Про машинний переклад.
06/10/2004 | Геннадій Сахаров
У неінтелігентному і досить хамському намаганні "встрясти у разговор" (див. "Чому я пишу українською")Пан Роллер, очевидно, сам того не розуміючи, підняв дуже цікаву тему. А саме тему машинних перекладів.
Він пише:
"А слов? Количество слов в обоих текстах совпадало? Не трудно убедиться, и это можно сделать на любом сайте, скажимо "Зеркало Недели", практически во всех текстах русском и украинском присутствует практически одинаковое количество слов."
Кількість слів у російськомовному і україномовному тексті може бути однаковим, якщо з російської перекладали на українську чи навпаки за допомогою комп'ютерної програми. Але при цьому переклад є калькою з іншої мови зі збереженням іншомовних конструкцій. Не можу зараз подати приклад саме українських текстів, але маю гарний приклад перекладів з англійської на російську.
Перше видання "Гобіта" Толкієна російською було видане у тодішньому Лєнінграді у 1973 році. Переклад - чудовий.
А трилогію "Володар каблучок", видану російською у наш час, читати неможливо. Бо перекладено наявно комп'ютером з подальшою правкою. Як не правили, вийшло кострубато.
Чи не здається вам, панове, що застосування комп'ютерів для перекладу призводить до нищення живої мови і проникненню чужомовних ідіом і мовних конструкцій до мови, на яку переклад здійснюється?
Він пише:
"А слов? Количество слов в обоих текстах совпадало? Не трудно убедиться, и это можно сделать на любом сайте, скажимо "Зеркало Недели", практически во всех текстах русском и украинском присутствует практически одинаковое количество слов."
Кількість слів у російськомовному і україномовному тексті може бути однаковим, якщо з російської перекладали на українську чи навпаки за допомогою комп'ютерної програми. Але при цьому переклад є калькою з іншої мови зі збереженням іншомовних конструкцій. Не можу зараз подати приклад саме українських текстів, але маю гарний приклад перекладів з англійської на російську.
Перше видання "Гобіта" Толкієна російською було видане у тодішньому Лєнінграді у 1973 році. Переклад - чудовий.
А трилогію "Володар каблучок", видану російською у наш час, читати неможливо. Бо перекладено наявно комп'ютером з подальшою правкою. Як не правили, вийшло кострубато.
Чи не здається вам, панове, що застосування комп'ютерів для перекладу призводить до нищення живої мови і проникненню чужомовних ідіом і мовних конструкцій до мови, на яку переклад здійснюється?
Відповіді
2004.06.11 | Kohoutek
Re: Про машинний переклад.
Геннадій Сахаров пише:> А трилогію "Володар каблучок", видану російською у наш час, читати неможливо. Бо перекладено наявно комп'ютером з подальшою правкою. Як не правили, вийшло кострубато.
А какой перевод вы имеете в виду? Перевод Муравьева-Кистяковского очень неплох, хотя местами излишне приукрашен по сравнению с оригиналом.
До речі, ви вважаєте, що "каблучка" - найвдаліший переклад "ring" українською? Ну добре, я людина російськомовна, але мені здається, що і для 90% україномовних читачів таке слово буде здаватися принаймні дивним.
> Чи не здається вам, панове, що застосування комп'ютерів для перекладу призводить до нищення живої мови і проникненню чужомовних ідіом і мовних конструкцій до мови, на яку переклад здійснюється?
Здається. В художній літературі машинні переклади взагалі неприпустимі.
2004.06.11 | otar
про каблучки, перстені та кільця
Слово "кільце" є в цьому випадку єдиним, яке не підходить. Зазвичай перекладають "володар перстенів (перснів)". Каблучка - це перстень специфічної форми, і не кожен перстень є каблучкою.Щодо 90% україномовних, то говорімо про "україномовних_які_читають_книжки" - для більшості з них слово "каблучка" є звичним.
2004.06.11 | Kohoutek
Re: про каблучки, перстені та кільця
otar пише:> Слово "кільце" є в цьому випадку єдиним, яке не підходить. Зазвичай перекладають "володар перстенів (перснів)". Каблучка - це перстень специфічної форми, і не кожен перстень є каблучкою.
Давайте визначимось. Нажаль, я не маю під рукою енциклопедичного словника, який би точно визначав, що означає кожне слово.
Як українською буде те, що російською називається "кольцо"? Яке носять на пальці? Без каменів? Бо, наскільки я розумію, перстень - це кільце із каменем (принаймні так є в російській мові). Це і є "каблучка"?
В російській кожен "перстень" є "кольцом", але не кожне "кольцо" "перстнем". Як співвідносяться каблучка і перстень? Що взагалі таке є "каблучка"? А як буде "обручальное кольцо"?
Про толкіновські rings, принаймні російською, не можна говорити узагальнюючи як про "перстни", тому що принаймні "the One Ring" не мало жодних вставок, це було лише "кольцо".
