Чому слово "жид" стало лайкою з точки зору російськомовних?
07/28/2004 | Al
Останніми роками багато працював у країнах Східної Европи. У всіх слов'янських країнах (за винятком Сербії, Росії та Біларусі), а також в Литві слово "жид" не має жодного лайливого забарвлення, то є нормальне слово, що вживається у всіх контекстах. Здивувавшись, пошукав в літературі і зрозумів, що в українській до радянських часів так само це було звичайним словом, нічим не гіршим за "українець" або "поляк". Забороненим та вилученим з усіх українських словників це слово стало за радянських часів. То ж цікаво, хто саме, коли, яким документом, на якому підгрунті змінив українське загальнослов'янське "жид" на російське "єврей"? І чому саме це слово в російській мові набуло такого від'ємного забарвлення, що довелося офіційно вилучати його навіть з сусідньої мови?
Дуже прошу відпочити тих, хто бажає посперечатись з національних питань та міжнаціональних відносин. Цікавить лишень виважений фаховий мовно-історичний підхід. Буду дуже вдячний тим, хто висловить не свої думки, а наведе документальні цитати з посиланнями на першоджерела. Розумію так, що до запровадження цього якогось політично-мовного документу слова "жид", "жидове", "жидовка", "жидовський" завжди були звичайними, нормальними словами української мови, а перетворились на лайливі лише з точки зору росіян. Але чому?!
Бо мені дуже не зрозумілий сам по собі підхід до чужих мов. Чому тоді в Російській імперії, наприклад, не заборонили польське слово "пук" ("стук") на підставі того, що в російських дам виникали інші асоціації? Хто був автором такого "філологічного" рішення?
Для гарячих голів, що вважають це слово запозиченим у поляків, додам: на власні очі бачив офіційний документ 1184 року, писаний тодішньою київською владою стосовно поточних містечкових питань, документ не торкався питань національних відносин, але в його змісті прочитав словосполучення ".. мешкало вєло жидовє...". Тобто звичайним це слово в руській-українській було завжди.
Дуже прошу відпочити тих, хто бажає посперечатись з національних питань та міжнаціональних відносин. Цікавить лишень виважений фаховий мовно-історичний підхід. Буду дуже вдячний тим, хто висловить не свої думки, а наведе документальні цитати з посиланнями на першоджерела. Розумію так, що до запровадження цього якогось політично-мовного документу слова "жид", "жидове", "жидовка", "жидовський" завжди були звичайними, нормальними словами української мови, а перетворились на лайливі лише з точки зору росіян. Але чому?!
Бо мені дуже не зрозумілий сам по собі підхід до чужих мов. Чому тоді в Російській імперії, наприклад, не заборонили польське слово "пук" ("стук") на підставі того, що в російських дам виникали інші асоціації? Хто був автором такого "філологічного" рішення?
Для гарячих голів, що вважають це слово запозиченим у поляків, додам: на власні очі бачив офіційний документ 1184 року, писаний тодішньою київською владою стосовно поточних містечкових питань, документ не торкався питань національних відносин, але в його змісті прочитав словосполучення ".. мешкало вєло жидовє...". Тобто звичайним це слово в руській-українській було завжди.
Відповіді
2004.07.28 | Al
Re: Чому слово "жид" стало лайкою з точки зору російськомовних?
Сам же й додам відповіді завдяки www.mova.info, що навела посилання на сторінки http://www.ijc.ru/humour/tyti/tyti14.html, http://leftisrael.fastbb.ru/re.pl?-00000168-000-0-0-0-0-0, http://expertizy.narod.ru/books/slovo/0010.htm , де можна знайти дуже цікаві матеріали з цього питання, як, наприклад:"...Совершенно ясно, что в польско-украинской среде имя "жид" по- прежнему не носило сугубо оскорбительного характера. Разумеется это относится и к творчеству тогдашних украинских писателей, в частности, Т. Шевченко. Характерен в связи с этим скандал, разразившийся в 1861 г., когда издававшийся в Петербурге малороссийский (украинский) журнал "Основа" употребило слово "жид". Это вызвало такую бурю возмущения и негодования со стороны русской публицистики, что редакции пришлось долго публично объяснять, что это слово на украинском языке не имеет бранного характера. Известный русско-украинский историк и публицист Костомаров, защищая позицию "Основы", обиженно писал: "за иудеев восстает на нас вся литературная Великороссия. Врагов у нас много, враги сильны!" (Н.И. Костомаров. Иудеям. // Н. И. Костомаров. Русские инородцы. М. 1996 С. 282-300).
