их продвижением на рынок и т.д.)
Все це стане можливим тільки тоді, коли матимемо справжню, а не декларовану незалежність та справжній, а не декларований державний статус української мови.
>Но это всё довольно сложно, проще поругаться, обвинить всех в непатриотизме и т.д.
Я розумію, що вам досить складно визнати права народу, який пережив геноцид, "проще поругаться, обвинить всех в национализме и т.д."
2004.04.29 | Наблюдатель
Re: ВПОЛНЕ
И в чём же, интересно, "виртуальность" украинской независимости? Что касается невозможности организации курсов и т.д., то это, извините, неправда. Курсы можно организовать вообще на общественных началах, при культурных обществах ( а при желании и гранты на найти можно!). Что касается книгоиздания, то тоже есть положительные примеры. Люди работают, издают чудесные детские ( и не только) книги , и не ищут "врагов" во всех местах. Но Вы никак не хотите понять, что теми методами, какими Вы ( и Ваши единомышленники) пытаетесь привить любовь к украинскому языку, можно добиться только обратного результата. Расскажу ещё один случай. У меня макроэкономику читала удивительная женщина, страдая ДЦП, с трудом передвигаясь, она закончила Плехановский, защитилась, и лет 25 назад была приглашена на работу на Украину. Приехав сюда, начала интересоваться украинской литературой, выписывала все литературные журналы, и её же коллеги ( украинцы!) говорили: " Да зачем тебе это надо!" Но настали новые времена и теже самые коллеги начали заявлять:" Мы Вас ЗАСТАВИМ разговарить по-украински!" Как Вы думаете какой эффект? Правильно! С нормальными людьми она говорит так, как считает нужным, а с "заставляльщиками" исключительно по-русски. Конечно, таких людей не так много, но это достаточно умные люди, которых выгоднее иметь в союзниках, нежели в противниках. Кроме того, Ваша позиция всех русскоговорящих заносит в ряды "пятой колонны" ( это достаточно откровенно озвучил господин Корчинский, в одной из своих телепрограмм). И рано или поздно Вы можете человека туда затолкать. И Вы не поверите, как чудно можно говорить на языке страны, как клясться в любви к "вишнёвому садочку" и как, при этом, эту "любимую родину" грабить.2004.04.30 | Богдан
Re: ВПОЛНЕ
Наблюдатель пише:> И в чём же, интересно, "виртуальность" украинской независимости?
В ЄЕПі. Крім того, при владі досі перебуває промосковська партноменклатура.
>Что касается невозможности организации курсов и т.д., то это, извините, неправда. Курсы можно организовать вообще на общественных началах, при культурных обществах ( а при желании и гранты на найти можно!).
І всі байдужі скажуть:"Да зачем нам ета нада?!". Не всі на світі є людьми культурними. Яка буде мотивація у решти? Ви хочете звести україномовних до рівня клубів любителів риболовлі? Подивіться на Ірландію та Білорусь і покажіть мені там когорти тих, хто добровільно вивчає "непрестижні" мови колишніх колоній. І білоруська, і ірландська мови на сьогодні практично мертві. Тому, маючи перед очима такий наочний приклад, я не повірю жодній казуїстиці.
>Что касается книгоиздания, то тоже есть положительные примеры.
Як є і дикі податки, які підрубують під корінь все, що не може пробитися крізь асвальт. Який, до того ж, увесь час підновлюють. Ну а те, що пробилося - крапля в морі.
>Люди работают, издают чудесные детские ( и не только) книги , и не ищут "врагов" во всех местах.
Бо вороги не так на місцях, як нагорі.
>Но Вы никак не хотите понять, что теми методами, какими Вы ( и Ваши единомышленники) пытаетесь привить любовь к украинскому языку, можно добиться только обратного результата.
Поцікавтеся долею ірландської мови, а потім порівняйте її з долею івриту.
>Мы Вас ЗАСТАВИМ разговарить по-украински!" Как Вы думаете какой эффект? Правильно! С нормальными людьми она говорит так, как считает нужным, а с "заставляльщиками" исключительно по-русски.
Хворій людині дещо можна й пробачити.
>Конечно, таких людей не так много, но это достаточно умные люди, которых выгоднее иметь в союзниках, нежели в противниках.