2004.06.11 | otar
до чого тут російська?
Російською мовою Лёха - це хлопчик, а українською льоха - ну зовсім не хлопчикРосійська мова зовсім не є необхідною для розуміння української
Ring українською "кільце", якщо йдеться, власне, про будь-який круглий виріб.
Якщо йдеться про прикрасу на палець - "перстень".
Якщо перстень має камінець, він називається "каблучка".
Перстень, що використовується для шлюбної церемонії та як ознака подружнього статусу - "обручка".
Обручкою можна також називати будь-який перстень без камінця (одначе в цьому слові є матримоніальний підтекст). Відповідно, "Lord Of The Rings" - "Володар Перстенів (Перснів)" - обидва варіанти правильні.
2004.06.11 | Kohoutek
Re:
otar пише:> Російська мова зовсім не є необхідною для розуміння української
Російська мова тут тільки до того, що я намагаюсь зрозуміти, як правильно. Не більш того. Ви кажете:
> Ring українською "кільце", якщо йдеться, власне, про будь-який круглий виріб.
> Якщо йдеться про прикрасу на палець - "перстень".
> Якщо перстень має камінець, він називається "каблучка".
А в моєму російсько-українському словнику написано:
"кольцо (на палец) - каблучка...
(перстень) - перстень, -сня"
Звідкіля я, по-перше, бачу, що родовий відмінок буде не "перстенів", а тільки "перснів", а по-друге відношення персня до каблучки тут прямо протлежне тому, про що написали ви. Мені хочеться остаточно прояснити, як все-таки правильно.
То ви маєте доступ до тлумачного словника, щоб остаточно все прояснити?
2004.06.11 | BoaConstirktor
Re: словники також бувають різні!!!
Оптимальним варіантом є порівняння значень цих слів у Словнику укр. мови у 11 томах, всі інші - дурня і компіляція (більша чи менша, особливо не слід довіряти словникам, які укладені 1-2 авторами!!!)на жаль, зараз не маю доступу до того джерела, а в інеті його нема...
2004.06.11 | otar
це нонсенс
Насправді машинний переклад з англійської на українську з подальшою правкою (і звіркою всіх слів, яку ви робити мусите, щоб не було "мухи часу люблять стрілу (time flies like an arrow)" займає БІЛЬШЕ часу і сил, ніж переклад руками. Це я вам кажу, як людина, яка дуже скоро розчарувалась у будь-яких програмах-перекладачах. Крім того, художній текст перекладати програмою немає жодного сенсу, хіба перекладач хоче остаточно себе скомпрометувати."Українська Правда" точно перекладається програмами, в результаті виявляється, що "ані Кучма, ані Медведчук не були присвячені у справу" або "це був саме тот виступ Президента"... Коли я раз спробував натякнути УП мейлом (до речі, це було зробити складно, бо жодної імейл-адреси на УП не вказано), вони відповіли: "Це цитата!!!"
Отак.
2004.06.16 | Уляна
Re: це нонсенс
Колись на Українській правді було "суддя Жваво". Це був Бойко2004.06.17 | otar
про Україньку Правду
Я думаю, постійним читачам "УП", до яких я належу, варто було б якимось чином зв'язатися з редакцією і запропонувати свого роду "читацький контроль" за цими щоденними ляпами. Я відкриваю УП раз на півгодини, тому кожен матеріал встигаю прочитати переважно відразу після його появи. Якби кожен, хто помітив черговий ганебний (думаю, всі погодяться, що це - ганьба для такого видання) ляп, просто писав до редактора у двох словах, було би краще всім. Ось тільки сумніваюсь, що редакція "УП" з цим погодиться (судячи з мейла, який вони мені написали в відповідь на моє зауваження щодо "присвячених")...2004.06.11 | BoaConstirktor
Re: Про машинний переклад.
"Чи не здається вам, панове, що застосування комп'ютерів для перекладу призводить до нищення живої мови і проникненню чужомовних ідіом і мовних конструкцій до мови, на яку переклад здійснюється?"Можу говорити наразі виключно про машинний переклад з російської на українську за допомогою програми Рута (здається, версія 4.02).
Досить часто застосовую цю програму, оскільки потім детально правлю... Як мінімум біля мене 2 словники (перекладний, бо буває, що клинить на елементарних речах і орфографічний, до того ж на полиці фразеологічні, синонімічний, антонімічний і тепе).
абсолютно не вважаю, що таким чином нищиться мова, проникають чужі ідіоми...
Суттєво cкорочується час перекладу, бо слово "небо" машина перекладе як "небо", практично всі службові частини мови перекладаються правильно. Зрештою, часто слухаючи або читаючи різні матеріали можу сказати: машинний це переклад чи ні, бо наявні певні риси, н.п.: комп. завжди перекладає ИХ як "їхній" і под.
Основне питання полягає у тому, що не завжди наявна необхідна кількість часу для серйозної обробки тексту. Саме тому і з"являються ляпи. Переконаний, що вони були б і при немашинному перекладі...
