Термін "москаль" в сербській мові
06/24/2004 | Andreas
Наскільки семантично розбудований етнонімічний термін "москаль" в сербській мові, можна судити на основі того, що словник Вука Караджича подає коло десять його значень, форм та відтінків:
Moskov,-a (nar. Rus)
Moskovija (nar. Rusija)
Moska,f. (u C.G) vidi Moskva
Moskalj, Moskalja,m. vide Moskov
Moskva /Moska/ MOSCOVIA
Moskov, Moskva, m.
Moskovija,vide Moskovska: Polecela dva vrana gavrana/ Od Ozije preko Moskovije-
Moskovit,m.: Prijatelju Moskovit Jovanu-
moskoviti, vim,v.impf. rusifikovati
moskoviti se, moskovim se,v,r.impf.rusifikovati se
Moskovljev,a,o,Moskov
moskovljenje,n. rusifikovanje
Moskovska /cf.Moskovija, Rusija/
moskovski,ka,ko /cf.rusijski/
RUS,m. (pl.Rusa) vide Moskov
Rusijski,ka,ko, vide Moskovski
SRPSKI RECNIK ISTUMACEN NJEMACKIJEM I LATINSKIJEM RIJECIMA, V.S. Karadzic, Beograd, 1935.,str.381 i 678
Moskov,-a (nar. Rus)
Moskovija (nar. Rusija)
Moska,f. (u C.G) vidi Moskva
Moskalj, Moskalja,m. vide Moskov
Moskva /Moska/ MOSCOVIA
Moskov, Moskva, m.
Moskovija,vide Moskovska: Polecela dva vrana gavrana/ Od Ozije preko Moskovije-
Moskovit,m.: Prijatelju Moskovit Jovanu-
moskoviti, vim,v.impf. rusifikovati
moskoviti se, moskovim se,v,r.impf.rusifikovati se
Moskovljev,a,o,Moskov
moskovljenje,n. rusifikovanje
Moskovska /cf.Moskovija, Rusija/
moskovski,ka,ko /cf.rusijski/
RUS,m. (pl.Rusa) vide Moskov
Rusijski,ka,ko, vide Moskovski
SRPSKI RECNIK ISTUMACEN NJEMACKIJEM I LATINSKIJEM RIJECIMA, V.S. Karadzic, Beograd, 1935.,str.381 i 678
Відповіді
2004.07.23 | Олесь Бережний
Термін "москаль" в українській мові сьогодні
Andreas пише:> Наскільки семантично розбудований етнонімічний термін "москаль" в сербській мові...
З сербською мовою все зрозуміло - вона ані хорватська, ані боснійська...
А от як це слово "москалі" сприймається в українській мові сьогодні?Йдеться про сприйняття та значення цього слова в сучасному слововжитку в Україні. Чи воно є кумедно-жартівливим, архаїчно-історичним чи просто неприпустимо образливим?
2004.07.26 | Kohoutek
Re: Термін "москаль" в українській мові сьогодні
Олесь Бережний пише:> А от як це слово "москалі" сприймається в українській мові сьогодні?Йдеться про сприйняття та значення цього слова в сучасному слововжитку в Україні. Чи воно є кумедно-жартівливим, архаїчно-історичним чи просто неприпустимо образливим?
Імхо, все залежить від контексту. В цілому, приблизно так, як і слово "хохол". Якщо ви не проти, аби вас називали "хохлом", то можете вважати, що "москаль" є адекватним терміном для росіянина.
2004.07.26 | Al
Re: Термін "москаль" в українській мові сьогодні
Залежить від точки зору читача, вочевідь, та контексту. Тобто, як саме сприймає це слово той, хто пише, та той, хто читає. Саме слово не створювалось і не використовувалось в якості образливого на відміну від "кацап" або "хохол". Слово відбивало лише значення приналежності до Московської держави. Тобто україномовні люди та "україномислячі" не сприймають це слово та не вкладають в це слово якесь образливе забарвлення. Чого не скажеш про російськомовних або "російськодумаючих".До речі, так само в жодній сучасній слов'янській мові, як і в українській до Радянської влади слово "жид" не мало і не має образливого значення. Образливе забарвлення обидва ці слова набули лише с точки зору російської мови та способу мислення, та й то лише в XVIII сторіччі.
