Чому я пишу українською

05/26/2004 | Геннадій Сахаров

ДУМКИ, НАВІЯНІ ДИСКУСІЄЮ ПРО УКРАЇНОМОВНИЙ ЕФІР, АБО ЧОМУ Я ПИШУ УКРАЇНСЬКОЮ

Не стану полемізувати з приводу можливих наслідків українізації теле і радіопередач в Україні. Навколо цього питання вже зламано і ще буде зламано багато списів. Кожна зі сторін цієї дискусії займає визначену не сьогодні позицію і розходження у поглядах скоріше відносяться до менталітету, ніж до політики. Менталітет же річ стійка – жодні аргументи і логіка не можуть вплинути на співбесідника, котрий для себе однозначно визначив позицію і не має бажання її міняти. Інша справа, що є багато людей, які з цим або не визначилися, або тими питаннями не переймаються. Це мовне “болото” може без зайвих вагань схилитися і в один і в другий бік, залежно від того, на якому боці треба прикладати менше зусиль. І такі ми, треба визнати, в більшості є – зденаціоналізовані, дезорієнтовані, ліниві і байдужі. І часом непереконливо звучать аргументи сторін, одна з яких розмовляє суржиком, а друга – тим, що російськомовні в Україні називають російською мовою, хоча варто і тим і тим приїхати до Росії, як і ті і ті отримають тавро “хохла”. Це, треба визнати, єднає, але не всі того скуштували.
Не стану полемізувати, просто висловлю власну думку. Думку українця російського походження, яким себе маю право вважати. Бо народився у Росії, зростав у російськомовній родині, навчався у російській школі і майже все життя прожив в Україні.
Моя мати, росіянка (корені – татарські і марійські, росіянкою записана у 32-му році, коли у містах СРСР відбувалася всезагальна паспортизація) коли ми приїхали в Україну і я пішов до третього класу російської школи, дізналася, що вчителька нашого класу не знає української мови, хоч змушена її викладати. Мати пішла до директора і добилася, щоб учительку поміняли. І українську мову мені викладала щира українка, Оксана Іванівна Савицька, котра прищепила нашому класу любов до української мови і літератури. І зі школи я вийшов з непоганим знанням мови. У восьмому класі математику (у шістдесяті роки) українською мовою викладав мені вчитель, прізвища якого не пам’ятаю, ми між собою називали його «Гриць». І його принципово українська мова у викладанні математики ні у кого не викликала спротиву, хоча всі у школі вважали його диваком. А моя мама, хай їй українська земля м’яким пухом буде, так за все життя в Україні українську і не засвоїла, навіть не розуміла, про що там кажуть по телевізору.
Це я кажу для тих, хто буде мене звинувачувати в упередженості у ставленні до української і російської мов. Я й зараз залишаюся здебільшого російськомовним – у домашньому спілкуванні та у спілкуванні з російськомовними. А от робочою мовою для мене, українського журналіста, є українська. З кількох причин. По-перше, я вважаю, що не маю права, оскільки мої журналістські матеріали призначені для слухання і читання в Україні, поглиблювати процес розмивання і нищення мови народу, серед якого живу. По друге, вважаю, що у сьогоденній ситуації інтеллігентна і вихована людина мусить докладати зусиль для збереження в Україні української мови і сприяти її становленню як державної і як розмовної, побутової, подавати зразки використання мови, які би сприяли просуванню побутової мови від суржику до літературної. По третє, якщо поважаєш себе, треба бути не останнім. А в Україні не останнім журналістом можна бути, якщо працюєш хорошою, бажано, вишуканою, українською, бо оте покручене і змертвіле “нарєчіє”, яким пише більшість російськомовних в Україні, здебільшого не здатне породити чогось дійсно значущого. Бо не є насправді живою російською мовою, не має тут коренів і може існувати лише як задубіла калька з тої мови, якою говорять у Росії там, де мова ще не убита центральним телебаченням з його газетними “казьонними” зворотами.
Четверте, і, на мій погляд, головне. Про що чомусь не пишуть навіть у більшості робіт та публікацій з мовознавства.
Всі ми у радянських вишах вивчали науковий комунізм – була така наука. Перед екзаменом з тої дисципліни я забарився придбати матеріали якогось там з’їзду, про який була більшість запитань у екзаменаційних білетах, бо Брежнєв на тому з’їзді щось таке дуже важливе у своїй промові сказав. Не спромігшися ніде знайти книжечку матеріалів того з’їзду російською, я купив україномовну. Були такі книжечки “Політвидаву”. На усіх мовах народів СРСР вони набиралися однаковим шрифтом, мали однаковий формат і однаково версталися. Як завжди ночі не вистачило для підготовки кількох питань. Прийшовши на екзамен, я спитав у товаришів, на якій сторінці у доповіді Брежнєва викладене певне питання. Мені назвали номер сторінки. Такої сторінки у книжці не було. Бо кількість сторінок в україномовному виданні була десь на десять відсотків менша, ніж у російськомовному. Всі здивувалися, але нікого це не зачепило за живе. Мене, як кажуть, “заїло”. Формат, шрифт, верстка, зміст однакові, а сторінок менше. Прийшовши додому після екзамену, я ретельно перелічив десь на двох десятках сторінок кількість знаків, визначивши, скільки у тому числі літер “і”, “ї” та апострофів, бо ті знаки вузькі і займають лише половину знакомісця. Першою думкою було – в українській мові на відміну від російської є “вузькі” літери і, можливо, кількість сторінок менша саме з цієї причини. Виявилося, що скорочення тексту за рахунок “вузьких” літер можливе на долю відсотка. Тоді, можливо, справа у тому, що українські слова коротші від російських? Теж загалом ні. А різниця у сторінках – десять відсотків. (Кількість сторінок була десь за двісті). Тоді полічив слова у однакових розділах. Українських слів виявилося менше, попри те, що в українській мові зміст російських “дєєпрічастій” найчастіше передається конструкцією з трьох слів. Приклад: “увєлічівающєєся” – “таке, що збільшується”.
Навчався я на факультеті “обчислювальна техніка” і викладали нам на той час усе, що з тим було пов’язане – електроніку, теорію інформації і теорію управління, обчислювальну математику, технологію виробництва ЕОМ та електронних приладів і ще безліч прикладних наук. Як майбутній фахівець з інформаційних технологій я зрозумів, що справа у більшій інформативності слів української мови порівняно з російською. Тільки у такому випадку для висловлення тих самих положень іншою, ніж у оригіналі, мовою, потрібно менше слів. Бо слово є носієм інформації і інформаційною одиницею.
Далі – більше. Я почав читати все, що трапляло до рук із порівняльного мовознавства. Зараз вже не згадаю, що звідки, бо записів не вів. Щось прочитав, до чогось, можливо, додумався сам. Хай цим ретельніше займуться лінгвісти – напрям досліджень вкрай цікавий. Виявилося, що суть феномену меншої кількості українських слів порівняно з російськими для висловлення тої самої думки лежить у царині семантики. Є така наука про значення слів. У семантиці мови є категорії визначення і опису. Слово може бути словом-визначенням чи словом-описом. Приклади: “валіза” – це визначення предмету, яке однозначно, перепрошую за тавтологію, визначає і сам предмет і його призначення і різновид тари, яку носять. “Яскравий” – це чистий опис без присутності функції визначення. “Зелений” – це визначення, якщо йдеться про вузьку частину світлового спектру і опис, якщо йдеться про колір предмету. Але є слова, що є і визначеннями і описами відносно категорії чи предмета, які вони водночас і описують і визначають. І тут ми одразу переходимо до порівняльної лінгвістики у царині семантики, можливо, дещо примітивізованої. На прикладах.
В українській мові є одне-єдине визначення як біологічного виду чотириногої тварини, яка має копита, гриву, хвіст і таке інше – “кінь”. У російській мові є два слова, якими визначається ця тварина – “конь” і “лошадь”. (про кобилу, лоша, жеребця чи огира і т.п. не йдеться, бо це вже напіввизначення-напівописи підгруп, над якими стоїть головне визначення тварини як біологічного виду). Чи можуть у будь-якій мові паралельно вижити два чистих визначення того самого? Хіба що у різних діалектах, які у нашому аспекті вже слід розглядати як дещо “різні мови”. Чим тоді відрізняються “конь” і “лошадь”, які сьогодні у російській літературній мові вживаються паралельно? Як виявляється, різниця є. “Конь” – це слово, що має слов’янський корінь і означає воно, принаймні, якийсь час тому означало, бойову тварину, призначену носити воїна. “Лошадь” – іранське словосполучення “леш ат” – дохла кляча, означало вибракувану з війська тварину, що годилася лише для роботи і непридатну до використання у війську. Відтак у російській мові і “конь” і “лошадь” не є чистими визначеннями. Це напіввизначення-напівописи, бо водночас означають біологічний вид і описують його як споживацький різновид. Функціонально чистого визначення цієї тварини у російській мові немає. В українській же єдине для означення біологічного виду слово “кінь” є чистим визначенням, позбавленим описової функції. І таких прикладів є багато. Є й зворотні приклади. У російській мові є слово “любовь”, яке є визначенням почуття. Описової функції це слово не несе. В українській мові знаходимо два відповідники – “любов” і “кохання”. Чи є тут аналогія ситуації з “конем” і “лошадью”? Маємо два напіввизначення-напівописи? Аж ніяк. Бо українські «любов» і «кохання» - це визначення різних почуттів, які у російській об’єднані під одним визначенням “любовь”. В даному разі російське визначення є більш широким і розпливчастим, українські визначення – вужчі і точніші.
Не стану втомлювати подальшими прикладами. Скажу одне – мовознавці, котрі вивчають семантику мови, розрізняють мови як переважно визначальні і переважно описові, залежно від того, чим функціонально є більшість слів конкретної мови – описами чи визначеннями. За цим критерієм українська мова є переважно визначальною, російська, за рахунок наявності великої кількості напівописів-напіввизначень, є більшою мірою описовою. При цьому обидві мови мають розвинуту суто описову частину. Характеристики мови як описової чи визначальної не є характеристиками її якості у розумінні “краща – гірша”, але вказують на функціональну різницю між мовами, як інформаційними системами і на сферу застосування мови, у якій вона є, так би мовити, сильнішою. Не надто зручно визначати напівописами і описувати напіввизначеннями. Попри спільність значної частини коренів слів російської і української мов, слова, що мають спільний корінь, у російській мові частіше, ніж в українській, несуть описовий зміст, в українській ці слова – здебільшого визначення. Це головна і докорінна семантична відмінність української і російської мов. Ця відмінність не дається у почуттях чи відчуттях, бо семантика проявляється і розуміється лише через аналіз.
Серед європейських мов досить чистим прикладом визначальних мов є латина. І досить легко побачити спільність ситуації у таких, наприклад, співвідношеннях, як латина-румунська та українська-російська. І завжди, якщо маємо визначальну мову і близьку до неї чи похідну від неї, чи таку, у формуванні якої брала участь визначальна мова, описову, визначальна мова виявляється більш древньою. Це зрозуміло, бо така генеза мови – спочатку з’являються чисті визначення і описи, потім, мірою появи суржиків і взаємопроникнення мов, їхнього змішання – напіввизначення-напівописи.
Коли змішується різномовне населення, воно виробляє суржик, зрозумілу для всіх мову, яка слугує для спілкування різномовних груп. До цього суржика входять слова різних мов, але при цьому виникає конкурентність визначень. Якийсь час можуть паралельно використовуватися визначення з різних мов, але у решті решт необхідним є лише одне визначення. І тоді зайві визначення або зникають, або залишаються у діалектах, або різномовні визначення виживаються паралельно, набуваючи описової функції. В останньому випадку мова наповнюється напівописами-напввизначеннями, певною мірою втрачає визначальність, набуваючи більшої гнучкості у описових нюансах.
Що, очевидно, і трапилося у процесі генези російської мови. Саме з її описовості походить, що російська мова – це молода мова, колишній кількамовний суржик, який розвинувся до стану самостійної мови. Про це свідчить і складність укладання російської мови у прокрустове ложе граматики – вона туди цілком не вміщується. Звідти й велика кількість виключень з граматичних правил у російській мові.
Інша ситуація з українською мовою. Її визначальність свідчить про древнє походження і довге існування як сформованої мови, для якої вироблені чіткі й однозначні граматичні правила. (Які, будучи штучно перенесені і пристосовані до російської мови вихідцями з Києво-Могилянської академії, досі не сповна відповідають її особливостям).
“Вєлікій і могучій русскій язик” великий не якимись особливими мовними характеристиками, а просто ареалом розповсюдження, бо є мовою величезної імперїї, яка ту мову насаджувала усюди, куди приходила. І це не з причини особливої “лінгвістичної шкідливості” саме російської імперії – просто будь-яка імперія з суто “канцелярських” причин інакше чинити не може. І не варто звинувачувати російську мову у витісненні і знищенні десятків мов інших народів – мова була у цьому процесі лише безневинним інструментом. І за великим рахунком нічим вона не гірша від інших мов і не краща від них, у тому числі української, вона просто інша з притаманними їй особливостями. У тому числі описовістю, що виникла через суржикове походження. І з цим не треба воювати, це варто зрозуміти.
Варто згадати і спрощеність російської мови порівняно з українською у таких характеристиках, як кількість відмінків іменників чи часових форм дієслів або кількість форм вищого ступеня прикметників ( у російській дві – “високий – висший наівисший”, в українській чотири – “високий – вищий – найвищий - щонайвищий - щоякнайвищий”). Українська мова має більшу кількість часових форм дієслів, ніж російська, а саме п’ять. І це не просто різні форми. Бо “ходила“ і підзабуте “ходила була” це дві форми минулого часу, які відрізняються подовженістю процесу “ходження”. І “ходитиму” та “буду ходити” теж мають певну змістову відмінність, хоча вона у сучасній мові (і не без впливу російської) майже стерлася.
Все це написане для того, можливо, щоб пояснити, чому я, український журналіст російського походження, обрав собі за робочу мову не російську, а українську. Бо журналістика – не поезія. Вона вимагає чіткості і однозначності визначень. І тут українська порівняно з російською виявляється більш придатною як робоча мова. Бо вона є точною у визначеннях і часто-густо точність української саме у визначеннях для російської недосяжна. У російської є інші застосування, де вона виразніша.
З іншого боку українська у літературі, зокрема, поезії, не згірша і не краща від російської. Але зверніть увагу – українські поети, можливо, підсвідомо відчуваючи визначальність мови, тяжіють до чітко і однозначно визначеного за змістом рядка (Шевченко, Леся Українка, Франко, Ліна Костенко, Драч, Павличко і багато інших). Володимир Сосюра і молодий Тичина, піднімаючись до найтоншої лірики, залишаються ковалями карбованого за однозначністю змісту рядка. Росіяни, особливо ті, що належать до “срібної доби” російської поезії і пізнішого часу – Ахматова, Блок, Цвєтаєва, Пастернак, Сельвінський, Кірсанов, Мандельштам і т.д., не впадаючи у невизначеність змісту, свідомо чи підсвідомо грають на недовизначеності слів російської мови, що створює над змістом певний серпанок багатозначності і залишає читачеві можливість власного розуміння і вигадування нюансів. Окремо тут стоять Пушкін, Державін та поети тої доби російської поезії, котрі тяжіли до визначальності. Насмілюся сказати, що, наприклад, Борис Пастернак в українській поезії і мові неможливий – вона для цього надто визначальна і часто впрост не допускає гри на невизначеності слів і похідній від того начебто багатозначності у нюансах змісту.
Варто згадати і про правила милозвучності, які, хоч і були спроби їх перенесення до російської мови, у російській не прижилися, бо звучить російська жорсткіше і не має певних можливостей у переходах “приголосний-голосний”. І те, що, знаючи українську, людина досить легко освоює інші слов’янські мови, тоді як російськомовними інші слов’янські мови освоюються з більшими труднощами. Це також певний доказ близькості української до єдиного кореня слов’янських мов, якщо такий існував, і її давнього походження.
Можливо, мене звинуватять у поверховості, невігластві, дискусійності оцінок. Я не претендую на істину в останній інстанції і не нав’язую своє бачення нікому. Я його просто висловлюю. Українська і російська - це різні мови зі своїми тільки їм притаманними особливостями і порівнювати їх можна, а оцінкам на зразок “краща-гірша” місця немає. Можна казати хіба що про різну функціональність у різних сферах застосування. І українська мова з її унікальними особливостями, зокрема, вираженою визначальністю, – перлина серед слов’янських мов, незамінний інструмент журналіста, аналітика і філософа, аби тільки журналісти, аналітики і філософи це зрозуміли. І необхідно зробити все, щоб цей скарб не зникав. Саме тому я пишу і говорю в ефірі українською. І саме тому вважаю, що в українському ефірі має звучати українська мова, що допоможе її відродженню у масі народу – сьогодні мова на слуху, завтра – на язику. Тільки так можна відродити її ареал – і серед людей і на території країни, що називається Україною. Аби тільки без крику, який псує всю справу, без облудних оцінок невігласів, обдурених і очманілих “землячків”, знахабнілих і безграмотних “істінно русскіх” і незламних записних патріотів, без політичних спекуляцій. Бо це скарб тендітний і дорогий. Надто дорогий, щоб його безглуздо втратити.