Я у спільниках волію мати РЕАЛЬНУ мотивацію для ДУЖЕ БАГАТЬОХ дрімучих невігласів, ніж поширювати українську серед культурних одиниць.
>Кроме того, Ваша позиция всех русскоговорящих заносит в ряды "пятой колонны" ( это достаточно откровенно озвучил господин Корчинский, в одной из своих телепрограмм).
І без моєї позиції вони добровільно ніколи не почнуть вивчати мову, яка не дасть їм МАТЕРІЯЛЬНИХ дивідендів. Це єдина мотивація для сучасної більшости.
>И рано или поздно Вы можете человека туда затолкать.
Туди, де людина УЖЕ є?
>И Вы не поверите, как чудно можно говорить на языке страны, как клясться в любви к "вишнёвому садочку" и как, при этом, эту "любимую родину" грабить.
Ви маєте на увазі таваріща Кучму?
2004.04.30 | Адвокат ...
Перепрошую, але Ви є неточним у цій тезі.
Богдан пише:> В ЄЕПі. Крім того, при владі досі перебуває промосковська партноменклатура.
Партноменклятура буває тіко моськовська. Якщо мова йде про КПSS. Її ніколи не було ані мінської, ані київської. Адже льоґка побудови того людожерського ордену вимагала над- централізації у всьому без вийнятків та пом'якшень.
2004.04.30 | Наблюдатель
Re: ВПОЛНЕ
Богдан пишет:> В ЄЕПі. Крім того, при владі досі перебуває промосковська партноменклатура.
Скорее ЕЭП виртуальная организация, что из этого получится пока неясно
> І всі байдужі скажуть:"Да зачем нам ета нада?!". Не всі на світі є людьми культурними. Яка буде мотивація у решти? Ви хочете звести україномовних до рівня клубів любителів риболовлі? Подивіться на Ірландію та Білорусь і покажіть мені там когорти тих, хто добровільно вивчає "непрестижні" мови колишніх колоній. І білоруська, і ірландська мови на сьогодні практично мертві. Тому, маючи перед очима такий наочний приклад, я не повірю жодній казуїстиці.
А Вы попробуйте! Вдруг не все такие уж равнодушные, и если в вашем родном Харькове появится хотя бы ещё 10 человек владеющих укринским языком, и любящих его без всякой материальной выгоды разве это плохо? А там - лиха беда начало.
> Як є і дикі податки, які підрубують під корінь все, що не може пробитися крізь асвальт. Який, до того ж, увесь час підновлюють. Ну а те, що пробилося - крапля в морі.
Да, но в этих диких налогах виновата не Россия, и не я ( как представитель "пятой коллоны" , с Вашей точки зрения), а наши власть придержащие
> Поцікавтеся долею ірландської мови, а потім порівняйте її з долею івриту.
А разве есть сейчас "живые" кельтские языки? И что ирландцам от этого сильно плохо? Мне как то не жаловались.... Но Вам виднее. Что касается иврита, то там были совсем другие настроения в обществе, народ собирался из рассеяния и дабы не сталкивать лбами языки евреев-сефардов и евреев-ашкенази, было принято решение возродить древний единый язык. Это было абсолютно правильно.
> Хворій людині дещо можна й пробачити.
Если эта реплика касается "заставляльщиков", то снимаю шляпу. Вы не безнадёжны, но если относительно моего преподавателя.... Она телом немощна,но с головой у неё всё в порядке, а у Вас....
> І без моєї позиції вони добровільно ніколи не почнуть вивчати мову, яка не дасть їм МАТЕРІЯЛЬНИХ дивідендів. Це єдина мотивація для сучасної більшости.
> Туди, де людина УЖЕ є?
Без комментариев
> Ви маєте на увазі таваріща Кучму?
Кучма чудесно знает украинский язык? Для меня это новость, но Вы ,как более тонкий знаток языка,несомненно, знаете лучше. Имелись ввиду другие люди, но фамилии называть не буду, во-первых, Вас всё равно не убедить, во-вторых, некоторые факты требуют уточнения.