Якщо ви почуєте в Польщі або в Ізраілі "єстем жидем", то ніхто нікого не хоче образити, то означає лише, что польский еврей говорит о себе, что он еврей. Якщо почуєте, що україномовний українець каже про когось "москаль" або "жид" в звичайній бесіді, то не йдеться ні про яку образу. Якщо ж суржикомовний або російськомовний українець промовляє ці слова, думаючи при цьому по-російськи, то напевно означає образливий зміст.
То якраз дуже добрий приклад, який пояснює, наскільки глибоке може бути непорозуміння між представниками одного народу, які користуються різними мовами і, відповідно, думають по різному.
2004.07.26 | Kohoutek
Термін "малоросс" в російській мові сьогодні
Al пише:> Залежить від точки зору читача, вочевідь, та контексту. Тобто, як саме сприймає це слово той, хто пише, та той, хто читає. Саме слово не створювалось і не використовувалось в якості образливого на відміну від "кацап" або "хохол". Слово відбивало лише значення приналежності до Московської держави. Тобто україномовні люди та "україномислячі" не сприймають це слово та не вкладають в це слово якесь образливе забарвлення. Чого не скажеш про російськомовних або "російськодумаючих".
Абсолютно аналогічно можна сказати про слово "малоросс" в російській мові. Якщо вам не подобається термін "малоросс" відносно українця - не розтлумачуйте росіянину, що насправід він "москаль".
2004.07.26 | otar
малоросс - це історизм
Я не маю нічого проти вживання слова "малоросс" на позначення "мешканець підросійських територій, що є частиною теперішньої України, в період між 17 і початком 20 століття". Звісно, ненормально, коли українці самі кажуть "малоросси" на своїх предків, але ж на той момент це була їхня офіційна назва, то в чому проблема?В угорській мові є слово szlova'k - словак у теперішньому розумінні, і слово toth - словак у підмадярській Словаччині. Сумніваюсь, що словаки ображаються, коли бачать в угорських книжках слово toth.
Таких прикладів дуже багато. Зрештою, саме поняття "українець" з'явилось щойно в 19 столітті, то про що говорити?
2004.07.26 | Al
Re: Термін "малоросс" в російській мові сьогодні
То вже кращий приклад. Дійсно, слово "малоросс" не є образливим, то є географічне поняття. І первинний зміст цього слова відбиває не кількісне значення, а якісне. І походить радше від українських коренів, ніж від російських. Мала родина, мала батьківщина означає те, що найближче, від чого все пішло.З тієї ж причини в Польщі Краківське воєводство називається Малопольським, бо з нього Польща пішла, і Краків колись був столицею Польщі.
2004.07.26 | Kohoutek
Терміни
Al пише:> То вже кращий приклад. Дійсно, слово "малоросс" не є образливим, то є географічне поняття. І первинний зміст цього слова відбиває не кількісне значення, а якісне. І походить радше від українських коренів, ніж від російських. Мала родина, мала батьківщина означає те, що найближче, від чого все пішло.
> З тієї ж причини в Польщі Краківське воєводство називається Малопольським, бо з нього Польща пішла, і Краків колись був столицею Польщі.
Якщо ви не знаєте, то термін "Малая Русь" і, відповідно, "малороссы" не є якоюсь самоназвою наших предків, а був вигаданий в руслі розробки теорії "трьох Русей", яка була призначена для виправдовування претензій московського цара на верховну владу над усією колишньою Руссю. Феофан Прокопович, "Третій Рим" й усе таке. "Малая Русь" не є історичною назвою, на відміну від Малопольщі.
Щодо взагалі того, як треба кого називати - просто спитайте людей, та й усе. В Україні цигани не ображаються на це слово, а в Румунії tsigani звучить принизливо. Вони віддають перевагу roma. В Ірландії Gipsy звучить некорректно, вони кажуть Travellers. У Британії кажуть Gipsy. В історичному контексті і в Росії, не кажучи вже про Україну, "жид" є словом нейтральним, але в наш час воно стало звучати образливо. Ну стало воно звучати _для самих євреїв_ образливо і все тут. Не треба їм розповідати про традиції українського слововживання - просто погодьтеся із реальністю. Від надлишку політкоректності ще ніхто не вмирав, а від недостачі її загинули принаймні тисячі.