2004.06.14 | пан Roller
Re: Про алгоритм Тьюринга, транслятор Бебиджа и интеллект Rolle
Геннадій Сахаров пише:> У неінтелігентному і досить хамському намаганні "встрясти у разговор" (див. "Чому я пишу українською")Пан Роллер, очевидно, сам того не розуміючи, підняв дуже цікаву тему. А саме тему машинних перекладів.
> Для любого старожила майдана совсем зовсем не очевидны те речи, о которых вы имеете казать.
Поскольку в первом постинге Вы говорите о том, что учились на информатика, то это облегчает дело.
То, что вы называете машинным переводом, я ранее назыао механическим.
И алгорит его может быть реализован без использования комьютера, вручную. Дело в том, что любой (рус=укр) текст может быть в общем случае переведен слово в слово. Часто так поступают студенты технических вузов при сдаче тысяч.
И реально, если вам не знакомо слово, вы ищите его синоним в другой мове, списке словаря. Тот факт, что такая возможность, один к одному, существует, не ограничена грамматическими конструкциями, говорит лишь о семантической близости мов. Действительно, из тех времен которые вы приводили, существует исключения, но они редко употребляются и их мало, типа паст пефик, или фьюче ин зе паст. Названия не точны.
Что касается не машинного перевода, а программы транслятора, то есть программы, реализующей алгоритм перевода, то эта программа в идеале может реализовать любые функции и в среднем наилучшим образом. Все зависит от того, насколько точно алгоритм реализует задание. На сколько точно сформулировано само задание.
Вы не называете конкретных трансляторов. Из тех, что здесь рассматриваются, называлась Рута. Я же могу привести в качества образца "ленгвич мастер". Лицензионная версия стоила когда-то сто баксов. Программа имеет настройки, с помощью которых вы имеете возможность достигнуть требуемого качества перевода.Сопровождается фирмой.
Подчеркиваю, и утверждаю, Ваш лозунг о разном размере текста, о более коротком тексте есть надуманным, и ложным и не научным.
В этом легко убедиться, просмотрев тексты статей в ЗН. Тексты будут примерно одинаковой длины.
Но, если вы обратите внимание на английский перевод того же текста он действительно окажется "одинаково" короче и украинского и русского. Что говорит о существенном грамматическом отличии английского языка.
Но грамматика- отражение менталитета.
Не бывает плохих языков и хороших. Бывают плохие поэты и музыканты, но не ноты и словники. Просто, язык отражает более существенные вещи. Например, в некоторых мовах нет множественного числа, английский язык предполагает строгий порядок слов в предложении. И система времен в нем более формализована. Однако это не помешало Шекспиру писать его отличные сонеты по китайским стратегам.
Машинный перевод есть область искусственного интеллекта. И существует даже тест для определения искусственного. Чей интеллект перед вами?
Вопрос не сводится к переводу одного слова, обсуждение которого мы здесь можем наблюдать.
Вопрос ставится так. Можете ли вы отличить текст перевода, то есть если перед вами два текста и вы указываете, что этот перевод сделан по алгоритму транслятора, а этот по алгоритму человека, то вопрос интеллекта снимается.
Если вы не можете отличить, то формально вы не имеете права выставлять упреки на адресу машинного перевода.Можно показать в обычных случаях вы не отличите.Или машинный тескт будет лучше.
Вернемся к литературному переводу. Из двух переводов сделанных разными переводчиками один оказывается лучше.
Но раз есть худший перевод, то перевод зависит от мастерства, и алгоритм дублирующий это мастерство "победителя" будет выигрывать у худшего переводчика.
Трудность заключается лишь в одном, Договориться что считать лучшим.
Аналогичная ситуация происходит с шахматами. Сегодня чемпион мира играет с компьютером и компьютер играет практически на равных. Следовательно, компьютеру будет проигрывать более слабый соперник, в нашем случае переводчик.
Но, обратимся к более тонкой материи, к поэзии. Реализация поэтической метафоры требует ухода от оригинала текста.
К примеру, взять переводы Пушкина и Фета по Горацию. "Он памятник себе воздвиг нерукотворный". К му-му не зарастет народная тропа.
Мы имеем два далеких по смыслу текста нПушкина и Фета, на первый взгляд ни как не связанных между собой. Хотя у них один первоисточник.
Отклоняясь от обсуждаемого вопроса, и возвращаясь к вопросу украинской поэзии, поэтам, постмодерну, верлибру и прочим какостям, можно заметить, что украинская поэзия в общем случае очень проигрывает русской.
Возможно, это не связано со свойствами самой мовы. Возможно, но я не уверен.Скорее всего это связано с тем, что сегодня называют промой, модой, которой сегодня не существует.
В лучшем случае о поэзии говорят в том смысле, что она является вершиной мово творчества. Но, я обратил внимание, что в песнях, современных украинских шлягерах, и советских, да и народных, поэзия присутствует много сильнее, она звучит, дает отклик.