2004.04.28 | Kohoutek
Re: ВПОЛНЕ
Богдан пише:> Про спілкування мова взагалі не йшла. Але робити державною мову сусіднього народу та держави - річ не гідна справжнього ГРОМАДЯНИНА. Надто коли мова своєї держави перебуває під загрозою зникнення.
Я є громадянином України від свого народження. Всі громадяни країни є справжніми - в громадянстві немає "второй свежести". Моєю рідною мовою завжди була, є, і залишиться російська. Я українець - і за документами, і за самоусвідомленням. Російська мова є мовою мого народу (поряд із українською, звичайно). Те, що в деяких сусідніх країнах вона є державною, мене не обходить. Я вважаю, і зроблю все, що можу, аби в Україні почали дотримуватися демократичних ліберальних принципів і російська мова, мова десятків мільйонів моїх співвітчизників, які народилися в цій країні, і батьки батьків яких народилися в цій країні, стала нарешті однією з державних мов моєї країни. Dixi.
2004.04.28 | Богдан
Re: ВПОЛНЕ
Kohoutek пише:> Богдан пише:
>
> > Про спілкування мова взагалі не йшла. Але робити державною мову сусіднього народу та держави - річ не гідна справжнього ГРОМАДЯНИНА. Надто коли мова своєї держави перебуває під загрозою зникнення.
>
> Я є громадянином України від свого народження.
Ви народилися після 1991 року? Крім того, цілком очевидно, що, оскільки зараз української держави не існує, то і громадянство це несправжнє. Почекаємо справжньої держави та справжнього громадянства.
>Всі громадяни країни є справжніми - в громадянстві немає "второй свежести".
Згоден. Але тільки до того моменту, коли ці громадяни не зрікаються свого громадянства.
>Моєю рідною мовою завжди була, є, і залишиться російська. Я українець - і за документами, і за самоусвідомленням.
Перше твердження суперечить другому. Особливо смішно було читати про те, що національність може визначатися якимись документами.
>Російська мова є мовою мого народу (поряд із українською, звичайно).
Як називається Ваш народ? Цікаво було б почути який ще у світі народ вивчає українську мову.
>Те, що в деяких сусідніх країнах вона є державною, мене не обходить.
Так само, як не обходить Вас і гено- та етноцид, які пережив український народ під російською окупацією.
>Я вважаю, і зроблю все, що можу, аби в Україні почали дотримуватися демократичних ліберальних принципів і російська мова, мова десятків мільйонів моїх співвітчизників, які народилися в цій країні, і батьки батьків яких народилися в цій країні, стала нарешті однією з державних мов моєї країни.
Буде злочин, буде і покарання.
2004.04.29 | Kohoutek
Re: ВПОЛНЕ
Богдан пише:> > Я є громадянином України від свого народження.
>
> Крім того, цілком очевидно, що, оскільки зараз української держави не існує, то і громадянство це несправжнє. Почекаємо справжньої держави та справжнього громадянства.
А... Ну чекайте. Наснаги вам.
> >Моєю рідною мовою завжди була, є, і залишиться російська. Я українець - і за документами, і за самоусвідомленням.
>
> Перше твердження суперечить другому. Особливо смішно було читати про те, що національність може визначатися якимись документами.
Це для вас воно суперечить, бо, вочевидь, ви кожного українця звіряєте з картинкою в "Бремі": "Вуса є? Шаровари є? Сало? - ага, полюбляє... А як буде українською "остановка"?... - Проходь, своя людина!" А життя - воно значно різноманітніше ваших уявлень.
> >Російська мова є мовою мого народу (поряд із українською, звичайно).
>
> Як називається Ваш народ?
Український.
> Цікаво було б почути який ще у світі народ вивчає українську мову.
А це до чого? Ірландці залишаються ірландцями, незважаючи на те, що їхньою основню мовою давно вже стала англійська. І мені абсолютно байдуже, чи вивчають мою мову в інших країнах. Це - їхня справа.
> Так само, як не обходить Вас і гено- та етноцид, які пережив український народ під російською окупацією.