При Советской власти, особенно в период гражданской войны слова "жид" и "жидовская власть" стали расхожими в антисоветской пропаганде белогвардейцев. Естественно, советскими властями наименование "жид" воспринималось тогда и после гражданской войны как контрреволюция со всеми вытекающими отсюда, часто весьма тяжелыми последствиями. Характерен анекдот того времени: человек на трамвайной остановке сообщает, что он подъевреивает трамвая, намекая на опасение употребить во избежание неприятностей слово "поджидает". Во время Великой Отечественной войны геббельсовская пропаганда и ее местные пособники пытались использовать слово "жид", уже в явно издевательских целях, характеризуя правительство СССР как "жидовское", что еще больше усилило отрицательное эмоциональное значение этого слова..
При Советской власти, особенно в период гражданской войны слова "жид" и "жидовская власть" стали расхожими в антисоветской пропаганде белогвардейцев. Естественно, советскими властями наименование "жид" воспринималось тогда и после гражданской войны как контрреволюция со всеми вытекающими отсюда, часто весьма тяжелыми последствиями. Характерен анекдот того времени: человек на трамвайной остановке сообщает, что он подъевреивает трамвая, намекая на опасение употребить во избежание неприятностей слово "поджидает". Во время Великой Отечественной войны геббельсовская пропаганда и ее местные пособники пытались использовать слово "жид", уже в явно издевательских целях, характеризуя правительство СССР как "жидовское", что еще больше усилило отрицательное эмоциональное значение этого слова..
С подобной ситуацией столкнулся и уроженец Польши бывший премьер-министр Израиля Менахем Бегин, попавший в 1941 в лагерь на Воркуте. Там он встретился с репрессированным видным советским коммунистом, евреем по происхождению, по фамилии Гарин. Между ними часто происходили споры на идеологической почве. Бегин вспоминает: "Однажды Гарин отчитал меня за "постыдное унижение" перед антисемитами. Он слышал мои разговоры с поляками и обратил внимание, что мы пользуемся словом "жид". "Жид, - сказал Гарин, - это оскорбительное слово, которое употребляют только антисемиты, и в Советском Союзе оно запрещено. И вот я - сионист, гордящийся якобы своим еврейством, не только позволяю полякам говорить "жид", "жидовский", но и сам в разговоре с ними без зазрения совести произношу это антисемитское ругательство." Я как мог объяснил Гарину, что если в России слово "жид" звучит оскорбительно, то в Польше оно является обычным словом и польские антисемиты, желая выказать свое презрение, говорят "еврей". Гарин выслушал меня, но не согласился. "Это талмудизм, - сказал он - Слово жид является антисемитским во всех языках..." ( М. Бегин. В белые ночи. Иерусалим-Москва, 1991. С. 220-221). ..."
Але відповіді на мої запитання стосовно дати, автора та документа заборони цього слова в українській мові там немає. Тому запитання залишаються. Може серед українських мовних фахівців знайдуться експерти з цього питання?
2004.07.28 | Сергій Вакуленко
Re: Чому слово "жид" стало лайкою з точки зору російськомовних?
На питання "чому?", та ще й "з точки зору російськомовних", нехай відповідають російськомовні.Дещо можна відповісти на питання "коли?"
«Словник українсько-російський» Андрія Ніковського (київське видання 1926 р. + передрук 1927р.), містить слов ЖИД із перекладом ЕВРЕЙ та похідні від нього ЖИДІВКА, ЖИДІВСТВО, ЖИДІВСЬКИЙ.
Натомість ані офіційний «Правописний словник» Григорія Голоскевича (1930р.), ані «Правописний словник» Овсія Ізюмова (1931 р.) - дві поважні лексикографічні праці з доброю добіркою українського словництва - цього слова вже не подають. Отже, заборона сталася десь між 1927 і 1929 рр. Гадаю, документів відповідних шукати годі - вона, либонь, була "негласна".
Найсмішніше в усій історії з образами - це те, що слово ЖИД є трохи перекшталтованою САМОНАЗВОЮ цього народу. Мовою ідиш вона звучить як ЙИД (перехід Й > Ж дуже поширений у багатьох мовах). Етимологічно з ним пов'язане і слово ЄГУДІ - "ЖИД" мовою іврит.
2004.07.29 | Al
Дякую за дати та джерела! (-)
2005.04.15 | 3dom
Я, честно говоря, всег считал, что жид производное от иудей. (-)
2004.08.31 | Вадим
Re: Чому слово "жид" стало лайкою з точки зору російськомовних?
Juda, Juden, Жид- слова , що пішли від слова йуда і ніякого лайливого сенсу не мають на відміну від слова "єврей".2004.07.29 | otar
кілька причин, які бачу я
У російського письменника Довлатова є чудове визначення, яке характеризує цю проблему. Про одного зі своїх героїв, єврея за походженням, він написав: "почувши слово єврей, він кидався бити писок". Завважте: не "жид" - "єврей"!Ось де корінь. Спочатку, за ранніх Совєтів і в сталінські часи, єврейське походження (навіть попри абсолютну "російсько-" або "українсько-"-культурність і мовність) стало небезпечною ознакою. Будучи жидом/євреєм, людина потрапляла до групи ризику. Відтак велика кількість їх спробувала розчинитись в автохтонних народах, і, відповідно, слово "жид", яке нагадувало про їхню найбільшу проблему, стало для них образливим.
