Відповіді

• 2004.04.23 | MyxoMop

  Re: Как на украинском сейчас принято (+)

  А як з української на російську перекласти "телефон"?
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2004.04.23 | Valeryk

    Re: Вопрос я задал потому (+)

    что после того, как узнал, что вместо "лiфт" следует говорить и писать "мiжповерховий драбохiд", стал сомневаться в том, что в украинском слову "молекула" замену не нашли...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2004.04.23 | Mister X

      Re: Вопрос я задал потому (+)

      Valeryk пише:
      > что после того, как узнал, что вместо "лiфт" следует говорить и писать "мiжповерховий драбохiд",
      
      Главное - не есть на ночь жирного, понос будет.
      
      А ентим шуточкам скоро 90 лет - 1918-й, деникинские войска в Киеве и муравьевский погром. Тогда расстреляли за 3 дня 5 000 человек по признаку украноговорящести и точно так же "шутили", что вместо "Ружье на плечо" по-украински будет "железяку на пузяку геп". Очинно скверно такие шуточки воняют, и повторять их, право, не стоит. (Если сам не из таких же подонков, конечно.)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2004.04.23 | Valeryk

        Re: По поводу деникинских штучек (+)

        я не слышал, так что Ваш сарказм не по адресу.
        
        > Очинно скверно такие шуточки воняют, и повторять их, право, не стоит. (Если сам не из таких же подонков, конечно.)
        
        - Скажите, а зачем некоторые вполне нормальные слова и выражения в современном украинском языке меняют на непонятно что?
        Например, слово "карта" (географическая) на слово "мапа", вместо "погоджуватися" - "ся погоджувати", вместо "радянський" -"совiтський" и т.п.
        И на полном серьезе предлагают заменить слово "флот" на "фльота"...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2004.04.23 | Богдан

          Re: По поводу деникинских штучек (+)

          Valeryk пише:
          > я не слышал, так что Ваш сарказм не по адресу.
          >
          > > Очинно скверно такие шуточки воняют, и повторять их, право, не стоит. (Если сам не из таких же подонков, конечно.)
          >
          > - Скажите, а зачем некоторые вполне нормальные слова и выражения в современном украинском языке меняют на непонятно что?
          > Например, слово "карта" (географическая) на слово "мапа",
          
          Це слово було в українській мові вже давно. Його просто відновили. Крім того, було б зовсім не зле розрізняти карти, якими грають та географічні карти.
          
          >вместо "погоджуватися" - "ся погоджувати",
          
          Такого немає.
          
          >вместо "радянський" -"совiтський" и т.п.
          
          "Совітський" - це сарказм. Таке гидке слово вирішили з російської не перекладати. Втім, гадаю, проблема була в протилежному підході, чи не так?
          
          > И на полном серьезе предлагают заменить слово "флот" на "фльота"...
          
          І це слово було в українській вже дуже давно.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2004.04.26 | Valeryk

            Re:Мне кажется, (+)

            Богдан, что в современной украинской языковой школе очень четко прослеживается тенденция по замене многих слов на явные анахронизмы или на слова, используемые в диалектах украинского языка.
            
            IMHO, причина этой "модернизации" украинского языка - чисто политическая, ничего общего с развитием языка не имеющая. "Геть вiд Москви", в общем. В том числе и в украинском языке. Чем меньше общих слов - тем меньше русские и украинцы будут друг друга понимать на разговорном уровне.
            
            Никакой научной основы под модернизацией этой нет. Еще раз повторяю, это мое мнение, если есть возражения - возражайте.
            
            > "Совітський" - це сарказм. Таке гидке слово вирішили з російської не перекладати. Втім, гадаю, проблема була в протилежному підході, чи не так?
            - Ну, а чем же оно такое гадкое? Обычное определение существовавшей до 1991 года системы власти. Ничем не отличающееся от определения других систем власти: "капиталистический строй" или "фашистское государство".
            Другой вопрос, что слова "радянський", "Верховна Рада УРСР" несколько созвучны нынешней Раде
            
            > > И на полном серьезе предлагают заменить слово "флот" на "фльота"...
            - А зачем? "Щоб було"? Ну к чему в СОВРЕМЕННОМ языке использовать анахронизмы?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2004.04.26 | Пріходяга

              Re:Мне кажется, (+)

              Совітський - сарказм
              шпіталь - американизм
              мапа - американизм
              фльота - анахронизм
              геліокоптер - єто уже не слово, а скороговорка
              Вначале сами же вносят американизмы, польские слова и анальхренизмы, а потом обижаются на "заляізяку на пузяку..."
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2004.04.26 | Габелок

                Об істінно русском язикє

                Ну давайте подивимось на самий "нє западний язик міра - русскій".
                
                Бухгалтерия - германизм?
                
                Галантерея - американизм?
                
                Троллейбус - китаизм?
                
                Флот, душ, меморандум (який чомусь у російській означає "заяву"), бюджет, дефицит, компьютер, автомобиль, мотор...
                
                А потом ви ображаєтеся, що російська мова бідніша від китайської. Треба менше Заходу у дупу заглядувати. Все з Заходу копіюєте... На Гамерику молитесь... Хоча це у вас традиція така, досить давня...
                
                Ось шматочок з російської вистави 1751 року:
                "Ссора у мужа с женой" (Комедия) АП Сумароков
                
                Явление XIX
                
                "Деламида (Дюфизе). Что это тебе сделалось, что я тебя дни с три не видела?
                
                Дюфиза.Я хипохондриею замучилась, а ты этого не знаешь?
                
                Деламида.Да отчего?
                
                Дюфиза.Тот, что намнясь целадоновую ту твою хвалил самару, изволит надо мною тешиться. Мне это пересказали, так мне так стало досадно, что я занемогла.
                
                Деламида.Не сказал ли уж он, что ты его любишь?
                
                Дюфиза.Это бы еще сносняе было.
                
                Деламида.Или уж не говорил ли он и больше этого каких о тебе сотизов?
                
                Дюфиза.И это бы еше экскюзабельнее.
                
                Деламида.Что ж было такое?
                
                Дюфиза.Выговорил в публичной компании, что Клариса убирается лутче, нежели я.
                
                Дюлиж.Est-il possible?
                
                Деламида.Разве он ослеп и этого не видит, что она не по-французски убирается?
                
                Дюлиж.Конечно, он разум потерял.
                
                Дюфиза.И я думала, что так. А Клариса очень commun одевается.
                
                Дюлиж. Tres commun, так как все русские дамы. Да и нельзя, чтоб она хорошо когда одевалась, она у своего тоалета никогда ни одного не видовала кавалера, я разумею из таких, которые не игноранты, и основательно о одеваньи говорить знают, а мужские глаза, что к которой даме пристало и что не пристало, лутче видят.
                
                Дюфиза.Да я из эдаких людей около ее никого и не вижу. Знать, что она хорошо одевается.
                
                Дюлиж. Она на французскую даму ни с чего не походит, самая русская. А что она хороша, это безделица, ежели одеваться худо: и крестьянские девки хороши бывают, да вить не волочиться ж за ними.
                
                Дюфиза. А что она хорошо танцует, это мне диковинка.
                
                Деламида. Ана ж еще и хорошо поет, и это мне чудно.
                
                Дюфиза.Да, я слышала, изрядно поет. Какие ж поет песни? Русские.
                
                Дюлиж. Это уж вы не нее клеплете.
                
                Дюфиза. Право, русские намедни пела песни.
                
                Дюлиж. Русские песни? Ха, ха, ха, ха! Статное ли это дело? Нет, вы издеваетесь.
                
                Деламида. И я, право, намнясь слышала, что она по-русски пела.
                
                Дюлиж. Ха, ха, ха, ха! Это невероятно. Этого я уж и не думал.
                
                Деламида. Мы слов по двадцати по-французски знаем, да и мы этого не делаем, а она по-французски очень хорошо умеет, а русские песни поет.
                
                Дюлиж. Этому, право, статься нельзя, чтоб она впрям уж на русском языке песни пела..."
                Деламида.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2004.04.26 | Пріходяґа

                  Re: Об істінно русском язикє

                  так воно і є
                  але
                  росіяни сміються з такої зіпсованої англо-франко-рускої мови,
                  українці ж почув суржик нервують та лізуть битися...
                  
                  Знав я одного українця який чудово розмовляв українською мовою (казав мов співав). Але іноді він переходив на страшений суржик, та вважав що розмовляе російскою. І ніхто його за це не намагався змусити навчатися російскої. (Ми тебе розуміємо та й ладно)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2004.04.26 | Габелок

                    Re: Я не розумію

                    Я не розумію нервування навколо "фльоти", "супи", "Атен", "мітології", такого іншого.
                    
                    Ну говоріть "флот", "суп", "Афіни", "міфологія". Чи вам хтось язика відрізає? Ну нехай, кому подобається говорять "фльота", "супа", "Атени", "мітологія".
                    
                    Здається мені, що це коробе тих хто взагалі тіпається від української мови. Подальший відхід від нібито російської мови вганяє людей у розпач. Тулького Пряника взагалі "кандрашка" хапає при будь-яких полонізмах. Ну яка йому різниця, як київські пряники будуть розмовляти? Ні ж, припхався, й розказує нам, як нам говорити.
                    
                    Хоча, що злого у полонізмах? Та нічого злого у цьому немає. Так, українська мова має запозичення з польської, російської й ще кількох десятків мов. Це природній процес. Так само російська мова має запозичення з інших мов, з тієї ж польської (хоча "ісконно русскіє зємлі" були заселені лядськими племенами: радимичами та в*ятичами. "... радимичи же и вятичи - от рода ляхов..." Относительно сегодняшнего территориального деления можно, очень приблизительно, сказать, что Вятичи жили на территории Орловской, восточной части Брянской, Калужской и Рязанской областей. Отож Тульскій Пжянік - хто б звіздів про полонізми, а його б мовчало.)
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2004.04.27 | Kohoutek

                      Re: Я не розумію

                      Габелок пише:
                      
                      > Я не розумію нервування навколо "фльоти", "супи", "Атен", "мітології", такого іншого.
                      >
                      > Ну говоріть "флот", "суп", "Афіни", "міфологія". Чи вам хтось язика відрізає? Ну нехай, кому подобається говорять "фльота", "супа", "Атени", "мітологія".
                      
                      Совершенно с вами согласен. Мне не нравился проект орфографической реформы именно потому, что в нем планировалось просто заменить одну норму на другую: т.е. лет за 10 планировалось постепенное вытеснение "міфа" "мітом". Если бы предполагалось сосуществование двух норм - меня бы это вполне устроило.
                      
                      > Здається мені, що це коробе тих хто взагалі тіпається від української мови. Подальший відхід від нібито російської мови вганяє людей у розпач. Тулького Пряника взагалі "кандрашка" хапає при будь-яких полонізмах. Ну яка йому різниця, як київські пряники будуть розмовляти? Ні ж, припхався, й розказує нам, як нам говорити.
                      
                      Вы не правы. Коробит многих исконно украиноязычных людей, людей хорошо знающих и любящих свой язык. Возьмите хотя бы Мирослава Поповича. Возможно вы читали его грустную статью в "Культуре" где-то в позапрошлом году. Когда он говорит, что вот он сейчас будет рассуждать об украинских языковых мифах, но ведь твердо знает, что под рукой редактора они обратятся в "міти". И так оно и было! А ведь Украина заимствовала эти слова в восточной, византийской традиции - и "орфографія" и "Федір" соответствуют основной украинской традиции куда больше, чем "ортографія" и "Теодор". А куда исчезло исконное украинское слово "гОрод"? "Городяни" есть, а "города" нет. Просто в ходе исторической борьбы между "заходенцами" и "схидняками" в ходе создания украинской орфографии победили вторые. Западным украинцам скорее претило "місто" из-за сходства с польским словом; восточным - "город" из-за близости к соответствующему русскому слову. Русофобия победила в борьбе с полонофобией. Да вы и сами, наверное, это знаете.
                      
                      > Хоча, що злого у полонізмах? Та нічого злого у цьому немає. Так, українська мова має запозичення з польської, російської й ще кількох десятків мов. Це природній процес.
                      
                      Совешенно с вами согласен. "Пусть расцветают сто цветов, пусть соревнуются сто школ" (с) Мао Цзедун.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2004.04.27 | Богдан

                        Re: Я розумію

                        Kohoutek пише:
                        > Вы не правы. Коробит многих исконно украиноязычных людей, людей хорошо знающих и любящих свой язык. Возьмите хотя бы Мирослава Поповича. Возможно вы читали его грустную статью в "Культуре" где-то в позапрошлом году. Когда он говорит, что вот он сейчас будет рассуждать об украинских языковых мифах, но ведь твердо знает, что под рукой редактора они обратятся в "міти". И так оно и было! А ведь Украина заимствовала эти слова в восточной, византийской традиции - и "орфографія" и "Федір" соответствуют основной украинской традиции куда больше, чем "ортографія" и "Теодор".
                        
                        Українській мові далеко більше відповідає відсутність звуку "ф", який і справді є запозиченим. Тому цілком природнім є бажання звести його використання до мінімуму. Крім того, мені здається(хоча я, можливо, помиляюся), що, наприклад, назва грецької столиці Атени давньогрецькою мала б звучати, як "АТенАй".
                        