Ні, не обходить. Але я живу сьогодні, а не вчора. У мене немає претензій до інших народів взагалі - ні до росіян, ані до австрійців, німців, румунів, поляків, татар тощо. Бо, здається, нашим ура-патріотам усі вороги. Крім, хіба що, білорусів, "которих я ненавіджу" (с)Лесь Подерв"янський
> >Я вважаю, і зроблю все, що можу, аби в Україні почали дотримуватися демократичних ліберальних принципів і російська мова, мова десятків мільйонів моїх співвітчизників, які народилися в цій країні, і батьки батьків яких народилися в цій країні, стала нарешті однією з державних мов моєї країни.
>
> Буде злочин, буде і покарання.
Мені вас шкода. Ви живете в ворожому оточенні, яке самі собі й створили. Ви дивитесь на всіх, хто на вас несхожий, як на ворогів. Але взагалі-то кожна окрема людина несхожа на іншу. Ви можете або поважати цю відмінність, або ненавидіти. Ваш вибір.
2004.04.29 | Богдан
Re: ВПОЛНЕ
Kohoutek пише:> Богдан пише:
>
> > > Я є громадянином України від свого народження.
> >
> > Крім того, цілком очевидно, що, оскільки зараз української держави не існує, то і громадянство це несправжнє. Почекаємо справжньої держави та справжнього громадянства.
>
> А... Ну чекайте. Наснаги вам.
Дякую за побажання. Для виживання у державі, створеній та керованій партноменклатурною мафією, наснага - річ першочергова.
> > >Моєю рідною мовою завжди була, є, і залишиться російська. Я українець - і за документами, і за самоусвідомленням.
> >
> > Перше твердження суперечить другому. Особливо смішно було читати про те, що національність може визначатися якимись документами.
>
> Це для вас воно суперечить, бо, вочевидь, ви кожного українця звіряєте з картинкою в "Бремі": "Вуса є? Шаровари є? Сало? - ага, полюбляє... А як буде українською "остановка"?... - Проходь, своя людина!" А життя - воно значно різноманітніше ваших уявлень.
В даному разі йдеться скорше саме про ваші шароварні явлення про справжніх українців. Я ж мав на увазі самоусвідомлення та повагу до рідної мови. Можна геть не знати української, але все одно вона залишиться мовою рідною, коли ти - українець.
>
> > >Російська мова є мовою мого народу (поряд із українською, звичайно).
> >
> > Як називається Ваш народ?
>
> Український.
Ви помилилися. Ваш народ - російський, оскільки український народ - мій. Тому не приписуйте мені другої рідної мови.
> > Цікаво було б почути який ще у світі народ вивчає українську мову.
>
> А це до чого? Ірландці залишаються ірландцями, незважаючи на те, що їхньою основню мовою давно вже стала англійська.
Ірландці, втративши мову, винайшли сурогат - релігію. Тільки тому у них і лишається якась подоба нації, хоча процвітаючою її не назвеш.
>І мені абсолютно байдуже, чи вивчають мою мову в інших країнах. Це - їхня справа.
Тоді чому вас цікавить російська мова в Україні? Нехай російську вивчають у вашій країні - Росії.
> > Так само, як не обходить Вас і гено- та етноцид, які пережив український народ під російською окупацією.
>
> Ні, не обходить.
Дуже шкода. Той, хто забуває такі злочини приречений на те, щоб пережити їх знову.
>Але я живу сьогодні, а не вчора. У мене немає претензій до інших народів взагалі - ні до росіян, ані до австрійців, німців, румунів, поляків, татар тощо. Бо, здається, нашим ура-патріотам усі вороги. Крім, хіба що, білорусів, "которих я ненавіджу" (с)Лесь Подерв"янський
Для українців ворогами є всі, хто їх пригноблює. Важко нормально ставитися до росіян, які не тільки не розкаялись у тому, що накоїли, але й хочуть довести знищення українського народу до логічного кінця. Зокрема й шляхом подальшої його асиміляції. Це стосується, звісно, не всіх, але майже абсолютної більшости. Хоча я зустрічав і цілком нормальних росіян, до яких ставлюся дуже добре. Чому ви записали до ворогів українського народу австрійців я так і не зрозумів. Німці, заплативши компенсацію євреям, "забули" зробити те саме щодо українців. Поляки досі претендують на етнічні українські землі. З татарами ми не можемо бути ворогами, оскільки в минулі віки знищення було взаємним, а пізніше ми ще й виявилися друзями по нещастю. Те саме стосується й білорусів. Таким чином, не існує жодної ненависти до народів, а тільки до їхніх злочинів. Коли ж негативні наслідки буде подолано, зникне й будь-яка ворожнеча.