Геннадій Сахаров.

Відповіді

2004.05.26 | otar

Респект!
Нам давно пора забути, в кого мати "росіянка", в кого "єврейка", а хто "вивчив мову в 12 років". Українська мова є нормою для людини, що живе в Україні. Писати українською - це НОРМАЛЬНО передусім.
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2004.05.26 | Сахаров
  
  Згоден (-)
2004.05.26 | Kohoutek

Почему я пишу по-русски
В принципе, я не имею ничего против позиции, которую занимает Геннадий. Я только не вполне понимаю, для чего, собственно, размещать своё объяснение в любви к украинскому языку на сайте, который и так является не то что преобладающе украиноязычным, а зачастую агрессивно украиноязычным. Быть сионистом в Израиле - не подвиг. Вы бы разместили этот постинг где-нибудь на аналогичном российском форуме - это да, поступок. А здесь необходимо большее мужество для того, чтобы писать по-русски. И не оправдываться, чому я пишу клятою москальською мовою окупантів, а не нашою співучою солов"їною. Поверьте мне, я знаю, о чём говорю. Никто в этой стране ни разу меня не укорил, что я общаюсь с ним в Интернете по-украински. Говорить русскому по-украински - это вызывает всеобщее одобрение. По крайней мере я не встречал иного отношения в смешанных компаниях. Однако я неоднократно лично натыкался на совешенно нетерпимое, мягко говоря хамское отношение, когда декларировал, что лично я, украинец, считаю родным языком русский и не вижу в том ничего дурного. И готов общаться с собеседником на украинском, ничего не имею против того, что со мной говорят по-украински, но аналогично оставляю за собой право использовать русский язык, когда и где мне это удобно.

И ещё несколько комментариев:

Геннадій Сахаров пише:

> І українську мову мені викладала щира українка, Оксана Іванівна Савицька, котра прищепила нашому класу любов до української мови і літератури. І зі школи я вийшов з непоганим знанням мови. ... А моя мама, хай їй українська земля м’яким пухом буде, так за все життя в Україні українську і не засвоїла, навіть не розуміла, про що там кажуть по телевізору.

А моя бабушка, русская, которая родилась и выросла в России, в своё время (до и во время войны) преподавала украинский. Закончила Ворошиловградский пединститут и работала преподавателем украинского языка. Мне преподавал украинский язык "щирий українець", в результате чего я проникся глубокой неприязнью ко всей классической украинской литературе и только благодаря собственной любознательности нашёл достойные образчики и в этой литературе и самостоятельно выучил язык.

> Це я кажу для тих, хто буде мене звинувачувати в упередженості у ставленні до української і російської мов. Я й зараз залишаюся здебільшого російськомовним – у домашньому спілкуванні та у спілкуванні з російськомовними. А от робочою мовою для мене, українського журналіста, є українська. З кількох причин. По-перше, я вважаю, що не маю права, оскільки мої журналістські матеріали призначені для слухання і читання в Україні, поглиблювати процес розмивання і нищення мови народу, серед якого живу. По друге, вважаю, що у сьогоденній ситуації інтеллігентна і вихована людина мусить докладати зусиль для збереження в Україні української мови і сприяти її становленню як державної і як розмовної, побутової, подавати зразки використання мови, які би сприяли просуванню побутової мови від суржику до літературної. По третє, якщо поважаєш себе, треба бути не останнім. А в Україні не останнім журналістом можна бути, якщо працюєш хорошою, бажано, вишуканою, українською, бо оте покручене і змертвіле “нарєчіє”, яким пише більшість російськомовних в Україні, здебільшого не здатне породити чогось дійсно значущого. Бо не є насправді живою російською мовою, не має тут коренів і може існувати лише як задубіла калька з тої мови, якою говорять у Росії там, де мова ще не убита центральним телебаченням з його газетними “казьонними” зворотами.

Я можу погодитись з усім, що ви тут написали, крім останнього речення. Бо Україна була, є і залишається батьківщиною для живого російського слова. Ви, мабуть, забули, що Володимир Даль - луганчанин; що Булгаков, Гоголь, Анна Ахматова, Ільф і Петров та інші відомі письменники, визнані майстри російського слова - вихідці з України. Як і сучасні українські російськомовні письменники. Дяченки, наприклад. Ви вважаєте, що середній літературний рівень україномовної преси значно кращій за російськомовну? Ви це серйозно? Не в мові справа, а в загальному занепаді журналістської культури.

Далі ви пишете про щось "головне". Це головне виявляється "більшою інформативністю" української мови порівняно з російською. Вочевидь ви натякаєте, що саме це спонукало вас обрати українську мову? -

> Все це написане для того, можливо, щоб пояснити, чому я, український журналіст російського походження, обрав собі за робочу мову не російську, а українську. Бо журналістика – не поезія. Вона вимагає чіткості і однозначності визначень. І тут українська порівняно з російською виявляється більш придатною як робоча мова. Бо вона є точною у визначеннях і часто-густо точність української саме у визначеннях для російської недосяжна. У російської є інші застосування, де вона виразніша.

Мене, правду кажучи, не дуже переконала ваша аргументація. Я теж маю природнонаукову освіту і звик все перевіряти. Дайте мені достатньо розгорнути приклади ситуацій, в яких українська мова насправді однозначно є "точною у визначеннях і часто-густо точність української саме у визначеннях для російської недосяжна". Мені здається, що ви скоріше припасовуєте приклади під наперед заготовлену концепцію. Але справа навіть не в цьому. Безумовно, неважко буде знайти приклади, що заперечуватимуть вашій думці. Врешті-решт, існувала й існує прекрасна російська журналістика, цілком точна у визначеннях; існувала й існує жахлива українська журналістика; і навпаки. Отже, і тут не в мові справа. Але ж ви чомусь навіть не йдете задекларованим шляхом до кінця. "У російської є інші застосування, де вона виразніша". Так? Але далі ви кажете, що

> З іншого боку українська у літературі, зокрема, поезії, не згірша і не краща від російської. Але зверніть увагу – українські поети, можливо, підсвідомо відчуваючи визначальність мови, тяжіють до чітко і однозначно визначеного за змістом рядка (Шевченко, Леся Українка, Франко, Ліна Костенко, Драч, Павличко і багато інших). Володимир Сосюра і молодий Тичина, піднімаючись до найтоншої лірики, залишаються ковалями карбованого за однозначністю змісту рядка. Росіяни, особливо ті, що належать до “срібної доби” російської поезії і пізнішого часу – Ахматова, Блок, Цвєтаєва, Пастернак, Сельвінський, Кірсанов, Мандельштам і т.д., не впадаючи у невизначеність змісту, свідомо чи підсвідомо грають на недовизначеності слів російської мови, що створює над змістом певний серпанок багатозначності і залишає читачеві можливість власного розуміння і вигадування нюансів. Окремо тут стоять Пушкін, Державін та поети тої доби російської поезії, котрі тяжіли до визначальності.

Зовсім не зрозуміло. Якщо українська краща для журналістики ("визначальність"), то чому російська не краща для літератури ("описовість")? Якщо російська мова принципово "описова", то як в ній мог з"явитися "визначальний" Пушкін? Чи Пушкін для Росії нетиповий? Воля ваша, мені і з цих ваших висловлювань все більше здається, що ви просто намагаєтесь пристосувати будь-яку аргументацію, навіть просто свої відчуття до апріорної концепції. І нерівне ставлення до російської мови виразно читається між ваших рядків, незважаючи на численні заперечення цього. Не варто було б просто сказати: обидві мови різні, обидві можуть вільно обслуговувати будь-які сфери мовлення, обидві, врешті-решт, рівні за своїми можливостями, попри специфіку кожної мови. І зупинитися на цьому.

Далі:

> В українській мові є одне-єдине визначення як біологічного виду чотириногої тварини, яка має копита, гриву, хвіст і таке інше – “кінь”. У російській мові є два слова, якими визначається ця тварина – “конь” і “лошадь”. (про кобилу, лоша, жеребця чи огира і т.п. не йдеться, бо це вже напіввизначення-напівописи підгруп, над якими стоїть головне визначення тварини як біологічного виду). Чи можуть у будь-якій мові паралельно вижити два чистих визначення того самого? Хіба що у різних діалектах, які у нашому аспекті вже слід розглядати як дещо “різні мови”. Чим тоді відрізняються “конь” і “лошадь”, які сьогодні у російській літературній мові вживаються паралельно? Як виявляється, різниця є. “Конь” – це слово, що має слов’янський корінь і означає воно, принаймні, якийсь час тому означало, бойову тварину, призначену носити воїна. “Лошадь” – іранське словосполучення “леш ат” – дохла кляча, означало вибракувану з війська тварину, що годилася лише для роботи і непридатну до використання у війську. Відтак у російській мові і “конь” і “лошадь” не є чистими визначеннями. Це напіввизначення-напівописи, бо водночас означають біологічний вид і описують його як споживацький різновид. Функціонально чистого визначення цієї тварини у російській мові немає.

Бред. И "конь", и "лошадь" в русском языке являются абсолютными и нейтральными по смыслу синонимами. То, что "лошадь" имеет иранское происхождение в русском языке ну никак обывателем не ощущается и никакой дополнительной смысловой нагрузки этому слову не придаёт! "Боевые лошади уносили нас, а широкой площади убивали нас..." Что, Багрицкий говорит о боевых "дохлых клячах"?

> В українській мові знаходимо два відповідники – “любов” і “кохання”. Чи є тут аналогія ситуації з “конем” і “лошадью”? Маємо два напіввизначення-напівописи? Аж ніяк. Бо українські «любов» і «кохання» - це визначення різних почуттів, які у російській об’єднані під одним визначенням “любовь”. В даному разі російське визначення є більш широким і розпливчастим, українські визначення – вужчі і точніші.

Это "кохання" имеет более узкий смысл. Украинское "любов" является точным аналогом русского "любовь" - означает и "кохання", и любовь к матери.

> Інша ситуація з українською мовою. Її визначальність свідчить про древнє походження і довге існування як сформованої мови, для якої вироблені чіткі й однозначні граматичні правила.

Не знаю что там о чём свидетельствует, но украинский литературный язык не старше 18 в., а его "чёткие и однозначные" правила до сих пор каждые несколько десятков лет претерпевают существенные изменения. Вы Шевченко и Франко читали в оригинале? Это два классика украинской литературы, жившие не так давно друг от друга. Найдите мне двух столь же различающихся в грамматических и синтаксических правилах русских классиков приблизительно одного времени! Не каких-то там языковых экспериментаторов, стилизаторов, а именно что мейнстрим. Такого разнообразия вариантов литературного языка, как в украинской литературе, русская никогда не знала.

> Варто згадати і спрощеність російської мови порівняно з українською у таких характеристиках, як кількість відмінків іменників чи часових форм дієслів або кількість форм вищого ступеня прикметників ( у російській дві – “високий – висший наівисший”, в українській чотири – “високий – вищий – найвищий - щонайвищий - щоякнайвищий”). Українська мова має більшу кількість часових форм дієслів, ніж російська, а саме п’ять. І це не просто різні форми. Бо “ходила“ і підзабуте “ходила була” це дві форми минулого часу, які відрізняються подовженістю процесу “ходження”. І “ходитиму” та “буду ходити” теж мають певну змістову відмінність, хоча вона у сучасній мові (і не без впливу російської) майже стерлася.

Точно так же, как русский язык богаче в деепричастиях, например. "Свободно конвертируемая валюта" вместо "валюти, що вільно конвертується".

> Варто згадати і про правила милозвучності, які, хоч і були спроби їх перенесення до російської мови, у російській не прижилися, бо звучить російська жорсткіше і не має певних можливостей у переходах “приголосний-голосний”. І те, що, знаючи українську, людина досить легко освоює інші слов’янські мови, тоді як російськомовними інші слов’янські мови освоюються з більшими труднощами. Це також певний доказ близькості української до єдиного кореня слов’янських мов, якщо такий існував, і її давнього походження.

Тут вы частично правы - украинский язык более архаичен и в нём чётче прослеживаются общеславянские корни. Однако, есть ещё и тот фактор, что, во-первых, украинский язык имеет много заимствований из польского, что облегчает изучение западнославянских языков, а во-вторых, знающие украинский обычно знают и русский, что, незаметно для них самих, расширяет их словарный запас - они узнают корни, родственные и украинским, и русским.

> Аби тільки без крику, який псує всю справу, без облудних оцінок невігласів, обдурених і очманілих “землячків”, знахабнілих і безграмотних “істінно русскіх” і незламних записних патріотів, без політичних спекуляцій.

Совершенно с вами согласен. Только ещё раз повторюсь - необходимо аналогичное отношение и к другой стороне, к тем, кто считает своим родным языком русский и хочет, чтобы в нашей стране он уважался и поддерживался в той же самой мере, что и украинский; без истерии, обвинений в продажности, криков "москаль", "манкурт" и т.п. К сожалению, именно на этом форуме мои замечания очень даже актуальны.
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2004.05.27 | Нумбер ОНе
  
  Який гордий самотній російськомовний лицар
  серед широчезного україномовного моря. Хи-хи.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2004.05.27 | Kohoutek
    
    Сумно
    Ні, тільки на цьому форумі. Ось мій попередній постинг кваліфіковано як "лайку, спам, офтопік, троль або агітку (рівень фільтрації "-1")". Що я тут можу додати? Сумно, але факт. На цьому форумі більшість слухає тільки себе, а будь-яку відмінну думку навіть не те, що ігнорує, а таврує. Любити і підтримувати рідну мову можна тільки, якщо ця мова - не російська? Бог вам суддя.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2004.06.04 | Богдан
      
      Re: Сумно
      Kohoutek пише:
      > Ні, тільки на цьому форумі. Ось мій попередній постинг кваліфіковано як "лайку, спам, офтопік, троль або агітку (рівень фільтрації "-1")". Що я тут можу додати? Сумно, але факт. На цьому форумі більшість слухає тільки себе, а будь-яку відмінну думку навіть не те, що ігнорує, а таврує. Любити і підтримувати рідну мову можна тільки, якщо ця мова - не російська? Бог вам суддя.
      