                        
                        >А куда исчезло исконное украинское слово "гОрод"? "Городяни" есть, а "города" нет.
                        
                        Так само є і "містяни", хоч це слово і не таке поширене.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2004.04.28 | Kohoutek

                          Re: Я розумію

                          Богдан пише:
                          
                          > Українській мові далеко більше відповідає відсутність звуку "ф", який і справді є запозиченим. Тому цілком природнім є бажання звести його використання до мінімуму.
                          
                          Не бачу в цьому нічого природнього. Тоді може почати викорінювати всі запозичені звуки, а разом і слова? Звуки "дж" і "дз" теж запозичені.
                          
                          > >А куда исчезло исконное украинское слово "гОрод"? "Городяни" есть, а "города" нет.
                          >
                          > Так само є і "містяни", хоч це слово і не таке поширене.
                          
                          Містяни є, а гОрода немає.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                          • 2004.04.28 | Богдан

                            Re: Я розумію

                            Kohoutek пише:
                            > Богдан пише:
                            >
                            > > Українській мові далеко більше відповідає відсутність звуку "ф", який і справді є запозиченим. Тому цілком природнім є бажання звести його використання до мінімуму.
                            >
                            > Не бачу в цьому нічого природнього. Тоді може почати викорінювати всі запозичені звуки, а разом і слова?
                            
                            В разі, коли у запозиченому слові відсутні чужі українській мові звуки, немає жодної потреби їх туди тулити.
                            
                            >Звуки "дж" і "дз" теж запозичені.
                            
                            Звідки? Але якби це навіть було так, то ці звуки було запозичено розмовною, а не писемною традицією, як у випадку зі звуком "ф". Тому це був би природній процес.
                            
                            > > >А куда исчезло исконное украинское слово "гОрод"? "Городяни" есть, а "города" нет.
                            > >
                            > > Так само є і "містяни", хоч це слово і не таке поширене.
                            >
                            > Містяни є, а гОрода немає.
                            
                            Бо є місто. В будь-якій мові певні слова з часом відмирають, що є цілком нормальним явищем.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                            • 2004.04.29 | Kohoutek

                              Re: Я розумію

                              Богдан пише:
                              
                              > В разі, коли у запозиченому слові відсутні чужі українській мові звуки, немає жодної потреби їх туди тулити.
                              >
                              > >Звуки "дж" і "дз" теж запозичені.
                              >
                              > Звідки? Але якби це навіть було так, то ці звуки було запозичено розмовною, а не писемною традицією, як у випадку зі звуком "ф". Тому це був би природній процес.
                              
                              Звуки "дж" і "дз" запозичені з балканських мов. Див. цей самий форум дещо раніше. А звук [ф], подобається це вам чи ні, вже давно увійшов в літературну українську мову і немає жодної потреби його звідтіля викорінювати.
                              
                              > > Містяни є, а гОрода немає.
                              >
                              > Бо є місто. В будь-якій мові певні слова з часом відмирають, що є цілком нормальним явищем.
                              
                              Так. Тому не бачу жодної потреби насильно нав"язувати сучасній українській мові те, що вже давно відмерло і перестало бути нормою.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                              • 2004.04.29 | Богдан

                                Re: Я розумію

                                Kohoutek пише:
                                > Богдан пише:
                                >
                                > > В разі, коли у запозиченому слові відсутні чужі українській мові звуки, немає жодної потреби їх туди тулити.
                                > >
                                > > >Звуки "дж" і "дз" теж запозичені.
                                > >
                                > > Звідки? Але якби це навіть було так, то ці звуки було запозичено розмовною, а не писемною традицією, як у випадку зі звуком "ф". Тому це був би природній процес.
                                >
                                > Звуки "дж" і "дз" запозичені з балканських мов.
                                
                                У білоруській мові ці звуки значно більш поширені. Дивно виходить: Балкани ближчі до України, але Білорусь "постраждала" від них більше. Не треба забувати також, що слов"янське населення Балкакан походить з Правобережної України.
                                
                                >Див. цей самий форум дещо раніше.
                                
                                І про це я тут теж уже писав.
                                
                                >А звук [ф], подобається це вам чи ні, вже давно увійшов в літературну українську мову і немає жодної потреби його звідтіля викорінювати.
                                
                                Читайте по складах: звук "ф" існує тільки у запозичених словах. Тому у словах, де цей звуку в ориґіналі відсутній, немає жодної потреби тулити його в українській транскрипції(наприклад, у назві грецької столиці). Дуже дивно, що Ви цього не побачили, адже Ваш постинґ починається з такої от цитати:"В разі, коли у запозиченому слові відсутні чужі українській мові звуки, немає жодної потреби їх туди тулити." Де Ви побачили в моїх простинґах пропозицію вилучити звук "ф" з української мови?
                                
                                > > > Містяни є, а гОрода немає.
                                > >
                                > > Бо є місто. В будь-якій мові певні слова з часом відмирають, що є цілком нормальним явищем.
                                >
                                > Так. Тому не бачу жодної потреби насильно нав"язувати сучасній українській мові те, що вже давно відмерло і перестало бути нормою.
                                
                                Тоді забудьте про слово "гОрод". Крім того, відмирання слів це не те саме, що вбивання слів. Багато українських слів та фонетичних і граматичних особливостей української мови свого часу було саме вбито(інакше не скажеш) окупаційною владою. Треба виправляти становище і повертатися до справжньої, а не нав"язаної "норми".
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                • 2004.04.29 | Kohoutek

                                  Re: Я розумію

                                  Богдан пише:
                                  
                                  > Читайте по складах: звук "ф" існує тільки у запозичених словах. Тому у словах, де цей звуку в ориґіналі відсутній, немає жодної потреби тулити його в українській транскрипції(наприклад, у назві грецької столиці). Дуже дивно, що Ви цього не побачили, адже Ваш постинґ починається з такої от цитати:"В разі, коли у запозиченому слові відсутні чужі українській мові звуки, немає жодної потреби їх туди тулити." Де Ви побачили в моїх простинґах пропозицію вилучити звук "ф" з української мови?
                                  
                                  В оригіналі в цих запозичених словах звук [т] відсутній так само, як і [ф]! І до того ж [т] аніяк не ближче до [th], ніж [ф] - звук, який вже давно став українським звичайним звуком. Навіщо ламати те, що справно функціонує? 99% українців ніколи не говорять "ортографія".
                                  
                                  > > Так. Тому не бачу жодної потреби насильно нав"язувати сучасній українській мові те, що вже давно відмерло і перестало бути нормою.
                                  >
                                  > Тоді забудьте про слово "гОрод".
                                  
                                  ОК. А ви - про "міт" та "ортографію". Згода?
                                  
                                  > Крім того, відмирання слів це не те саме, що вбивання слів. Багато українських слів та фонетичних і граматичних особливостей української мови свого часу було саме вбито(інакше не скажеш) окупаційною владою. Треба виправляти становище і повертатися до справжньої, а не нав"язаної "норми".
                                  
                                  Я з вами тут можу погодитись із єдиним застереженням: спочатку треба провести справід широку дискусію з приводу того, що треба вважати нормою, до чого повертатися. Бо навіть той самий "харківський" правопис свого часу викликав рішучі протести багатьох українських філологів і був врешті-решт запроваджений тими самими більшовиками, цілком адміністративними методами, а незгодним просто заткнули рота.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                  • 2004.04.30 | Богдан

                                    Re: Я розумію

                                    Kohoutek пише:
                                    > Богдан пише:
                                    >
                                    > > Читайте по складах: звук "ф" існує тільки у запозичених словах. Тому у словах, де цей звуку в ориґіналі відсутній, немає жодної потреби тулити його в українській транскрипції(наприклад, у назві грецької столиці). Дуже дивно, що Ви цього не побачили, адже Ваш постинґ починається з такої от цитати:"В разі, коли у запозиченому слові відсутні чужі українській мові звуки, немає жодної потреби їх туди тулити." Де Ви побачили в моїх простинґах пропозицію вилучити звук "ф" з української мови?
                                    >
                                    > В оригіналі в цих запозичених словах звук [т] відсутній так само, як і [ф]!
                                    >І до того ж [т] аніяк не ближче до [th], ніж [ф] - звук, який вже давно став українським звичайним звуком.
                                    
                                    Зовсім недавно, до речі. Коли з"явилися перші україномовні школи? А от звук "т" був в українській мові від самого початку. Задовго до того, як вона стала літературною.
                                    
                                    >Навіщо ламати те, що справно функціонує? 99% українців ніколи не говорять "ортографія".
                                    
                                    Дуже багато українців взагалі не володіє рідною мовою. За такою логікою, якої ви, до речі, і дотримуєтеся, треба узаконити наслідки злочинної асиміляції? Спотворення мови - закономірний етап у її знищенні.
                                    
                                    > > > Так. Тому не бачу жодної потреби насильно нав"язувати сучасній українській мові те, що вже давно відмерло і перестало бути нормою.
                                    > >
                                    > > Тоді забудьте про слово "гОрод".
                                    >
                                    > ОК. А ви - про "міт" та "ортографію". Згода?
                                    
                                    Ні. Повторюю: звук "т" був в українській мові від самого початку. Тому пріоритет треба віддавати саме йому, а не якихось 200(щонайбільше)років тому запозиченому звукові "ф".
                                    
                                    > > Крім того, відмирання слів це не те саме, що вбивання слів. Багато українських слів та фонетичних і граматичних особливостей української мови свого часу було саме вбито(інакше не скажеш) окупаційною владою. Треба виправляти становище і повертатися до справжньої, а не нав"язаної "норми".
                                    >
                                    > Я з вами тут можу погодитись із єдиним застереженням: спочатку треба провести справід широку дискусію з приводу того, що треба вважати нормою, до чого повертатися. Бо навіть той самий "харківський" правопис свого часу викликав рішучі протести багатьох українських філологів і був врешті-решт запроваджений тими самими більшовиками, цілком адміністративними методами, а незгодним просто заткнули рота.
                                    
                                    На відміну від прихильників ПЕРШОГО ЗАГАЛЬНОНАЦІОНАЛЬНОГО ПРАВОПИСУ, його противників не знищили фізично. Принаймні з цієї причини. Тому існує принципова відмінність. А проти дискусії я жодним чином не заперечую. Тільки от брати в ній участь мають тільки ті, хто має на це моральне право, а не всі, кого це може зацікавити.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                    • 2004.04.30 | Kohoutek

                                      Хвайно, хлопці!

                                      Богдан пише:
                                      
                                      > >І до того ж [т] аніяк не ближче до [th], ніж [ф] - звук, який вже давно став українським звичайним звуком.
                                      >
                                      > Зовсім недавно, до речі. Коли з"явилися перші україномовні школи? А от звук "т" був в українській мові від самого початку. Задовго до того, як вона стала літературною.
                                      >
                                      > >Навіщо ламати те, що справно функціонує? 99% українців ніколи не говорять "ортографія".
                                      >
                                      > Дуже багато українців взагалі не володіє рідною мовою. За такою логікою, якої ви, до речі, і дотримуєтеся, треба узаконити наслідки злочинної асиміляції? Спотворення мови - закономірний етап у її знищенні.
                                      
                                      А звідкіля на Україні взялося місто Фастів, наприклад? А оце миле слівце: "файно"? Га, Богдане? То будемо викорінювати наслідки злочинної асиміляції? Дуже хвайно Ж:)
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                      • 2004.04.30 | Адвокат ...

                                        Звідти, звідки на шкірі воші.

                                        Kohoutek пише:
                                        
                                        > А звідкіля на Україні взялося місто Фастів, наприклад? А оце миле слівце: "файно"? Га, Богдане? То будемо викорінювати наслідки злочинної асиміляції? Дуже хвайно Ж:)
                                        
                                        Ви дарма си розпушуєте хвоста. Адже, "хв", яко й "дж" та "дз",-- то один в українській мові звук, хоч і позначають йо' на письмі літерами двома. От де дійсно,-- Ж,-- так це в тім, що він не тожній ані звукові "ф", ані звукам "х" та "в", аби їх виголосити поспіль.
                                        
                                        А "файно" й буде "файно", там запозичений звук "ф".
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                        • 2004.04.30 | Kohoutek

                                          Прехверенція.

                                          Адвокат ... пише:
                                          
                                          ...
                                          
                                          А взагалі-то мені байдуже, що він там пише. Бо це така химерна чудернацька штучна мова, що відразу бачиш - людина живе в іншому вимірі. Не на Україні (як писав Тарас Шевченко, до речі) а десь на іншій плянеті.
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                          • 2004.04.30 | Адвокат ...

                                            Як полюбляють казати Ваші "братья по разуму",

                                            "на нєт і суда нєт".
                                            
                                            Ми ж на таке кажемо: "баба з возу..."

                                      • 2004.04.30 | Кувалда

                                        Re: Хвайно, хлопці!