Крім того, євреям, які в більшості своїй урбанізувались, воно нагадувало про погроми і негаразди початку століття, коли більшість їх мешкала в селах і маленьких містечках.
Нарешті, останнє. "Жид" - це викривлене "jid" - мовою їдиш "юдей", німецькою "Jude". Себто це - релігійна, а не національна категорія. Зараз незначна частина цього народу є юдеями, більшість - християни або атеїсти. В радянські часи юдаїзму в СРСР не було як такого, він був заборонений. Цілком зрозуміло, що люди, які відмовились від своєї національної релігії, воліли зняти з себе й релігійну назву. Таким же чином у радянські часи була скасована назва "кряшени", якою називались волзькі татари-християни; позаяк ані християнами, ані не-християнами радянські люди бути не повинні, то й кряшени від татар нічим не відрізняються.
З огляду на цю обставину, сучасні євреї мусили б повернути собі самоназву "жиди". Але, знов-таки, дуже невелика їх частина повернулась до юдаїзму; більшість тих, що повернулись, уже в Ізраїлі, а ті, що лишаються тут, ходять до синагоги переважно для того, щоб використовувати переваги, які дає належність до єврейської громади.
Юдаїзм протягом тисячоліть був саме тим, що вберегло євреїв від асиміляції і зникнення. Зараз для європейських нащадків "богообраного" народу він втратив актуальність, відтак і "жидами" - юдеями - вони не мусять зватися.
2004.08.12 | Interpretator
XXIV_ Жиди чи євреї - - «Євген Наконечний_ Украдене ім'я»_ - - У
Етноніми “жид” і “єврей” походять від різних мов і мають відмінну етимологію. Термін “жид” прийшов до нас усно, іще в дописемний період і набрав загального поширення. Термін цей запозичений з італійської мови, із слова “giudeo” (жідео), що походить з латинського judaeus. Утворений термін від особового гебрейського Юда, що має загальне значення “славетний”, “хвалений” [8]. До нас він прийшов безпосередньо з польської мови. Нащадками Авраама цей термін визнається образливим, зокрема в тих країнах, де він, нащодень, перегукується з терміном “єврей”. О. Брик подає таку причину: “Під кінець 15‑го століття на слов’янському Сході євреї почали ширити юдаїзм, і Православна Церква в Україні назвала його “єресь жидовствующих”, отже, взяла для неї польське слово “жид”, щоб не брати з церковної мови слова “єврей”, бо вважала, що ця секта недостойна цього. Так з України — через назву “єресь жидовствующих” — польське слово “жид” дісталося і в Московщину. Тому що ця секта (“єресь”) серед християн була в приниженні, то через неї і слово “жид” на всьому слов’янському Сході (Україна, Білорусь, Московщина) набрало тоді принизливого значення, а достойним словом було “єврей”, бо воно так звучить у мові Св. Письма (старослов’янській). З того часу (кінець 15 століття) слово “жид” між усіма слов’янами Сходу стало вживатися як принизливе, а “єврей” як достойне” [9]. Отже, правдиве, історично точне національне ім’я народу Старого Заповіту — “єврей”. Цей етнонім прийшов у давньоруську мову через церковнослов’янську з середньогрецької і пізніше (у формі “гебрей”) ще раз в українську через західнослов’янські. Запозичення це книжне, тому менш популярне. Вважається, що назва походить від арамейського “ебер”, що первісно значило “потойбічний”, тобто той, що прийшов з іншого боку Євфрату, десь недалеко Райського саду. “Єврей, єврейський (букв. “потойбічний”, той, хто прийшов до Ханаану або Палестини з того боку Євфрату, як мали називати євреїв мешканці Ханаану)” [10]. Таким чином, назва “євреї” — “потойбічні” — у Біблії вперше застосована до праотця і його сім’ї, що прийшли з‑за Євфрату, тобто ще до виходу євреїв на береги Йордану. “Єврей”, “євреї” — такою історично точною назвою старозаповітний народ здавна прагне називатися українською мовою.
[8] Етимологічний словник української мови.— К.: Наук. думка, 1985.— Т. II.— С. 196–197
[9] Брик С. Олександер. Назви “єврей” і “жид” // Діялоги.— [Єрусалим], 1985.— Ч. 7–8.— С. 8.
[10]Там само.— С. 177.