N.B. Якщо комусь здається, що "кацап" - то є гідний термін для російськомовного українця, то я теж знаю аналогічний термін для свідомо україномовного українця. "Бєндєровец". Або коротше - "бандера". Ні, сам я такого не вживаю, але знаю багато людей, які впевнені в тому, що "речі треба називати своїми іменами". І таких слів теж багато. Вибір за вами - чи ви хочете ввічливо спілкуватися із вашими співвітчизниками, чи лаятися.
2004.07.26 | Адвокат ...
Як казав Роман Віктюк, що до шахового герцю,
коли Іванчук змагав се з отим хлопчиною з Донецького, "я за Іванчука, бо я,-- бандера!""Юден + юден" аж,-- слиною зійшли, чмиривши пана Віктюка. А він,-- тіко посміхав се.
2004.07.27 | Kohoutek
Re:
Адвокат ... пише:> коли Іванчук змагав се з отим хлопчиною з Донецького, "я за Іванчука, бо я,-- бандера!"
>
> "Юден + юден" аж,-- слиною зійшли, чмиривши пана Віктюка. А він,-- тіко посміхав се.
Я не понял, что означает ваша фраза "Юден + юден" аж,", честно говоря. Возможно, это означает нечто специфическое на том варианте псевдоукраинского, который вы используете.
Что касается использования относительно самих себя терминов, которые являются ругательными в посторонних устах, то это явление распространённое. Если Пушкин писал "Ай да Пушкин, ай да сукин сын!" - это не означает, что ему было бы приятно, если бы всякий встречный именовал его "сукиным сыном". Если вам приятно, когда вас именуют "бандерой" - ради Бога. Еврею позволено именовать себя "жидом", негру - "ниггером" и т.п. В специфической ситуации это вполне допустимо. Но вряд ли это можно рекомендовать как норму.
Шануйте се.
2004.07.28 | Al
Спеціально для пана Kohoutek
Я тут окремо підняв подібне питання стосовно слова "жид", маючи його за абсолютно нормальне звичайне слово з точки зору української мови, як і "москаль". Прошу пана ознайомитись з цими ласкаво наведеними на http://www.mova.info електронними посиланнями на дуже цікаві російськомовні джерела: http://www.ijc.ru/humour/tyti/tyti14.html , http://expertizy.narod.ru/books/slovo/0010.htm , http://leftisrael.fastbb.ru/re.pl?-00000168-000-0-0-0-0-0)Давайте не будемо шукати злих намірів з боку "буржуазных украинских националистов", особливо там, де немає ані злих намірів, ані злих націоналістів, а є лише бажання російсько- та суржикомовного середовища звинувачувати українців у злих намірах, які насправді побудовані лише в уяві самих російсько- та суржикомовних людей, до яких нещодавно належав і пана "покорный слуга".
2004.07.29 | Kohoutek
Щодо слововжитку
Al пише:> Я тут окремо підняв подібне питання стосовно слова "жид", маючи його за абсолютно нормальне звичайне слово з точки зору української мови, як і "москаль".
...
> Давайте не будемо шукати злих намірів з боку "буржуазных украинских националистов", особливо там, де немає ані злих намірів, ані злих націоналістів, а є лише бажання російсько- та суржикомовного середовища звинувачувати українців у злих намірах, які насправді побудовані лише в уяві самих російсько- та суржикомовних людей, до яких нещодавно належав і пана "покорный слуга".
Шановний пане Al'е,
я зовсім не вважаю, що ви особисто, використовуючи слово "жид", маєте намір образити євреїв. Також я прекрасно усвідомлюю, що до Другої світової війни слово "жид" в українській мові мало нейтральне значення. І розумію, що воно втратило це значення під впливом російської мови. Також я знаю, що "жид" походить від однієї з самоназв євреїв (а слово "єврей", до речі, походить від іншої самоназви ж).
Не в тому справа. Справа в тому, як ви поводите себе відносно інших. Якщо єврей Гарін, який спілкувався із євреєм Бегіним, ображався на слово "жид" - то він сприймав це слово як образливе. Його помилка була лише в тому, що він розповсюджував правила, які притаманні російській мові, на інші. Ви скажете, що тоді нічого зважати на російську традицію всупереч українській. Я відповім, що ви б мали рацію, якби ця традиція досі збереглася недоторканою. Але ж це не так. Мова змінюється, і наразі слово "жид" абсолютною більшістю українців і практично всіма українськими євреями сприймається як образливе. Хоча б тому, що україномовного єврейства залишилось в Україні після війни дуже мало. До того ж як ви витравите пам"ять про цю фразу: "Все жиды города Киева..."? Так вже склалося. "Освенцим", врешті-решт є лише звичайною назвою звичайнісінького маленького польського містечка. Але що ви відчуєте, коли почуєте від поляка, що він мешкає в Освенцимі?