      Любити рідну мову можна і треба, якщо вона - рідна. Для нормального українця рідною мовою завжди буде мова українська. Навіть у тому випадку, коли він нею не володіє. Той, хто попри своє українське походження щосили намагається встановити хреста на могилі української мови, може в кращому разі претендувати тільки на звання "кугутика", що на сході України є синонімом до слова "рогуль", якщо хто не знає. І Бог йому суддя.
- 2004.05.27 | ridzniece
  
  Re: Почему я пишу по-русски
  Всё очень аргументированно и правильно! Поддерживаю.
- 2004.05.27 | Сахаров
  
  Re: Почему я пишу по-русски
  
  Kohoutek пише:
  > В принципе, я не имею ничего против позиции, которую занимает Геннадий. Я только не вполне понимаю, для чего, собственно, размещать своё объяснение в любви к украинскому языку на сайте, который и так является не то что преобладающе украиноязычным, а зачастую агрессивно украиноязычным. Быть сионистом в Израиле - не подвиг. Вы бы разместили этот постинг где-нибудь на аналогичном российском форуме - это да, поступок. А здесь необходимо большее мужество для того, чтобы писать по-русски. И не оправдываться, чому я пишу клятою москальською мовою окупантів, а не нашою співучою солов"їною. Поверьте мне, я знаю, о чём говорю. Никто в этой стране ни разу меня не укорил, что я общаюсь с ним в Интернете по-украински. Говорить русскому по-украински - это вызывает всеобщее одобрение. По крайней мере я не встречал иного отношения в смешанных компаниях. Однако я неоднократно лично натыкался на совешенно нетерпимое, мягко говоря хамское отношение, когда декларировал, что лично я, украинец, считаю родным языком русский и не вижу в том ничего дурного. И готов общаться с собеседником на украинском, ничего не имею против того, что со мной говорят по-украински, но аналогично оставляю за собой право использовать русский язык, когда и где мне это удобно.
  >
  А я правом использовать русский язык пользуюсь постоянно и там, где удобно и там, где просто считаю это нужным. Это мой родной язык и, не знаю, как вам так везет, но мне еще никто не посмел заявить, что моя русскоязычность ему не нравится. И, поверьте, я бы в таком случае нашел, что ответить. За совет вывесить это на русскоязычном сайте спасибо. Только подскажите, на каком лучше, и я это сделаю. Не думаю, что для этого необходимо особое мужество. Любая тема подлежит обсуждению и главное не иметь комплексов и спокойно относиться к критике. Думаю, что к тому, что я отвечаю вам по русски, на своем родном языке, на который мы с вами оба имеем неотъемлемое право, вряд ли кто-то на этом сайте отнесется неадекватно.
  
  Далі, ви пишете:
  
  >
  >
  > А моя бабушка, русская, которая родилась и выросла в России, в своё время (до и во время войны) преподавала украинский. Закончила Ворошиловградский пединститут и работала преподавателем украинского языка. Мне преподавал украинский язык "щирий українець", в результате чего я проникся глубокой неприязнью ко всей классической украинской литературе и только благодаря собственной любознательности нашёл достойные образчики и в этой литературе и самостоятельно выучил язык.
  
  Тут вже як кому пощастило.
  
  Далі:
  
  > Я можу погодитись з усім, що ви тут написали, крім останнього речення. Бо Україна була, є і залишається батьківщиною для живого російського слова. Ви, мабуть, забули, що Володимир Даль - луганчанин; що Булгаков, Гоголь, Анна Ахматова, Ільф і Петров та інші відомі письменники, визнані майстри російського слова - вихідці з України. Як і сучасні українські російськомовні письменники. Дяченки, наприклад. Ви вважаєте, що середній літературний рівень україномовної преси значно кращій за російськомовну? Ви це серйозно? Не в мові справа, а в загальному занепаді журналістської культури.
  >
  Що стосується занепаду журналістської культури - згоден. Щодо батьківщини російського слова - ні. Якщо ви помітили, там у мене є слово "здебільшого". Бо виключення лише підтверджують правило. І я мав на увазі не кращі зразки російськомовної літератури і журналістики в Україні, яких не може не бути, а рівень знання і володіння російською мовою російськомовними журналістами "у середньому". Почитайте російськомовні провінційні газети і ви де в чому зі мною, напевне, погодитесь. Хоча безграмотність є і серед російськомовних і україномовних - досить послухати деякі передачі першого національного.
  
  > Далі ви пишете про щось "головне". Це головне виявляється "більшою інформативністю" української мови порівняно з російською. Вочевидь ви натякаєте, що саме це спонукало вас обрати українську мову? -
  >
  > > Все це написане для того, можливо, щоб пояснити, чому я, український журналіст російського походження, обрав собі за робочу мову не російську, а українську. Бо журналістика – не поезія. Вона вимагає чіткості і однозначності визначень. І тут українська порівняно з російською виявляється більш придатною як робоча мова. Бо вона є точною у визначеннях і часто-густо точність української саме у визначеннях для російської недосяжна. У російської є інші застосування, де вона виразніша.
  >
  > Мене, правду кажучи, не дуже переконала ваша аргументація. Я теж маю природнонаукову освіту і звик все перевіряти. Дайте мені достатньо розгорнути приклади ситуацій, в яких українська мова насправді однозначно є "точною у визначеннях і часто-густо точність української саме у визначеннях для російської недосяжна". Мені здається, що ви скоріше припасовуєте приклади під наперед заготовлену концепцію. Але справа навіть не в цьому. Безумовно, неважко буде знайти приклади, що заперечуватимуть вашій думці. Врешті-решт, існувала й існує прекрасна російська журналістика, цілком точна у визначеннях; існувала й існує жахлива українська журналістика; і навпаки. Отже, і тут не в мові справа. Але ж ви чомусь навіть не йдете задекларованим шляхом до кінця. "У російської є інші застосування, де вона виразніша". Так?
  >
  А я й не кажу, що справа у мові. Справа у рівні мовної культури.
  Розгорнуті же приклади потребуватимуть не стисненого простору сайту. Приклади, що заперечують мою думку - будь ласка, давайте. І йдеться не про точність визначень у журналістиці, а про характеристики мови.
  
  > > З іншого боку українська у літературі, зокрема, поезії, не згірша і не краща від російської. Але зверніть увагу – українські поети, можливо, підсвідомо відчуваючи визначальність мови, тяжіють до чітко і однозначно визначеного за змістом рядка (Шевченко, Леся Українка, Франко, Ліна Костенко, Драч, Павличко і багато інших). Володимир Сосюра і молодий Тичина, піднімаючись до найтоншої лірики, залишаються ковалями карбованого за однозначністю змісту рядка. Росіяни, особливо ті, що належать до “срібної доби” російської поезії і пізнішого часу – Ахматова, Блок, Цвєтаєва, Пастернак, Сельвінський, Кірсанов, Мандельштам і т.д., не впадаючи у невизначеність змісту, свідомо чи підсвідомо грають на недовизначеності слів російської мови, що створює над змістом певний серпанок багатозначності і залишає читачеві можливість власного розуміння і вигадування нюансів. Окремо тут стоять Пушкін, Державін та поети тої доби російської поезії, котрі тяжіли до визначальності.
  >
  > Зовсім не зрозуміло. Якщо українська краща для журналістики ("визначальність"), то чому російська не краща для літератури ("описовість")? Якщо російська мова принципово "описова", то як в ній мог з"явитися "визначальний" Пушкін? Чи Пушкін для Росії нетиповий? Воля ваша, мені і з цих ваших висловлювань все більше здається, що ви просто намагаєтесь пристосувати будь-яку аргументацію, навіть просто свої відчуття до апріорної концепції. І нерівне ставлення до російської мови виразно читається між ваших рядків, незважаючи на численні заперечення цього. Не варто було б просто сказати: обидві мови різні, обидві можуть вільно обслуговувати будь-які сфери мовлення, обидві, врешті-решт, рівні за своїми можливостями, попри специфіку кожної мови. І зупинитися на цьому.
  >
  Не краща для журналістики, а краща на мій погляд для стислого і чітко визначеного висловлення думок. "Визначальний" Пушкін у російській поезії, як і "недовизначений" Пастернак, типовий. Бо я ж не відбираю у російської мови визначальності як такої. Визначальність і описовість притаманні усім мовам, але у різних пропорціях у загальному словнику. І, якщо поставити таку задачу, українською можна написати "напівописовий" твір. І російською - суто визначальний. Усе залежить від фактору добору словника. А що до "припасовування" прикладів - немає у мене бажання паплюжити свою рідну мову. Це результат аналізу, можливо, і не надто професійного. Та я на глибоку професійність у лінгвістиці і не претендую. Просто вважаю, що варто винести на обговорення мої думки і уявлення. Бо, на мій погляд, це варто обговорити. І ви взяли участь у обговоренні, дещо теж агресивно, як і ті, на кого ви ображені. Але я вам вдячний, бо ваша думка теж не виникла з нічого і варта уваги.
  
  >
  > > В українській мові є одне-єдине визначення як біологічного виду чотириногої тварини, яка має копита, гриву, хвіст і таке інше – “кінь”. У російській мові є два слова, якими визначається ця тварина – “конь” і “лошадь”. (про кобилу, лоша, жеребця чи огира і т.п. не йдеться, бо це вже напіввизначення-напівописи підгруп, над якими стоїть головне визначення тварини як біологічного виду). Чи можуть у будь-якій мові паралельно вижити два чистих визначення того самого? Хіба що у різних діалектах, які у нашому аспекті вже слід розглядати як дещо “різні мови”. Чим тоді відрізняються “конь” і “лошадь”, які сьогодні у російській літературній мові вживаються паралельно? Як виявляється, різниця є. “Конь” – це слово, що має слов’янський корінь і означає воно, принаймні, якийсь час тому означало, бойову тварину, призначену носити воїна. “Лошадь” – іранське словосполучення “леш ат” – дохла кляча, означало вибракувану з війська тварину, що годилася лише для роботи і непридатну до використання у війську. Відтак у російській мові і “конь” і “лошадь” не є чистими визначеннями. Це напіввизначення-напівописи, бо водночас означають біологічний вид і описують його як споживацький різновид. Функціонально чистого визначення цієї тварини у російській мові немає.
  >
  > Бред. И "конь", и "лошадь" в русском языке являются абсолютными и нейтральными по смыслу синонимами. То, что "лошадь" имеет иранское происхождение в русском языке ну никак обывателем не ощущается и никакой дополнительной смысловой нагрузки этому слову не придаёт! "Боевые лошади уносили нас, а широкой площади убивали нас..." Что, Багрицкий говорит о боевых "дохлых клячах"?
  >
  "Бред" - не аргумент. И Багрицкий не кавалерист. Поищите "лошадь" у Бабеля, который служил в Конармии. И не так давно прошли времена,когда от кавалериста за заявление, что он ездит на лошади, можно было и по физиономии схлопотать.
  >
  > В українській мові знаходимо два відповідники – “любов” і “кохання”. Чи є тут аналогія ситуації з “конем” і “лошадью”? Маємо два напіввизначення-напівописи? Аж ніяк. Бо українські «любов» і «кохання» - це визначення різних почуттів, які у російській об’єднані під одним визначенням “любовь”. В даному разі російське визначення є більш широким і розпливчастим, українські визначення – вужчі і точніші.
  >
  > Это "кохання" имеет более узкий смысл. Украинское "любов" является точным аналогом русского "любовь" - означает и "кохання", и любовь к матери.
  >
  Тут вы , на мой взгляд, совершенно не правы или не вникли в суть сказанного.
  
  > > Інша ситуація з українською мовою. Її визначальність свідчить про древнє походження і довге існування як сформованої мови, для якої вироблені чіткі й однозначні граматичні правила.
  >
  > Не знаю что там о чём свидетельствует, но украинский литературный язык не старше 18 в., а его "чёткие и однозначные" правила до сих пор каждые несколько десятков лет претерпевают существенные изменения. Вы Шевченко и Франко читали в оригинале? Это два классика украинской литературы, жившие не так давно друг от друга. Найдите мне двух столь же различающихся в грамматических и синтаксических правилах русских классиков приблизительно одного времени! Не каких-то там языковых экспериментаторов, стилизаторов, а именно что мейнстрим. Такого разнообразия вариантов литературного языка, как в украинской литературе, русская никогда не знала.
  >
  Я не говорил, что правила в укранском сформированы в древности. Просто они практически не имеют исключений.
  
  > > Варто згадати і спрощеність російської мови порівняно з українською у таких характеристиках, як кількість відмінків іменників чи часових форм дієслів або кількість форм вищого ступеня прикметників ( у російській дві – “високий – висший наівисший”, в українській чотири – “високий – вищий – найвищий - щонайвищий - щоякнайвищий”). Українська мова має більшу кількість часових форм дієслів, ніж російська, а саме п’ять. І це не просто різні форми. Бо “ходила“ і підзабуте “ходила була” це дві форми минулого часу, які відрізняються подовженістю процесу “ходження”. І “ходитиму” та “буду ходити” теж мають певну змістову відмінність, хоча вона у сучасній мові (і не без впливу російської) майже стерлася.
  >
  > Точно так же, как русский язык богаче в деепричастиях, например. "Свободно конвертируемая валюта" вместо "валюти, що вільно конвертується".
  >
  Не помню, кто из великих, но сказал, что деепричастие является грамматическим чудовищем, придуманным писчими дьяками. Хотя он, видимо, высказывал свою личную нелюбовь к деепричастиям.
  
  > > Варто згадати і про правила милозвучності, які, хоч і були спроби їх перенесення до російської мови, у російській не прижилися, бо звучить російська жорсткіше і не має певних можливостей у переходах “приголосний-голосний”. І те, що, знаючи українську, людина досить легко освоює інші слов’янські мови, тоді як російськомовними інші слов’янські мови освоюються з більшими труднощами. Це також певний доказ близькості української до єдиного кореня слов’янських мов, якщо такий існував, і її давнього походження.
  >
  > Тут вы частично правы - украинский язык более архаичен и в нём чётче прослеживаются общеславянские корни. Однако, есть ещё и тот фактор, что, во-первых, украинский язык имеет много заимствований из польского, что облегчает изучение западнославянских языков, а во-вторых, знающие украинский обычно знают и русский, что, незаметно для них самих, расширяет их словарный запас - они узнают корни, родственные и украинским, и русским.
  
  Да нет же. Насчет заимствований, мне кажется, вы не правы. Не в заимствованиях дело, а в общности корневой системы слов языка. Кстати, была такая методика при подготовке иностранной агентуры в СССР - прежде, чем учить будущих террористов русскому языку, их сначала обучали украинскому, после чего они легче усваивали русский. Потому что русский язык для иностранцев необычайно труден. А украинский изучается легче.
  
  >
  > > Аби тільки без крику, який псує всю справу, без облудних оцінок невігласів, обдурених і очманілих “землячків”, знахабнілих і безграмотних “істінно русскіх” і незламних записних патріотів, без політичних спекуляцій.
  >
  > Совершенно с вами согласен. Только ещё раз повторюсь - необходимо аналогичное отношение и к другой стороне, к тем, кто считает своим родным языком русский и хочет, чтобы в нашей стране он уважался и поддерживался в той же самой мере, что и украинский; без истерии, обвинений в продажности, криков "москаль", "манкурт" и т.п. К сожалению, именно на этом форуме мои замечания очень даже актуальны.
  
  Не будем трогать форум - он такой, каковы люди. В вас говорит обида. Точно так же, как и в тех, кто с вами резок. Но обида - не советчик. Да и обижаются, как правило, люди, не слишком твердые в своих убеждениях. Иначе возникает не обида, а желание доказать свою правоту. И, если говорить о корнях национальной обиды украинцев за судьбу своего языка и русских, обиженных проявлениями этой обиды, то я на стороне первых. Главное - эти обиды не углублять. И тут нужны разум, взвешенность и спокойствие без лишних эмоций. Чего я вам, себе и всем остальным искренне желаю.
  С наилучшими пожеланиями. Г. Сахаров.
  (Если по форме получилось не очень - прошу прощения, не умею пользоваться функцией цитирования на форуме)
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2004.05.27 | Kohoutek
    
    Re: Почему я пишу по-русски
    Сахаров пише:
    
    > А я правом использовать русский язык пользуюсь постоянно и там, где удобно и там, где просто считаю это нужным. Это мой родной язык и, не знаю, как вам так везет, но мне еще никто не посмел заявить, что моя русскоязычность ему не нравится. И, поверьте, я бы в таком случае нашел, что ответить.
    