                                        Kohoutek пише:
                                        > > >Навіщо ламати те, що справно функціонує? 99% українців ніколи не говорять "ортографія".
                                        ортоатом, ортогенез, ортогнатизм, ортогональний, ортодокс, ортодонтія, ортопедія. Але чомусь орфографія, орфоепія, хоча всюди в мові-оригіналі орто (тобто прямий, вірний). В українській теж була "ортографія", "ортоепія". І, врешті, буде.
                                        
                                        > А звідкіля на Україні взялося місто Фастів, наприклад? А оце миле слівце: "файно"? Га, Богдане? То будемо викорінювати наслідки злочинної асиміляції? Дуже хвайно Ж:)
                                        
                                        В.Німчук
                                        Таким є у слов’ян приголосний ф. Він здавна в українців субституювався губним приголосним п (пор. укр. Осипъ, Йосип; Пилипъ, Степанъ, старослов’ян. Иосифъ, Стефанъ, Фили(п)пъ; укр. пляшка і польськ. flazka), задньоязиковим х (пор. укр. Охрімъ і старослов’ян. Єфремъ), а пізніше — сполукою хв (пор. укр. хвіртка і польськ. forta, fortka з нім. Pforte, з лат. porta «двері»; пор. ще укр. квасоля, польськ. fasola, рос. фасоль). Хоч через школу 19-20 ст. в українській мові закріпився неорганічний ф (органічний він хіба що в вигуках фе!, фу! і под.), проте в мовленні в носіїв південно-східного і північного наріч української мови та вихідців із цього середовища досі на місці ф виступає сполука хв (хвакт, мікрохвон і под.). У деяких говорах з’явився гіперичний («надправильний») ф на місці питомої сполуки хв (фоя, фалити і под., навіть Фастів замість давнього й етимологічно закономірного Хвастів).
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                        • 2004.05.05 | Kohoutek

                                          Re: Хвайно, хлопці!

                                          Кувалда пише:
                                          > Kohoutek пише:
                                          > > > >Навіщо ламати те, що справно функціонує? 99% українців ніколи не говорять "ортографія".
                                          > ортоатом, ортогенез, ортогнатизм, ортогональний, ортодокс, ортодонтія, ортопедія. Але чомусь орфографія, орфоепія, хоча всюди в мові-оригіналі орто (тобто прямий, вірний). В українській теж була "ортографія", "ортоепія". І, врешті, буде.
                                          
                                          Може й буде - подивимось. Щодо вашої аргументації - я цілком погоджуюсь, що слова "орфографія" та "ортопедічний" є однокореневими. Але з тим, що "всюди в мові-оригіналі орто" - ні. В мови-оригіналі є "ortho" (до того ж відповідними грецькими літерами). А оце "th" на українську мову перекладається неоднозначно.
                                          
                                          Порівняйте: василіск, але базиліка.
                                          До того ж: Федір, Феофан, Феодосій, тощо. Теж переіменовувати будемо?
                                          
                                          > > А звідкіля на Україні взялося місто Фастів, наприклад? А оце миле слівце: "файно"? Га, Богдане? То будемо викорінювати наслідки злочинної асиміляції? Дуже хвайно Ж:)
                                          >
                                          > В.Німчук
                                          > Таким є у слов’ян приголосний ф. Він здавна в українців субституювався губним приголосним п (пор. укр. Осипъ, Йосип; Пилипъ, Степанъ, старослов’ян. Иосифъ, Стефанъ, Фили(п)пъ; укр. пляшка і польськ. flazka), задньоязиковим х (пор. укр. Охрімъ і старослов’ян. Єфремъ), а пізніше — сполукою хв (пор. укр. хвіртка і польськ. forta, fortka з нім. Pforte, з лат. porta «двері»; пор. ще укр. квасоля, польськ. fasola, рос. фасоль). Хоч через школу 19-20 ст. в українській мові закріпився неорганічний ф (органічний він хіба що в вигуках фе!, фу! і под.), проте в мовленні в носіїв південно-східного і північного наріч української мови та вихідців із цього середовища досі на місці ф виступає сполука хв (хвакт, мікрохвон і под.). У деяких говорах з’явився гіперичний («надправильний») ф на місці питомої сполуки хв (фоя, фалити і под., навіть Фастів замість давнього й етимологічно закономірного Хвастів).
                                          
                                          Спасибі за інформацію, хоча у загальних рисах я це і так знав. Справа лише в тому, що "неорганічне" "ф" за принаймні десятки років постійного вжитку стало вже цілком органічним для більшості українців. Так, у селах досі кажуть "хв", але ж Україна вже не селянська, а цілком сучасна урбанізована держава. Мова змінюється і ми спостерігаємо ці зміни на свої очі.
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                          • 2004.05.06 | Кувалда

                                            Re: Хвайно, хлопці!

                                            Kohoutek пише:
                                            > А оце "th" на українську мову перекладається неоднозначно.
                                            
                                            ПерекладаЛОся. На декілька сотень перекладів “тети” як “т”, є декілька десятків перекладів як “ф”. Що цікаво, така ситуація характерна чомусь тільки для української, російської, білоруської (переклади збігаються). В інших слов’янських мовах — “т”. За правописом 1928 р. в українській — тільки “т”, хоча історично, дійсно, по-різному передавалося. Здогадуєтеся, чому найкращий перекладач з грецької мав псевдо Борис Тен (а не Фен)?
                                            
                                            > Порівняйте: василіск, але базиліка.
                                            Є й таке. А що “з гауптмана” зробили!:). Хоча можна було б і відмовитися на користь “б” чи “в” (краще, мабуть, “в”). А можна й не чіпати. Ми однаково не уникнемо винятків (просто їх кількість бажано зменшити). Крім того, одна справа, коли це склалося природно, інша – коли українській накидали чужу форму. Наприклад, “Араби” але “Аравія” (хоча, знову ж таки, колись була таки Арабія, і зрозуміло чому вона стала Аравією ).
                                            
                                            > До того ж: Федір, Феофан, Феодосій, тощо. Теж переіменовувати будемо?
                                            
                                            Візьміть до рук Грінченків словник і пошукайте там ці імена . А перейменовувати нікого не треба, хоча чесніше було б писати Фйодор .
                                            >
                                            Справа лише в тому, що "неорганічне" "ф" за принаймні десятки років постійного вжитку стало вже цілком органічним для більшості українців. Мова змінюється і ми спостерігаємо ці зміни на свої очі.
                                            
                                            А що, хтось закликає позбутися “ф”? . Мова йде про послідовність в передаванні, а її на догоду “наближувачам” “братніх мов” порушили. Пора би вже знову стати послідовнішими, зокрема тому, що мова змінюється. А то творимо: магнетохімія, але магнітобіологія; хімія, але хемосорбція тощо. Кому вони “нада” такі зміни
                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                            • 2004.05.07 | Kohoutek

                                              Re: Хвайно, хлопці!

                                              Кувалда пише:
                                              > Kohoutek пише:
                                              > > А оце "th" на українську мову перекладається неоднозначно.
                                              >
                                              > ПерекладаЛОся. На декілька сотень перекладів “тети” як “т”, є декілька десятків перекладів як “ф”. Що цікаво, така ситуація характерна чомусь тільки для української, російської, білоруської (переклади збігаються).
                                              
                                              Так, перекладалося. Якщо зараз хтось буде транскриптувати грецьке слово на українську, то безперечно "тета" буде передаватися через "т". Те саме, до речі, стосується і російської. Щодо вашого зауваження стосовно східнослов"янських мов - розгадка проста: православ"я. Це православна традиція. Пішла з церковнослов"янської мови. Цікаво було б, до речі, порівняти цю ситуацію з іншими кириличними слов"янськими мовами - болгарською, македонською та сербською. Я такої інформації не маю.
                                              
                                              > В інших слов’янських мовах — “т”. За правописом 1928 р. в українській — тільки “т”, хоча історично, дійсно, по-різному передавалося.
                                              
                                              Цей правопис був також суто волюнтаристським, як і той, що прийшов йому на зміну. Але за останнього правопису зросло куди більш поколінь освічених українців. Він укоренився, імхо, значно глибше попереднього.
                                              
                                              > А що, хтось закликає позбутися “ф”? . Мова йде про послідовність в передаванні, а її на догоду “наближувачам” “братніх мов” порушили. Пора би вже знову стати послідовнішими, зокрема тому, що мова змінюється. А то творимо: магнетохімія, але магнітобіологія; хімія, але хемосорбція тощо. Кому вони “нада” такі зміни
                                              
                                              Та це ж як раз не зміни. Це - існуюча норма. Ви ж пропонуєте як раз впорядкувати транскрипцію, змінити її. В цьому є певний сенс, але чи воно того варто? Я не знаю. Деякі слова, терміни, вже століттями вживалися в певній формі, хай навіть вона зараз здається некоректною. І те, що ці терміни зберігаються і тій самій формі в російській мові, теж має велике значення. Бо російськомовні джерела є найважливішими для нашої освіти і науки зі всіх кириличних мов. Це - реальність, як би ви до цього не ставились. Те, що в англійській чи німецькій, скажімо, це передається інакше, не має жодного значення, бо ці мови користуються іншим алфавітом. Цих слів, взагалі-то, досить небагато. Чи варто город заради цього городити? Я вважаю, що ні. Є мовна традиція. Вона логиці не підпорядковується. Ви й самі говорите, що без винятків не обійтись. Можна виробити нові правила для транскрипції - але ж навіть закони не мають зворотньої сили. Якщо слово вже закріпилося в мові, то чи треба його насильно викорчовувати? На мій погляд, доцільно було б допустити співіснування двох традицій і хай виживе сильніша, природним шляхом.
                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                              • 2004.05.08 | Кувалда

                                                Re: Хвайно, хлопці!

                                                Kohoutek пише:
                                                
                                                > Щодо вашого зауваження стосовно східнослов"янських мов - розгадка проста: православ"я. Це православна традиція. Пішла з церковнослов"янської мови. Цікаво було б, до речі, порівняти цю ситуацію з іншими кириличними слов"янськими мовами - болгарською, македонською та сербською. Я такої інформації не маю.
                                                
                                                http://www.vlada.kiev.ua/pravopys/pozytyv/narazi.html. Тут розглянуто ця питання. Зокрема, як пишуть інші православні
                                                
                                                > Цей правопис був також суто волюнтаристським, як і той, що прийшов йому на зміну.
                                                
                                                Я б порадив Вам прочитати книжечку Ірини Фаріон “Правопис — корсет мови? Український правопис як культурно-політичний вибір” (є в “Науковій думці”) на 9—11 сторінках йдеться трохи про склад комісії. Спробуйте назвати видатних мовознавців не залучених до роботи над цим правописом (крім, звісно, еміґрантів). Хоча, може, Ви “волюнтаристський” з “компромісним” переплутали? . От стосовно "зміни" Ви маєте рацію.
                                                
                                                >Але за останнього правопису зросло куди більш поколінь освічених українців. Він укоренився, імхо, значно глибше попереднього.
                                                
                                                Ю.Шевельов: "У складанні “Українського правопису” 1928 р. брало участь багато мовознавців, але в головному його опрацював і надав йому печать духа свого Синявський. Йому належать (у “Нормах української літературної мови”, 1931) вперше опрацьовані норми української ортоепії, морфологічні норми. Синтаксичні норми — заслуга Синявського і почасти Сулими (Українська фраза”, 1928). У словнику близько до цього стояли впорядники другого й третього томів Академічного словника на чолі з Єфремовим, Ганцовим, Голоскевичем, М.Грінченко і А.Ніковським.
                                                У всій цій праці йшлося про синтезу народної й книжної традиції, з використанням, але критичним використанням, праць етнографічної школи. Про европейську українську літературну мову, що виростала з традиції, але переростала її. Про понадговіркову синтезу говірок. Про живий зв’язок з традицією, зв’язок творчий.
                                                У тридцятих роках усю цю працю проголошено націоналістично-шкідницькою, а прізвища її учасників не згадувано аж до недавнього часу. Книжки їхні вилучено, цитувати їх заборонено. Усе зроблене ними піддано нещадному переглядові. Але, попри всю безоглядну суворість,безжальність і сліпоту терору, після деяких вагань усе істотне з усталеного Синявським збереглося до сьогодні. Усі совєтські зміни не спромоглися справді скасувати й знищити те, що зробив Синявський і його однодумці. Так, внесено дещо чуже, щоб наблизити мову до російської, почасти відсіяно деякі елементи західньоукраїнського походження, пересунено центр ваги говіркових впливів на східні говірки. Але в головному реґляментація, запроваджена Синявським, хоч і без імени її творця, лишилася. Це, може, найкращий доказ її тверезости, життєздатности й науковости. Бо вона справді була побудована на широкій аналізі, на тверезому оцінюванні, на синтезі. В її основі лежало не механічне відштовхування від чогось неприємного..., а самостійна, суверенна, власна традиція й тенденція розвитку української мови, зокрема літературної мови.”
                                                Так що ці покоління зростали на основі правопису, про творців якого воліли не згадувати. І зараз йдеться, про те, щоб прибрати ЛИШЕ недолугості, які завели в мову Кагановичі, Хвилі і т.п. наволоч.
                                                
                                                > Та це ж як раз не зміни. Це - існуюча норма.
                                                