Украинская мова более мелодична, это ее преимущество практически мало кто использует. Это ее сильная сторона. Это чувствуют япошки, у них культ души, в украинской мойве ее хоть отбавляй.
В заключение могу добавить, не для прессы.. Прорыва в этом деле следует ожидать на пути смешении мов. И фокус состоит в том отличии которое заложено в содержании одинаково похожих слов.Похожих но разных.Это золотая середина между духом и "телом".
Прав Мирослав Попович, утверждающий что русская и украинская мовы - это два взаимообогощающих друх друга джерела. Кто это просечет, то будет иметь успех. Но у украинской мовы есть еще и старое русло польское и свое украинское. То есть украинская мова находится в выгоднейшем положении. Дело за модераторами, украинскими Пушкиными, которые не взирая на всякие стили и препоны сотворят новый феномен мовозвучие.
Нет смысла обсуждать вопрос целесообразности перехода на украинскую мову. Этот переход будет происходить сам собой. Более звучное , короткое смысловое будет вытеснять более слабое.
Собственно, эти вещи происходя в Интернет. Там вырабатывается совсем новый сленг. И этого бояться и носители великого и могучего. Да и школьная программа урезается. И от серебряного классицизма и от советского реализма как не печально остаются рожки , да ножки. Если его не проповедовать он уходит в небытие и остается обыкновенный суч, как-то укрсус.
Моя реакция на вашу статью была вызвана той определенной предвзятостью, заказным характером, политтехнологией, которая там просматривается.
Вы имеет абсолютно свои соображения, которые не могут быть никак восприняты носителями других мов, поскольку перед ними стоят задача сохранения своей национальной уникальности. Татарину полезней говорить на татарском, Армянину -армянский и т.д. Собственно это можно наблюдать и а Бельгии и в Австралии. Когда представитель бельгийской диаспоры хвастает тем что он не владеет бельгийской мовой, зато воспитан на традициях и мове украинской. Т, какие могут быть упреки в адрес других наций и их носителей на Украине. Китайцу китайское. Японцы в Германии не говорят по немецки. Вьетнамцы в Киеве говорят по- русски, как и украинцы и послы других держав. Но если бы они находились в украиномовной среде, они говорили бы на украинской мове.
К тому же вполне возможно что русская мова будет возведена в ранг государственной, или языка общения в странах ЕЭП. Кстати, я был бы против этого, поскольку украинская мова не прошла еще момента становления. И для этого может потребоваться лет сто.
Главное не менять ее правопис. А то как я вижу из постинга профессионального переводчика, даже он не знает как подстроиться под постоянно меняющиеся правила. Мова должна быть живой и не политизированной.
Кстати, на сегодня русская мова более сильная. В ней присутствуют скрытие вещи, которые отсутствуют в украинской мове. Например словотворчество, юмор.
Brgds
Когда мы говорим о литературном переводе. Мы подразумеваем задачу
> Він пише:
> "А слов? Количество слов в обоих текстах совпадало? Не трудно убедиться, и это можно сделать на любом сайте, скажимо "Зеркало Недели", практически во всех текстах русском и украинском присутствует практически одинаковое количество слов."
>
>
2004.06.14 | Адвокат ...
Re: Про алгоритм Тьюринга, транслятор Бебиджа и интеллект Rolle
пан Roller пише:> Прав Мирослав Попович, утверждающий что русская и украинская мовы - это два взаимообогощающих друх друга джерела. Кто это просечет, то будет иметь успех. Но у украинской мовы есть еще и старое русло польское и свое украинское. То есть украинская мова находится в выгоднейшем положении. Дело за модераторами, украинскими Пушкиными, которые не взирая на всякие стили и препоны сотворят новый феномен мовозвучие.
Котляревський зробив в Українській мові те, про що Ви кажете. Просто Ви підзабули трішки шкільну проґраму.
2004.06.14 | пан Roller
Укрмова ждет своего героя любовника.
Адвокат ... пише:> пан Roller пише:
>
>
> > Прав Мирослав Попович, утверждающий что русская и украинская мовы - это два взаимообогощающих друх друга джерела. Кто это просечет, то будет иметь успех. Но у украинской мовы есть еще и старое русло польское и свое украинское. То есть украинская мова находится в выгоднейшем положении. Дело за модераторами, украинскими Пушкиными, которые не взирая на всякие стили и препоны сотворят новый феномен мовозвучие.
>
> Котляревський зробив в Українській мові те, про що Ви кажете. Просто Ви підзабули трішки шкільну проґраму.
Вы правы. Хотя я не изучал Котляровского в русской школе, но даже беглого взгляда достаточно мне, что бы понять, что это гигант. Но мне его тяжело читать, а Пушкина легко.
Пользуясь случаем помину добрым словом Стефаника. Добавлю сюда же Франка, читал его поэму Моисей. Этот гигант мысли. Да и со словом у него все впоряде.