    Видимо, вы мало общались на "Майдане". Поверьте, я человек достаточно мягкий и вежливый, личных наездов и грубых высказываний по поводу чьей-то персоны стараюсь не допускать. Однако как тут меня только не называли просто из-за того, что мои взгляды отличаются от наиболее тут распространённых. Нет, разумеется, во-первых на обиженных воду возят, во вторых нечего уподобляться идиотам и хамам. Поэтому в склоки я стараюсь не вступать. Но факт остаётся фактом - на этом форуме нетерпимости к русскому языку БОЛЕЕ, чем достаточно.
    
    > За совет вывесить это на русскоязычном сайте спасибо. Только подскажите, на каком лучше, и я это сделаю. Не думаю, что для этого необходимо особое мужество. Любая тема подлежит обсуждению и главное не иметь комплексов и спокойно относиться к критике. Думаю, что к тому, что я отвечаю вам по русски, на своем родном языке, на который мы с вами оба имеем неотъемлемое право, вряд ли кто-то на этом сайте отнесется неадекватно.
    
    Да как сказать. Нужно ли мужество, чтобы быть готовым, что вас начнут обливать грязью? Насчет рекомендации российских форумов - да хоть бы на russ.ru; почти на любом сайте. Русских ксенофобов искать не нужно - они сами вас найдут. Ну, хватит сантиментов, давайте по сути.
    
    > Що стосується занепаду журналістської культури - згоден. Щодо батьківщини російського слова - ні. Якщо ви помітили, там у мене є слово "здебільшого". Бо виключення лише підтверджують правило. І я мав на увазі не кращі зразки російськомовної літератури і журналістики в Україні, яких не може не бути, а рівень знання і володіння російською мовою російськомовними журналістами "у середньому". Почитайте російськомовні провінційні газети і ви де в чому зі мною, напевне, погодитесь. Хоча безграмотність є і серед російськомовних і україномовних - досить послухати деякі передачі першого національного.
    
    Вот именно. Не думаю, чтобы кто-нибудь проводил исследования по сравнительному уровню русско- и украиноязычной журналистики в Украине. Мне так очень сдаётся, что этот уровень никак не зависит от языка. Меня лично воротит от 90% газетно-журнального чтива на обеих языках, а процентов 10 представляют собой неплохую журналистику, опять-таки независимо от языка. На этом самом Майдане недолго придётся рыться, чтобы найти примеры.
    
    > А я й не кажу, що справа у мові. Справа у рівні мовної культури.
    > Розгорнуті же приклади потребуватимуть не стисненого простору сайту. Приклади, що заперечують мою думку - будь ласка, давайте. І йдеться не про точність визначень у журналістиці, а про характеристики мови.
    
    Давайте так - вы даёте мне средней величины текст на украинском; какую-нибудь свою статью, например; а я попробую адекватно перевести её на русский и мы обсудим результаты.
    
    > Не краща для журналістики, а краща на мій погляд для стислого і чітко визначеного висловлення думок. "Визначальний" Пушкін у російській поезії, як і "недовизначений" Пастернак, типовий. Бо я ж не відбираю у російської мови визначальності як такої. Визначальність і описовість притаманні усім мовам, але у різних пропорціях у загальному словнику. І, якщо поставити таку задачу, українською можна написати "напівописовий" твір. І російською - суто визначальний. Усе залежить від фактору добору словника.
    
    О чём я и говорил. Оба языка адекватны для любых ситуаций - да и не столь уж они отдалённы друг от друга, в конце концов. Есть определённые нюансы, однако мало-мальское владение словом нивелирует эту разницу. Другое дело, скажем, японский и английский. Юкава признавался, что может думать о физике только по-английски, потому что даже сам строй японского языка (был) мало приспособлен для такой работы. Кстати, ситуация меняется на глазах. В японском языке под влиянием английского появляются даже новые синтаксические конструкции. Я тоже не специалист в языкознании, пишу о том, что прочитал, так что подробностей не знаю, к сожалению.
    
    > А що до "припасовування" прикладів - немає у мене бажання паплюжити свою рідну мову. Це результат аналізу, можливо, і не надто професійного. Та я на глибоку професійність у лінгвістиці і не претендую. Просто вважаю, що варто винести на обговорення мої думки і уявлення. Бо, на мій погляд, це варто обговорити. І ви взяли участь у обговоренні, дещо теж агресивно, як і ті, на кого ви ображені. Але я вам вдячний, бо ваша думка теж не виникла з нічого і варта уваги.
    
    Спасибо на добром слове. А вы тоже поставили бы моему письму "-1"? Отдельное спасибо за то, что вы понимаете, что мои мысли возникли не на пустом месте. Ещё раз уверяю вас, что мои убеждения являются результатом личного опыта.
    
    > "Бред" - не аргумент. И Багрицкий не кавалерист. Поищите "лошадь" у Бабеля, который служил в Конармии. И не так давно прошли времена,когда от кавалериста за заявление, что он ездит на лошади, можно было и по физиономии схлопотать.
    
    Да при чём тут кавалерия? Если вы назовёте на военно-морском флоте боевой корабль "судном", вас тоже не поймут. Ну и что? В повседневной речи эти слова - совершенные синонимы. Багрицкий - выдающийся мастер русского слова. Не знаю, служил ли он в кавалерии, но его стихи, в числе прочего, определяют строй русского литературного языка. Поиск на Яндексе по словосочетанию "боевая лошадь" дал мне 1517 результатов. Не так уж мало, как вы думаете?
    
    > >
    > > В українській мові знаходимо два відповідники – “любов” і “кохання”. Чи є тут аналогія ситуації з “конем” і “лошадью”? Маємо два напіввизначення-напівописи? Аж ніяк. Бо українські «любов» і «кохання» - це визначення різних почуттів, які у російській об’єднані під одним визначенням “любовь”. В даному разі російське визначення є більш широким і розпливчастим, українські визначення – вужчі і точніші.
    > >
    > > Это "кохання" имеет более узкий смысл. Украинское "любов" является точным аналогом русского "любовь" - означает и "кохання", и любовь к матери.
    > >
    > Тут вы , на мой взгляд, совершенно не правы или не вникли в суть сказанного.
    
    Давайте проясним ситуацию. Вы утверждаете, что украинское слово "любов" НЕ означает (среди прочего) то, что украинское слово "кохання"? Так?
    
    К сожалению, я не смог найти онлайнового толкового словаря украинского языка. Нашёл вот нечто: http://slovnyk.org.ua/
    но, хотя он именуется "толковым", этот словарь на самом деле предназначен для переводов. Он даёт такие переводы слова "любов":
    Англійська
    AFFECTION >> [Виправити] >> [Вилучити]
    CONCILIATE >> [Виправити] >> [Вилучити]
    HEART >> [Виправити] >> [Вилучити]
    LOVE >> [Виправити] >> [Вилучити]
    LOVES >> [Виправити] >> [Вилучити]
    LOVING >> [Виправити] >> [Вилучити]
    
    Білоруська
    КАХАННЕ >> [Виправити] >> [Вилучити]
    КАХАНЬНЕ >> [Виправити] >> [Вилучити]
    КАХАЦЬ >> [Виправити] >> [Вилучити]
    ЛЮБАСЦЬ >> [Виправити] >> [Вилучити]
    ЛЮОЎ >> [Виправити] >> [Вилучити]
    
    Польська
    KOCHAĆ >> [Виправити] >> [Вилучити]
    KOCHANY >> [Виправити] >> [Вилучити]
    LUBIĆ >> [Виправити] >> [Вилучити]
    MIŁOŚĆ >> [Виправити] >> [Вилучити]
    ODDANY >> [Виправити] >> [Вилучити]
    PRZYWIĄZANIE >> [Виправити] >> [Вилучити]
    SENTYMENT >> [Виправити] >> [Вилучити]
    UCZUCIE >> [Виправити] >> [Вилучити]
    
    Російська
    БОЛЕЗНЬ >> [Виправити] >> [Вилучити]
    ЛЮБОВЬ >> [Виправити] >> [Вилучити]
    ПРИВЯЗАННОСТЬ >> [Виправити] >> [Вилучити]
    
    Без комментариев. Если у вас есть возможность заглянуть в настоящий толковый словарь, пожалуйста, сделайте это. Если я был неправ, я приму это к сведению и изменю свою точку зрения.
    
    > Я не говорил, что правила в укранском сформированы в древности. Просто они практически не имеют исключений.
    
    Мнэээ... Орфографические правила? Или какие?
    
    > Не помню, кто из великих, но сказал, что деепричастие является грамматическим чудовищем, придуманным писчими дьяками. Хотя он, видимо, высказывал свою личную нелюбовь к деепричастиям.
    
    А мне нравятся. Дело вкуса. "Падающий лист" - что тут чудовищного? Да и в украинском они есть, только меньше форм, чем в русском.
    
    > > Тут вы частично правы - украинский язык более архаичен и в нём чётче прослеживаются общеславянские корни. Однако, есть ещё и тот фактор, что, во-первых, украинский язык имеет много заимствований из польского, что облегчает изучение западнославянских языков, а во-вторых, знающие украинский обычно знают и русский, что, незаметно для них самих, расширяет их словарный запас - они узнают корни, родственные и украинским, и русским.
    >
    > Да нет же. Насчет заимствований, мне кажется, вы не правы. Не в заимствованиях дело, а в общности корневой системы слов языка. Кстати, была такая методика при подготовке иностранной агентуры в СССР - прежде, чем учить будущих террористов русскому языку, их сначала обучали украинскому, после чего они легче усваивали русский. Потому что русский язык для иностранцев необычайно труден. А украинский изучается легче.
    
    Любопытно. Честно говоря, первый раз такое слышу. Всё может быть. Но, кроме общеславянских корней, в украинском всё-таки очень немало именно заимствований из польского. Даже "дякую" - заимствование из немецкого через польский.
    
    > Не будем трогать форум - он такой, каковы люди. В вас говорит обида. Точно так же, как и в тех, кто с вами резок. Но обида - не советчик. Да и обижаются, как правило, люди, не слишком твердые в своих убеждениях. Иначе возникает не обида, а желание доказать свою правоту. И, если говорить о корнях национальной обиды украинцев за судьбу своего языка и русских, обиженных проявлениями этой обиды, то я на стороне первых. Главное - эти обиды не углублять. И тут нужны разум, взвешенность и спокойствие без лишних эмоций. Чего я вам, себе и всем остальным искренне желаю.
    
    В принципе, я с вами согласен. Только вот я обижаюсь не когда критикуют мои рассуждения или взгляды, а когда оскорбляют меня лично. Ни я, ни вы, ни даже коллективно русский народ лично не ответственны за нынешнюю ситуацию с украинским языком. Потому что коллективной ответственности вообще не существует. Нет такой личности - "русский народ". Я не русский, если уж на то пошло, меня историческая судьба русского народа вообще мало волнует.
    
    "если говорить о корнях национальной обиды украинцев за судьбу своего языка и русских, обиженных проявлениями этой обиды, то я на стороне первых" - а я ни на чьей стороне. На своей собственной. Или на обоих сторонах. Равноценными украинцами являются все жители Украины. Давайте просто относиться друг к другу не по классификационным признакам, а по личным качествам.
    
    Мне просто ОЧЕНЬ не нравится, когда вместо смысла начинают реагировать на символы.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2004.05.27 | Адвокат ...
      
      Як на мене, Ви аж занадто ажитований є.
      І через цю ознаку Вашого психольоґійного стану зараз,-- Ви доволі часто полишаєте тематичні рамці цього хворуму.
      
      Не є так вже й важливо, якою мовою бажає користати си людина, що бажає взяти участь дискусіях на Мовному хворумі. Аби та людина була у темі хворуму.
      
      Щодо обговорення майданівських звичок та пор'ядків, бідкання на образи, чи ображання інших, раджу сюди: http://maidan.org.ua/news/index.php3?trs=&bn=maidan_about
      
      І, принагідно, нагадую: цей хворум про Українську Мову.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2004.05.28 | Kohoutek
        
        Ажитований є, але не занадто.
        Адвокат ... пише:
        > І через цю ознаку Вашого психольоґійного стану зараз,-- Ви доволі часто полишаєте тематичні рамці цього хворуму.
        
        Якщо я через свій "надто ажитований" стан використав неприпустимі з чиєїсь точку зору вислови - я прошу вибачення; вкажіть мені на ці факти. Мені здається, що я занадто ажитованим не є. Мені здається, я говорив за темою форуму - щодо взаємовідносин української і російської мови в Україні. Взагалі, будь-яка дискусія щодо української мови ніяк, хочеться це чи нам чи ні, не може обійтись без обговорення цієї теми. Така вже ситуація склалася історично. Тому я абсолютно не розумію, навіщо мої, ІМХО досить виважені постинги, вилучати із загальної дискусії. Тільки з цієї причини я ВИМУШЕНИЙ говорити в цій гілці не по темі, а щодо загальних правил поводження. Перепрошую. І закликаю до рівного поводження з усіма відвідувачами Майдану.
        
        > Не є так вже й важливо, якою мовою бажає користати си людина, що бажає взяти участь дискусіях на Мовному хворумі. Аби та людина була у темі хворуму.
        
        Спасибі, що ви це визнаєте.
        
        > Щодо обговорення майданівських звичок та пор'ядків, бідкання на образи, чи ображання інших, раджу сюди: http://maidan.org.ua/news/index.php3?trs=&bn=maidan_about
        
        Ще раз спасибі за пораду. Я й насправді шукав, де на Майдані існує такий розділ. Беру це до уваги.
        
        > І, принагідно, нагадую: цей хворум про Українську Мову.
        
        Саме так. Хоча в перечні форумів Майдану він і називається просто: "Мова". Повторюсь, обговорювати цю тему без торкання теми взаємовідносин обох головних мов нашої країни просто неможливо.
    - 2004.05.27 | Сахаров
      
      Re: Почему я пишу по-русски
      Не стану розширювати дискусію. Щодо "любві" ви мене не переконали.
      Що стосується правил, я мав на увазі граматику.
      Ви писали:
      Да при чём тут кавалерия? Если вы назовёте на военно-морском флоте боевой корабль "судном", вас тоже не поймут. Ну и что? В повседневной речи эти слова - совершенные синонимы. Багрицкий - выдающийся мастер русского слова. Не знаю, служил ли он в кавалерии, но его стихи, в числе прочего, определяют строй русского литературного языка. Поиск на Яндексе по словосочетанию "боевая лошадь" дал мне 1517 результатов. Не так уж мало, как вы думаете?
      
      А от щодо "боєвой лошаді" - вибачте. І у кавалерії і на флоті традиції традиціями, але вони мають глибокі корені. І там, де стосується назв - корені лінгвістичні. Бо "боєвая лошадь" це як летючий слон. Не люблю, грішний, Маяковського, але він був великим майстром слова і слово тонко відчував. "Слова у нас до важного самого в привычку входят..."
      І не боги горшки ліплять, як і словники.
      Можу навести аж два приклади (очевидно, їх може бути більше) з дуже шанованого мною словника Грінченка. Є таке українське слово "запопадливий". Сьогодні завдяки Грінченку це слово вживається зовсім не у тому значенні, яке мало. І причиною є невдалий приклад "запопав місце у пані і радіє". Слово, яке мало значення "вдалий, спритний, умілий дістати, знайти, попасти" зараз вживається з негативним відтінком, щось на зразок "підлабузливий".
      Другий приклад - "повінь". Грінченко ототожнює слова "повінь" і "повідь", ставлячи їм у відповідність російське "наводнєниє".
      А це різне. З річкової гідрології - межінь - рівень води у міжсезоння, звичайний рівень води у річковому руслі. Повінь - російською "половодье" - коли вода заповнює русло. Повідь - коли вода виходить за межі русла на річкову долину, "наводнєніє" російською. А у нас усюди у пресі сьогодні повідь називають повінню, не замислюючись про те, що це спеціальний термін, яким називається конкретне явище. Чи не схожа ситуація на коня і "лошадь"? "Конь" це теж спеціальний термін у війську.
      І я взагалі мав на увазі не стільки необхідність правильно вживати термінологію, що не завадить, а етимологію начебто синонимів, які вижили паралельно як визначення, що неприродно. І виявляється, що це не синоними. І є різні рівні культури мови - рівень Еллочки-людожерочки і рівень людини, для котрої слово є професійним інструментом і котра цей інструмент мусить знати з максимально досяжним ступенем досконалості.
      Грамотний журналіст, до речі, ніколи не назве військовий корабель судном і навпаки.
      