2004.08.12 | otar
ще аспекти
Без сумніву, мовна свідомість галицького українця відрізняється від мовної свідомості будь-якого, навіть найукраїномовнішого, східняка. Відтак, орієнтуючись у своєму мовному чутті не на вивчену в школі літературну мову, а на знайому з життя сільську галицьку говірку, галичани не відчувають жодного принизливого відтінку слова "жид"; у той самий час "єврей" здається їм лицемірним евфемізмом, щось таке, як "люди з особливими сексуальними потребами" замість гомосеків.Мені дуже часто доводилось, уживши в розмові звичне для мене слово "єврей", чути від інтелігентного співрозмовника-галичанина: "не єврей, а жид!"
Однак серед галичан слово "жид" не має того додаткового значення, яке поширене на сході: жадібна людина, скнара. Не вживає галичани дієслів "зажидити", "жидитися". Для означення цієї начебто характерної для єврейського народу риси характеру вживається інший евфемістичний етнонім - маланці. Його походження мені так і не вдалося з'ясувати.
2004.08.12 | Kohoutek
Reспекти
otar пише:> у той самий час "єврей" здається їм лицемірним евфемізмом, щось таке, як "люди з особливими сексуальними потребами" замість гомосеків.
otar'е, ви вважаєте, що ваш сусіда-гомосексуал не заслуговує на інше звернення, ніж "гомосек"?
2004.08.12 | otar
що значить "заслуговує"?
В різних ситуаціях людей називають по-різному. Розповідаючи за столом анекдот про хохлів і москалів, ви можете дозволити собі назвати їх "хохлами" і "москалями", і навряд чи хтось із присутніх росіян або українців сприйме це інакше, ніж зі сміхом. Так само міліціонери спокійно дивляться серіал "Менты". Але трохи інакше виглядатиме, коли ви називатимете українців хохлами, росіян москалями, а правоохоронців мєнтами, виступаючи по телебаченні або читаючи лекцію студентам.Так само ви дозволяєте собі називати циган циганами, не задумуючись, що їхня офіційна назва - ромА (або роми), а назва "циган" визнана зневажливою і сприймається ромами не дуже добре.
Самі розумієте, таких прикладів - море.
Ось, власне, за певних обставин і я можу вжити слово "жид". Але у звичайному розповідному реченні, без жодного додаткового навантаження, людей, що належать до цього народу, я називаю євреями. У тій самій ролі в галичан виступає слово "жид". Ось і все.
2004.08.12 | Kohoutek
Re: що значить "заслуговує"?
Добре, сформулюю точніше. Ви вважаєте слово "гомосек" нормальним зверненням до незнайомої вам людини?2004.08.12 | otar
а що, ви звертаєтесь до людей на етнонім? :) (-)
2004.08.13 | Kohoutek
Re: а що, ви звертаєтесь до людей на етнонім? :) (-)
Ні, але я і в третій особі не кажу про Червоненко "жид", а про Головатого - "гомосек".2004.08.13 | otar
знаєте анекдот про негрів у літаку?
коли пасажирів викидали... він дуже цинічний, але насправді відображає справжню важливість зневажливих етнонімів для тих людей, до яких їх застосовують.2005.02.10 | Anatol
Гадаю, що Брик щось переплутав, або свідомо вводдить в оману
Єресь "жидовствующих" була не в Україні, а в Росії (точніше в Московії, бо Росією вона стала після Петра). Можливо тому справді в Росії слово жид набуло певного негативного змісту, але в Україні такого не було.Далі у Брика відвдерта неправда - " З того часу (кінець 15 століття) слово “жид” між усіма слов’янами Сходу стало вживатися як принизливе, а “єврей” як достойне”".
2005.04.15 | 3dom
"Кряшены" нельзя было, а почему можно был "крестьяне"? :) (+)
Интересно получается.В СССР религиозность мягко говоря не поощрялась, значит иудей (так же как и христианин) рисковал попасть "под око".
Значит, это просто страх перед обвинением в принадлежности вере?
Выходит действительно - просто пережиток СОВКА и ничего более.
2004.08.05 | Navigator
Часто слова, що переймаються російською мовою з української, но-
сять "унічіжительний" відтінок:"Нєзалєжний
самостійний"
і т.д.
Туди ж і жид.
Щоб клієнта не тягнуло "балачить мовою".
А до тих - кого тягне - щоб було вже сформоване відношення.
єврей - від "хібру" (мова) - з хібру і прийшло
Jude - жид - з івриту
Тобто обидва терміни конгруентні, тільки жид - це швидше єврей європейського походження, носій івриту.
Поскільки їх майже не залишилось - єврей (хібрей) на даному етапі більш точне визначення.