                                                МагнЕтохімія але магнІтобіологія — це відбиток дебілізму, який хочуть унормувати. Але погодьтеся, унормувати таке не просто. Таке треба просто запам’ятовувати. Хоча, з іншого боку, це таки ІСНУЮЧА норма (і в теперішньому правописі багато чого ІСНУЮЧОГО), але не для всіх вона чинна. Тому, одне з двох, або всі ці ІСНУЮЧІ зникнуть, або залишаться (тоді “просунуті” учителі розказуватимуть діткам на кшалт: “Діти, сьогодні ми вивчатимемо активні дієприкметники, яких насправді в питомій українській мові нема”, або: “Слово “лауреат” утворене від слова “лавр”, чому там “у” з’явилося — пояснити можна, але доведеться лаятись" тощо.
                                                
                                                >Ви ж пропонуєте як раз впорядкувати транскрипцію, змінити її.
                                                
                                                Насправді, тільки впорядкувати. Приклад: німецькі дифтонги ei передаємо через ай (після л – яй), eu – через ой. І все. А не: в новіших запозиченнях через ай, ой, АЛЕ за традицією в багатьох випадках через ей. Так що новий який-небудь Einstein буде Айнштайном, а старий Einstein буде Ейнштейном. Може, пора закінчувати з глуповством?
                                                
                                                >В цьому є певний сенс, але чи воно того варто? Я не знаю. Деякі слова, терміни, вже століттями вживалися в певній формі, хай навіть вона зараз здається некоректною. І те, що ці терміни зберігаються і тій самій формі в російській мові, теж має велике значення. Бо російськомовні джерела є найважливішими для нашої освіти і науки зі всіх кириличних мов. Це - реальність, як би ви до цього не ставились.
                                                
                                                Дуже добрий є приклад (класичний). Російські “продукты питания”, які в російській мові означають харчі (!), є за своїм смислом результатом харчування. В українській мові раніше “продуктів харчування” теж вистачало, а тепер попробуйте знайти таке словосполучення. Відрізняють уже в нас “харчові продукти” (“харчі”) від “продуктів харчування” . І це добре. Не йдеться про те, щоб викидати спільні терміни, чи запозичення. Річ у тім, щоб позбутися мовних ідіотизмів. (Що росіянам теж, до речі, рекомендується. Але це вже їхня справа).
                                                
                                                >Якщо слово вже закріпилося в мові, то чи треба його насильно викорчовувати? На мій погляд, доцільно було б допустити співіснування двох традицій і хай виживе сильніша, природним шляхом.
                                                
                                                З цим цілком згоден. Але хотілося б, щоб школярі (і не тільки) знали про ці дві традиції і могли зробити самі вибір. І цього буде досить, щоб природній шлях “совєтської” традиції закінчився нагло (“скоропостижно”).

                      • 2004.04.28 | MyxoMop

                        Re: Я не розумію

                        >А куда исчезло исконное украинское слово "гОрод"? "Городяни" есть, а "города" нет. Просто в ходе исторической борьбы между "заходенцами" и "схидняками" в ходе создания украинской орфографии победили вторые. Западным украинцам скорее претило "місто" из-за сходства с польским словом; восточным - "город" из-за близости к соответствующему русскому слову. Русофобия победила в борьбе с полонофобией. Да вы и сами, наверное, это знаете.
                        
                        Маячня.
                        
                        Така бортьба існує тільки у хворих мозках москалів. Східні українці походять в основному від західних та частково північних, в процесі колонізації спустошених земель у 16-17 ст. Слово "місто" було і у східній Україні у значенні "торг, ринок"(Квітка-Основ'яненко, Харків). А як щодо слова "вар'ят", яке зустрічається у "західняка" з Харківської області Петра Панча? А міста Золочів та Дрогобич які є у Львівській та Харківській областях?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2004.04.28 | Габелок

                          Re: Як на мене

                          Як на мене, то мені подобаються усілякі "смачні" слова не залежно від їхньго походження, західного чи східного (хоча західні говірки досить різноманітні й складати їх до однієї купи не годиться).
                          
                          Мені дуже подобаються галичанські слова "дупа" та "вар*ят". Також закарпатське "видіти". Вони є новими для мене й мені приємно смакувати їхній калорит. Що до літературної мови,на яку, здається дуже сильно вплинув Шевченко (почитайте "Історію Української мови" Русанівського на www.litopys.kiev.ua), то вона є компромісом між кількома українськими діалектами. У рідному селі Шевченка говорили, й ще мабудь говорять "сидю" й таке інше. Це була Шевченківська ідея використовувати більш милозвучне "сиджу". Хоча принципової різниці між "східняком" Котляревським та... також "східняком" Шевченком немає.
                          
                          Я не бачу нічого злого у тому, щоб використовувати "неохвіційні" слова Це не є проблемою для української мови. Було б це нашою проблемою! (Федор таки українською буде Хведір, хоча з "міфом" є така проблема, що "міф" початково був "mith" - тобто де росіяни там побачили "ф" я не знаю. Як хто хоче говорити "міф" - я переконувати нікого не буду, для мене ж - я знаю, що це просто неграмотно говорити "міф", це те саме, що й "міхв". Інша справа "мікрофон", проти цього "ф" я не маю нічого проти.
                          
                          Й ще одне зауваження. В Данії живуть "данійці", - не "датчани", "dutch" живуть у Голандії чи Нідерландах. Це просто помилково називати данійців голандцями. Дехто скаже, що ми так вже звикли. Я не розумію такого аргументу, це все одно що говорити, що ми звикли, що два на два буде п*ять. Смішно? Помилка вона і в аФриці помилка.
                          
                          
                          MyxoMop пише:
                          > >А куда исчезло исконное украинское слово "гОрод"? "Городяни" есть, а "города" нет. Просто в ходе исторической борьбы между "заходенцами" и "схидняками" в ходе создания украинской орфографии победили вторые. Западным украинцам скорее претило "місто" из-за сходства с польским словом; восточным - "город" из-за близости к соответствующему русскому слову. Русофобия победила в борьбе с полонофобией. Да вы и сами, наверное, это знаете.
                          >
                          > Маячня.
                          >
                          > Така бортьба існує тільки у хворих мозках москалів. Східні українці походять в основному від західних та частково північних, в процесі колонізації спустошених земель у 16-17 ст. Слово "місто" було і у східній Україні у значенні "торг, ринок"(Квітка-Основ'яненко, Харків). А як щодо слова "вар'ят", яке зустрічається у "західняка" з Харківської області Петра Панча? А міста Золочів та Дрогобич які є у Львівській та Харківській областях?
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                          • 2004.04.28 | Kohoutek

                            Re: Як на мене

                            Габелок пише:
                            
                            > (Федор таки українською буде Хведір, хоча з "міфом" є така проблема, що "міф" початково був "mith" - тобто де росіяни там побачили "ф" я не знаю.
                            
                            Дивно, що не знаєте. Тоді я вам підкажу. Сучасна українська і російська буква "ф" є нащадком двох кириличних букв: "ферта" (власне "ф", від грецької "фі") та "фіти" (грецька "тета"). Остання звучить, наскільки мені відомо, приблизно як англійське "th", себто не мала відповідного звуку в руській мові. Англійське "th" на слух росіян і українців звучить подібніше до "с" ("з"), ніж до "т" - згадайте школу. Деякі давньогрецькі букви, до того ж, в період середньовіччя, коли відбувалося масове запозичення з грецього в слов"янські мови, на сході, в Візантії, змінили своє звукове значення. Так "ета" стала "ітою", "бета" - "вітою". Не знаю, що сталося із звуком [th], але навіть в назві цієї літери звук [е] змінився на [і]. На Русі її назвали "фітою", а не "тітою" - отже почули [th] як [ф]. Звідтіля, з раннього середньовіччя, з моменту проникнення візантійського християнства на Русь, і пішла традиція транскрипції грецької "тети" (візантійської "фіти") через відповідну кириличну літеру, а після спрощення алфавіту - через "ф". Як бачите, дуже давня і поважна традиція.
                            
                            > Як хто хоче говорити "міф" - я переконувати нікого не буду, для мене ж - я знаю, що це просто неграмотно говорити "міф", це те саме, що й "міхв".
                            
                            Тоді кажіть так, як треба - [mith]. Бо в цьому грецькому слові немає звука [т].
                            
                            > Й ще одне зауваження. В Данії живуть "данійці", - не "датчани", "dutch" живуть у Голандії чи Нідерландах.
                            
                            Данці. Тоді вже данці.
                            
                            > Це просто помилково називати данійців голандцями. Дехто скаже, що ми так вже звикли. Я не розумію такого аргументу, це все одно що говорити, що ми звикли, що два на два буде п*ять. Смішно? Помилка вона і в аФриці помилка.
                            
                            Тоді розтлумачте англійцям, що в Голландії живуть голландці або ж нідерландці, а не німці (бо Dutch - це староанглійське "німець", пошукайте в інтернеті і переконайтеся самі).
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                            • 2004.04.28 | Богдан

                              Re: Як на мене

                              Kohoutek пише:
                              > Так "ета" стала "ітою", "бета" - "вітою". Не знаю, що сталося із звуком [th], але навіть в назві цієї літери звук [е] змінився на [і]. На Русі її назвали "фітою", а не "тітою" - отже почули [th] як [ф].
                              
                              Ви маєте відповідні магнітофонні записи? Дивно, що Ви не знаєте нічого про те, що в Україні в той час писемна мова не збігалася з розмовною. Тому те, ЯК ПИСАЛИ не може жодним чином свідчити про те, ЯК ГОВОРИЛИ. Так само те, ЯК ЗАПИСАЛИ нічого не скаже нам про те, ЯК ПОЧУЛИ.
                              
                              >Звідтіля, з раннього середньовіччя, з моменту проникнення візантійського християнства на Русь, і пішла традиція транскрипції грецької "тети" (візантійської "фіти") через відповідну кириличну літеру, а після спрощення алфавіту - через "ф". Як бачите, дуже давня і поважна традиція.
                              
                              Яка не має нічого спільного з українською фонетичною системою. У сучасній мові звук "ф" є, але тільки у запозичених словах. До чого тут писемна традиція, незрозуміло.
                              
                              > > Як хто хоче говорити "міф" - я переконувати нікого не буду, для мене ж - я знаю, що це просто неграмотно говорити "міф", це те саме, що й "міхв".
                              >
                              > Тоді кажіть так, як треба - [mith]. Бо в цьому грецькому слові немає звука [т].
                              
                              Обидва звуки - чужі. Тому треба використовувати той, який ближче до "корінних" звуків української мови.
                              
                              > Тоді розтлумачте англійцям, що в Голландії живуть голландці або ж нідерландці, а не німці (бо Dutch - це староанглійське "німець", пошукайте в інтернеті і переконайтеся самі).
                              
                              Англійці вже й самі встигли це зрозуміти. Саме тому Dutch - це староанглійське "німець".
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                              • 2004.04.29 | Kohoutek

                                Re: Як на мене

                                Богдан пише:
                                > Kohoutek пише:
                                > > Так "ета" стала "ітою", "бета" - "вітою". Не знаю, що сталося із звуком [th], але навіть в назві цієї літери звук [е] змінився на [і]. На Русі її назвали "фітою", а не "тітою" - отже почули [th] як [ф].
                                >
                                > Ви маєте відповідні магнітофонні записи? Дивно, що Ви не знаєте нічого про те, що в Україні в той час писемна мова не збігалася з розмовною. Тому те, ЯК ПИСАЛИ не може жодним чином свідчити про те, ЯК ГОВОРИЛИ. Так само те, ЯК ЗАПИСАЛИ нічого не скаже нам про те, ЯК ПОЧУЛИ.
                                
                                Шановний Богдане, перш ніж сперечатися зі мною, ділетантом, прочитайте самі якусь наукову літературу з цього приводу. Я вам лише переказую те, що в сучасній науці вважається доведеними фактами, а ви мене питаєте про "магнітофонні записи". Запитайте у професорів-філологів на грунті чого вони дойшли до відповідних висновків. Думаю, вони мали на те якісь поважні підстави. Ваші ж судження взагалі ні на чому, крім ваших уподобань, не грунтуються.
                                
                                > >Звідтіля, з раннього середньовіччя, з моменту проникнення візантійського християнства на Русь, і пішла традиція транскрипції грецької "тети" (візантійської "фіти") через відповідну кириличну літеру, а після спрощення алфавіту - через "ф". Як бачите, дуже давня і поважна традиція.
                                >
                                > Яка не має нічого спільного з українською фонетичною системою. У сучасній мові звук "ф" є, але тільки у запозичених словах. До чого тут писемна традиція, незрозуміло.
                                
                                До того, що на мову впливає все - в тому числі і писемна традиція. На російську мову вона впливала сильніше, ніж на українську, але і в останній вплив грецької та особливо церковнослов"янської чітко простежується. Коли у мови з"являється писемна традиція - тоді з"являються і кодифіковані норми, яким навчають у школі і на які людина покладається саме як на норму. І розмовна мова впливає на ці норми так само, як норми впливають на цю мову. Якщо ви вважаєте, що треба орієнтуватися виключно на розмовну мову, тоді, будь ласка, забудьте про "міти" та "ортографію", бо 99% українців ніколи звук [т] в ціх словах не вимовляють.
                                
                                > > > Як хто хоче говорити "міф" - я переконувати нікого не буду, для мене ж - я знаю, що це просто неграмотно говорити "міф", це те саме, що й "міхв".
                                > >
                                > > Тоді кажіть так, як треба - [mith]. Бо в цьому грецькому слові немає звука [т].
                                >
                                > Обидва звуки - чужі. Тому треба використовувати той, який ближче до "корінних" звуків української мови.
                                