      На жаль, доведеться попрощатися - закінчилася інтернет-картка, а на нову я ще не заробив. Дякую за спілкування. Бажаю спокою душі.
      Щиро Ваш Г. Сахаров.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2004.05.28 | Kohoutek
        
        Кохання vs. любов
        Сахаров пише:
        > Не стану розширювати дискусію. Щодо "любві" ви мене не переконали.
        
        Я не маю часу йти в бібліотеку та шукати тлумачний словник української мови. Але мій пошук на Яндексі за цими двома словами дав мені безліч прикладів на підтвердження саме моєї думки (поняття "любов" включає до себе поняття "кохання").
        
        > Що стосується правил, я мав на увазі граматику.
        
        Щоб робити такі далекосяжні висновки, треба обробити великий статистичний матеріал. А так все це залишається на рівні відчуттів.
        
        До речі, я тут думав на дозвіллі: по-перше, я наплутав із дієприкметниками і прикметниками, хоча це не мінняє справи; по-друге, ваш приклад із іноземцями, які начебто, аби вивчити російську, спочатку навчалися української, скоріш за все (відсотків так із 99,99) є міфом. У журналістиці таке часто трапляється. Пам"ятаю, років зі три тому в "ПіК"у була стаття про циган (ромів) і там наводились такі дивовижні факти, такі непересічні відомі постаті виявлялися ромами; навіть одна іспанська королева! Потім в наступному числі журналу була гнівно-здивована відповідь на цю статтю якогось спеціаліста з питання. Ці "факти", як виявилось, були просто фантазією якогось журналіста. Достатньо один раз таке запустити в пресу і потім воно починає гуляти як вже підтверджені кимось факти - а першоджерела все одно не знайти. Ну ніколи і ніде я не чув про таких іноземців. Дайте мені хоч якусь посилку, а то не повірю.
        
        > Ви писали:
        > Да при чём тут кавалерия? Если вы назовёте на военно-морском флоте боевой корабль "судном", вас тоже не поймут. Ну и что? В повседневной речи эти слова - совершенные синонимы. Багрицкий - выдающийся мастер русского слова. Не знаю, служил ли он в кавалерии, но его стихи, в числе прочего, определяют строй русского литературного языка. Поиск на Яндексе по словосочетанию "боевая лошадь" дал мне 1517 результатов. Не так уж мало, как вы думаете?
        >
        > А от щодо "боєвой лошаді" - вибачте. І у кавалерії і на флоті традиції традиціями, але вони мають глибокі корені. І там, де стосується назв - корені лінгвістичні. Бо "боєвая лошадь" це як летючий слон. Не люблю, грішний, Маяковського, але він був великим майстром слова і слово тонко відчував. "Слова у нас до важного самого в привычку входят..."
        
        Так-так. "Хочу сиять заставить заново величественнейшее слово: ПАРТИЯ" Ж:)
        
        Є така партія! Є "боевые лошади"! Хочеться вам того чи ні; подобається цей вислів чи ні; але є таке законне словосполучення в російській мові.
        
        > А у нас усюди у пресі сьогодні повідь називають повінню, не замислюючись про те, що це спеціальний термін, яким називається конкретне явище. Чи не схожа ситуація на коня і "лошадь"? "Конь" це теж спеціальний термін у війську.
        
        У війську! У війську! В кожній окремій професійній сфері існує своє арго. Але ж ми говоримо про загальну мову.
        
        > І я взагалі мав на увазі не стільки необхідність правильно вживати термінологію, що не завадить, а етимологію начебто синонимів, які вижили паралельно як визначення, що неприродно. І виявляється, що це не синоними. І є різні рівні культури мови - рівень Еллочки-людожерочки і рівень людини, для котрої слово є професійним інструментом і котра цей інструмент мусить знати з максимально досяжним ступенем досконалості.
        
        Я з вами згоден, але, на мій погляд, той же Багрицький цілком підпадає під категорію "людини, для котрої слово є професійним інструментом і котра цей інструмент мусить знати з максимально досяжним ступенем досконалості". Не схожий він для мене на Еллочку-людожерку. Чомусь.
        
        > Грамотний журналіст, до речі, ніколи не назве військовий корабель судном і навпаки.
        
        А чи вони існують, ці "грамотні журналісти"? Я мав деякий досвід спілкування із журналістами... Може, там і трапляються грамотні і відповідальні люди... Ну хоча б один на десяток...
        
        > Можу навести аж два приклади (очевидно, їх може бути більше) з дуже шанованого мною словника Грінченка. Є таке українське слово "запопадливий". Сьогодні завдяки Грінченку це слово вживається зовсім не у тому значенні, яке мало. І причиною є невдалий приклад "запопав місце у пані і радіє". Слово, яке мало значення "вдалий, спритний, умілий дістати, знайти, попасти" зараз вживається з негативним відтінком, щось на зразок "підлабузливий".
        > Другий приклад - "повінь". Грінченко ототожнює слова "повінь" і "повідь", ставлячи їм у відповідність російське "наводнєниє".
        > А це різне. З річкової гідрології - межінь - рівень води у міжсезоння, звичайний рівень води у річковому руслі. Повінь - російською "половодье" - коли вода заповнює русло. Повідь - коли вода виходить за межі русла на річкову долину, "наводнєніє" російською.
        
        Дуже цікаво. Я цього не знав. Спасибі за інформацію.
        
        > На жаль, доведеться попрощатися - закінчилася інтернет-картка, а на нову я ще не заробив. Дякую за спілкування. Бажаю спокою душі.
        
        Дуже шкода. Сподіваюсь, ви все ж таки ще навідаєтесь на цей форум. Не вважайте мене буйним ажітатором Ж:) Просто інколи вже достає.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2004.06.04 | Георгій
        
        Re: Кохання vs. любов
        Цікаво, що в грецькій мові є аж чотири синоніми слова "любов" - ерос, філія, агапе і сторго. А в китайській мові слова "любов" нема взагалі.
- 2004.07.26 | Анатолій
  
  Re: Почему я пишу по-русски, питання до Когутика!
  Пане Когутик, дозвольте одне запитання.
  А чи чули, чи бачили Ви коли небуть україномовного гея?
  Я не для того, щоб скривдити Вас це питаю. Мені просто це дуже цікаво?
  Анатолій
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2004.07.26 | Kohoutek
    
    Re: Почему я пишу по-русски, питання до Когутика!
    Анатолій пише:
    > Пане Когутик, дозвольте одне запитання.
    > А чи чули, чи бачили Ви коли небуть україномовного гея?
    > Я не для того, щоб скривдити Вас це питаю. Мені просто це дуже цікаво?
    
    Так. Неодноразово. Зі Львова, Києва, Польщі, Дніпропетровської області тощо. Також можете почитати дослідження Соломії Павличко про одного з батьків сучасного українського правопису - Агатангела Кримського.
2004.05.27 | Kohoutek

І що найсумніше,
більшість відвідувачів цього форуму завдяки, так би мовити, "брудним технологіям", що активно тут запроваджуються, навіть не зможуть побачити іншу думку. Бо за умовчанням рівень фільтрації "-1" не показується, до того ж мається на увазі, що все, що тавровано як "-1" не варто читати взагалі. Отже мені просто заткнули рота. А може мої думки не такі вже й неприпустимі? див. - http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_mova&trs=-1&key=1085579398&first=&last=
2004.05.27 | Kohoutek

Re: Чому я пишу українською
Ваші думки досить цікаві, але на цьому форумі неможливо вести спокійну розважливу дискусію з цих питань. Все одно будь-яке висловлювання, що відрізняється від позиції модератора отримує оцінку "-1" і за умовчанням скривається з погляду пересічного відвідувача. Наприклад, http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_mova&trs=-1&key=1085579398&first=1085645884&last=1082015790
2004.05.27 | ridzniece

Re: Чому я пишу українською
Если я правильно понимаю, то проблема не в отношении к языку,как к таковому, абсолютное большинство нормальных людей не испытывает негативных эмоций ни по отношению к украинскому, ни по отношению к русскому.
Проблема и,на мой взгляд, серьёзная в том, что сейчас , по крайней мере в Киеве, дети из русских (если угодно русскоговорящих) семей ограничены в своём праве на получение образования на родном языке. Вы выбрали своим рабочим языком украинский совершенно сознательно, это был Ваш выбор, на Вас не давили. Сейчас отдать ребёнка в русскую школу - совершить подвиг, в Киеве их осталось, если не ошибаюсь, всего 8. Но у нас же "реформа образования" и иностраныые языки теперь изучают во всех школах с первого класса (ура!), но вот вопрос: как ребёнок мыслящий по-русски может выучить английский язык если язык обучения украинский, а им то он и не владеет? Говорят: " Ни беда, чем раньше тем лучше!" Это правда, но только в одном случае, если в школе грамотный учитель, а дома родители, у которых есть пара часов ежедневно на занятия. В противном случае получается такая дикая смесь, что судить суржик придётся ещё лет сто.
Лёгкое раздражение вызывает совершенно "большевистская" позиция "защитников" (интересно от кого?) украинского языка, совершенно не учитывающая реального положения вещей, навязчивое желание заставить всех говорить так,как им хочется, и, по возможности, то ,что им хочется. Ваш оппонет просто высказал своё мнение, однако, его мнение расходится с мнением модератора сайта, и вот уже читаем :" Одно сообщение из....(нужную цифру подставить) ниже Вашего уровня". И , в то же время, явно оскорбительные сообщения, но соответствующие общей направленности сайта таких комментариев не получают. И это свободный обмен мнениями?
Как справедливо заметил господин Минор(в другой "ветке" и по другому поводу), с единомышленниками хорошо скандировать : "Позор!" или "Слава!" ( в зависимости от ситуации), а решить проблему можно только свободно обсуждая тему, прислушиваясь к разным мнениям, находя общие точки и способствуя, в конечном итоге, разрешению конфликта. На мой взгляд, конфликт существует.
Вы совершенно справедливо заметили, что отношение к языку вопрос не политический, а скорее ментальный. Но вот с тем, что людей имеющих твёрдое мнение по этому вопросу не переубедить, позвольте не согласиться. Если конечная цель добиться что б все говорили исключительно по-украински ( или по-русски), то таких людей совершенно точно переубедить нельзя. Если конечная цель - национальное согласие и построение демократического государства, то "железобетонная" позиция в вопросе языка - мина замедленного действия. Потому что люди, говорящие на другом языке (в данном случае на русском) начинают чувствовать себя чужими в этом государстве, но согласится с этим они не могут, потому что тут, на этой земле, родились они, их папы,мамы, и т.д. и они всегда говорили по-русски.
Вопрос этот очень сложный и требует деликатного отношения. И сдержанной, аргументированной дискуссии, без развешивания ярлыков.
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2004.05.27 | Сахаров
  
  Re: Чому я пишу українською
  Прошу прощения, но тема нашей дискуссии с Когоутеком вообще-то уже.
  Я не хотел бы ее расширять, потому что иначе мы утонем в ответвлениях.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2004.05.28 | ridzniece
    
    Re: Чому я пишу українською
    Kohoutek совершенно правильно заметил, что обсуждение этого вопроса так или иначе, но касается и русского языка на Украине. Вы обосновываете позицию, призывая к сужению сферы использования чужого, с Вашей точки зрения, языка. Ваш оппонет обосновывает своё видение проблемы, и русский язык чужим для Украины не считает. Так в чём же выход за рамки темы?
2004.06.03 | Георгій

Моя позиція
Мені здається, що і п. Сахаров, і п. Когоутек мають слушність. Я з п. Сахаровим у тому, що ми, люди, які виросли в Україні, самі не дуже добре знаємо всіх секретів і всіх можливостей мови нашого народу, а повинні їх знати. Я з п. Когоутеком у тому, що злі ремарки в адресу тих, хто користується російською мовою на цьому форумі, дійсно трапляються, а не повинні траплятися.

Особисто я виріс у двомовному середовищі. Мова моїх батьків була російська; мова мого діда, з ким я провів дуже багато часу в дитинстві - українська. Проте після одруження з жінкою, чия рідна мова тільки українська, і особливо після того, як моя родина і я стали жити у США (з 1990 року), я втратив живий зв'язок з російською мовою. Розмовляю по-російськи тільки зі своєю мамою один раз на тиждень по телефону. Правда, іноді ще читаю російською мовою (тільки класику, не сучасну літературу!), але не так вже й багато. Писати по-російськи мені колись було дуже легко, а зараз стало важко.

Хочу також сказати, що я дуже полюбив англійську мову - саме полюбив, а не звик до неї через те, що я живу у США. Я досить часто беру участь в інтернетівських дискусіях англійською мовою, і спробував писати англійською мовою художні твори (вибачте за високопарний вираз). Письменницький талант у мене не бозна який, але цікаво, що ні українською, ні російською мовою я писати ніколи не пробував і чомусь не маю особливого бажання пробувати.

Георгій
2004.06.09 | пан Roller

Зачем єто Цукерману.
Геннадій Сахаров пише:
>
> ДУМКИ, НАВІЯНІ ДИСКУСІЄЮ ПРО УКРАЇНОМОВНИЙ ЕФІР, АБО ЧОМУ Я ПИШУ УКРАЇНСЬКОЮ
>
І такі ми, треба визнати, в більшості є – зденаціоналізовані, дезорієнтовані, ліниві і байдужі.

І часом непереконливо звучать аргументи сторін, одна з яких розмовляє суржиком, а друга – тим, що російськомовні в Україні називають російською мовою, хоча варто і тим і тим приїхати до Росії, як і ті і ті отримають тавро “хохла”. Це, треба визнати, єднає, але не всі того скуштували.

висловлю власну думку. Думку українця російського походження, яким себе маю право вважати.

Бо народився у Росії, зростав у російськомовній родині, навчався у російській школі і майже все життя прожив в Україні.

> Моя мати, росіянка (корені – татарські і марійські, росіянкою записана у 32-му році, коли у містах СРСР відбувалася всезагальна паспортизація) коли ми приїхали в Україну і я пішов до третього класу російської школи, дізналася, що вчителька нашого класу не знає української мови, хоч змушена її викладати.

Мати пішла до директора і добилася, щоб учительку поміняли. І українську мову мені викладала щира українка, Оксана Іванівна Савицька, котра прищепила нашому класу любов до української мови і літератури.

навчався у російській школі

І зі школи я вийшов з непоганим знанням мови. У восьмому класі математику (у шістдесяті роки) українською мовою викладав мені вчитель, прізвища якого не пам’ятаю, ми між собою називали його «Гриць». І його принципово українська мова у викладанні математики ні у кого не викликала спротиву, хоча всі у школі вважали його диваком.

навчався у російській школі

А моя мама, хай їй українська земля м’яким пухом буде, так за все життя в Україні українську і не засвоїла, навіть не розуміла, про що там кажуть по телевізору.

корені – татарські і марійські

По-перше, я вважаю, що не маю права, оскільки мої журналістські матеріали призначені для слухання і читання в Україні, поглиблювати процес розмивання і нищення мови народу, серед якого живу.

> Четверте, і, на мій погляд, головне. Про що чомусь не пишуть навіть у більшості робіт та публікацій з мовознавства.
> Мені назвали номер сторінки. Такої сторінки у книжці не було. Бо кількість сторінок в україномовному виданні була десь на десять відсотків менша, ніж у російськомовному. Всі здивувалися, але нікого це не зачепило за живе. Мене, як кажуть, “заїло”. Формат, шрифт, верстка, зміст однакові, а сторінок менше.