2004.08.05 | Kohoutek
"Жид" - незаємне російське слово,
ще за часів Пушкіна воно було цілком прийнятним, та й зараз є залишки такого нейтрального вжитку: "вечный жид", наприклад. Якщо воно й було в когось перейняте, то, скоріше, з польської мови. Польща до розподілу була оазою терпимості до євреїв.2004.08.12 | Navigator
Польща до розподілу була оазою терпимості до євреїв
Не легковажте Україною!Це була всім оазам оаза! Число євреїв виросло в Україні за 19-те століття в 6 разів!!!
За що нам і віддячили... (Між нами)
Цікаво, хтось знає, як звали євреїв в Київській Русі?
Хазарами?
2004.08.12 | Kohoutek
Re: Польща до розподілу була оазою терпимості до євреїв
Navigator пише:> Не легковажте Україною!
> Це була всім оазам оаза! Число євреїв виросло в Україні за 19-те століття в 6 разів!!!
Польша дійсно була оазою. За що, до речі, українці за Речі Посполитої і ненавиділи євреїв. Бо в тих було більше прав. У євреїв було своє самоврядування - Кагал - і поляки не втручалися в їхні внутрішні справи.
А в 19 ст. України як держави не було. Була Російська і Австрійська імперії, які мали власні політики щодо євреїв.
> Цікаво, хтось знає, як звали євреїв в Київській Русі?
> Хазарами?
Цікаве питання. Не думаю, що хозарами, бо хозари і євреї - два різні етноси. Не всі хозари були євреями і навпаки.
2004.08.12 | otar
re
Євреїв (не народ, а скоріше їхню роль у загальній соціально-політичній системі) у той час ненавиділи ВСІ народи, що не панували на своїй автохтонній території. Бо євреї були проміжною ланкою між народом-паном і народом-рабом. Подібна ситуація була в підмадярській Трансильванії, у балканських країнах, де жили євреї, в Моравії і т.д.Окремішність єврейських громад на той час була цілком нормальною - так само жили всі громади в багатонаціональних областях, що не втратили свою ідентичність. Там, де бідне єврейське населення (якого була абсолютна більшість) не гнобили, воно жило компактно, мирно, без жодних конфліктів з іншими громадами. Якщо вас цікавить ця тема, раджу почитати оповідання-нариси чеського письменника Івана Ольбрахта про закарпатських євреїв ("Голет у долині" та інші) - вони видані українською мовою.
2004.08.12 | Kohoutek
Re: re
otar пише:> Євреїв (не народ, а скоріше їхню роль у загальній соціально-політичній системі) у той час ненавиділи ВСІ народи, що не панували на своїй автохтонній території. Бо євреї були проміжною ланкою між народом-паном і народом-рабом.
Такої юдофобії, яка панувала, наприклад, в Іспанії після Реконкісти, ще треба пошукати. При тому, що жодної нації, яка б стояла над іспанськими народами, не було. Іспанці спочатку вигнали або винищили всіх мусульман, потім усіх євреїв, потім усіх таємних або удаваних мусульман та євреїв, потім взялися за викрестів, потім за їхніх нащадків.
Я вам кажу, що до свого кінця перша Річ Посполита була найтолерантнішою до євреїв країною Європи, а ви сперечаєтесь про щось геть інше.
2004.08.12 | Navigator
Я не заперечую, а додаю аргумент проти тези щодо вкоріненої
юдофобії українців. Мав про це дискусії в Ізраїлі, крив наведеним аргументом. Цікаво, наскільки автономними і взаємонепроникними були світи українського українства і єврейства.Власне, мені смутно, що при такому розкладі українські євреї майже ніяк не приклалися до розвитку українства. А від душі вклалися в панівну російську культуру.
Таке враження, що вони просто не замічали в сяйві Варшави і Петербурга тих людей, серед яких жили.
Тобто нас.
2004.08.12 | otar
на жаль, це загальна тенденція :(
Так було скрізь - євреї завжди горнулися до того народу, що панує. В Румунії і Трансильванії вони говорили угорською (а не румунською, як більшість місцевого населення), в Україні - російською й польською, в самій Польщі в районах, що належили Прусії - німецькою. Це, можливо, дозволило їм, попри зневажливе ставлення до них як до народу лихварів, заручитися довірою колонізаторів і мати з того зиск. Цілком прагматичне рішення, яке можна зрозуміти, якщо згадати, що для євреїв чужими були всі народи, серед яких вони жили, і українці в їхніх очах нічим не кращі за росіян (асимілюватися ж вигідніше з останніми).2005.03.01 | hrushka
Re: Я не заперечую, а додаю аргумент проти тези щодо вкоріненої
Бувши невільником Москви сотки років, Україна зазнала багато ушкоджень, котрі начи’б не можна позбутись станувши незалежною державою. Одна з них є присилування іншими народами міняти свою мову. І московська імперія (царят/сов’єтський союз) та Iзраєль (мабудь більше позаграничні жиди) примусюють українців покинути вживання слова “жид”, хоть це слово приняте в Польщі та інших слов’янських державах.Цікаво чому сов’єтський союз не прийняв гідне слово даному суспільству що вживали тоді більшість слов’янських народів, себто слово “жид”, а вибрали слово “єврей”; заборонивше попредне, зробили його лайкою. Чи таке рішення уряду мало в собі психольогічно не признане пониженя? Ми сов’єти вас євреїв любемо та поважаєм, зате вас всі инші “жидами” визивають. Тому то дуже підоздріло котре слово має в собі більш політично/психольогічий намір а котре має більш джерельне походження.