                                З того, що абсолютна більшість українців транскрибує англійське "th" через "с" ("з") я виводжу, що вони й є найближчими "корінними" звуками української мови. А не "т".
                                
                                > > Тоді розтлумачте англійцям, що в Голландії живуть голландці або ж нідерландці, а не німці (бо Dutch - це староанглійське "німець", пошукайте в інтернеті і переконайтеся самі).
                                
                                > Англійці вже й самі встигли це зрозуміти. Саме тому Dutch - це староанглійське "німець".
                                
                                Якби англійці це "зрозуміли", то перестали б користуватися цим словом. Саме так, як ви пропонуєте щодо "датчан". Це ви свій аргумент якось не домислили.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                • 2004.04.29 | Богдан

                                  Re: Як на мене

                                  Kohoutek пише:
                                  > Богдан пише:
                                  > > Kohoutek пише:
                                  > > > Так "ета" стала "ітою", "бета" - "вітою". Не знаю, що сталося із звуком [th], але навіть в назві цієї літери звук [е] змінився на [і]. На Русі її назвали "фітою", а не "тітою" - отже почули [th] як [ф].
                                  > >
                                  > > Ви маєте відповідні магнітофонні записи? Дивно, що Ви не знаєте нічого про те, що в Україні в той час писемна мова не збігалася з розмовною. Тому те, ЯК ПИСАЛИ не може жодним чином свідчити про те, ЯК ГОВОРИЛИ. Так само те, ЯК ЗАПИСАЛИ нічого не скаже нам про те, ЯК ПОЧУЛИ.
                                  >
                                  > Шановний Богдане, перш ніж сперечатися зі мною, ділетантом, прочитайте самі якусь наукову літературу з цього приводу. Я вам лише переказую те, що в сучасній науці вважається доведеними фактами, а ви мене питаєте про "магнітофонні записи". Запитайте у професорів-філологів на грунті чого вони дойшли до відповідних висновків. Думаю, вони мали на те якісь поважні підстави. Ваші ж судження взагалі ні на чому, крім ваших уподобань, не грунтуються.
                                  
                                  Якщо Ви самі не дочитали до кінця якусь наукову літературу з цього приводу, то не треба нічого й переказувати. Ви ж можете запитати спочатку у професорів-філологів і тільки потім оприлюднювати свою позицію. Інакше все, що Ви зараз написали - елементарна відмовка.
                                  
                                  > > >Звідтіля, з раннього середньовіччя, з моменту проникнення візантійського християнства на Русь, і пішла традиція транскрипції грецької "тети" (візантійської "фіти") через відповідну кириличну літеру, а після спрощення алфавіту - через "ф". Як бачите, дуже давня і поважна традиція.
                                  > >
                                  > > Яка не має нічого спільного з українською фонетичною системою. У сучасній мові звук "ф" є, але тільки у запозичених словах. До чого тут писемна традиція, незрозуміло.
                                  >
                                  > До того, що на мову впливає все - в тому числі і писемна традиція.
                                  
                                  Тільки з того моменту, коли ця писемна традиція виникла. У СУЧАСНІЙ українській мові ця традиція почала виникати тільки з часів Котляревського.
                                  
                                  >На російську мову вона впливала сильніше, ніж на українську, але і в останній вплив грецької та особливо церковнослов"янської чітко простежується. Коли у мови з"являється писемна традиція - тоді з"являються і кодифіковані норми, яким навчають у школі і на які людина покладається саме як на норму.
                                  
                                  Тіцльки з кінця 18 століття. Про школи взагалі краще не згадувати.
                                  
                                  >І розмовна мова впливає на ці норми так само, як норми впливають на цю мову. Якщо ви вважаєте, що треба орієнтуватися виключно на розмовну мову, тоді, будь ласка, забудьте про "міти" та "ортографію", бо 99% українців ніколи звук [т] в ціх словах не вимовляють.
                                  
                                  Кодифіковані норми виникають на основі мови розмовної. Але тільки тієї розмовної мови, яка існувала до моменту появи кодифікованих норм, для яких вона слугувала основою. І саме така розмовна мова і може сприйматися, як природній стан. Сучасна розмовна мова таких привілеїв мати жодним чином не може.
                                  
                                  > > Обидва звуки - чужі. Тому треба використовувати той, який ближче до "корінних" звуків української мови.
                                  >
                                  > З того, що абсолютна більшість українців транскрибує англійське "th" через "с" ("з") я виводжу, що вони й є найближчими "корінними" звуками української мови. А не "т".
                                  
                                  Ви питали по українських селах кінця 18 століття?
                                  
                                  > > > Тоді розтлумачте англійцям, що в Голландії живуть голландці або ж нідерландці, а не німці (бо Dutch - це староанглійське "німець", пошукайте в інтернеті і переконайтеся самі).
                                  >
                                  > > Англійці вже й самі встигли це зрозуміти. Саме тому Dutch - це староанглійське "німець".
                                  >
                                  > Якби англійці це "зрозуміли", то перестали б користуватися цим словом. Саме так, як ви пропонуєте щодо "датчан". Це ви свій аргумент якось не домислили.
                                  
                                  Це ви свій арґумент якось не дописали. Звідки ви взяли слово "староанглійське"? Наступного разу висловлюйтеся чіткіше.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                  • 2004.04.29 | Kohoutek

                                    Re: Як на мене

                                    Богдан пише:
                                    
                                    > Якщо Ви самі не дочитали до кінця якусь наукову літературу з цього приводу, то не треба нічого й переказувати. Ви ж можете запитати спочатку у професорів-філологів і тільки потім оприлюднювати свою позицію. Інакше все, що Ви зараз написали - елементарна відмовка.
                                    
                                    Не буду втягуватись у безплідну суперечку із вами. Не хочете вірити моїм словам і не хочете їх перевірювати - воля ваша.
                                    
                                    > Тільки з того моменту, коли ця писемна традиція виникла. У СУЧАСНІЙ українській мові ця традиція почала виникати тільки з часів Котляревського.
                                    
                                    СУЧАСНА українська мова, як загальновідомо, і почала виникати з часів Котляревського. Перша популярна книга, яка вперше визначила мовні правила. Як у італійців Данте чи у англійців Чосер.
                                    
                                    > Кодифіковані норми виникають на основі мови розмовної. Але тільки тієї розмовної мови, яка існувала до моменту появи кодифікованих норм, для яких вона слугувала основою. І саме така розмовна мова і може сприйматися, як природній стан. Сучасна розмовна мова таких привілеїв мати жодним чином не може.
                                    
                                    Гм. Ви книжку українця Корнея Чуковського, видатного російського філолога "Живой как жизнь" колись читали? Мова - то є жива і мінлива стихія.
                                    
                                    > > З того, що абсолютна більшість українців транскрибує англійське "th" через "с" ("з") я виводжу, що вони й є найближчими "корінними" звуками української мови. А не "т".
                                    >
                                    > Ви питали по українських селах кінця 18 століття?
                                    
                                    Блискуче питання. Ви взагалі зі мною дискутувати збираєтесь чи вашою метою є загнати розмову в глухий кут? А чому "по селах"? А чому 18 ст.? І по яких конкретно селах? Ні, це безнадійно. Давайте тоді чемно розійдемось, бо шляхів до порозуміння я тут не бачу. Я живу в сучасній Україні на початку 21 ст., а ви - як бажаєте.
                                    
                                    > Це ви свій арґумент якось не дописали. Звідки ви взяли слово "староанглійське"? Наступного разу висловлюйтеся чіткіше.
                                    
                                    Слово "староанглійське", думаю, можна знайти у досить великому словнику української мови. Але я, чесно кажучи, його взяв зі своєї голови. А що? Я не зрозумів цю вашу репліку. В англійській мові старих часів (Чосера, наприклад) існувало слово Dutch, що означало в теперешньому розумінні "німець". В деяких архаїчних говірках (наприклад, це можна зустріти в сільській місцевості Нової Англії, США) воно й зараз це означає.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                    • 2004.04.30 | Богдан

                                      Re: Як на мене

                                      Kohoutek пише:
                                      > Богдан пише:
                                      >
                                      > > Якщо Ви самі не дочитали до кінця якусь наукову літературу з цього приводу, то не треба нічого й переказувати. Ви ж можете запитати спочатку у професорів-філологів і тільки потім оприлюднювати свою позицію. Інакше все, що Ви зараз написали - елементарна відмовка.
                                      >
                                      > Не буду втягуватись у безплідну суперечку із вами. Не хочете вірити моїм словам і не хочете їх перевірювати - воля ваша.
                                      
                                      Ви ж бо не хочете навести переконливі докази своїх(?) висновків. Я, наприклад, знаю, що ще 50 років тому у селах Центральної та Східної України звук "ф" вимовляли виключно, к "хв" або "кв". Саме так його почули. То як же його могли почути інакше тисячу років перед тим?
                                      
                                      > > Тільки з того моменту, коли ця писемна традиція виникла. У СУЧАСНІЙ українській мові ця традиція почала виникати тільки з часів Котляревського.
                                      >
                                      > СУЧАСНА українська мова, як загальновідомо, і почала виникати з часів Котляревського. Перша популярна книга, яка вперше визначила мовні правила. Як у італійців Данте чи у англійців Чосер.
                                      
                                      Отже саме від цього моменту й можна вести мову про запозичення звуку "ф" в українській писемній традиції(попередня писемна традиція до сучасної літературної мови не стосується), оскільки в традиції усній її доти не існувало.
                                      
                                      > > Кодифіковані норми виникають на основі мови розмовної. Але тільки тієї розмовної мови, яка існувала до моменту появи кодифікованих норм, для яких вона слугувала основою. І саме така розмовна мова і може сприйматися, як природній стан. Сучасна розмовна мова таких привілеїв мати жодним чином не може.
                                      >
                                      > Гм. Ви книжку українця Корнея Чуковського, видатного російського філолога "Живой как жизнь" колись читали? Мова - то є жива і мінлива стихія.
                                      
                                      Тільки от ДО набуття літературного статусу мова змінюється переважно стихійно, а ПІСЛЯ набуття такого статусу - переважно внаслідок роботи вчених та фахівців.
                                      
                                      > > > З того, що абсолютна більшість українців транскрибує англійське "th" через "с" ("з") я виводжу, що вони й є найближчими "корінними" звуками української мови. А не "т".
                                      > >
                                      > > Ви питали по українських селах кінця 18 століття?
                                      >
                                      > Блискуче питання. Ви взагалі зі мною дискутувати збираєтесь чи вашою метою є загнати розмову в глухий кут? А чому "по селах"? А чому 18 ст.?
                                      
                                      Згоден. У 18 ст. можна було питати не тільки по селах, але й у містах. Таких, наприклад, як цілком україномовний Харків.
                                      
                                      >І по яких конкретно селах?
                                      
                                      По українських. І саме тих регіонів (Слобожанщина та Наддніпрянщина) де виникала літературна мова.
                                      
                                      >Ні, це безнадійно.
                                      
                                      Саме про це я і кажу.
                                      
                                      >Давайте тоді чемно розійдемось, бо шляхів до порозуміння я тут не бачу.
                                      
                                      Аналогічно.
                                      
                                      >Я живу в сучасній Україні на початку 21 ст., а ви - як бажаєте.
                                      
                                      Я так само живу в Україні 21 ст., яка проте існує вже не одне тисячоліття(можете замінити тисячоліття на століття, якщо Вам до вподоби), а не вилізла тільки вчора з нори. Україна існувала ще задовго до того, як виникла мова церковнослов"янська, як джерело різноманітних запозичень. Звісно, українська мова вельми за цей час змінилася, але аж до осатннього часу(останні 200 років) переважна більшість українців звук "ф" не вимовляла.
                                      
                                      > > Це ви свій арґумент якось не дописали. Звідки ви взяли слово "староанглійське"? Наступного разу висловлюйтеся чіткіше.
                                      >
                                      > Слово "староанглійське", думаю, можна знайти у досить великому словнику української мови. Але я, чесно кажучи, його взяв зі своєї голови. А що? Я не зрозумів цю вашу репліку. В англійській мові старих часів (Чосера, наприклад) існувало слово Dutch, що означало в теперешньому розумінні "німець". В деяких архаїчних говірках (наприклад, це можна зустріти в сільській місцевості Нової Англії, США) воно й зараз це означає.
                                      
                                      Ви маєте визначитися, шановний! Або це слово СТАРОАНГЛІЙСЬКЕ і у СУЧАСНІЙ мові більше не використовується, або це просто англійське слово, яке використовується у СУЧАСНІЙ мові і тоді немає жодного сенсу називати його СТАРОАНГЛІЙСЬКИМ. Адже тисячі справді стародавніх слів, які ніхто так не називає, є значно давнішими.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                      • 2004.04.30 | Kohoutek

                                        Re: Як на мене

                                        Богдан пише:
                                        
                                        > Ви маєте визначитися, шановний! Або це слово СТАРОАНГЛІЙСЬКЕ і у СУЧАСНІЙ мові більше не використовується, або це просто англійське слово, яке використовується у СУЧАСНІЙ мові і тоді немає жодного сенсу називати його СТАРОАНГЛІЙСЬКИМ. Адже тисячі справді стародавніх слів, які ніхто так не називає, є значно давнішими.
                                        
                                        Я бачу, ви готові нескінченно сперечатися, з гострого чи з тупого кінця треба розбивати яйце.