> > >Я вважаю, і зроблю все, що можу, аби в Україні почали дотримуватися демократичних ліберальних принципів і російська мова, мова десятків мільйонів моїх співвітчизників, які народилися в цій країні, і батьки батьків яких народилися в цій країні, стала нарешті однією з державних мов моєї країни.
> >
> > Буде злочин, буде і покарання.
>
> Мені вас шкода.
Мені вас не шкода, оскільки покарання сприятиме вашому звільненню від помилок. Хоча краще було б, якби ви взагалі їх не робили.
>Ви живете в ворожому оточенні, яке самі собі й створили.
Не було ні Петра І, ні Катерини ІІ, ні Леніна, ні Сталіна, ні Гітлера, ні Голодомору, ні депортацій, ні розстрілів інтелігенції, ні асиміляції. Так само, як і немає жодних негативних наслідків всього цього. Це все вигадки, чи не так?
>Ви дивитесь на всіх, хто на вас несхожий, як на ворогів.
Той, хто знищує мій народ, на мене й справді не схожий. Але до негрів та китайців я ставлюсь з повагою. Доки вони, певна річ, не вчинили злочинів проти мого народу.
>Але взагалі-то кожна окрема людина несхожа на іншу. Ви можете або поважати цю відмінність, або ненавидіти.
Я її поважаю. Якщо тільки ця відмінність не полягає у терористичних нахилах.
>Ваш вибір.
І я його вже зробив.
2004.04.29 | Наблюдатель
Re: ВПОЛНЕ
То есть всё выше перчисленное преступления народа ( в данном случае русского) а не власти? И все эти ужасы происходили исключительно на т.н. национальных окраинах СССР? А сама Россия всё это время жила припеваючи, и её интеллигенцию не расстреливали, голода в Поволжье не было, русского крестьянина не раскулачивали ? И русская интеллигенция не защищала своих украинских коллег? И некоторые очень сознательные ( сейчас) в нацинальном плане писатели ( один) не писали доноса на Евтушенко? Это всё российская пропаганда выдумала?2004.04.30 | Богдан
Re: ВПОЛНЕ
Наблюдатель пише:> То есть всё выше перчисленное преступления народа ( в данном случае русского) а не власти?
Тільки в Росії совєцька влада не була окупаційною. В усі інші країни вона прийшла на російських баґнетах. Якби не Червона Росія, ніколи б в Україні не встановилася така система.
>И все эти ужасы происходили исключительно на т.н. национальных окраинах СССР?
Росіяни мають повне право розстрілювати росіян. Але до чого тут інші народи? Та й найбільшу європейську(не євразійську) країну, якою була Україна, околицею я назвати не можу.
>А сама Россия всё это время жила припеваючи, и её интеллигенцию не расстреливали, голода в Поволжье не было, русского крестьянина не раскулачивали ?
Голод у Поволжі 1921 року був одночасно з таким самим голодом в Україні. При тому вся іноземна допомога осідала саме у Поволжі. До України "випадково" не доходило нічого. Але ЗАПЛАНОВАНОГО і найбільш масового голоду у 1933 в Росії не було. Тільки не треба зараховувати до "російських" жертв українське населення Кубані, Ставропілля, Воронежу тощо. Ну і знову: росіяни мають повне право морити голодом росіян. Але до чого тут інші народи?
>И русская интеллигенция не защищала своих украинских коллег?
Від російської держави? Було й таке. Але чи може виправдати невелика чакстина російської інтелігенції російську державу?
>И некоторые очень сознательные ( сейчас) в нацинальном плане писатели ( один) не писали доноса на Евтушенко? Это всё российская пропаганда выдумала?
Російська пропаганда вигадала жидомасонську змову та "окупацію" Росії масонськими ложами. З метою перевести стрілки з Росії на ефемерне міжнароднє підпілля. Тому не змушуйте мене вірити у таку маячню.