Узявши цю справу з ішої точки погляду, скільки тут ходе в образу жидів a скільки в пониженні україського народа? Тяжко було’б узнати як задевлється на справу жидівський народ а на скільки заохота та підюдження побічних. Та скажім нехай українці перестануть вживати слова “жид”, щоби задоволити теперішні вимоги. За 100 років переводи творів Шевченка в анлійську та інші, “жид” стане “kike” чи гірше й тоді цілий світ повірить що дійсно українці в своїм клітиннім спадкоємстві мають вроджене проти-жидівство, як це декотрі вже тепер проповідують. В гілці бачив хтось не дуже приязно споминав Хмельницького. Мабуть скоро додадуть Мазепу та Петлюру, бо Ющенка вже десь інде чіпались. Хто властиво з цего всего користає?
2005.03.01 | PaleFox
Re: Я не заперечую, а додаю аргумент проти тези щодо вкоріненої
hrushka пише:> Бувши невільником Москви сотки років, Україна зазнала багато ушкоджень, котрі начи’б не можна позбутись станувши незалежною державою. Одна з них є присилування іншими народами міняти свою мову. І московська імперія (царят/сов’єтський союз) та Iзраєль (мабудь більше позаграничні жиди) примусюють українців покинути вживання слова “жид”, хоть це слово приняте в Польщі та інших слов’янських державах.
Бувши невільником Афріки сотні років, Америка зазнала багато ушкоджень, котрі начи’б не можна позбутись станувши незалежною державою. Одна з них є присилування іншими народами міняти свою мову. І африканська імперія та Iзраєль (бо однаково жиди завжди в усьому винні) примусюють американців покинути вживання слова “нігер”, хоть це слово приняте в Польщі та інших слов’янських державах.
2004.08.17 | Al
Re: Польща до розподілу була оазою терпимості до євреїв
На власні очи бачив в якійсь старій книзі в бібліотеці Союзу письменників в Києві цитату з якогось пересічного службового звіту за 1184 рік (!!!) тогочасної Київської "держадміністрації", де за змістом зовсім не йшлося про якесь обговорення людей або понять жиди чи євреї. Тобто до нашої теми абсолютно нейтральний зміст. Але добре пам'ятаю, що звернув на себе мою увагу такий вираз "... мєшкало вєло жидове...". То ж при чому тут поляки або "прочіє швєди"? Радше можна шукати вплив староукраїнської мови на польську, словацьку, сербську тощо (навіть румунську! бо зайдіть в історичний музей у Бухаресті, і на першому поверсі праворуч знайдете погруддя перших румунських князів, так найстаріший мав ім'я Богдан; а даки якою мовою розмовляли?), а не навпаки. Бо всі ті люди зі сходу прийшли на захід, північ та південь, а не навпаки. Навіть, наприклад, слово "тіпаті" й досі є вживаним сучасним словеньским дієсловом, а в багатьох, не тільки слов'янських, країнах собак називають багатьом знайомим з дитинства словом "кутя". Схожих прикладів безліч!Думаю, висновок може бути такий: жиди самі принесли з собою свою самоназву "жиди", і ніколи вона не була образливою в жодній мові, як і в українській мові всіх часів, доки в Московії та, потім, в Російській імперії не зробили її образливою з точки зору російської. А потім вже причепом не "зачистили" "братні" білоруську та українську.
2004.08.23 | sergioprof
Re: "Жид" - незаємне російське слово,
Ya zavshe pyshu latynoyu, bo ne mayu ukrains'koi teclady.Tak os': Slovo "zyd" pokhodyt' z zydivs'kogo (Yidysh) "jide", scho ye i u nimec'kiy, i v angliys'kiy Jûde, Jude. Prote u slov'yans'ki movy vono pryyshlo cherez francuz'ku, de same y vymovlialos' yak "zyd". Bo zh vidomo, scho Polscha mala krulia-francuza, yak i ungarzi. I v obydvakh krayakh oficiynoyu movoyu bula same francuz'ka.Tomu to mozhna vvazhaty tse slovo zapozychenniam, ale nepriamym.