                                      • 2004.05.05 | Augusto

                                        Staroanglijs'ka mova ne maje nichogo spil'nogo z anglijs'koju.

                                        Ce mova, jakoju rozmovljaly starodavni normany, "staroanglijs'koju" ii zvut' lyshe za geografichnoju oznakoju, bo ti normany troxy tak zaxopyly Angliju, tomu movu, jaka bula poshyrena v Anglii v toj chas, zvut' "staroanglijs'ka".
                                        Staroanglijs'koju movoju napysanyj napryklad epos "Beovul'f" ("Beowulf"), ja neshchodavno chytav paralel'nyj pereklad - z odnijei storony "staroanglijs'kyj" z inshogo - pereklad, tak zhodnogo anglijs'kogo slova ne znajshov v "staroanglijs'komu" (i to znov - zhodnogo).
                                        Choser zhyv ne tak vzhe i davno, a slovo Dutch i zaraz isnuje v anglijs'kij movi, tak nazyvajut' anglijci niderlandciv.
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                        • 2004.05.06 | Kohoutek

                                          Re: Англосаксонська

                                          Augusto пише:
                                          > Ce mova, jakoju rozmovljaly starodavni normany, "staroanglijs'koju" ii zvut' lyshe za geografichnoju oznakoju, bo ti normany troxy tak zaxopyly Angliju, tomu movu, jaka bula poshyrena v Anglii v toj chas, zvut' "staroanglijs'ka".
                                          
                                          Ви говорите про англосаксонську мову. Нею розмовляли англосакси (давні англійці, до вторгнення Вільгельма Завойовника). Нормани (ті, хто прийшли з Вільгельмом із Нормандії) говорили тоді старофранцузською. Тому, власне, Вільгельма було б правільніше звати Гійомом.
                                          
                                          > Choser zhyv ne tak vzhe i davno, a slovo Dutch i zaraz isnuje v anglijs'kij movi, tak nazyvajut' anglijci niderlandciv.
                                          
                                          Так. Але саме це слово є прикладом "помилкової" назви - так само, як "датчани". Історично воно означало німців (порівняйте сучасне німецьке Deutsch) і дотепер зберігає це значення в англійській мові (в окремих випадках). Однак англійці, хоч і розуміють, що назва Dutch для нідерландців є, так би мовити, некоректною в певному сенсі, відмовлятися від неї не збираються.
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                          • 2004.05.07 | Augusto

                                            Ja mav na uvazi ne tyx normaniv.

                                            Ja mav na uvazi skandynaviv.
                                            Anglosaksy tezh ne korinni meshkanci Brytanii, ce starogermanci, jaki znov taky zaxopyly ostriv.
                                            Pam'jatajete takyx "kel'tiv"? Sxozhe ce i buly avtoxtony.
                                            Ja sumnivajusja, shcho "Dutch" ce pomylkova nazva, ce skorishe za vse zakonservovana stara nazva niderlanciv "duits", bo v gymni
                                            shche i dosi urochysto spivajet'sja "Wilhelmus van Nassau ben ik van DUITSE bloed, mij vaderland getrouw..."
                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                            • 2004.05.07 | Kohoutek

                                              Re: Ja mav na uvazi ne tyx normaniv.

                                              Augusto пише:
                                              > Ja mav na uvazi skandynaviv.
                                              
                                              Але ж нормани з Нормандії і є нащадками тих самих скандинавів. Від того і Нормандія.
                                              
                                              > Anglosaksy tezh ne korinni meshkanci Brytanii, ce starogermanci, jaki znov taky zaxopyly ostriv.
                                              > Pam'jatajete takyx "kel'tiv"? Sxozhe ce i buly avtoxtony.
                                              
                                              Ні. До кельтів Європа теж не була безлюдною. Не знаю щодо Англії, але в Шотландії кельти-гели з Ірландії винищили попереднє неіндоєвропейське (скоріш за все) населення - пиктів. Кельти говорили (і говорять досі) на мовах кельтської групи, а англосакси, прямі попередники сучасних англійців, говорили на мові германської групи, як і сучасна англійська.
                                              
                                              > Ja sumnivajusja, shcho "Dutch" ce pomylkova nazva, ce skorishe za vse zakonservovana stara nazva niderlanciv "duits", bo v gymni
                                              > shche i dosi urochysto spivajet'sja "Wilhelmus van Nassau ben ik van DUITSE bloed, mij vaderland getrouw..."
                                              
                                              Може ви й праві. Голландці теж германський народ. Тоді в англійській мові законсервувалося становище до розділення давніх германців на сучасні германські народи.

                          • 2004.04.28 | Зайда

                            А в Еспанії...

                            >калорит
                            
                            Дививсь у мінеральоґічному словнику - немає такого слова
                            
                            > Й ще одне зауваження. В Данії живуть "данійці".
                            
                            Саме так!!! А материнський їхній язик - данійський

                        • 2004.04.28 | Kohoutek

                          Re: Я не розумію

                          MyxoMop пише:
                          
                          > Маячня.
                          >
                          > Така бортьба існує тільки у хворих мозках москалів.
                          
                          Тоді самі пошукайте в Інтернеті - я не сам вигадав щодо "города" і "міста". Здається, це було в надруковано в часописі "Культура" позаторік.
                          
                          > Східні українці походять в основному від західних та частково північних, в процесі колонізації спустошених земель у 16-17 ст. Слово "місто" було і у східній Україні у значенні "торг, ринок"(Квітка-Основ'яненко, Харків). А як щодо слова "вар'ят", яке зустрічається у "західняка" з Харківської області Петра Панча? А міста Золочів та Дрогобич які є у Львівській та Харківській областях?
                          
                          А це ви до чого?

                      • 2004.04.30 | MyxoMop

                        Re: доречі щодо "города" і "міста"

                        > А куда исчезло исконное украинское слово "гОрод"? "Городяни" есть, а "города" нет. Просто в ходе исторической борьбы между "заходенцами" и "схидняками" в ходе создания украинской орфографии победили вторые. Западным украинцам скорее претило "місто" из-за сходства с польским словом; восточным - "город" из-за близости к соответствующему русскому слову. Русофобия победила в борьбе с полонофобией. Да вы и сами, наверное, это знаете.
                        
                        А куди поділось питоме московське слово "место"? "Мещане" є, а "места" нема. Полонофобія перемогла українофобію. Да вы и сами, наверное, это знаете.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2004.04.30 | Kohoutek

                          Re: доречі щодо "города" і "міста"

                          MyxoMop пише:
                          
                          > А куди поділось питоме московське слово "место"? "Мещане" є, а "места" нема. Полонофобія перемогла українофобію. Да вы и сами, наверное, это знаете.
                          
                          Немає "места"? Зазирніть в будь-якій словник російської мови і переконайтеся: "место" на месте
                          
                          І як, скажіть, мені в цьому випадку полонофобія могла перемогти українофобію, коли в обох цих мовах відповідні слова дуже схожі?
                          
                          Ви б спершу подумали, а потім іронізували.
                          
                          "ГОрод", до речі, зник з українських словників зовсім нещодавно. За чергової рехворми.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                          • 2004.04.30 | Богдан

                            Re: доречі щодо "города" і "міста"

                            Kohoutek пише:
                            > MyxoMop пише:
                            >
                            > > А куди поділось питоме московське слово "место"? "Мещане" є, а "места" нема. Полонофобія перемогла українофобію. Да вы и сами, наверное, это знаете.
                            >
                            > Немає "места"? Зазирніть в будь-якій словник російської мови і переконайтеся: "место" на месте
                            
                            У російських словниках "место" означає "гОрод"? Так і в українських словниках є слово "горОд". До речі, дуже зручно вийшло: "місто" і "горОд" виявилися зовсім несхожими словами. З усіма подібними словами зробити таке неможливо, але можна тільки вітати, що у даному випадку слова відрізняються не самим лише наголосом.

                          • 2004.05.01 | MyxoMop

                            Re: доречі щодо "города" і "міста"

                            Kohoutek пише:
                            
                            >
                            > Немає "места"? Зазирніть в будь-якій словник російської мови і переконайтеся: "место" на месте
                            >
                            > І як, скажіть, мені в цьому випадку полонофобія могла перемогти українофобію, коли в обох цих мовах відповідні слова дуже схожі?
                            >
                            > Ви б спершу подумали, а потім іронізували.
                            >
                            > "ГОрод", до речі, зник з українських словників зовсім нещодавно. За чергової рехворми.
                            
                            Не знаю в який ви словник дивились, а в моєму словнику Ожегова "места" в значенні місто нема, а "мещанин" є. А те що слова гОрод нема в сучасних словниках, то нічого, наприклад давнє українське слово "комонь" теж не в кожному словнику знайдеш, не тягнути ж в звичайний словник усі архаїзми.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                            • 2004.05.07 | Габелок

                              Re: у Бориса Грінченка

                              У словнику Бориса Грінченка є городяни, містяни, міщани, а також міста та гОрод
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                              • 2004.05.07 | Kohoutek

                                Re: у Бориса Грінченка

                                Габелок пише:
                                > У словнику Бориса Грінченка є городяни, містяни, міщани, а також міста та гОрод
                                
                                Дуже цікаво. То як ви вважаєте: чи правильним буде зараз вживати в літературній українській мові слово "гОрод"?
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                • 2004.05.08 | Кувалда

                                  Re: у Бориса Грінченка

                                  Kohoutek пише:
                                  >чи правильним буде зараз вживати в літературній українській мові слово "гОрод"?
                                  "ГОрод" є в українській літературній мові. Інша річ, що він таки добре витіснений "містом". На це нема ради. На сьогодні ці слова тотожні за змістом (в історичному плані - ні), тому одне слово просто витісняє інше. Це природно.

              • 2004.04.26 | Богдан

                Re:Мне кажется, (+)

                Пріходяга пише:
                
                Цитую твої слова:
                
                "Я спілкувався своєю мовою у своєму місті і усім було чудово. Але зараз мені кажуть, що я розмовляю на суржику, та мені треба вчити галицький діалект, бо це і є справжня мова. Але я вважаю навпаки! Я розмовляю на справжньой мові, а галицький діалект - лише діалект. Тому нехай галитчані вивчають мою мову та забувають свій нелітературний діалект."
                ___________________________________________________________________
                
                Очевидно, що ти збрехав і українською мовою ти не розмовляєш. Не може людина, яка розмовляє українською ТАК
                
                > Вначале сами же вносят американизмы, польские слова и анальхренизмы, а потом обижаются на "заляізяку на пузяку..."
                
                про неї казати.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2004.04.26 | Пріходяґа

                  Re:Мне кажется, (+)

                  Коли я так писав, я мав на увазі не українців, а тих... (нема у мене матюків щоб вісловитися) бутімто вчених, які реформують мову.
                  Наприклад, для мене була залізниця якою їзділи, та потяг - локомотив. Їхати потягом - це залізти зверху на паровоза. Таких прикладів є багато Мова не винна і носії мови теж, винні поганці політики які заради себе сварять людей.

            • 2004.04.26 | Богдан

              Re:Мне кажется, (+)

              Valeryk пише:
              > Богдан, что в современной украинской языковой школе очень четко прослеживается тенденция по замене многих слов на явные анахронизмы или на слова, используемые в диалектах украинского языка.
              >
              > IMHO, причина этой "модернизации" украинского языка - чисто политическая, ничего общего с развитием языка не имеющая. "Геть вiд Москви", в общем. В том числе и в украинском языке. Чем меньше общих слов - тем меньше русские и украинцы будут друг друга понимать на разговорном уровне.
              >
              > Никакой научной основы под модернизацией этой нет. Еще раз повторяю, это мое мнение, если есть возражения - возражайте.
              
              Наведіть приклади всього того, що ви з таким почуттям описали і ви неодмінно отримаєте заперечення. Поки що все, що ви сказали, є абсолютним еквівалентом чистого аркушу паперу.
              
              > > "Совітський" - це сарказм. Таке гидке слово вирішили з російської не перекладати. Втім, гадаю, проблема була в протилежному підході, чи не так?
              > - Ну, а чем же оно такое гадкое? Обычное определение существовавшей до 1991 года системы власти. Ничем не отличающееся от определения других систем власти: "капиталистический строй" или "фашистское государство".
              
              Гидке саме поняття. Так само, як і будь-яка окупація, яка до того ж подарувала нам Голодомор та Чорнобиль. Нормальна людина спокійно ставитися до цього не може.
              
              > Другой вопрос, что слова "радянський", "Верховна Рада УРСР" несколько созвучны нынешней Раде
              
              І це не випадково, оскільки система й люди лишилися тими самими.
              
              > > > И на полном серьезе предлагают заменить слово "флот" на "фльота"...
              
              Я вже писав, що це слово ВІДНОВЛЮЄТЬСЯ. Ні про яку заміну не йдеться.
              
              > - А зачем? "Щоб було"? Ну к чему в СОВРЕМЕННОМ языке использовать анахронизмы?
              