Але навіть і не в цьому справа. Ви особисто можете не вкладати абсолютно нічого поганого в слово "жид". Але навіть на "Майдані" ви можете чітко відрізнити, де порядна людина, а де антисеміт, просто за вжитком відповідних термінів. Поцікавтеся самі. Якщо ви побачите, що якась людина пише щось про євреїв, вперто не вживаючи цього абсолютно нейтрального і звичного для української мови слова, тоді вчитайтеся в текст. І ви побачите, що принаймні в 90% цей текст є антисемітським. Решта - винятки, що підтверджують правила. На "Вільному форумі" ви можете побачити, наприклад, таке:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1090500961&first=1090914959&last=1090844776
"22-07-2004 15:56, Інший
Параукраїна (додаток про зайву толеранцію)
Найважливіша хиба українців - то зайва толеранція.
Американці сказали, що погано чорношкірих називати неграми - і ми починаємо стидатися цього ніжного слова.
Понаїхало на Україну інших розумників - і традиційно лагідне українське слово "жидва" мусить перетворитися на "єврейство".
Кінець цитати.
Немов би все досить розумно, чи не так? А тепер подивимось, про який, власне, випадок, вжитку цього "лагідного слова" йде мова:
"Вони не боялися, як i ми зараз не маємо боятися, вони взяли автомат на шию i пішли в тiї лiси, вони готувалися i боролися з москалями, боролися з нiмцями, боролися з жидвою i з iншою нечистю, яка хотiла забрати в нас нашу українську державу… Треба вiддати Україну, нарештi, українцям..."
Кінець цитати.
Коментарі потрібні? І це не є поодиноким випадком. Постійне вживання замість нейтральних слів якихось специфічних термінів є надійною ознакою якогось комплексу, фобії, що йснує в цій конкретній людині. Вони кажуть "жиди", вони кажуть "гебреї", вони кажуть "юден" - та що завгодно, аби не так, як ті люди хочуть, щоб їх звали. Я не буду називати конкретних імен - якщо ви читаєте навіть тільки цю конференцію, ви вже й так мали б їх помітити. Так, можна вживати будь-які слова в певних контекстах, але є норма і є винятки. Коли винятки стають для когось нормою, це щось та означає. Чи ви зі мною не згодні?
2004.07.29 | Al
Re: Щодо слововжитку
Звичайно, згоден!Але не можу погодитись з тим, що треба змиритись з існуючим станом речей.
Людину можна ображати в різний спосіб, навіть звертаючись на "Ви" та по-батькові. Залежить не від самих слів, в від способу їх використання. І над цим треба працювати, вибиваючи додаткову "зброю" з вуст брутальних людей.
Не від незручних для російськомовних людей слів треба відмовлятись українцям, полякам, болгарам, словакам, словенцям, литвинам тощо, а, навпаки, роз'яснювати непорозуміння російськомовному середовищу. Здається, ще Проперцій Молодший казав, що непорозуміння ніколи не можна знешкодити суперечкою, їх можна знешкодити лише розумінням точки зору іншого. Не українців треба лаяти за використання своїх звичайних слів, а пояснювати іншим їх помилкові оцінки. Тоді україномовні росіяни самі спокійнісенько будуть користуватись словом "москаль, москвин" , а україномовні жиди - словом "жид", розуміючи відсутність так званої негативної конотації в цих словах; але всі разом будуть ображатись на слово "хохол", бо це слово в жодній мові не є нейтральним, і створене саме з метою образи людей всіх національностей, які мають те чи інше відношення до України.
А стосовно шовіністичних дурнів... Уявіть їх щире здивування, коли вони, плескаючи навкруги слиною, будуть раз у раз промовляти звиклі слова-образи, не викликаючи при цьому очікуваної рекції з протилежного боку! Замість бажаного знавесніння "опонентів" вони можуть зустрітись лише з покручуванням пальців біля потилиці оточуючих.