Но, почему же я не слышу ныне восторгов о великой и могучей украинской мове? Почему я слышу вопрос мовознавца Отара, " а есть ли Поэты в Украине".
Думаю речь не в поэзии. Речь в том, что тот феномен, о котором я говорю иной, он ждет своего титана. Речь у тому, що укрмова строилась в пику русской, стараясь от нее отойти како мого дали, как от москальской.
Сучье время прошло. Мова действует по закону перетекающей жидкости.
И в тридцатые годы учителя отказывались преподавать то, что им навязали сверху. И в наши дни они отказываются учить тому, что не видчувают сами.
Трансляция, пожалуйста, это прекрасный инструмент, который в руках мастера может исполнять свою мелодию. Причем говорить на разных, но понятных диалектах, скажимо покутянком, галичанском, диаспоритянском.
Но та мова, вернее речь, котра воспринимается как мова Гоголя, Булгакова, не есть суто русская речь. Да звук тот, а смысл дух иной. Хотя, Булгаков просто иной.
Укрмова ждет своего героя. Она должна отразить характер народа звуком.
И это должно дать ей новое развитие. Сегодня мова востребована. Она накоплена потенциально. И она должна во что-то вылиться так, что бы ее захотелось перенимать. Говорить на ней в быту и не замечать этого.
Brgds
2004.06.14 | Адвокат ...
Та не будувала се Українська мова "в піку".
Ні мові моськалів, ні мові поляків. Будувала вона се виключно, як засіб гармонійного буття серед природи, що оточувала українців. Будувала вона се задади життя та радости, а не за для війни, підкорення та знищення. Можливо, тому й програла більш войовничим сусідам.То ж, як кажуть гамериканці: нічого особистого.
2004.06.15 | Геннадій Сахаров
Re: Про алгоритм Тьюринга, транслятор Бебиджа и интеллект Rolle
Шановний Роллере, не стану навіть аналізувати те, що Ви пишете. Бо заголовок і зміст аж ніяк не гармонують. При чому тут Тьюрінг і Бебідж? І про яку політизацію і політичне замовлення може йтися? Можливо, підкажете, хто мені міг це замовити? "Умность свою показывать" - не штука. І каша у голові, що виникає з причини слабкої звички до аналізу, призводить саме до подібного способу відстоювання позиції. (А чи вона, продумана і свідома, є, чи є самі мутнувато висловлені емоції?).2004.06.17 | Р.М.
нема шансів
пан Roller пише:> Кстати, на сегодня русская мова более сильная. В ней присутствуют скрытие вещи, которые отсутствуют в украинской мове.
Та не такі вже й скритні ці речі. Єдиним, що є відсутнім в українській мові і присутнім в російській, так це багатоповнрховий мат.
А сильною рос. мова в Україні є саме через нашу слабкість.
Ви погляньте на країни бувшої, так би мовити, Східної Європи. Молоде покоління цих країн начисто відмовиллося від рос. мови і тієї ж попкультури, це саме спостерігається і в країнах Прибалтики.
В духовно здоровій Україні вульгарна мова не має жодних шансів.
2004.06.17 | пан Roller
Я взагалі, перепрошую за ненормативну лексику, хуєю від таких лю
Подала бабуся на ЖЕК до суду, але до неї прибіг начальник ЖЕКу (зараз він перший заступник міського голови) і вмовив її забрати заяву. пообіцявши зробити ремонт. І бабуся погодилась. Я взагалі, перепрошую за ненормативну лексику, хуєю від таких людей. В них знищили все майно, а вони мало того, що не вимагають морального відшкодування, а й задовольняються непвоним матеріальним (адже ЖЕК не обіцяв компенсувати вартість меблів, одягу та інших "згівнілих" речей).переглядів: 363 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1087384925
Р.М. пише:
> В духовно здоровій Україні вульгарна мова не має жодних шансів.
Согласен.
Но кто сказал, что Украина духовна и здорова? Или кто-то ставит задачу построения такой Украины? Давайте будем реалистами. Жизнь берет свое.
Как видите, не норативная лексика, обредает свое украиское обличье, причем, в строгой соответствии с правилами механического транслятора.
В этом легко убедиться просмотрев ряд тем в "без правил."
Я повторяю, что сила украинской и русской мовы в их единстве. А его разбить невозможно.Да никто и не ставит такой задачи, а если кто и пытается это сделать его попытки обречены.
Brgds
2004.06.18 | Р.М.
Re: Я взагалі, перепрошую за ненормативну лексику, хуєю від таки
пан Roller пише:> Р.М. пише:
> > В духовно здоровій Україні вульгарна мова не має жодних шансів.
> Согласен.
> Но кто сказал, что Украина духовна и здорова? Или кто-то ставит задачу построения такой Украины? Давайте будем реалистами. Жизнь берет свое.