2005.02.23 | lyd
Re: "Жид" - незаємне російське слово,
Ви помиляєтесь, перед латаною мовою і московським суржиком існувала руська мова.Від неправильного вичітування слова "даж" з"явилось "жад". Погляньте на "рус" і "сур" і те і інще значить "сонячні". "Гебрей" - гібрід(губе Рід), людина яка згубила своє коріння. Те, що, приходні, гебреї запозичили собі ім"я жад, ще не робить їх жадами. Запозичення московитами назви руський не робить їх руськими, це суміш багатьох націй.
Чи зрозуміла паралель?
Старий завіт Біблії у мові гібру, то наша руська мова і пишеться там про Русь і про козаків, а той текст, що для нас переклали,-- облуда.
Чомусь мусили придумати модерний гібру, у 1933 році вишла перша книжка з цього предмету?!
Приклад: лягаєм (лигаєм) -- єднаймося від нашого слова за-лигати коня. Гебреї перекладають -- на здоров"я
Шолом (чолом) -- чолом тобі славний козаче...
Гебреї перекладають: мир вам.
Багато таких слів. Пошукайте.
Лідія
2005.02.12 | IBAH
А знати таки то вже треба б
що ніякої мови "хібру"немає,хіба що у вашій уяві.Від коли то українську фонему Г чергуєтся з Х?Якщо в російській мові такої не існує,то не означає що українець мусить бути калікою і ПРИСВОЮВАТИ НАСИЛЬНО НЕ СВОЄ-УЧІТЕСЯ БРАТИ МОЇ,ДУМАЙТЕ ЧИТЙТЕ!Нормально у Світі знаною є мова ГІБРУ,від того виводиться і назва гебрайського народу,а те що в українській мові це перекладаєтсья з російської як їврит-від того і ЄВРЕЇ не означає ,що в українській мові не має виходу і без мови"старшого брата"не обійтися....
В англійській мовi говориться:HEBREW(hibruu)-1.member of the Semitic group which inhabited ancient Palestine. Israelite.Jew.-(член семітського племені яке проживало у стародавній Палестині.Ізраілітяни.Жиди)
2.the Semitic language of the ancient Hebrews.-Семітська мова стародавніх Гебрайців(Євреїв як хто хоче,але може бути і Жидів-дивись вижше).
3.the official language of modern Israel.-офіцийна мова сучасного Ізраїля.
Довідка:Compact dictionery of Canadian English page:310.
2005.02.03 | lyd
Re: Чому слово "жид" стало лайкою з точки зору російськомовних?
Колись, як і сьогодні жили на нашій землі "дажі"-- даючи. Це були русини, які своїм трудом творили все і не потребували простягати руку за шматом хліба. Але під впливом медів (іранців) суспільство розділилось: на дажів Ора і дажів Ока божого. Спершу перемога була за прибічниками Ора, але з часом Око Боже перемогло і верхівка Оріян-дажів-русинів вимандрувала в Європу і потім до Малої Азії.Старі мови не мали голосівок і даж писалося "дж", якщо читати з іншого боку маємо "жд" -- жади. Ось так переіначилась назва. Цю назву гебреї-- гібріди- (губе рід), що прибули до земель заселених дажами-жадами, прибрали собі, і позичили мову. Гебреї, об"єднались навколо обраного (абран-абрам) і на знак, що вони "Його-Йогови" зробили обрізання. Помалу склали мутологію і позичили все від жадів, так як москалі від українців.
Сьогоднішні українці не визнають свою мову руською, а себе русинами, це все віддали московським гібрідам.
Лідія
2005.02.03 | otar
О боже (-)
2005.02.03 | Роман ShaRP
ТОМУ ЩО ®
Лайкою можна зробити будь-яке слово.Чому стали лайкою слова "голубой", "тормоз", "козел", "петух"?
Тому що хтось використовував їх для позначення певних негативних речей. А потім це поширилося. От і все.
Зараз йдуть суперечки, вважати чи не вважати лайкою слово "негр"
2005.02.03 | капітан Немо
Re: ТОМУ ЩО ®
Жид - він і в Африці жид.А нігер - він і в африці нігер.
Якщо я буду говорити "Бий євреїв", то це буде нічим не краще, ніж казати "Бий жидів".
Так само у "Сільських вістях" у відомій статті здається жодного разу не було вжито слова "жид" - АЛЕ ВОНО ПІДРОЗУМІВАЛОСЯ, тому цю статтю назвали антисемітською.
2005.02.04 | Пані
Хахол, он і в Афріке хахол.
капітан Немо пише:> Жид - він і в Африці жид.
> А нігер - він і в африці нігер.
>
А хахол, он і в Афрікє, ето самоє - тупоє тупоє бидло.
> Якщо я буду говорити "Бий євреїв", то це буде нічим не краще, ніж казати "Бий жидів".
І коли я буду казати "бий" хахлів", то це буде нічим не краще, ніж базати "бий українців".