Але такі значні зміни можливі будуть лише у тому разі, коли на державному рівні високоосвічені, знані та поважні мовознавці та національна еліта захочуть дійсно впроваджувати та розвивати українську мову та культуру на державному та міждержавному рівнях. В сьогоденній Україні це неможливо.
Тому дякую за співбесіду, дякую за розуміння моєї позиції! Бажаю пану всього найкращого в житті, поменше стикатися з дурнями, та не ображатись на оговорені слова з вуст нормальних людей в звичайному контексті.
Та пропоную пану і всім іншим відвідувачам разом змагатись радше проти використання в Україні та за її межами слова "хохол". Бо тут зовсім протилежна ситуація! Дуже багато людей щиро вважають, що це є нормальним, навіть приємним для українців словом!
У нас, наприклад, майже в самому центрі Донецька існує крамниця, що називається "Хохлушка". Тобто "Хохлушка" є офіційно зареєстрованою в українській (за приналежністю до держави та за етносом, бо всі прізвища місцевих керівників - Рибак, Янукович, Близнюк, Лук'янченко - є українськими) владі назвою з відповідним надписом над дверима!!!
Як пану це?!
Аби зрозуміти всю прикольність та жахливість ситуації, уявіть собі, наприклад, російськомовних громадян Ізраілю, що на чолі ізраільскої Партії регіонів знаходяться в найвищих ешелонах ізраільскої влади, виборюють посади Президента та першого міністра, при цьому надаючи дозволи на використання, наприклад, в Єрусалимі назв "Жидовка" для крамниці або "Освєнцим" для кав'ярні. Уявили? Здригнулись при цьому?
А Ви кажете...
2004.07.29 | Kohoutek
Re: Щодо слововжитку
Al пише:> Не від незручних для російськомовних людей слів треба відмовлятись українцям, полякам, болгарам, словакам, словенцям, литвинам тощо, а, навпаки, роз'яснювати непорозуміння російськомовному середовищу. Здається, ще Проперцій Молодший казав, що непорозуміння ніколи не можна знешкодити суперечкою, їх можна знешкодити лише розумінням точки зору іншого. Не українців треба лаяти за використання своїх звичайних слів, а пояснювати іншим їх помилкові оцінки.
Теоретично це можливо, але на практиці це надто складно. Додаткова проблема української мови в тому, що вона співіснує в Україні з російською і на більшості її території практично неможливо відсторонитися від впливу однієї мови на іншу. Причому, зауважте - це стосується взаємного впливу. Не тільки російська впливає на українську, але й навпаки (хоча поки що в значно меншому масштабі). Я цілком можу собі уявити, що в деяких регіонах заходу України, які найменш піддавалися русифікації, слово "жид" досі має абсолютно нейтральні конотації і вживається самим євреями. Але це буде виняток.
Як, мабуть, не було ніякого спеціального документу, який би вилучив слово "жид" з широкого вжитку, так не може бути якогось документу, який би його туді повернув. Взагалі-то я й не бачу нагальної необхідності це робити. Хоча це можливо. Як? Тільки якщо якісь поважні, загальновизнані, так би мовити "духовні лідери нації" почнуть його вживати зі згоди якихось авторитетних лідерів українського єврейства. Але біда в тому, що не існує в природі ні перших, ані других. А командно-адміністративна система, слава богу, вже не діє в цьому питанні.
Але тут є ще один ракурс проблеми. Ось ви пишете:
"Тоді україномовні росіяни самі спокійнісенько будуть користуватись словом "москаль, москвин" , а україномовні жиди - словом "жид", розуміючи відсутність так званої негативної конотації в цих словах;"
А якщо ні? Якщо я, скажімо, як росіянин, який добре розуміє українську мову і не заперечує проти її використання в діалозі, все ж таки вважаю слово "москаль" образливим? Ви будете настоювати на вживанні саме цього слова, не зважаючи на мої почуття? Я думаю, як розумна людина - ні. Бо ми живемо не в окремих країнах і не в окремих культурах, а в єдиній Україні і єдиній сучасній українській культурі, яка реально є двомовною і неможливо не брати до уваги особливості кожної мови. Слово "москаль" ніколи не було самоназвою росіян. Воно для них звучить образливо. Воно таки має негативні конотації. Навіщо настоювати на його вжитку - хіба це додає взаєморозуміння і поваги один до одного?