Реалії такі, що донедавна України як незалежної держави дефакто не існувало. А вєлікіймогчій здавався несокрушимим.
Так що давайте будемо оптимістами. Життя бере своє.
> Как видите, не норативная лексика, обредает свое украиское обличье, причем, в строгой соответствии с правилами механического транслятора.
Що би цьго не було, треба щось робити. Найкраще починати з себе.
> Я повторяю, что сила украинской и русской мовы в их единстве. А его разбить невозможно.Да никто и не ставит такой задачи, а если кто и пытается это сделать его попытки обречены.
Ви знаєте, мені чомусь здається, що Ви, як людина за своїм духом зросійщена, підсвідомо, а може й свідомо, просто боїтеся за свій рідний російський язик, який без України і не тільки неї, потроху здеградує.
> Brgds
Р.М.
2004.06.18 | пан Roller
"Начни с себя, спроси меня как."
Р.М. пише:>
> > Как видите, не нормативная лексика, обретает свое украиское обличье, причем, в строгой соответствии с правилами механического транслятора.
> Що би цьго не було, треба щось робити. Найкраще починати з себе.
> Я где-то видел этот тезис.Вспомнил. "Начни с себя, спроси меня как".
На нагрудных значках.
> > Я повторяю, что сила украинской и русской мовы в их единстве. А его разбить невозможно.Да никто и не ставит такой задачи, а если кто и пытается это сделать его попытки обречены.
> Ви знаєте, мені чомусь здається, що Ви, як людина за своїм духом зросійщена, підсвідомо, а може й свідомо, просто боїтеся за свій рідний російський язик, який без України і не тільки неї, потроху здеградує.
Я регулярно смотрю программу "Культура" по РТР, И в курсе дела по проблемам с великим и могучим. Проблема существует. Но она связана не с украинской мовой, а с сокращением програмы русской литературы в самомй российской школе в России.
Сокращение программы приводит к тому, что классическое художественное наследие будет изучаться школьниками не по первоисточникам, а по шпорам.
Но это никак не отразится на не нормативной лексике. Кстати, там же обсуждалась и эта проблема. И было признан положительный момент этого явления.
То есть, российская речь, на которой сегодня говорят порядка 450-350 млн. является сегодня мовой международного общения. Это отвечает и тому положению Россия, которая занимает Россия в мировом сообществе. Она входит в восьмерку наиболее развитых стран.
Меня удивляет другое. Почему украинская мова не прививается, не прищепляется так, как как того требует незалежное положение Украины.
Почему, люди прожолжают говорить на русской мове, а не на украинской. То есть, выбирают не государственный язык общения.
За годы незалежности уже подготовлено целое поколение украиноговорящей публики. На это потрачены огромные средства. На укрмове проводится повсеместно обучение практически во всех школах, вузах, я суже по Киеву. А воз и ныне там.
Везде, где только можно слышать речь -это русская речь. Почему люди не говорят, на своей мове. Почему не говорят украинцы?
Мне это не понятно. Что их заставляет их говорить на чужой мове? Я не знаю их внутренних мотивов. Но, это представляется ненормальным.
А те навороты, украинские самокрутки, которые я порой вижу на форуме и в титрах переводов подсказывают мне, что дело не просто в не желании.
Проблема в подсознании. А это означает, что можно и не начинать. Бесполезно. Великий и могучий лежит так глубоко, что его можно убить только ампутацией самой головы.Видимо, на єтом пути и следует искать решения проблемы. Только чьи головы полетят? Тех кто слабее.
Brgds
2004.06.27 | Сахаров
Про самоампутацію не замислювались?(-)
2004.06.29 | пан Roller
Хотите проконсультироваться?
2004.06.27 | Заброда
Too bad: too late
пан Roller пише:>
> То есть, российская речь,
1. Расійская рєчь дорівнює рускай чи є "міжнароднішою" (див. далі) за першу?
> на которой сегодня говорят порядка 450-350 млн.
2. Ось тут, коли буде Ваша освічена ласка, докладніше: де саме і чому аж на 100 мільйонів різниця в оцінках?
> Это отвечает и тому положению Россия, которая занимает Россия в мировом сообществе. Она входит в восьмерку наиболее развитых стран.
3. Розвинених за яким показником?
> Почему, люди прожолжают говорить на русской мове, а не на украинской.
> [...] я суже по Киеву.
Эстле так по-российськи гаворат ф Кыйеве, кулличиства с 450 мелионув сократица ошень скоро
> Везде, где только можно слышать речь -это русская речь. Почему люди не говорят, на своей мове. Почему не говорят украинцы?
Українці не гаварят, бо розмовляють
> Проблема в подсознании. [...]Только чьи головы полетят? Тех кто слабее.
Автодіягноз imho поставлено. А ліки?
2004.06.29 | пан Roller
Re: 450-350 млн.Анализы указывают, что это не есть болезнь.