              Поняття про анахронізм дуже і дуже умовне. Дайте означення. А поки що йдеться про нормальний процес відновлення всього того, що було штучно вилучено з української мови. Природній розвиток мови було свого часу грубо перервано з метою наблизити її до мови іншого народу. Тому повернення втраченого деякими може сприйматися як віддалення від російської мови. Хоча, коли глянути безсторонньо, то до чого тут російська мова взагалі? Нехай росіяни реформують свою мову(що вони, до речі, й роблять), а українці реформуватимуть свою. І жодні порівняння мов тут абсолютно недоречні.
              
              P.S. Питання про зміни та реформи в українській мові мають вирішуватися виключно тими, хто цією мовою користується.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2004.04.26 | Пріходяґа

                Re:Мне кажется, (+)

                Я спілкувався своєю мовою у своєму місті і усім було чудово. Але зараз мені кажуть, що я розмовляю на суржику, та мені треба вчити галицький діалект, бо це і є справжня мова. Але я вважаю навпаки! Я розмовляю на справжньой мові, а галицький діалект - лише діалект. Тому нехай галитчані вивчають мою мову та забувають свій нелітературний діалект.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2004.04.26 | Богдан

                  Re:Мне кажется, (+)

                  Пріходяґа пише:
                  > Я спілкувався своєю мовою у своєму місті і усім було чудово. Але зараз мені кажуть, що я розмовляю на суржику, та мені треба вчити галицький діалект, бо це і є справжня мова. Але я вважаю навпаки! Я розмовляю на справжньой мові, а галицький діалект - лише діалект. Тому нехай галитчані вивчають мою мову та забувають свій нелітературний діалект.
                  
                  Написано майже без мовних помилок, тому я відповім. Справа в тому, що є поняття про літературну, загальнонаціональну мову, яка стоїть над усіма діалектами. Тому вона не може стовідсотково збігатися з жодним із них, а ле поєднує в собі найкращі риси кожного. Тому НЕМИНУЧЕ в літературній мові будуть наявні слова, що походять з галицьких говірок. І я, як корінний харків"янин, можу це тільки вітати. Хоча й шкода, що харківські діалектизми (наприклад, "кете" - дайте) не увійшли до літературного варіянту української мови.

              • 2004.04.27 | Kohoutek

                Re:Мне кажется, (+)

                Богдан пише:
                
                > P.S. Питання про зміни та реформи в українській мові мають вирішуватися виключно тими, хто цією мовою користується.
                
                А тепер подивіться в роз"яснення Конституційного суда щодо обов"язковості вживання української мови. І переконайтеся, що в дуже багатьох випадках її вживання на території країни є ОБОВ"ЯЗКОВИМ. Отже нею мають користуватися ВСІ громадяни України, принаймні в певних випадках. Тому не кажіть мені, що хтось повинен за мене вирішувати питання мови, якою я маю користуватися в повсякденному житті. Це питання безпосередньо стосується ВСІХ, тому ВСІ мають в ньому право голосу. ВСІ, хто користується українською мовою. Навіть Азаров. Бо він вимушений нею розмовляти (а, їй-богу, краще б цього не робили! Ж:)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2004.04.27 | Богдан

                  Re:Мне кажется, (+)

                  Kohoutek пише:
                  > Богдан пише:
                  >
                  > > P.S. Питання про зміни та реформи в українській мові мають вирішуватися виключно тими, хто цією мовою користується.
                  >
                  > А тепер подивіться в роз"яснення Конституційного суда щодо обов"язковості вживання української мови. І переконайтеся, що в дуже багатьох випадках її вживання на території країни є ОБОВ"ЯЗКОВИМ. Отже нею мають користуватися ВСІ громадяни України, принаймні в певних випадках. Тому не кажіть мені, що хтось повинен за мене вирішувати питання мови, якою я маю користуватися в повсякденному житті.
                  
                  Яким боком рішення Конституційного суду стосуються мови спілкування у повсякденному житті? З іншого боку, коли ви, наприклад, вивчаєте анґлійську мову і в подальшому будете нею користуватися "в дуже багатьох випадках", то чи дає це вам право вносити зміни до її лексики та граматики?
                  
                  >Це питання безпосередньо стосується ВСІХ, тому ВСІ мають в ньому право голосу.
                  
                  Чи стосується питання про реформи у анґлійській мові ВСІХ, хто вивчає її у школі і користується нею на уроках?
                  
                  >ВСІ, хто користується українською мовою.
                  
                  Атож. І саме у ПОВСЯКДЕННОМУ ЖИТТІ.
                  
                  >Навіть Азаров.
                  
                  Його це, очевидно, не стосується.
                  
                  >Бо він вимушений нею розмовляти (а, їй-богу, краще б цього не робили! Ж:)
                  
                  Краще б такі йолопи, як Азаров, не лізли до влади.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2004.04.28 | Kohoutek

                    Re:Мне кажется, (+)

                    Богдан пише:
                    
                    > Яким боком рішення Конституційного суду стосуються мови спілкування у повсякденному житті?
                    
                    Взагалі-то ви про "повсякденне життя" в своєму попередньому листі нічого і не говорили.
                    
                    > З іншого боку, коли ви, наприклад, вивчаєте анґлійську мову і в подальшому будете нею користуватися "в дуже багатьох випадках", то чи дає це вам право вносити зміни до її лексики та граматики?
                    
                    Авжеж. Якщо ви будете жити в англомовній країні, то вас це питання обов"язково зачепить.
                    
                    > >Це питання безпосередньо стосується ВСІХ, тому ВСІ мають в ньому право голосу.
                    >
                    > Чи стосується питання про реформи у анґлійській мові ВСІХ, хто вивчає її у школі і користується нею на уроках?
                    
                    Ні. Тільки тих, хто живе в країнах, де ця мова є державною.
                    
                    > >ВСІ, хто користується українською мовою.
                    >
                    > Атож. І саме у ПОВСЯКДЕННОМУ ЖИТТІ.
                    
                    Для мене робота, наприклад - це найповсякденніше життя. І новини по телебаченню - теж. Реклама на вулицях. І таке інше. І все це вимагає використання української мови. Нічого проти цього не маю, але тоді я вже є безпосереднім користувачем цієї мови і, будь ласка, враховуйте і мої думки з цього приводу.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2004.04.29 | Богдан

                      Re:Мне кажется, (+)

                      Kohoutek пише:
                      > Богдан пише:
                      >
                      > > Яким боком рішення Конституційного суду стосуються мови спілкування у повсякденному житті?
                      >
                      > Взагалі-то ви про "повсякденне життя" в своєму попередньому листі нічого і не говорили.
                      
                      Аби не допустити надалі жодних непорозумінь, сформулюймо точніше. Право приймати рішення про проведення реформ у будь-якій мові має тільки той, хто:
                      
                      1. Вважає себе приналежним до народу, для якого ця мова є національною.
                      2. Вважає цю мову своєю ЄДИНОЮ рідною мовою. Я, наприклад, однаково добре володію як українською, так і російською мовами. Можу не тільки говорити, читати та писати, але й думати обома мовами за бажанням. Проте рідною я вважаю тільки одну мову - українську.
                      3. Досконало нею володіє.
                      4. Користується нею скрізь і завжди на землі народу, для якого ця мова є національною: вдома, надворі, у транспорті, магазині, на роботі у розмовах з колегами та начальством тощо.
                      
                      
                      > > З іншого боку, коли ви, наприклад, вивчаєте анґлійську мову і в подальшому будете нею користуватися "в дуже багатьох випадках", то чи дає це вам право вносити зміни до її лексики та граматики?
                      >
                      > Авжеж. Якщо ви будете жити в англомовній країні, то вас це питання обов"язково зачепить.
                      
                      І я матиму право зробити подання до парламенту про скасування усіх артиклів, оскільки мені важко їх вивчати?
                      
                      > Для мене робота, наприклад - це найповсякденніше життя. І новини по телебаченню - теж. Реклама на вулицях. І таке інше. І все це вимагає використання української мови.
                      
                      Дивитися телевізор можна мовчки. Так само, як і розглядати рекламу.
                      
                      >Нічого проти цього не маю, але тоді я вже є безпосереднім користувачем цієї мови і, будь ласка, враховуйте і мої думки з цього приводу.
                      
                      Прохання відхилено. Читайте початок постинґу.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2004.04.29 | Kohoutek

                        Re:Мне кажется, (+)

                        Богдан пише:
                        
                        > Аби не допустити надалі жодних непорозумінь, сформулюймо точніше. Право приймати рішення про проведення реформ у будь-якій мові має тільки той, хто:
                        >
                        > 1. Вважає себе приналежним до народу, для якого ця мова є національною.
                        > 2. Вважає цю мову своєю ЄДИНОЮ рідною мовою. Я, наприклад, однаково добре володію як українською, так і російською мовами. Можу не тільки говорити, читати та писати, але й думати обома мовами за бажанням. Проте рідною я вважаю тільки одну мову - українську.
                        > 3. Досконало нею володіє.
                        > 4. Користується нею скрізь і завжди на землі народу, для якого ця мова є національною: вдома, надворі, у транспорті, магазині, на роботі у розмовах з колегами та начальством тощо.
                        
                        Ой як добре, що ви всього-навсього пересічний українець, як і я, і не маєте порівняно зі мною жодних привілеїв і впливу на владу. Тому скільки завгодно вигадуйте свої критерії справжньості. Читали "Кондуїт і Швамбранія"? Рисуйте собі на папері свою Швамбранію і бавтеся з її народом скільки завгодно.
                        
                        > > > З іншого боку, коли ви, наприклад, вивчаєте анґлійську мову і в подальшому будете нею користуватися "в дуже багатьох випадках", то чи дає це вам право вносити зміни до її лексики та граматики?
                        > >
                        > > Авжеж. Якщо ви будете жити в англомовній країні, то вас це питання обов"язково зачепить.
                        >
                        > І я матиму право зробити подання до парламенту про скасування усіх артиклів, оскільки мені важко їх вивчати?
                        
                        Маєте. Звичайно, ви маєте право подавати в будь-який орган будь-які пропозиції.
                        
                        > > Для мене робота, наприклад - це найповсякденніше життя. І новини по телебаченню - теж. Реклама на вулицях. І таке інше. І все це вимагає використання української мови.
                        >
                        > Дивитися телевізор можна мовчки. Так само, як і розглядати рекламу.
                        
                        Я ось із вами чемно розмовляю вашою мовою. Якщо ви проти - добре, будемо кожен своєю.
                        
                        > >Нічого проти цього не маю, але тоді я вже є безпосереднім користувачем цієї мови і, будь ласка, враховуйте і мої думки з цього приводу.
                        >
                        > Прохання відхилено. Читайте початок постинґу.
                        
                        А, ну тоді мене ваша думка хвилює не більш, ніж моя - вас. Шануйтеся.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2004.04.30 | Богдан

                          Re:Мне кажется, (+)

                          Kohoutek пише:
                          > Богдан пише:
                          >
                          > > Аби не допустити надалі жодних непорозумінь, сформулюймо точніше. Право приймати рішення про проведення реформ у будь-якій мові має тільки той, хто:
                          > >
                          > > 1. Вважає себе приналежним до народу, для якого ця мова є національною.
                          > > 2. Вважає цю мову своєю ЄДИНОЮ рідною мовою. Я, наприклад, однаково добре володію як українською, так і російською мовами. Можу не тільки говорити, читати та писати, але й думати обома мовами за бажанням. Проте рідною я вважаю тільки одну мову - українську.
                          > > 3. Досконало нею володіє.
                          > > 4. Користується нею скрізь і завжди на землі народу, для якого ця мова є національною: вдома, надворі, у транспорті, магазині, на роботі у розмовах з колегами та начальством тощо.
                          >
                          > Ой як добре, що ви всього-навсього пересічний українець, як і я, і не маєте порівняно зі мною жодних привілеїв і впливу на владу.
                          
                          А до чого тут взагалі влада? Хіба вона від Бога, щоб виступати критерієм істинности? Досі мені здавалося, що влада у нас походить виключно від Політбюро.
                          
                          >
                          > > > > З іншого боку, коли ви, наприклад, вивчаєте анґлійську мову і в подальшому будете нею користуватися "в дуже багатьох випадках", то чи дає це вам право вносити зміни до її лексики та граматики?
                          > > >
                          > > > Авжеж. Якщо ви будете жити в англомовній країні, то вас це питання обов"язково зачепить.
                          > >
                          > > І я матиму право зробити подання до парламенту про скасування усіх артиклів, оскільки мені важко їх вивчати?
                          >
                          > Маєте. Звичайно, ви маєте право подавати в будь-який орган будь-які пропозиції.
                          
                          Щиро сподіваюся, що англійці не допустять такого знущання чужинців над своєю мовою.
                          
                          > > > Для мене робота, наприклад - це найповсякденніше життя. І новини по телебаченню - теж. Реклама на вулицях. І таке інше. І все це вимагає використання української мови.
                          > >
                          > > Дивитися телевізор можна мовчки. Так само, як і розглядати рекламу.
                          >
                          > Я ось із вами чемно розмовляю вашою мовою. Якщо ви проти - добре, будемо кожен своєю.
                          
                          І ви перестанете прикидатися українцем? Згоден!
                          