І ще:
" ...але всі разом будуть ображатись на слово "хохол", бо це слово в жодній мові не є нейтральним, і створене саме з метою образи людей всіх національностей, які мають те чи інше відношення до України".
- А ось уявіть собі, я знаю багато людей, які абсолютно не ображаються на це слово, вважають його нейтральним і самі себе так готові називати! І багато з них вважають себе україномовними українцями. То на які поступки ви готові йти: чи взаємно відмовитись від вжитку слів, які хоча б для однієї сторони є неприйнятними, чи взаємно визнати право кожної зі сторін вживати ті слова, які вона вважає потрібними? Чи ви взагалі не бажаєте йти на поступки, а вважаєте за істину в останній інстанції свої уявлення про те, що прийнятно, а що ні?
> Тому дякую за співбесіду, дякую за розуміння моєї позиції! Бажаю пану всього найкращого в житті, поменше стикатися з дурнями, та не ображатись на оговорені слова з вуст нормальних людей в звичайному контексті.
З вуст нормальних людей в звичайному контексті, мені здається, образливі слова звучати і не повинні. А якщо звучать - або ж контекст незвичайний, або люди ненормальні. Імхо. Або ж ненормальною є норма, яка таке дозволяє.
> Та пропоную пану і всім іншим відвідувачам разом змагатись радше проти використання в Україні та за її межами слова "хохол". Бо тут зовсім протилежна ситуація! Дуже багато людей щиро вважають, що це є нормальним, навіть приємним для українців словом!
Так само я можу сказати, що "дуже багато людей щиро вважають, що москаль є нормальним, навіть приємним для росіян словом!" Якщо я вам повірю, що "хохол" не є гідним словом для українця, то повірте й мені, що "москаль" для росіянина звучить образливо. ОК?
> Аби зрозуміти всю прикольність та жахливість ситуації, уявіть собі, наприклад, російськомовних громадян Ізраілю, що на чолі ізраільскої Партії регіонів знаходяться в найвищих ешелонах ізраільскої влади, виборюють посади Президента та першого міністра, при цьому надаючи дозволи на використання, наприклад, в Єрусалимі назв "Жидовка" для крамниці або "Освєнцим" для кав'ярні. Уявили? Здригнулись при цьому?
В житті всяке буває... Кажу ж вам - до самих себе можна застосовувати будь-які назви. Якщо Янукович не проти, аби його звали "хохлом" - його право. Багато українців не бачать в цьому слові нічого образливого. Але я не стану вживати цього слова, якщо хоч хтось із тих, до кого я звертаюсь, на нього образиться. Тому краще, на мій погляд, утримуватися від таких "слизьких" термінів, навіть якщо для когось вони здаються цілком прийнятними.
2004.07.30 | Р.М.
В чужий монастир зі своїм уставом не лізуть (Kohoutek(у)
Мені байдуже, як там хто кого хоче називати. Але робити це треба у своєму домі.Не забувайте, п.Kohoutek, що Україна не прохідний двір, а СВОЯ хата, в якій СВОЯ правда. Тому, як кого називати, вирішуватимуть українські мовознавці.
2004.07.30 | Kohoutek
Re: Чим хата богата
Р.М. пише:> Мені байдуже, як там хто кого хоче називати. Але робити це треба у своєму домі.
Ну і мені байдужа ваша думка. У своєму домі робіть що завгодно, але
> Не забувайте, п.Kohoutek, що Україна не прохідний двір, а СВОЯ хата, в якій СВОЯ правда. Тому, як кого називати, вирішуватимуть українські мовознавці.
Україна - то і моя хата. Отже як кому кого називати вирішуватимуть всі українці. Не хочете порозуміння - отримуйте розбрат.
Шануйтеся.
2004.07.30 | Р.М.
В хаті має бути господар.
Kohoutek пише:> Р.М. пише:
> > Мені байдуже, як там хто кого хоче називати. Але робити це треба у своєму домі.
> Ну і мені байдужа ваша думка. У своєму домі робіть що завгодно, але
> > Не забувайте, п.Kohoutek, що Україна не прохідний двір, а СВОЯ хата, в якій СВОЯ правда. Тому, як кого називати, вирішуватимуть українські мовознавці.
> Україна - то і моя хата. Отже як кому кого називати вирішуватимуть всі українці. Не хочете порозуміння - отримуйте розбрат.