Заброда пише:> пан Roller пише:
>
> >
> > То есть, российская речь,
>
> 1. Расійская рєчь дорівнює рускай чи є "міжнароднішою" (див. далі) за першу?
>
> > на которой сегодня говорят порядка 450-350 млн.
>
> 2. Ось тут, коли буде Ваша освічена ласка, докладніше: де саме і чому аж на 100 мільйонів різниця в оцінках?
Цифру привожу по памяти. Звучала в телепрограмме "Культурная революция."
Помнится 450, что бы не завысить дал вторую цифру 350 млн.Лучше ориентироваться на нее. Но сегодня подключаются Германия, Австралия, так что возможно правильная цифра в 450 млн.
>
> > Это отвечает и тому положению Россия, которая занимает Россия в мировом сообществе. Она входит в восьмерку наиболее развитых стран.
>
> 3. Розвинених за яким показником?
Показателем является регулярные встречи восьмерки глав государств. Путин регулярный завсегдатель таких встречь. Последняя встреча недавно проходила в Буша.
Впрочем, я не ставил за цель сравнивать Кучму и Путина, или Украину -не Россию. Речь идет о мове. Об отношении к ее развитию. Треба сказать, что Россия, как правоприемницв СССР сделала больше не только для развития укнраинской мовы, но и украинской культуры, больше самой Украины.
И как ни странно это может звучать сегодня значительный вклад в это дело сделал тов. Сталин.( мнение ведущего укрианского режиссера).
У Сталина на это был свой личный интерес, он не доверял центру и делал ставку на региональных культурных лидеров.
Но то, что называлось "торжество Ленинкой национальной политики" давало и дает свои плоды и в мове и культуре.
>
> > Почему, люди прожолжают говорить на русской мове, а не на украинской.
> > [...] я суже по Киеву.
>
> Эстле так по-российськи гаворат ф Кыйеве, кулличиства с 450 мелионув сократица ошень скоро
> То не есть беда. Люди не кончаются.
> > Везде, где только можно слышать речь -это русская речь. Почему люди не говорят, на своей мове. Почему не говорят украинцы?
>
> Українці не гаварят, бо розмовляють
У вас хорошее чувство юмора, украинское.
>
> > Проблема в подсознании. [...]Только чьи головы полетят? Тех кто слабее.
>
> Автодіягноз imho поставлено. А ліки?
Анализы указывают, что это не есть болезнь.
Скорее признак здоровой психики и желудка.Люди говорят на той мове на какой думают, только и всего. А думают они на той же самой мове.
Собственно, между украинской мовой и русской на Украине нет никакого конфликта.Скорее наоборот.Часто можно услышать диалоги в которых участники говорят на своих родных мовах. Выглядит хуже когда человек не владеющий русской мовой переходит на нее.
Но русская мова на Украине не совсем русская в фонетическом смысле, так же как в Ростовской области, да и Кубани.Это скорее похоже на украиский диалект, хотя его называют и суржиком. Мову Гоголя то же не признавали, однако она живет.
Она более мягкая. И украинский звук Г выдает носителя мовы. "Гады, гниды, голову грызут." Это старая скороговорка, которая как раз демонстрирует, тот факт, что московскую фонетику не спутаешь ни с чем.
Существует и еще одна трудность. Поскольку многие гласные в украинских русизмах изменены возникает момент путаницы, что стовить о, или а, и, или е. То есть это способствует развитию общей безграмотности.Кстаи , на так давно украинскими академиками была одобрена эта тенденция, которую они назвали суржиком.
"Пусть уж так чем никак."
Brgds
2004.06.30 | Заброда
Re: 450-350 млн. Анализы...
пан Roller пише:> Заброда пише:
> > пан Roller пише:
> >
> > >
> > > То есть, российская речь,
> >
> > 1. Расійская рєчь дорівнює рускай чи є "міжнароднішою" (див. далі) за першу?
> >
> > > на которой сегодня говорят порядка 450-350 млн.
> >
> > 2. Ось тут, коли буде Ваша освічена ласка, докладніше: де саме і чому аж на 100 мільйонів різниця в оцінках?
>
> Цифру привожу по памяти. Звучала в телепрограмме "Культурная революция."
>
Надійне джерело, трясця їхній мамі
> Помнится 450, что бы не завысить дал вторую цифру 350 млн.Лучше ориентироваться на нее. Но сегодня подключаются Германия, Австралия, так что возможно правильная цифра в 450 млн.
Падключаюцца, тобто переходять на російську чи проголошують її офіційно-державно-рідною? Я в аритметиці не велике цабе, але пригадую, що вєлікій і маґучій Савєцкій Саюз - перш ніж офіційно врізати дуба - налічував десь із 280 млн людности. Проте я не певен, що всі в ньому, включно з росіянином, фінном, друґам стєпєй калмиком і всякім прочім швєдам спілкувався таки московською. Додайте - нехай уже Вам буде польогкість - отак із мільйонів 30 живущіх в рассєяніі патомкаф Рюріка і Пєтра... Не втямлю, хоч Ви мене кав'яром годуйте: звідки б ото взявся такий приплід?