А слов? Количество слов в обоих текстах совпадало? Не трудно убедиться, и это можно сделать на любом сайте, скажимо "Зеркало Недели", практически во всех текстах русском и украинском присутствует практически одинаковое количество слов.

Различие в размере нельзя объяснить и размером написания букв, поскольку буква і занимает столько же места что И, а и столько же сколько Ы. Таким образом, основной вывод, на котором автор строит свои информационные построения является ложным.

> > За цим критерієм українська мова є переважно визначальною, російська, за рахунок наявності великої кількості напівописів-напіввизначень, є більшою мірою описовою. , бо семантика проявляється і розуміється лише через аналіз.

> > Що, очевидно, і трапилося у процесі генези російської мови. Саме з її описовості походить, що російська мова – це молода мова, колишній кількамовний суржик, який розвинувся до стану самостійної мови.

> Інша ситуація з українською мовою. Її визначальність свідчить про древнє походження і довге існування

> > > > >>
> Геннадій Сахаров.

Ну и далее. В общем и целом статья брехливая.

Призванная вызвать некоторые ассоцияции . Татарин по матери Сахаров, этакий крымчак, безграмотная мама которого ни бельмеса не понимала по русски, и по украински, но проявило национальное не татарское чувство. И даже украиной математике мальчика учили на украинской мове. Не по Австралийскому ли учебнику, который передали Яворивскому?

Он хорошо учился и совсем деже не на журналиста, а на информатика, но любит пописывать на украинской мове в русские газеты, где его печатают. Так треба. Вот только он не называет где его издают.

Словом, одних этих наворотов, достаточночто бы понять, что перед нами обычная утка.

Но журналист Гена Сахаров, Цукерман,проще, делает множество ошибок.

Даже их тех утверждений, которые он делает в отношении дуальности русской мовы и канцелярщине украинской речи можно сделать выводы прямо проивоположные . Противоположные тому о чем он пишет. О вреде написания украинской мовой.

Ведь выходит, для русского человека вредно говорить и писать на украинской мове, это может повредить его световосприятию, его психике.

На самом деле, ничего такого не происходит. Все органично воспринимается обеими сторонами.

Замечено, что в английском театре актеры машут руками не так как в русском. Как птицы.

Это связанос тем, что их английские короче аналогичных русских. Это замечание режиссера, Шекспироведа.

Для передачи информации им требуются дополнительные средства. Жесты. Они машут руками как птицы.

Если следовать логике автора то то же самое мы должны наблюдать и в украинском театре, скажимо им.Франка. Но этого не происходит. !0 процентов этона уровне допустимой погрешности в инженерных расчетах. Автор должен бы это знать.

Можнг сделать простой эксперемент. Дп в этом легко убедиться тем кто силен в простом счете до 1000. Возьмите любую статью в ЗН и посчитайте и замерьте размер. И вы убедитесь что автор обманывает Вас. !0 процентов это его уловка.

Можно легко убедиться в том, что все это надуманные и политизированные вещи.

Сегодня уже целое поколение, практически все поколение киевлян имеет диплом об окончании украинских школ. Но, характернои то, что обучение в школе, в вузе не переводит их в украиномовное лоно. Они продолжают общаться на русской мове. Значит за этим стоит нечто большее, большее нежели патриотизм.

И это связано с тем середовищем, которое исторически сложилось. Русскоязычным середовищем. Киевский русский отличается от Московского и Питерского, Одесского, Харьковского, Ростовского, но он русский, а не суржик

Между русской и украинской мовой нет противоречия. Напротив, они развиваются на Украине по неписанным для них законам. Просто не треба в это вмештваться. И все будет абдельмахт.

Украинская мова имеет большие перспективы.

Это не трудно понять взглянув на соседствующие рядом словари Бориса Гринченка и толковый словарь Даля, к примеру на плках магазина на Хрещатике. Даль длиннее не на 10 процентов, а раз в пять.

Словарный запас больше. Да и множество слов в словаре Гринченко это слова не понятные сучастному читателю.

Сравните, как изменяется смысл слова. Лупать скалу (укр) и лупать гразами ( рус. Ростов).

Хотелось бы наблюдать от автора первое, а приходится видеть второе.

Brgds
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2004.06.10 | otar
  
  я був про вас доброї думки :(
  Ви можете звинувачувати Геннадія Сахарова (до речі, досить відомого і справді професійного журналіста) в чому завгодно. Але до чого тут "Цукерман"?
  Часом мені здається, що наші люди (незалежно від того, українці чи кацапи-"російськомовні") набиті антисемітизмом, як опудала - кізяком.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2004.06.14 | пан Roller
    
    До чего тут антисимитизм? Это просто с анекдта (-)
- 2004.06.10 | Сахаров
  
  Re: Зачем єто Цукерману.
  Щодо Цукермана - ну, не маю я такого щастя. Але коли бачу антисеміта, моя рука тягнеться до (далі по тексту).
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2004.06.14 | пан Roller
    
    Re: Зачем єто Цукерману.
    Сахаров пише:
    > Щодо Цукермана - ну, не маю я такого щастя. Але коли бачу антисеміта, моя рука тягнеться до (далі по тексту).
    
    А где вы его бачите? Цукор не гебрейское слово, а украиyское.
    
    http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_mova&trs=0&key=1087214945&first=1087214945&last=1082986597
- 2004.07.22 | Киянин
  
  Навіщо це роллеру
  Слів може бути однакова кількість, але...
  
  Любовь - любов (економія букв українською)- 16 відсотків економії місця на папері
  
  Настроение - настрій - 30%
  Дурачок - дурник - 14%
  Свободно конвертируемая - вільно конвертована - 19%!!!
  
  Преступление - переступ (злочин)- 33% (5о%)
  Наказание - кара - 55%
  ...
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2004.07.22 | Stanio
    
    Re: Навіщо це роллеру
    Окружающая среда = ДОВКIЛЛЯ !!!
  - 2004.07.23 | Рюген
    
    Киянкой по киянину:
    Эхо - відлуння (267%)
    речь - балаканина (250%)
    молния - блискавка (150%)
    ум - розум (250%)
    трус - боягуз (150%)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2004.07.26 | Олесь Бережний
      
      Дайош тисячний рубіж процентів, з гаком!
      Вирій (укр.) = южные, тёплые страны, в которые улетают на зиму перелётные птицы (рус.)
      =========================
      Вимірювач відсотків зашкалює!
2004.07.26 | Al

Re: Чому я пишу українською
Неперевершено!
Гарно пану дякую за викладене! Прочитав з захопленням, не видихаючи! Таке враження, що пан чітко висловив мої особисті свідомі, напівсвідомі та несвідомі почуття, відчуття та думки.
Справа в тому, що я теж є росіянином. Але, на відміну від пана, мені не пощастило з викладачами української. Навпаки, у всіх чотирьох донецьких школах, де навчався, все було зроблене, аби діти зненавиділи українську. І то було досягнуто найкращим чином!
Більше того, мовником ніколи не був. Вищу освіту здобував також у Донецьку. Висновки можете зробити самі...
Вже у дорослому віці довелося попрацювати від американської фірми протягом майже 10 років у всіх країнах "Східної Европи", що в них означало від східного кордону Німеччини аж до Тихого океану. І під час перебувань у всіх слов'янських країнах, під час спілкування з людьми тих країн поступово відчув все те, що пан так "математично" описав! Я й українську почав вчити, так би мовити, не в Україні, а радше в Польщі, Словенії, Словаччині, Югославії... Навіть родина мене не може зрозуміти! Я вже не кажу про пересічних російсько- та суржикомовних українців. А про пересічних росіян та білорусів й поготів!
Але тепер, завдяки пану, мені набагато спокійніше, знаючи, що я далеко не є винятком!
Ще раз дякую. Видрукував пана лист, дам почитати синові. Бо краще за пана вже не скажеш!
Най щастить!
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2004.08.17 | Сахаров
  
  Шановний пане Al !
  Дякую за розуміння. Я відчував, що для розуміння викладеного мною потрібне якщо не знання, то знайомство з кількома слов'янськими мовами. Бо тільки у зіставленні характеристик різних мов, їх словників відкривається суть різниці між мовами. І тільки у людини, що знає кілька мов, з'являється "мовне чуття", а у випадку з українською, опанованою російськомовним, спрацьовує ще й феномен другої мови, який яскраво проявився, наприклад, у російській літературі. Зверніть увагу - ким є більшість видатних російських літераторів-інтеллігентів. Пушкін - нащадок ефіопа, Лермонтов - нащадок шотландця, список можна продовжити. У англійській літературі - Набоков - росіянин, Конрад - поляк. Даль, на котрого посилається Когутек - данець.На мій погляд феномен другої мови полягає у тому, що іншомовна людина, на відміну від більшості носіїв мови, котрі засвоїли мову з дитинства і користуються нею так би мовити інстинктивно, ретельно і старанно ставиться до добору слів, у неї виробляється особлива культура мови, яка через виховання передається нащадкам. Відтак зрозуміло, що одномовні не здатні до таких узагальнень і часто до їх розуміння. Ті, хто засвоїв другу мову побіжно, у побуті, очевидно, також на це не здатні. Потрібна ОСОБЛИВА увага до мови, щоб розуміти такі речі. І принаймні побіжне знайомство із семантикою як наукою. На винятковість не претендую, я і ви, очевидно, не є винятком. Просто не всі мають наш досвід.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2004.08.17 | otar
    
    Геннадію, в цілому я з вами солідарний, але...
    ... але приклади ваші...
    > Пушкін - нащадок ефіопа
    
    1/n ефіопської крові навряд чи можна ототожнювати з "феноменом другої мови". Скоріше, треба говорити, що російська витримала важку конкуренцію з французькою, яка на той час була робочою мовою заможних росіян.
    
    >Лермонтов - нащадок шотландця
    
    Це легенда, яку придумав сам Лермонтов, здається. Лермонт - прізвище шотландського повстанця, який фігурує в модних на той час романах Вальтера Скотта. Зовсім не факт, що Лермонтов був його нащадком, та й до чого тут "друга мова"? Рідна ж - російська.
    
    > Даль, на котрого посилається Когутек - датчанин
    
    З російськомовної родини.
    
    Якщо говорити про "феномен другої мови", вам ліпше було би звернутись до того-таки Гоголя, або до радянських письменників ХХ століття. Наприклад, я вважаю найкращим зразком цього явища модного тепер Б.Акуніна. Його справжнє ім'я - Григорій Шалвович Чхартішвілі. Самі розумієте - як мінімум наполовину грузин. Одначе красивішої і технічнішої російської мови ні в кого з сучасних російських письменників я не бачив, незважаючи на те, що пише Акунін у досить легкому жанрі (а на дозвіллі ще з японської перекладає).
    
    В українській літературі також ціла купа великих, для яких українська була "другою" і "вивченою". Наприклад, Микола Хвильовий або Світлана Поваляєва
    
    Як людина в минулому російськомовна, я намагався знайти причину цього явища. Мені здається, що людина, що мала в минулому іншу "робочу" мову, просто здатна абстрагуватись від тієї мови, яка стала її "новою робочою", дистанціюватись від неї, порушити якісь усталені конструкції, які неспроможний подолати автентичний носій. Але для цього треба насамперед, знов-таки, багато читати. І то не лише "найкращих зразків", а всякого.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2004.08.17 | Сахаров
      
      Дякую, Отаре,
      За виправлення невдалих прикладів. Попри те феномен другої мови існує і Ви, як розумію, з цим згодні. І конкуренція з французькою, зрозуміло, відіграла свою роль. Але російськомовність родини нащадків іноземця мусить нести принаймні залишки культури особливого ставлення до мови, що передається і через виховання і через сімейні традиції. Це, розумію, далеко не однозначно. Значну роль відіграє і належність родини до певного соціального шару, рівень освіти і загальної культури. Та й тогочасна гімназійна освіта сприяла підвищенню мовної культури (латина, древньогрецька плюс французька чи англійська чи німецька). Сьогодні у нашій освіті цього не вистачає.
  - 2004.08.17 | Cunning linguist
    
    Шановний пане Сахаров!
    Сахаров пише:
    > Я відчував, що для розуміння викладеного мною необхідне
    
    А, може, все ж таки "потрібне"? Слова "необхідний", "необхідність" з'явилося в українській мові аж тільки після 2-ї Світової війни в рамках початої наприкінці 20-х років практики "зближення братніх мов". А до того всі писали й казали (а прості люди ще й досі тільки так і кажуть) "потрібний", "потреба".
    
    > Бо тільки у співставленні
    
    зіставленні
    
    > Даль, на котрого посилається Когутек - датчанин.
    
    данець
    
    > Відтак зрозуміло, що одномовні не здатні до подібних узагальнень
    
    таких узагальнень. Українською "подібний" = "схожий".
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2004.08.17 | Al
      
      Re: Шановний пане Al !
      Знову хочу подякувати пану Лінгвісту за вельми важливу роботу над помилками! То є дуже корисним. Саме при одночасному користуванні подібними мовами починаєш їх більше вивчати та шанувати, але накопичується "міжмовний" мотлох, який можеш не помічати. Тоді стають в нагоді такі виправлення.
      Доречі, тільки пообертавшись в інших слов'янських мовах розумієш, що російська найвіддаленіша з них. То не значить, що вона погана (нема сенсу тут доводити, яка то є розвинена мова), але, що на мене, вона є найменш слов'янською.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2004.08.17 | Cunning linguist
        
        Не варто подяки (-)
        -
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2004.08.19 | Борислава
        
        до пана Cunning linguist
        Срашно перепрошую і за свої помилки, які уже сама побачила, пане редактору, але я справді мертва...і дуже скучила за своєї мовою, якою, на жаль, зовсім не маю з ким поговорити...
        То все в думах...
        
        Я знаю, що Вам смішно.Мені також!
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2004.08.19 | Борислава
        
        Re: до пана Cunning linguist
        все.Тепер зрозуміло.Надалі буде без повторень:-)
      - 2004.09.13 | Квітка-Основ"яненко
        
        Re: Шановний пане Al !
        "Тоді стають в нагоді такі виправлення."
        
        В ПРИгоді.
    - 2004.08.17 | Сахаров
      
      Re: Шановний пане Сахаров!
      Пане лінгвісте, дякую. Текст виправив. Дещо мені соромно, але ви маєте рацію. Я текст зліпив нашвидкуруч і пішов у справах і вже дорогою відчував, що є помилки. Прийшовши додому, кинувся виправляти аж тут ваш меседж. Надалі ставитимуся до текстів ретельніше. Я такий же хворий на суржик як і багато інших. Проте це, маю надію, не применшує і не перекреслює мною написаного. Справа ще у тому, що останнім часом я майже не спілкувався українською, а це досить швидко дається взнаки. Щиро дякую.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2004.08.17 | Cunning linguist
        
        Re: Шановний пане Сахаров!
        Не соромтеся, ми всі небезгрішні. Головне - не не робити помилок, а вчитися на них.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2004.08.19 | Борислава
        
        до пана Cunning linguist
        я от теж надсилаю своє вибачення вже втретє..., бо й сама вже побачила свої помилки, шановний редакторе.
        Можливо, зараз Ви їх приймете, бо попередньо чогось "техніка" відмовлялась....
        