> Шануйтеся.
В хаті повинен бути свій господар. Його і слухатимемо. Тоді й розбрату не буде.
Ваш господар, очевидно, в іншій хаті.
2004.07.30 | Kohoutek
Re: Був би цар в голові, не в країні.
Р.М. пише:> В хаті повинен бути свій господар. Його і слухатимемо. Тоді й розбрату не буде.
> Ваш господар, очевидно, в іншій хаті.
Оскільки ми вже відійшли від теми форуму, я не стану більше висловлюватись щодо того, хто де хазяїн, лише зауважу: ви, мабуть, переплутали Україну з північно-східним сусідом. Там, справді, завжди був і наразі є Хазяїн, який все за інших вирішує. А я вважаю себе вільною людиною, що живе у вільній країні. Принаймні, сподіваюсь на це. Я сам господар у своїй хаті.
2004.07.28 | Георгій
Re:
Kohoutek пише:> Что касается использования относительно самих себя терминов, которые являются ругательными в посторонних устах, то это явление распространённое. Если Пушкин писал "Ай да Пушкин, ай да сукин сын!" - это не означает, что ему было бы приятно, если бы всякий встречный именовал его "сукиным сыном". Если вам приятно, когда вас именуют "бандерой" - ради Бога. Еврею позволено именовать себя "жидом", негру - "ниггером" и т.п. В специфической ситуации это вполне допустимо. Но вряд ли это можно рекомендовать как норму.
(ГП) Згідний. У США чорні американці, особливо молодь, навіть звертаються один до одного, "hey, nigger." Один реп-музикант недавно виступав на телебаченні і сказав, що для нього сказати своєму другові "nigger" це приблизно те саме, що сказати йому "brother." Але, звичайно, нікому в голову не спаде зробити слово "nigger" лексичною нормою. Це образлива лайка. Якщо хтось скаже "nigger" на публіці, це може коштувати тому, хто сказав це слово, кар'єри чи навіть свободи. Думаю, що це правильно. Так само, мабуть, і зі словами "жид," "хохол," "кацап" і т.д.
>
> Шануйте се.
2004.07.26 | Al
Re: Терміни
Повністю погоджуюся у тому, що на першому місці у ввічливих та вихованих людей має бути почуття такту та міри, незалежно від їх мови та національної приналежності. Тому особисто я, будучи росіянином, теж ображався на "москаль", а слово "хохол" вважав цілком нормальним та приємним для українця, доки мені так само ввічливо не пояснили українці, звідки пішли ці слова та що насправді вони означають, ще й пославшись на літературні джерела. З свого боку, зараз я спокійно ставлюсь до "москаль" у свій бік з боку українця, та ображаюсь за українців на "хохол" з боку росіян.Тобто йдеться перш за все не про обговорювані слова, а про те, що практично ніхто на державному просвітницькому рівні не займається роботою по відстоюванні, збереженні, розвиткові української; не займається роз'ясненням таких непорозумінь, як ми зараз обговорили, наприклад. То відбувається цілком стихійно.
І тому протягом десятиріч відбувається руйнація мови, "збагачення" її завдяки запозичень замість використання своїх слів або створення нових у відповідності до традицій своєї мови. Тому я завжди заздрю іншим слов'янам, перебуваючи в їх країнах (за винятком сучасних Росії та Біларусі). Як вони поважають себе, свої мови та культури! В тій же Словенїї практично кожен молодик володіє щонайменше 2-3 мовами, з вищою освітою - 3-5 мовами. Але між собою спілкуються лишень словенською, причому без такої кількості американізмів, як у нас.
І в основі всього полягає не сама по собі мова, а саме національний гонор! От би дожити до такого ж в Україні! Щоб саме молодь захотіла відчути себе українцями. Зрештою, майбутнє країни залежить саме від неї.
2004.07.26 | otar
особисто я...
...особисто я так визначився:- "росіянами" я називаю виключно громадян Росії;
- "москалями" - громадян Росії, які певним чином опиняються в Україні або якось негативно впливають на неї, словом, "москаль" - росіянин родом з Росії, що опинився в Україні з певною місією (російський турист, політтехнолог, комерсант і т.д.) - це відповідає етимології;
- "кацапами" - всіх російськомовних українців незалежно від етнічного походження. Синонім для слова "кацап" - "російськомовний".