2004.04.30 | Kohoutek
Щодо пріорітетів
Богдан пише:> Росіяни мають повне право розстрілювати росіян.
...
> Ну і знову: росіяни мають повне право морити голодом росіян.
НІХТО НЕ МАЄ ПРАВА ВБИВАТИ ІНШИХ ЛЮДЕЙ.
Це мене найбільш лякає в наших націонал-патріотах: загальнолюдські норми моралі їм невідомі. Вони мислять виключно колективними категоріями - окрема людина не має жодних прав, права має тільки громада. Право стаї. Закон джунглів.
2004.04.30 | Адвокат ...
Юренда!
Kohoutek пише:> Це мене найбільш лякає в наших націонал-патріотах: загальнолюдські норми моралі їм невідомі. Вони мислять виключно колективними категоріями - окрема людина не має жодних прав, права має тільки громада. Право стаї. Закон джунглів.
Вас лякаює самий хвакт того, що є українські патріоти. То є доволі розповсюджена хвобія для апольоґетів моськальського дискурсу.
До речі про "Закон джунґлєй" та "Право стаі". Повивчайте трішки такий собі хвеномен, як моськальська община. Будуть Вам і джунґлі, буде й зграя.
За для довідки. Гаслом українських націоналістів було і є: "За права людини, за права нації!". Людина,-- з початку, Бо нації без людини не буває. І українським націоналістам те було і є добре відомим. А тако ж, поскількі націоналісти є українськими, то добре знають: "гутове,-- то чортове". Інша річ, що вони залишають право іншим націям правити на свій россуд. Але у своїй середені.
2004.04.30 | Наблюдатель
Re: ВПОЛНЕ
Богдан пише:> Наблюдатель пише:
> > То есть всё выше перчисленное преступления народа ( в данном случае русского) а не власти?
>
> Тільки в Росії совєцька влада не була окупаційною. В усі інші країни вона прийшла на російських баґнетах. Якби не Червона Росія, ніколи б в Україні не встановилася така система.
>
> >И все эти ужасы происходили исключительно на т.н. национальных окраинах СССР?
>
> Росіяни мають повне право розстрілювати росіян. Але до чого тут інші народи? Та й найбільшу європейську(не євразійську) країну, якою була Україна, околицею я назвати не можу.
>
> >А сама Россия всё это время жила припеваючи, и её интеллигенцию не расстреливали, голода в Поволжье не было, русского крестьянина не раскулачивали ?
>
> Голод у Поволжі 1921 року був одночасно з таким самим голодом в Україні. При тому вся іноземна допомога осідала саме у Поволжі. До України "випадково" не доходило нічого. Але ЗАПЛАНОВАНОГО і найбільш масового голоду у 1933 в Росії не було. Тільки не треба зараховувати до "російських" жертв українське населення Кубані, Ставропілля, Воронежу тощо. Ну і знову: росіяни мають повне право морити голодом росіян. Але до чого тут інші народи?
>
> >И русская интеллигенция не защищала своих украинских коллег?
>
> Від російської держави? Було й таке. Але чи може виправдати невелика чакстина російської інтелігенції російську державу?
>
> >И некоторые очень сознательные ( сейчас) в нацинальном плане писатели ( один) не писали доноса на Евтушенко? Это всё российская пропаганда выдумала?
>
> Російська пропаганда вигадала жидомасонську змову та "окупацію" Росії масонськими ложами. З метою перевести стрілки з Росії на ефемерне міжнароднє підпілля. Тому не змушуйте мене вірити у таку маячню.
Без комментариев. Хотя нет. Подучите немного историю по разным (!!!) источникам, а не только по тем, что милы Вашему сердцу.Ваше желание уверить всех в российской экспансии по всем направлениям, тоже слегка отдаёт тем же бредом, что и "жидо-массонский" заговор.
2004.05.05 | Тульский пряник
Re: Напрасный труд.
Ваш оппонент, Наблюдатель, оперирует солагательнsми наклоненями в истории, что само по себе абсурдно. И выводы у него соответсвующие.Что могло бы быть если бы не Советская власть...
Да ничего, Украины могло бы и не быть...
Только, в действителности, к языку это всё почти не относится.
2004.05.05 | Наблюдатель
Re: Напрасный труд.