        чи варто виправдовуватися?!
        час все пояснить!:)
        
        п.с.здається, я тут зовсім один...гуляю...й може, всім зовсім по цимбалах через мої помилки.
        Але ж ввічливо перепрошую!
2004.08.18 | Борислава

для пана Геннадія Сахарова
Пишу до Вас з повагою, тому і прошу, щоб Ви без образ поставились до моїх слів.
Мені справді цікаво прочитався Ваш текст і знаходжу, що на теперішньому етапі "поширення української мови серед російсько-суржомовних українців" важливість збільшення реклямування "переваг" мови, а не "язика", вкрай необхідні. Можливо, хоч так можна переконати "сучасного" споживача.
Але свою мову мені зовсім не хочеться перед "такими" реклямувати, хоч останні роки я дуже наполегливо займалась цим "переконанням" (зросла я і справді на вулицях біля Козиного болота, себто центрального майдану, де всі "на желєзнодорожном" переважно розмовляють). А потім усвідомила, що моя "окремішність" й зовсім й не погана. А головне, що не лицемірна.
Тому мені завжди зі співчуттям споглядається таке явище, коли оце двомов"я так сильно ламає людську душу та гнітить думки.
Для мене особисто вкрай неможливо зараз розговоритись російською, з велию мукою перечитую рос.слова (хоч в шкільні часи багато переписаних томів Толстого, Тургєнєва,Достоєвського, Чєхова..та ин. перечитала) і тому мені дуже дивно, що от на цій сторінці майдану...хтось ще пирскає слюнами через те, що, бачте, думки спамом називають(???).
Може тоді мені німецькою чи англійською писати?
(Ich habe kein Problem. Ich druecke mich auch klar aus.Wollen wir probieren?)
Серед моїх колєґ (20-річних) з Грузії, Польщі, Сербії, Словенії, Болгарії мені важко з кимось росiйською порозумітись. В моєму закладі існує лише одна коліжанка з Казахстану (26 років), яка говорить російською, бо ліньки німецьку чи англійську вивчити...чи инші причини?не знаю...
Слово до того, що "переваги" мають тепер инші тарифи.
Молоде покоління обирає порозуміння.
Але по телефону до батьків говоритиме РІДНОЮ.

За власним досвідом можу впевнено сказати, що дворідномов"я роздвоює душу. У когось це перетворюється в пристосування, а у когось- в нерівну боротьбу. І з другим важче співіснувати, за моїм переконанням.

Тому облиште свою "захопленість" і будьте чесним до себе (це завжди важче бути вірним собі).
У мене завжди велика довіра до тих, хто говорить до мене рідною мовою. Мені віриться, що не можливо лукавити цією мовою.
І я не хочу, щоб мою довіру лицемірно плямили.

Не мені ставити домінанту у Вашому виборі, але гадаю, що всі слова гублять свого сенсу, коли своє не плекається ж своїми!
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2004.08.18 | Сахаров
  
  Шановна пані Бориславо,
  мені рівною мірою як і вам болить за стан української мови в Україні.
  Проте, як ви, очевидно, зрозуміли, я росіянин за народженням, походженням і вихованням. Етнічно - росіянин на якусь n-ну частину, та таких росіян у Росії зараз чи не третина. І українець за місцем проживання і громадянством. І зараз іншої рідної землі, крім України, не маю, бо все життя тут прожив. То ж двомовність для мене натуральний стан. І російська мова є моєю рідною мовою. А українська - робочою. Не бачу у цьому трагедії. Навпаки, двомовність мені допомогла засвоїти польську, читаю болгарською, словацькою, білоруською, з певними утрудненнями - сербською. Ще володію англійською.
  Те, що мною написане на початку цієї гілки, є спробою аналізу відмінностей між українською і російською мовами, можливо, дещо дилетантською. Але вважав, що своє розуміння мушу десь викласти, бо, можливо, це комусь допоможе, змусить замислитись, підштовхне до подальшої роботи у цьому напрямку. Не маю відрази до жодної з мов, бо кожна з них, у тому числі і російська, мають свої відмінності, виразні засоби, свої переваги. І знання кількох мов, хай навіть тільки української і російської, мусить не викликати комплекси і незручності, а збагачувати духовне життя людини. Інша справа, що необхідно чітко розрізняти мови і не скочуватись до суржика( хоч, як бачите, варто мені було самому на час втратити українську мовну практику, як з'явилися русизми). Та, як пише пан Лінгвіст, усі ми не янголи. Ніколи не намагався займатися пропагандою, у тому числі і у царині мови. Лише висловлював власне бачення. Не розумію, чому двомовність має призвести до нерівної боротьби, як ви пишете.
  Те, що вам складно розговоритись російською - що з того? Говоріть українською, від цього тільки виграє українська, яку у ваших вустах чутимуть інші, і ви, бо говоритимете рідною мовою і уникнете того роздвоєння, яке у вас викликає двомовність. Але люди різні і не у всіх це роздвоєння виникає. Взагалі двомовність чи багатомовність має безліч нюансів у формах і впливі на свідомість. Найчастіше цей вплив позитивний, але не виключено, що можуть виникати внутрішні суперечності, як наприклад, у російськомовних в Україні, котрі, живучи серед українців, не спромоглися засвоїти мову. Це скоріше свідчення культурної і розумової обмеженості і "комплексу старшого брата", покрученого породження імперського синдрому і імперського мислення. Ваші незручності з російською можуть походити, наприклад, з наявності політичної свідомості, яка не сприймає чуже. Або тому, що російська вам, вихованій в україномовному середовищі, була нав'язана штучно, що викликало підсвідомий спротив. Проте живіть, як живеться, розмовляйте українською, розширюйте сферу її розповсюдження в Україні, це можна тільки вітати. Не сприймаєте російську - не треба. В Україні сьогодні, на щастя, це вже не є обов'язковим. Хай вам щастить.
- 2004.08.19 | Борислава
  
  до пана Геннадія Сахарова
  Я у відчаї!
  Я таку гарну відповідь написала...але я певно щось не те натиснула і все зникло.
  Я у відчаї!
  Тепер й не знаю...після всіх непочутих думок!...
  
  А головне, що й час не повернеш!
  А, може, це провидіння, щоб я не була такою відвертою???
  
  Ой, ці думи. Лихо не тільки через вас!
  
  Шановний пане Геннадію!
  Щиро Вам дякую за відповідь.Чесно, не сподівалась.
  Ще раз перепрошую, коли Вас чимось образила. Я справді вітаю також цю прогресію, яка відбувається не тільки в центральних та західних землях Україні (хоч і не мені говорити, що багато героїв-мучеників саме східних земель породили славу великомучениці нашій державі).
  
  І думки Ваші знаходжу дуже логічними, себто доступними для загалу.
  
  (в яких же я муках зараз...після всього написанного!!!аж злість бере!)
  
  Дуже ціную Ваше професійне ставлення до свого читача. Приємно, що серед нац.меншин (які часом вважаються себе за більшість?) пробуджується потроху повага до культури та мови того народу, на території якого ця меншість живе.
  
  Й вивченням мов вважаю цікавим заняттям. Це ж не матиматика, калькулятор не треба:-)
  Але, щиро кажучи, це справді гарне заняття вивчення іноземних мов і фантастичне відчуття, коли з чужинних звуків можна скласти слова і зрозуміти сенс звучання інтонацій (не рідних мотивів).
  
  (насправді, я ще злюсь..., що все не зберіглось!!!)
  
  Але у нашому випадку (власне, йдеться й не про нас!) найсуттєвішу ролю відіграє вік.
  Зо моїми уважними спостереженнями вже те покоління, яке на 4 роки старше за мене можна насправді назвати Вашим, бо добре живеться з тією штучністю...чи пристосуванням:-)
  Мені ні!
  Й Ви маєте велику рацію, що саме в мені цей процес називається, мабуть,"спротивом".
  А говорити про україномовний Київ...(?)це так само, як й про справжніх киянів, яких зовсім не 3 000 000...
  Тому і вважаю ( з огляду на всі історичні (та й не тільки!) обставини) співіснування (чи домінування) чужинної мови східного сусіда дуже шкідливе й не тільки для чистоти вулиць, а й душ людських.
  
  (як же мені жаль, що не зберіглось!!!)
  
  Не варто зупинятись на проблематиці соціума (дитсадок, школа, університет, робота.Потім приєднується до цього ланцюжка церква...зі своїм словом ...переходить на родину...з"яляються Мазайли...все традиційно: винна груша, яка росте серед двору!)
  І марно мені репризу ставити!
  Краще без таких повторів!
  
  Так, не кожний схоче для себе обрати тернистий шлях (хоч певно ж терен теж цвіте,хоч я й за життя ще не побачила.Тільки з пісень начулась.Може, й правда?), а от з медом веселіше.Зрозуміло ж!
  
  А особосто мені стала лише мамина пісня хрестом-оборонцем.Тому й протрималась!(чи тримаюсь ще ???)
  
  Саме й є це тим "напрямком",
  коли свого не цураєшся,
  коли "серед невірів ти віриш сам собі",
  
  хай і Вам щастить!
  
  п.с. Тільки от мій жаль та розпач так і не зникли....через всю цю техніку ...чи мої горе-пальці (?).
  Шкода так...я так старалась...
  Тому вибачайте за простуватість. В даному випадку найсуттєвішу ролю відіграє моя втома.
2004.09.06 | Сахаров

Ще цікава інформація
Сьогодні мені довелося розмовляти з перекладачкою технічних текстів і інструкцій з російської на українську. Жінка майже зовсім не розмовляє українською, але пише і перекладає - і таке бува. Вона висловлювала своє здивування тим, що технічні інструкції українською мовою більш стислі і не допускають двозначного трактування, що часто трапляється у російськомовних інструкціях. А це, до речі, може призводити до виходу з ладу апаратури і взагалі навіть до аварій.
Ще один доказ визначальності мови і однозначності та точності формулювань.
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2004.09.06 | otar
  
  типовий висновок про "не-рідну" мову
  Є ціла низка подібних стереотипів.
  
  Наприклад: польська мова перенасичена шиплячими; англійська занадто суха, погано пристосована для поезії і художньої літератури взагалі; натомість французька й італійська дуже мелодійні й поетичні; але у французькій половина букв - зайві; російська переобтяжена урочистою церковнослов'янською лексикою; білоруська, навпаки, занадто "провінційна", простацька; німецькою найкраще говорити до солдата або коняки; угорська подібна на фінську - обидві однаково незрозумілі; діалект закарпатських русинів близький до російської мови; румунську нефіг шо розуміти, якщо знати будь-яку іншу романську мову; і так далі.
  
  Насправді людина, яка володіє переліченими вище мовами, засвідчить, що все це - результат поверхового погляду і неглибоких висновків, а також недостатнього "охоплення" чужої мови. Не дарма як аргумент "на користь" української в порівнянні з російською дуже часто наводиться парочка любов/кохання; ті ж, хто намагається довести, що російська багатша, пафосно запитують - як українською "достопримечательность"?
  
  Думка цієї перекладачки не є підтверджена жодними конкретними прикладами, а шкода. Бо, на жаль, українська таки страждає від нерозробленості технічної термінології. Вірніше, ця термінологія існує, але ті, хто мусив би нею користуватись, вперто не хочуть її помічати. Оскільки вони засвоюють російський варіант із літератури, в тому числі підручників, їм просто лінь "мішати" його з другим, конкурентним варіантом.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2004.09.06 | Olena
    
    Re: типовий висновок про "не-рідну" мову
    > Думка цієї перекладачки не є підтверджена жодними конкретними прикладами, а шкода. Бо, на жаль, українська таки страждає від нерозробленості технічної термінології. Вірніше, ця термінологія існує, але ті, хто мусив би нею користуватись, вперто не хочуть її помічати. Оскільки вони засвоюють російський варіант із літератури, в тому числі підручників, їм просто лінь "мішати" його з другим, конкурентним варіантом.
    
    Щодо питань розробленої технічної термінології... Як приклад візьму область, в якій я працюю - інформатика. От скажіть, будь ласка, Отаре, де можна знайти словники з технічної термінології? Ні онлайн, ні офлайн (у друкованому вигляді) нічого знайти неможливо. Хоча від когось з колег чула, що існує такий словник (з інформатики), доречі, дуже непоганий. Але про нього знають тільки укладачі того словника.
    
    Отут і проблема: хочуть користуватися, але чим???
    
    Порівняймо, наприклад, з французькою: державою проводиться політика утворення і розповсюдження технічной лексики, альтернативної до англомовних термінів. І ця інформація є відкритою.
    Це вже інше питання: а чи потрібен ций процес так сказати "уніфікації" технічної мови (як приклад: англійська у тій же самій інформатиці) чи може навпаки?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2004.09.06 | Stanio
      
      Re: типовий висновок про "не-рідну" мову
      Олено,ви працюете,мабуть,все ж таки у галузi, але,звичайно, у N-ськiй областi.Iнтерференцiя близькоспорiднених мов дуже велика,тому конче потрiбнi технiчнi cловники.Хто скаже,наприклад,якою мовою наразi користуються в авiацii та на флотi?Та й в армii щось не дуже почуеш 'гармату' або "гальма". Вважаю,що це проблема менш лiнгвiстична,нiж полiтична.Чи не так?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2004.09.06 | Olena
        
        Re: типовий висновок про "не-рідну" мову
        Stanio пише:
        > Олено,ви працюете,мабуть,все ж таки у галузi, але,звичайно, у N-ськiй областi.
        
        дякую
        
        >Iнтерференцiя близькоспорiднених мов дуже велика,тому конче потрiбнi технiчнi cловники.Хто скаже,наприклад,якою мовою наразi користуються в авiацii та на флотi?Та й в армii щось не дуже почуеш 'гармату' або "гальма". Вважаю,що це проблема менш лiнгвiстична,нiж полiтична.Чи не так?
        
        Звісно, що так. І я добре розумію, що зараз в державі є набагато важливіші проблеми від проблем укладання спеціальних термінологічних (є така назва?) словників. Але політика держави повинна бути якось означена в тому напрямку. Ось щось саме цього я не бачу. Можливо, я помиляюся...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2004.09.07 | otar
        
        Трохи не так
        
        > зараз в державі є набагато важливіші проблеми
        
        Розумієте, не держава словники укладає.
        По-перше, є величезна кількість фундацій, неприбуткових організацій та інших спонсорів, що охоче виділили б великий ґрант на укладання таких словників. Вони платили б ученим такі гроші, що ті могли б відмовитись від роботи в державних наукових установах і повністю присвятити себе лексикографії.
        По-друге, словники - дуже прибуткова штука, а надто ТАКІ словники. Я сам займаюсь не зовсім технічним перекладом (перекладаю з англійської науково-популярну літературу), але, якби мені оце зараз принесли Великий український словних технічної термінології в полотняному мішку - я наосліп віддав би за цей мішок 100 гривень, не торгуючись. Думаю, багато хто зробив би так само.
        
        Чому ж вони цього не роблят(д)ь?
        
        Бо ніхто не хоче брати на себе відповідальність. Жулинського і компанію вже давно записали в "божевільні професори", і кожна людина, що намагається збагатити українську мову (а функція словотвору і просто-таки вигадування тут гіпертрофується, адже технічну лексику треба не тільки впорядковувати - її треба вигадувати там, де існують пробіли), наражається на нищівну критику. Лексикологічним пророком в Україні, де кожен вважає себе розумнішим за інших, нема і не буде. Я сам перший кину камінь в автора цього словника, бо мені буде зрозумілою логіка, за якою він добирав або створював українські відповідники для іншомовних технічних термінів, і я, - зуб даю! - багато з чим не погоджуся. А такі персонажі, як наш Cunning linguist, зможуть спростувати такий словник повністю, якщо захочуть.
        
        Саме тому ніхто з високоповажних академіків і не береться за цю роботу.
    - 2004.09.07 | otar
      
      Привіт, Олено :)
      Можу порекомендувати оце:
      
      http://dict.linux.org.ua/
      
      Потестуйте - це дуже і дуже цінна річ, хоча там і нема багатьох слів.
      Власне, воно спеціалізується на Вашій тематиці.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2004.09.07 | Olena
        
        Дякую!
        Дякую і за лінк, і за коментар вище.
        
        Будемо чекати на "лінгвістиного місію", який нам таки домопоже (дуже б хотілося).
        
        А щодо укладання словників та вигадування термінів - мені здається, що така робота повинна виконуватися лінгвістами в тісній співпраці з, наприклад, у даному віпадку, технічними спеціалістами.
- 2005.02.10 | В. В.
  