2004.07.29 | Олесь Бережний
Термін "москаль" в українських словниках
Підводячи підсумок висловленим думкам щодо слововжитку "москаль" у сучасній українській мові, я не певен, що якась із точок зору мене переконала. Натомість, я бачу, що значення цього слова є абсолютно відкрите для інтерпретування.Окрім того, я переглянув кілька тлумачних словників, як сучасних так і радянських. У жодному з них я не знайшов згадки про те, що це слово є образливим. Проте, всі вони погоджуються з двома значеннями слова:
МОСКАЛЬ, чол., 1. Вояк, солдат (заст.) 2. Росіянин (розм.)
2004.08.02 | Al
Re: Термін "москаль" в українських словниках
Так! Але то ще залежить від словника. Бо в деяких словниках переважно, російських та польських), наприклад, можете знайти таке тлумачення слова "Україна", що воно нібито походить від "окраїна, край" в сенсі околиці, маргіналу замість "край, краяти, країна" в сенсі землі, країни.Я б, з дозволу пана, розташував би обговорювані слова в такій етимологічній послідовності: Москва - Московія (Московська держава, бо Росії тоді ще не існувало) - москаль (або москвин, тобто людина з цієї держави) = вояк (солдат, бо в ті часи, після підписання "Переяславської угоди", в Україні з Московії в великій кількості перебували саме військові; для посполитих вони й були представниками Московії; в війську ж були або українці=козаки, або москалі=солдати).
Зараз же доречно це слово в звичайному контексті використовувати, маючи на увазі саме "москвічєй", а не росіян взагалі. Якщо помиляюсь, наведіть, будь ласка, інше українське слово, яке було б більш відповідним російському слову "москвіч".
А от використання "москаль" пересічними громадянами, дійсно, базується на розумінні змісту "росіянин", що не є цілком відповідним дійсному змістові та сенсу цього слова. Мені здається, що саме це непорозуміння і лежить в основі образ російсько- та суржикомовного населення при вживання цього слова, подібно й до слів "жид", "дрочити" (пояснюю для російсько- та суржикомовних людей, що в українській мові це зовсім не те, що панство подумало), "вродлива" (для тих самих: "красівая") тощо.
Саме подібні непорозуміння змушують наших людей ніяковіти або по дурному сміятись при почутому, наприклад, в Польщі "Дла чего пан пука?", "Чи нє хце пані сцікачь?", "Чи пані хце до ресторац'ї жидовськей?"; або в Словенії від почутого "ногавіце", забуваючи, що це анітрохи не гірше за "рукавіци"; або відмовлятись в Чехії від тільки-но випеченого хлібу, бо він, бач, "черствий" (тобто свіжий); або в Сербії не приймати ліки, бо вони, бач, "вредне" (тобто добрі) тощо.
То ж давайте, шановні одномовці та, відповідно, однодумці (вибачте за досить вільне тлумачення цього слова) вивчати мови замість ображатись на інших за своє власне невігластво! І непогано б почати з мови країни, де ми всі живемо.
2004.08.03 | Andreas
Re: Термін "москаль" в російських словниках
СЛОВАРЬ НАЗВАНИЙ ЖИТЕЛЕЙ СССРПод редакцией А.М.Бабкина и Е.А.Левашова
Издательство РУССКИЙ ЯЗЫК
МОСКВА-1975
с.184
москали,-лей. Устар. Левка и Кондрашко москали ничего больши не винили...,окроме того Михайла...,которому я наутрее,пришедчи трезвым обычаем,говорил при москвичах:начинаешь! Не только тебе, но и нам хлопоты набавляешь (1656). АЮЗР,III,с.521
Також є пояснення термінів:
москаль,-я
москалька,-и; р.мн.-лек
Всі приклади з Московії або Росії.
The Oxford Russian Dictionary
Oxford New York
1995.
p.243
москаль,я m.Muscovite
Московия,и f.Muscovy.
2004.08.03 | Andreas
Re: Термін "москаль" в сербських словниках
Термін "москаль" зовсім нормальний в сербів.Серби беручи приклад від росіян себе називали "сербалі".Крім терміну "москаль" як назву для росіян серби користали ще "москови" і "московити".
Українців тоді серби називали "русини" і "руси" а Україну "Русия".
Пізніше українців серби називали "малоруси", Україну "Малорусия" а Московію "Русия".