Вы правы, но меня не покидает надежда ( вероятно, напрасная), что человек всё же задумается. Но чем больше общаюсь с людьми (как бы помягче) ушибленными (?) национальной идеей в такой форме, тем больше вижу, что это сродни метанию биссера... ( дальше Вы знаете). А к языку это действительно отношения практически не имеет.2004.05.17 | Igazi ferfi
Re: Напрасный труд.
Нацмен з поганяйлом наблюдатель бовкнув -Но чем больше общаюсь с людьми (как бы помягче) ушибленными (?) национальной идеей в такой форме, тем больше вижу, что это сродни метанию биссера... ( дальше Вы знаете). А к языку это действительно отношения практически не имеет.
---
А ти травмований своїм роснацменством, скацапілий, бо ніяк не виригаєш із себе свого нацменства московського, перебуваєш на УКРОАЇНСЬКОМУ ФОРУМІ, а педалюєш свій вузьколобий російський націоналізм, який за фашистськоросійської совдепії 1917-1991 років чомусь обізвали інтернаціональною ідеєю, нацмене!!!
2004.05.18 | Наблюдатель
Re: Напрасный труд.
Фиии! Прежде чем учить кого-то, научитесь держаться в рамках и подбирать выражения, а ещё лучше поучитесь вести дискуссию!2004.05.04 | Cfdxer
Re: ВПОЛНЕ
Ц1каво,шо в Польш1 рос1яни дуже швидко навчаються польско1.Практично до м1сяця вже вм1ють читати не т1льки розмовляти.А чому ,?Тому шо звичайний поляк обов"зково запитае ;чому пан незнае польсько1,а ше пол1ц1я полюе шоб депортувати.Так шо "1стинние роос1яни" мають стимул до навчання.У нас на Укра1н1 вони Вже з1989 року вчать мову.Вросили десять рок1в,шоб вивчити укра1нську.Парламет прийняв 1х пропозиц1ю в Закон1 про мови в Укра!н1.Шо ж маемо 15 р1к .А в1з 1 нин1 там .Виходить для Рос1янина укра1нська тяжча в1д китайсько1.Та н1 один вельмишановний рос1янин вважае ,шо в1н скор1ше дасть соб1 "обр1зати яй.я "як буде вчити укра1нську.Ну тод1ж хай вс1 це зроблять.2004.05.19 | AK
Адвокат - людина вільної професії
Ви, пане, плутаєте дві речі: державного чиновника і простого громадянини (навіть якщо він працює адвокатом).Навіть якщо б було п'ять державних мов, адвокат не зобов'язаний володіти усіма ними. Клієнт сам вибирає адвоката. Не подобається один - звертайтеся до іншого.
З іншого боку, якщо адвокат володіє російською (угорською, китайською тощо) мовами, він може розширити свою клієнтуру (і, віповідно, збільшити свої доходи) за рахунок російськомовних (угорськомовних, китайськомовних тощо) громадян. І для цього зовсім необов'язково, щоб російська (угорська, китайська тощо) мови були державними чи "офіційними".
2004.05.20 | Наблюдатель
Re: Адвокат - людина вільної професії
Я знаю, что адвокат не является госслужащим, но весь кошмар этой конкретной ситуации в том и заключался, что человек, призванный защищать права граждан, эти самые права нарушал, ссылаясь при этом на закон (!) и когда совершенно дезориентированная дама спросила ( почти сквозь слёзы) должна ли она ему заплатить, он не постеснялся взять деньги! ( Кстати,случай имел место на заре независимости и сомнительно чтоб зрелый мужчина в то время не знал русского или уже успел его забыть)2004.05.20 | AK
Re: Адвокат - людина вільної професії
Навіть якщо адвокат і знав би російську мову, він не був зобов'язаний давати нею консультації. Це його особиста справа, як вести свій адвокатський бізнес.Якщо пані потрібна була консультація російською мовою, то розмову слід було починати з питання "Чи можу я у Вас отримати косультацію російською мовою?". Отримавши відповідь "Ні" - звернутися до іншого адвоката. Тоді б не довелося платити. А так, очевидно, вона забрала у адвоката певну кількість робочого часу, а тому була зобов'язана заплатити.