  Re: Ще цікава інформація
  Пане Генадій, осмілюся нагадати нашу давню розмову (це пише Вячеслав, Дніпропетровський штаб, ну і так далі..).
  Мова - вистроює свідомість.
  Якби ми розмовляли хоча б російською - на Майдані довелося б стріляти.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2005.02.20 | Mika_Y
    
    Re: Ще цікава інформація
    В.В. пише:
    >Мова - вистроює свідомість. Якби ми розмовляли хоча б російською - на Майдані довелося б стріляти.
    Цілком згоден. Про вплив мови на свідомість багато чого можу додати, але вперше цей вплив помітив у ВУЗі, де деякі пари читались українською, деякі – російською, інколи навіть один і той же викладач користувався обома мовами. Якщо я не дуже слухав, про що ж саме торочив викладач (бувало таке ), то з пари, яка читалася українською, я завжди виходив зі спокійнішим настроєм, ніж з пари, яка читалася російською, звідки виходив завжди якийсь підсвідомо знервований. На тих же парах, де я слухав зміст говореного, помічав таке: якщо читалося російською, то інформація доходила якось жвавіше, енергійніше, але довго сприймати її було важко, з півпари з’являлась якась втома, яка заважала вдумуватись у слова викладача. Якщо ж читалося українською, то можна було бути краще зосередженим цілу пару, бо якось менше емоцій витрачалося на інформацію, хоча й лишалася вона в голові якоюсь менш яскравою.
    Російська мова взагалі звучить енергійніше, щоб не сказати агресивніше. У натовпі краще чути переважно російськомовних. Мабуть тому російською так добре лаятись .
2005.02.20 | Mika_Y

Re: Чому я пишу українською
Дуже вдячний панові В.В. за те, що витяг на світ божий цю дискусію, яку я з великою цікавістю і задоволенням прочитав, бо сам багато думав над цими проблемами.
Щоправда, я прийшов до них інакше. Хто ще працював з DOS пам’ятає, що назва файлу там обмежувалась 8-ма символами. При цьому англійські слова як правило вміщувались у це прокрустове ложе, а от слов’янські – українські, російські – ні, через що доводилось їх постійно скорочувати.
Це мене зацікавило, і далі я почав звертати увагу і на інші речі.
Наприклад, на інформацію різними мовами, яку пишуть на продуктах. При одаковому змісті усіх написів англійський практично завжди є найкоротшим. Написи українською і російською приблизно однакові за величиною, але українські частіше трохи-трохи коротші, хоча буває і навпаки.
Або переклади англійських фільмів. Часто звертаю увагу на те, що перекладач мусить говорити дуже швидко (навіть надто швидко), аби встигати за репліками, хоча по вустам акторів, та й по самому англійському тексту, якщо його чути, не помітно, щоб вони говорили швидко.
Взагалі, з тих мов, які я знаю, англійська, нмд, дозволяє висловлюватись найбільш стисло і точно. А от за своєю милозвучністю вона, як на мій слух, пасе задніх.

Що ж до російської і української, то український текст справді буває коротшим, але це дуже залежить від вправності перекладача, бо часто перекладають з російської на українську буквально по словам, і тоді текст виходить навпаки довшим, не кажучи вже про нікудишність самої мови. А трохи більша точність і зрозумілість українського варіанту (інструкцій зокрема) досягається, нмд, в основному завдяки
1. малій кількості дієприкметників в українській мові, через що російські речення часто доводиться ділити на два коротші, а отже, зрозуміліші;
2. нерозвинутості в українській мові “казьонних” висловів, штампів. От так зразу не спадають на думку яскраві приклади, але часто російські тексти (особливо усілякі інструкції, бюрократична писанина і т.п.) просто перенасичені цими штампами, що їх століттями вигадували російські чиновники, аби затьмарювати розуміння написаного простим людям та набивати перед начальством ціну своїй писанині. При перекладі на українську таких текстів, особливо при якісному перекладі, усі ці кучеряво-зарозумілі вислови заміняються простішими словами (от наприклад, “оказать содействие” = “посприяти”, "произвести улучшения" = "покращити"), що й скорочує сам текст, роблячи його при тому зрозумілішим. Гадаю, що саме з цим і зустрівся п.Сахаров, читаючи книжечки Політвидаву з доповідями Брежнєва, бо впевнений, що таких штампів там не бракувало.

Що ж до літературної російської прози, то не думаю, щоб її українські переклади були помітно коротшими. А щодо поезії, то це ще тяжче: якось я пробував перекласти українською дещо з Пушкіна, одну неримовану річ (за римовану і не взявся б), і засвідчую, що дуже важко було убгати рівнозначну за змістом українську фразу в заданий Пушкіним рядок. Хоча я думаю, що не менш важко було б і якісну українську поезію перекладати російською, бо найкраща поезія це завжди максимум змісту і почуттів у мінімумі слів.

А до відповідей п.Сахарова на питання “Чому я пишу українською?” я б ще від себе додав таку: українська мова має простішу граматику. Я хоч і закінчував російську школу, але вже віддавна пишу переважно українською, і час від часу листуючись з росіянами починаю вже морочитись з подвоєннями приголосних, усіма оцими -ться/-тся, раз-/рас-, без-/бес- і т.д. Щоразу треба згадувати правила .

Ще б хотілося почути від п.Сахарова відповідь на ось таке:
Сахаров пише:
>… “ходила“ і підзабуте “ходила була” це дві форми минулого часу, які відрізняються подовженістю процесу “ходження”. І “ходитиму” та “буду ходити” теж мають певну змістову відмінність, хоча вона у сучасній мові (і не без впливу російської) майже стерлася.
Інтуїтивно відмінність між “ходила” і “ходила була” я відчуваю. А не могли б Ви прояснити відмінності між формами майбутнього часу? Бо я, наприклад, вживаю переважно коротку форму, як у живій мові, так і в писаній, але, можливо, для точності краще б у деяких випадках користуватись складною формою?
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2005.02.20 | Сахаров
  
  Re: Re
  Щиро кажучи, підсвідмо я теж розумію, що різниця між буду ходити і ходитиму є, але пояснити не можу. Проте не можуть вижити паралельно дві граматичні форми якщо між ними немає різниці. Можливо, хтось з фахівців може це пояснити.
  А проблема, яку підняв ВВ, не виключено, пов'язана з нейрофізіологією.
  Бо дві півкулі мозку працюють по різному і одна у мисленні відповідає за аналіз, точні формулювання, друга за неокреслені відчуття і асоціації (якщо не помиляюсь). То ж не можна виключити, що, коли людина користується визначальною мовою, працює більше одна півкуля, а якщо описовою, друга. Тут я не фахівець і, можливо, верзу дурне, а, можливо, і ні. Звідси, не виключено, і особливості національного характеру і утруднення, про які пише Міка, і підсвідомий спротив російськомовних українській мові (тренована більше одна півкуля, а доводиться вмикати другу, що викликає підсвідому незручність). І з російськомовними, змушеними обставинами вивчати українську може траплятися те, що тапляється, наприклад з собакою (нікого не хочу ображати), коли його мучать глисти, а він шкряба за вухом, щоб позбавитись того, що його непокоїть, але він не розуміє що.
  Це так, гіпотеза невігласа, але раптом в тому щось є?
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2005.02.21 | Mika_Y
    
    Re: Re: Re
    Сахаров пише:
    >… підсвідмо я теж розумію, що різниця між буду ходити і ходитиму є, але пояснити не можу.
    Ні, я різниці не бачу. Наскільки я знаю, форма “ходитиму” існує серед усіх слов’янських мов тільки в українській. Принаймні у польській і білоруській мовах її нема. Можливо це автентично українська форма, а конструкції з “буду” жили в якихось наших діалектах, але під впливом польської і російської мов поширились у загальноукраїнській мові як рівнозначний варіант. Особисто я вживаю конструкцію з “буду” тільки якщо дієслово дуже довге, та ще й з часткою “ся” на кінці, для спрощення вимови.
    
    >Проте не можуть вижити паралельно дві граматичні форми якщо між ними немає різниці.
    Чому? Живуть же, наприклад, “якісніший” і “більш якісний”. Або от Ви самі вжили коротку форму “шкряба” замість повної “шкрябає” – живуть паралельно і нічого.
    
    >… підсвідомий спротив російськомовних українській мові (тренована більше одна півкуля, а доводиться вмикати другу, що викликає підсвідому незручність).
    Ваша думка цікава, але, якщо це й має місце, то, гадаю, дія цього чинника губиться серед дії багатьох впливовіших. Говоріння будь-якою не своєю мовою викликає труднощі і незручності, незалежно від того, визначальна ця мова чи описова. Треба добирати слова, інакше будувати речення, інакше вокалізувати (нпр., якщо звучання російської локалізується ближче до зубів і кінчика язика, то українська звучить десь трохи глибше, далі, приблизно десь там, де звучить чітко вимовлене “о”) + соціальні чинники і т.д. Взагалі цікаво б було почути дискусію на тему “Чому я говорю російською?”, або “Що заважає мені говорити українською?”.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2005.02.21 | Сахаров
      
      Про дискусію
      Не певен, що дискусія "Чому я розмовляю російською" буде плідною. А от "Що мені заважає розмовляти українською"- чудова ідея, тільки не для цього форуму. Її б провести серед широкого загалу - вдалося б виокремити і визначити чинники, які варто врахувати у мовній політиці.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2005.02.21 | Mika_Y
        
        Re: Про дискусію
        Під назвами “Чому я розмовляю російською?” і “Що мені заважає розмовляти українською?"я розумів приблизно таке: “Чому я розмовляю російською, хоча міг би і не проти перейти на українську? Що заважає мені це зробити?”. Причому цікаво було б почути не стільки про соціальні чинники (мовляв, все оточення російськомовне, то чого я буду виділятись – такі причини загальновідомі), скільки про суто мовні: які властивості української мови утруднюють перехід на неї для російськомовних. Наприклад, я, коли перейшов з російської на українську, зіткнувся з кількома суто мовними незручностями: нпр., практичною відсутністю в українській мові дієприкметників і дієприслівників (отих всіх “вращающееся”, “удалявшийся”, “пришедший” і т.п.), було важко навчитися не акати і не пом’якшувати шиплячі, ну і ще кілька проблемок мовних було (ще раз повторюю: суто мовних, соціальних було більше).
        Тобто дискусія була б аналогічна тій, яку Ви підняли щодо писемної мови: Ви акцентували на тих суто мовних перевагах української, які піднімають її як мову письма. А це б була дискусія про суто мовні недоліки української у порівнянні з російською, які заважають їй ширитися як мові розмовній. Можливо, Ви піднімете таку дискусію – Ви тут давніше за мене, Вас краще знають .
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2005.02.21 | Сахаров
        
        Re: Про дискусію
        Я на Майдані теж порівняно недавно і не є надто активним дописувачем. Ідея такої дискусії, повторюю, чудова. Але тут на Майдані здебільшого ті, для кого українська мова жодних труднощів не становить. То ж і розпочинати таку дискусію саме на Майдані, як мені здається, не буде продуктивним. Якби на якомусь іншому форумі, який відвідують здебільшого російськомовні з України (Крим, Донбас, Луганськ). Там би можна було отримати більше відповідей і саме від російськомовних, котрі стикаються з необхідністю читати або говорити українською.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2005.03.01 | АІ
        
        Re: Про дискусію
        Прошу пана повідомити Майдану е-адресу толоки, де буде започаткована така розмова.
        
        Дуже цікаво буде почитати. Єдине, боюсь, розмова там дуже швидко перейде до лайки та образ від спроби розібратись в питанні.
2005.03.01 | hrushka

Re: Чому я пишу українською
Ваша стаття мені дуже цікава. Хтось вже звертав увагу, що легше вивчити українцям російську мову ніж на зворот, що мені звучало дивним. Мені мови не приходили легко, хоть народися в українські родині, ходив до ромуських шкіл. Опісля перекидували мене меже німецькими та українськими школами, а покінчив середню освіту в англійські мові. Я тільки хочу підкреслити, що у Ваші статті є менше присвоїних слів ніж це є в часописах та їх мережних сторінках більшості часописів. Цікавий чому? Присвоєння чужозених слів не являє собою відродженню мови. А хто’ж може більше прислужитись такому відродженню як часописи? Я сам стараюсь чим більш уникати присвоєних слів, чи то “ново-“ чи “старо-запозиченої” якости; часами навідь відважуюсь вживати дослівний або найбільш відповідний переклад. Чи мою поведінку можна уважати святотацтвом?
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2005.03.02 | Сахаров
  
  Re: hrushka
  Про яке святотацтво може йтися? Взагалі я не розумію сакралізації мови. Мова є мова. І грамотність є грамотність. На мій погляд грамотність полягає не лише у непорушенні граматичних чи інших правил, а й у володінні словником. Словник української мови є напрочуд багатим. То ж, гадаю, користування запозиченнями, як давніми так і пізнішими, може бути виправдане у незначній кількості випадків і найчастіше свідчить про нехлюйське ставлення до мови або погане її знання саме в частині словника. Словники (саме книги) є матеріалом для читання часом не менш цікавим ніж художня література. Заглядання до словників допомагає розширенню власного запасу слів, вдосконалює мислення і вміння формулювати думки. Хоч і до словників, навіть складених найбільшими авторитетами, треба ставитись критично - бо в усіх словниках є помилки. Приклад - ототожнення слів "повінь" і "повідь" у дуже шанованому мною словнику Грінченка, що призвело до бездумного використання слова "повінь" в усіх випадках, коли йдеться про велику воду. "Повідь" зникла, хоча найчастіше, коли йдеться про катастрофи, пов'язані з заливанням великих територій водою, маємо справу не з повінню, а з повіддю. Є й інші приклади. Та годі з тим. Пишіть і висловлюйтеся вільно, бо мова кожної людини тим і цінна, що унікальна. І не забувайте про словник. Хай щастить!

Архіви Форумів Майдану

Чому я пишу українською

Відповіді

Респект!

Згоден (-)

Почему я пишу по-русски

Який гордий самотній російськомовний лицар

Сумно

Re: Сумно

Re: Почему я пишу по-русски

Re: Почему я пишу по-русски

Re: Почему я пишу по-русски

Як на мене, Ви аж занадто ажитований є.

Ажитований є, але не занадто.

Re: Почему я пишу по-русски

Кохання vs. любов

Re: Кохання vs. любов

Re: Почему я пишу по-русски, питання до Когутика!

Re: Почему я пишу по-русски, питання до Когутика!

І що найсумніше,

Re: Чому я пишу українською

Re: Чому я пишу українською

Re: Чому я пишу українською

Re: Чому я пишу українською

Моя позиція

Зачем єто Цукерману.

я був про вас доброї думки :(

До чего тут антисимитизм? Это просто с анекдта (-)

Re: Зачем єто Цукерману.

Re: Зачем єто Цукерману.

Навіщо це роллеру

Re: Навіщо це роллеру

Киянкой по киянину:

Дайош тисячний рубіж процентів, з гаком!

Re: Чому я пишу українською

Шановний пане Al !

Геннадію, в цілому я з вами солідарний, але...

Дякую, Отаре,

Шановний пане Сахаров!

Re: Шановний пане Al !

Не варто подяки (-)

до пана Cunning linguist

Re: до пана Cunning linguist

Re: Шановний пане Al !

Re: Шановний пане Сахаров!

Re: Шановний пане Сахаров!

до пана Cunning linguist

для пана Геннадія Сахарова

Шановна пані Бориславо,

до пана Геннадія Сахарова

Ще цікава інформація

типовий висновок про "не-рідну" мову

Re: типовий висновок про "не-рідну" мову

Re: типовий висновок про "не-рідну" мову

Re: типовий висновок про "не-рідну" мову

Трохи не так

Привіт, Олено :)

Дякую!

Re: Ще цікава інформація

Re: Ще цікава інформація

Re: Чому я пишу українською

Re: Re

Re: Re: Re

Про дискусію

Re: Про дискусію

Re: Про дискусію

Re: Про дискусію

Re: Чому я пишу українською

Re: hrushka