                          > > >Нічого проти цього не маю, але тоді я вже є безпосереднім користувачем цієї мови і, будь ласка, враховуйте і мої думки з цього приводу.
                          > >
                          > > Прохання відхилено. Читайте початок постинґу.
                          >
                          > А, ну тоді мене ваша думка хвилює не більш, ніж моя - вас. Шануйтеся.
                          
                          Тоді немає сенсу продовжувати розмову.

            • 2004.04.29 | Valeryk

              Re:Вот кстати, примерчик (+)

              Ответьте, пожалуйста, зачем слово "фотокартка" заменяетcя на "свiтлина"? Чем замечательное слово "фотография" не угодило современным реформаторам украинского языка? Не слишком украинское?
              
              Наверное, скоро такие нехарактерные для украинского языка слова, как "автомобiль", "мотоцикл", "електрон", "карбюратор", "iнтернет" и прочие будут заменены на исконно украинские?
              
              Интересно, словарь подобных замен уже существует? Если несложно, дайте ссылочку или подскажите адрес, где его можно найти.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2004.04.29 | Тульский пряник

                Re:Жизнь есть жизнь.

                Вы знаете, по-видимому, это издержки роста.
                В своё время во Франции был принят закон Паскуа, запрещавший использование ангицизмов при наличии французских эквивалентов. Это было направлено на якобы защиту французского языка. Например вместо computer надо было говорить ordinator и т.д.
                Закон был, но и была жизнь. Многие английские термины прочно вошли не только во французский, но и в наши славянские языки.
                Например, мы все говорим "weekend" французы не употребляют "fin du semain" или мы всё реже говорим "выходные".
                Насильно нельзя ввести термины, которые уже итак прочно ходят среди людей благодаря глобализации. Выживают только самые "удачные", не зависимо от языка происхождения.
                Поэтому французская попытка потерпела неудачу. Тоже ждёт и украинскую попытку.
                И всё чаще нам на вопрос "как дела?" приходится слышать:
                - Всё ОК.
                Хорошо ли это или нет - вопрос другой, но слышим мы такое всё чаще и чаще. Война с мельницами может быть опять проиграна

          • 2004.04.26 | Тульский пряник

            Re: Примеров много - ответов мало.

            Пределом мечтаний всё равно остаётся новообразования в сфере медицинских терминов.
            Почему-то латинские стали малы для всё растущих амбиций терминологии и в эпикриз "прочно" вошли такие термины, как "розкішниця" и "прутень".
            А относительно приставки "ся", то Богдан - это повсеместное явление - отрывать с конца глагола эту частицу и ставить перед.
            "Ми ся дуже тішили, від зустрічі".
            Почитайте, как пишет персонаж "Адвокат" - между матом он старательно эти обороты с частицами "-си -се и -ся" использует в своих текстах.
            "Мапа" это, безусловно, отличие от русизма "карта", только никому не приходит в голову, что убегая от русизмов, сразу попадаешь в объятия "полонизмов".
            Чем "фотель" лучше кресла? И зачем англоязычное иностранное слово "принтер" менять на немецкоязычное "друкарка"?
            Примеров много, ответов мало.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2004.04.26 | Габелок

              Як з польської на російську перекласти слово "izba"(-)?

              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2004.04.27 | Адвокат ...

                Хаза, фатєра, etc. ( - )

              • 2004.04.27 | Тульский пряник

                Re: Не поверите - изба!

                Слово "fotel", конечно же, вошло в польский из французского - "foteil", как и в руский вошло множество французских слов типа душ и пистолет.
                В украинский же многие термины перекочевали из польского, в этом нет ничего зазорного, как и в русизмах.
                
                Przedstawione przykłady zostały sporządzone na podstawie dostępnych mi źródeł i publikacji ukraińśkiej. Nie jestem "mownym" historykiem i nie jest moim celem ich weryfikacja.
                Chciałabym w tym miejscu odciąć się od wszystkich spekulacji politycznych, jednak historia języka często bywa wykorzystywana i naginana do uzasadnienia różnych tez, proszę więc o wybaczenie, jeżeli w którymś z moich przykładów pojawią się twierdzenia niezgodne z najnowszą wiedzą o historii języka ukraińśkiego.
                
                Звичайно, що мовоутворенням мусили б займатися, за виразом Богдана, носії, тобто фахівці - але аматори часами не роблять нічого гіршого за тих "носіїв". І якшо Богдан не зустрічав ніколи вираза "розкішниця", то шкода що носієм має право називатися лише він.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2004.04.27 | Богдан

                  Re: Не поверите - изба!

                  Тульский пряник пише:
                  >Не поверите - изба!
                  
                  То може спершу розібралися б із власними СПРАВЖНІМИ полонізмами? І не вважали за полонізм такі слова, як "мапа".
                  
                  > Звичайно, що мовоутворенням мусили б займатися, за виразом Богдана, носії, тобто фахівці - але аматори часами не роблять нічого гіршого за тих "носіїв". І якшо Богдан не зустрічав ніколи вираза "розкішниця", то шкода що носієм має право називатися лише він.
                  
                  Я писав, що не зустрічав такого наукового терміну. А слів існує дуже і дуже багато, проте не всі вони є термінами. І дуже шкода, що НЕНОСІЇ української мови не розуміють коли їх просять не втручатися по-доброму. Невже вони розуміють тільки мову сили?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2004.04.27 | Тульский пряник

                    Re: А чому ся пан так нервує?

                    Я высказал свою точку зрения, если месьё она не нравится - то месьё может её не читать.
                    Вот и весь разговор "силой".
                    Силой, кстати, мало кому, что удавалось
                    Бон шанс!
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2004.04.27 | Богдан

                      Re: А чому ся пан так нервує?

                      Тульский пряник пише:
                      >А чому ся пан так нервує?
                      
                      А пачєму ґаспадін пішет на язикє, каторава он нє знаєт?
                      
                      > Я высказал свою точку зрения, если месьё она не нравится - то месьё может её не читать.
                      
                      Якщо ніхто не читатиме, то навіщо тоді взагалі висловлюватися?
                      
                      > Вот и весь разговор "силой".
                      
                      Саме так.
                      
                      > Силой, кстати, мало кому, что удавалось
                      
                      Безліч народів та їхніх національних культур було знищено саме силою. Росія в цьому питанні(знищенні народів та культур) може бути еталоном.Замість того, щоб розкаятися у скоєному і стати на правильний шлях, російські нацисти та їхні поплічники намагаються донищити все те, що не встигли донищити раніше.Зокрема й на майданівських форумах проявляється основна риса їхнього менталітету: повне нерозуміння поняття про приватну власність та про різницю між своїм та чужим. Думка про те, що існують питання, щодо яких вони не мають жодного морального права висловлюватися, ніяк не вміщується у їхніх головах. От я й питаю: невже пояснити їм просту ідею про те, що не годиться займати чуже, можна тільки силою?
                      
                      > Бон шанс!
                      
                      Мабуть і справді немає іншої ради.

                • 2004.04.27 | Богдан

                  Re: Доповнення

                  Тульский пряник пише:
                  > Слово "fotel", конечно же, вошло в польский из французского - "foteil", как и в руский вошло множество французских слов типа душ и пистолет.
                  
                  Крісло французькою пишеться як "fauteuil".
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2004.04.27 | Тульский пряник

                    Re: C'est vrai, я ошибся. (-)

            • 2004.04.26 | Богдан

              Re: Примеров много - ответов мало.

              Тульский пряник пише:
              > Пределом мечтаний всё равно остаётся новообразования в сфере медицинских терминов.
              > Почему-то латинские стали малы для всё растущих амбиций терминологии и в эпикриз "прочно" вошли такие термины, как "розкішниця"
              
              вперше про таке чую.
              
              >и "прутень".
              
              Чим краще російське слово "члєн"?
              
              > А относительно приставки "ся", то Богдан - это повсеместное явление - отрывать с конца глагола эту частицу и ставить перед.
              > "Ми ся дуже тішили, від зустрічі".
              > Почитайте, как пишет персонаж "Адвокат" - между матом он старательно эти обороты с частицами "-си -се и -ся" использует в своих текстах.
              
              Йдеться про норми літературної української мови, а не про мову розмовну, яка допускає певні відхилення. Така розбіжність існує в кожній національній мові і це цілком нормальне явище.
              
              > "Мапа" это, безусловно, отличие от русизма "карта", только никому не приходит в голову, что убегая от русизмов, сразу попадаешь в объятия "полонизмов".
              
              Не знав, що слово "карта" російського походження. І вже зовсім дивним видалося мені твердження про те, що в англійській мові повно полонізмів. Таких, як "map", наприклад.
              
              > Чем "фотель" лучше кресла?
              
              "Фотель" - польське слово? Чим одна мова краща за іншу? Мабуть, нічим. Це просто різні мови, які належать різним народам.
              
              >И зачем англоязычное иностранное слово "принтер" менять на немецкоязычное "друкарка"?
              
              "Друкарка" - машинистка. Уважно читайте словники.
              
              > Примеров много, ответов мало.
              
              Особливо, коли всі приклади не в тему.
              
              P.S. Ще раз хочу наголосити, що всі реформи української мови або їхня відсутність - прерогатива виключно носіїв цієї мови. Тому прошу неукраїномовних добродіїв більше цю тему не зачіпати.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2004.04.27 | MyxoMop

                Re: Примеров много - ответов мало.

                Фотель (можливо запозичено зі шведської - fåtölj) таки краще від "кресла", він зручніше, бо krzesło це стілець.

            • 2004.04.28 | Нумбер ОНе

              Пряники вигадують дурниці

              А тоді самі ж з них обурюються. Адвокат приколюється, пишучи буцімто галичанським діалектом. А "розкішниця" - жартівливий витвір письменника Ю.Винничука. Так само й "прутнь". Тож не треба ліпити чеергову "залізяку на пузяку". Ви не Наталка Кондратюк, щоб ви гадувати "міжповерховий дротохід".

        • 2004.04.27 | Kohoutek

          Re: По поводу деникинских штучек (+)

          Valeryk пише:
          
          > - Скажите, а зачем некоторые вполне нормальные слова и выражения в современном украинском языке меняют на непонятно что?
          > Например, слово "карта" (географическая) на слово "мапа", вместо "погоджуватися" - "ся погоджувати", вместо "радянський" -"совiтський" и т.п.
          > И на полном серьезе предлагают заменить слово "флот" на "фльота"...
          
          Я сам с неприязнью смотрю на потуги бездумно "украинизировать" украинский язык. Однако вы преувеличиваете:
          - "мапа" в украинском языке было и при советской власти. Я окончил школу в 1985 и прекрасно помню это слово. Именно "мапа" употреблялось куда чаще, чем "карта".
          - анахронизмы типа "ся погоджувати" употребляет по моим наблюдениям горстка крайне национально-озабоченых субъектов. Просто на "Иайдане" они заметнее - концентрация выше. В мейнстримовских масс-медиа вы такое вряд ли встретите.
          - "флот" на "фльота", "клуб" на "клюба" и т.п. - см. предыдущий пункт. Уж как кричали вокруг предполагаемой орфографической реформы - и что? Выяснилось, что абсолютному большинству даже именно что украиноязычных украинцев это сто лет не нужно. И дело тихо заглохло, хотя в самом проекте были и вполне стОящие предложения.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2004.04.29 | Кувалда

            Re: По поводу деникинских штучек (+)

            Kohoutek пише:
            > Уж как кричали вокруг предполагаемой орфографической реформы - и что? Выяснилось, что абсолютному большинству даже именно что украиноязычных украинцев это сто лет не нужно.
            
            Детальніше розкажіть про таке "вияснєніє". Чи це аби ляпнути?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2004.04.30 | Kohoutek

              Re: По поводу деникинских штучек (+)

              Кувалда пише:
              > Kohoutek пише:
              > > Уж как кричали вокруг предполагаемой орфографической реформы - и что? Выяснилось, что абсолютному большинству даже именно что украиноязычных украинцев это сто лет не нужно.
              >
              > Детальніше розкажіть про таке "вияснєніє". Чи це аби ляпнути?
              
              А ви подивіться на хроніку обговорення цієї реформи. На всю хроніку, не тільки на цьому сайті. Де всенародний рух в підтримку реформи? Де одностайна (переважаюча) підтримка філологів. Ото ж і воно.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2004.04.30 | Кувалда

                Re: По поводу деникинских штучек (+)

                З цього приводу є добра стаття Кулика http://www.vlada.kiev.ua/pravopys/pozytyv/kulyk.htm
                Стосовно всенародного руху, то це просто смішно. Правопис – справа професіоналів, а не кухарок (інша річ, мовний рівень деяких “профі” навіть не кухарчин). Поцікавтеся, до речі, якою була “всенародна підтримка”, скажімо, в Німеччині, коли вони реформували свій правпис. Стосовно фахівців, то, наприклад, http://www.vlada.kiev.ua/pravopys/pozytyv/terlak.html. Якщо зважити, що й Калашник, зав. катедри укр. мови Харківського ун-ту, “за” реформу, то “проти” (з класичних університетів) – Дніпропетровськ (можливо, Чернівці; не знаю за Івано-Франківськ).
                Над проєктом, правда, ще треба попрацювати.