> >
> > > Это отвечает и тому положению Россия, которая занимает Россия в мировом сообществе. Она входит в восьмерку наиболее развитых стран.
> >
> > 3. Розвинених за яким показником?
>
> Показателем является регулярные встречи восьмерки глав государств. Путин регулярный завсегдатель таких встречь. Последняя встреча недавно проходила в Буша.
Та "велика вісімка" трохи, за моїми аґентурними даними, відрізняється від "великої сімки". Ви про це нічого не чули? До речі, вираз "завсегдатель таких встречь"
>
> Впрочем, я не ставил за цель сравнивать Кучму и Путина, или Украину -не Россию. Речь идет о мове. Об отношении к ее развитию. Треба сказать, что Россия, как правоприемницв СССР сделала больше не только для развития укнраинской мовы, но и украинской культуры, больше самой Украины.
"Ставил за цель", "треба сказать" - це, певно, ті самі докази "бальшова вклада", що Московія зробила в розвиток української культури: число носіїв азаровського суржика невпинно зростає.
>
> И как ни странно это может звучать сегодня значительный вклад в это дело сделал тов. Сталин.( мнение ведущего укрианского режиссера).
Таваріщ Джуґашвілі "сдєлал єта дєла" прямо в цю правопрЕ(sic!)емницу чи десь у куток?
>
> У Сталина на это был свой личный интерес, он не доверял центру и делал ставку на региональных культурных лидеров.
Рєґіанальниє культурниє лідєри - це хто, дідько б їх брав, такі?
> > > Почему, люди прожолжают говорить на русской мове, а не на украинской.
> > > [...] я суже по Киеву.
> >
> > Эстле так по-российськи гаворат ф Кыйеве, кулличиства с 450 мелионув сократица ошень скоро
>
>
> > То не есть беда. Люди не кончаются.
>
> > > Везде, где только можно слышать речь -это русская речь. Почему люди не говорят, на своей мове. Почему не говорят украинцы?
> >
> > Українці не гаварят, бо розмовляють
>
> У вас хорошее чувство юмора, украинское.
> >
> > > Проблема в подсознании. [...]Только чьи головы полетят? Тех кто слабее.
> >
> > Автодіягноз imho поставлено. А ліки?
>
> Люди говорят на той мове на какой думают, только и всего. А думают они на той же самой мове.
Куди там їхньому Сократові!
>
> Выглядит хуже когда человек не владеющий русской мовой переходит на нее.
Авжеж. Десь я це щойно бачив
>
> Но русская мова на Украине не совсем русская в фонетическом смысле, так же как в Ростовской области, да и Кубани
Oh? Is it really?
>
> Она более мягкая. И украинский звук Г выдает носителя мовы. "Гады, гниды, голову грызут." Это старая скороговорка, которая как раз демонстрирует, тот факт, что московскую фонетику не спутаешь ни с чем.
Ані з новгородською, ні з "ніжегародською"...
>
>
> Существует и еще одна трудность. Поскольку многие гласные в украинских русизмах изменены возникает момент путаницы, что стовить о, или а, и, или е. То есть это способствует развитию общей безграмотности.Кстаи , на так давно украинскими академиками была одобрена эта тенденция, которую они назвали суржиком.
>
> "Пусть уж так чем никак."
Якщо на дуже тверезу голову прочитати хоч і попередній абзац, то сказати краще: "Лучше уж никак, чем так"
>
> Brgds
І Вам того ж...
2004.06.30 | Navigator
Бачите, проросійське лобі в Україні вже виробило теорію для
практики русифікації. Між тим, ще кращий учень академіка Мара Йисип Джугашвілі справедливо вивів (думаю, що не сам, хоча й мудрість не велика для того, хто має вуха), що дві мови існують поряд доти, доки одна не пожре другу, а мовні гібриди на виникають ніколи.Тому коли проросійське лобі в Україні (пан Ролер) обіцяє вивчити кілька українських слів, а взамін пропонує створити новоукраїнську мову - то він пропонує створити юго-западний діалект російської мови.
Що на практиці сама виникла від праукраїнської на фінсько-балтійському етнічному масиві нинішньої Північної Русі тисячу років тому. І що з фінської чи литовської мови засвоїли нащадки? Ріжки і ніжки.
В той же час німецька мова опанувала Британію - і що там лишилось від кельтської культури?
Сучасний стан української мови, пане Роллере, це результат великої крові і намисної селекції, що продовжується і зараз. І ваші намагання вивчити кілька українських слів прикладом не можуть бути.
Вивчайте досвід Ізраїлю - ті взагалі підняли мертву мову.
Українська, слава Богу, жива.
Тільки замучена братами і найкращими друзями України.
Що самі, жо речі, з неї вийшли... В той же час, як і германці - в Англію.