>
> Так само у "Сільських вістях" у відомій статті здається жодного разу не було вжито слова "жид" - АЛЕ ВОНО ПІДРОЗУМІВАЛОСЯ, тому цю статтю назвали антисемітською.
Кому що, а тупому хахлу - просо...
До чого це все? Залиште людям власну самоназву. Ну не подобається їм назва "жид" і все. Це факт, з яким всім нам треба просто жити. І всі нормальні люди це розуміють без пояснень. І тількі тупі хахли ніяк не розуміють. Вони вимагають, щоб їх інші називали "українцями" і чомусь їм зовсім не подобається, коли їх називають "хахлами", "малоросами" чи "хохлобидликами".
Цікаво чому це вони такі особлдиві?
І
2005.02.12 | IBAH
Re: Хахол, он і в Афріке хахол.
тільки слово ЖИД не має негативного значення в інших мовах,хоч я не добачаю нічого негативного і у слові ХОХОЛ,чи то пак ХАХОЛ-хай називають як хочуть -важне щоб не привертати на дурні назви уваги тай все2005.02.12 | АІ
Re: Хахол, он і в Афріке хахол.
Прошу Пані не піднімати градус!Розпочав цю гілку якраз задля того, аби звернути увагу російськомовних та суржикомовних людей на те, що з точки зору україно-, польсько-, словацько- тощо мовних використання в українській мові слів жид та жидовський не є образливим.
А шановна Пані знову загострює питання. Почитайте уважніше всю гілку.
Всі жиди, крім російсько- та суржикомовних, що проживають у слов'янських країнах та вільно з дитинства розмовляють мовами країн, де вони проживають, не тільки не ображаються, але й самі себе називають жидами. Бо то є з в и ч а й н и м словом. Як українською слово українець. Прошу звернути увагу ще раз: у к р а ї н е ц ь. Не х о х о л! Можна сперечатись, як ліпше з історичної точки зору було б називати мешканців України: українцями чи русинами, чи ще якось. Але то будуть різні необразливі назви. "Хохол" є образливою назвою на кшталт "салоїд". "Жид" не може бути в українській мові образливим для україномовної та україномислячої людини! Навіть, якщо вона сама є жидом. На відміну від дійсно образливих назв на кшталт "пархатий" або "пейсатий".
Спробуйте у цьому розібратись спокійно, без істерик.
2005.02.13 | lyd
Re: Хахол, он і в Афріке хахол.
Чи не та це пані, яка обзиває нас хохлобидликами, витирає всі мої дописи?Совдепія добре вам мозок прополоскала! До кого ж ви себе відносите?
Лідія
2005.02.07 | ladalesia
Re: Чому слово "жид" стало лайкою з точки зору російськомовних?
Ale po pol's'ky til'ky slovo zhyd, i tse ne robyt' problemy. A po frantsuz'ky avtor Gide -- [zheed] takozh normal'ne. Tse znovu cherez tykh prokliatykh rosiyaniv shche odyn nam klopit.Tsikava knyzhka de pro tse napysano: "Shovkova" rusyfikatsiia ukrayins'koyi diiaspory / Roman Serbyn ta IAroslav Kharchun. --
2-e dop. vyd. -- Montreal' : [s.n.], 1993.
2005.02.07 | VDom
Re: Чому слово "жид" стало лайкою з точки зору російськомовних?
http://www.geocities.com/ukrexlibris/mirczuk/Др. Петро Мірчук
ЗУСТРІЧІ Й РОЗМОВИ В ІЗРАЇЛЮ
(ЧИ УКРАЇНЦІ "ТРАДИЦІЙНІ АНТИСЕМІТИ")
ПРО АВТОРА
Др. Петро Мірчук народився 26 червня 1913 р. в Дробівлянах біля Стрия, в Україні, як син малоземельних селян. Гімназію закінчив з відзначенням в Стрию в 1932. Студіював право і політичні науки, на Львівському Університеті, на Українськім Вільнім Університеті в Празі і на німецькім Карловім Університеті в Празі і в червні 1941 одержав докторат права і політичних наук. В 1960 р. одержав на Дрексель Університеті у Філядельфії, ЗСА, ступінь магістра бібліотекарства. В 1969 р. докінчив на УВУ в Мюнхені, Баварія, студії історії України й одержав ступінь доктора філософії. В 1936-39, студіюючи, працював у в-ві "Українська преса". Після війни працював у Німеччині як редактор і адвокат, в Америці як журналіст, бібліотекар і проф. університету як викладач політичних наук. Тепер на емеритурі.
Член ОУН від 1932 р. (в 1930-32 член Юнацтва) був шість разів арештований польською поліцією. Від вересня 1941 до травня 1945 політв'язень німецьких тюрм і концлагерів (три роки в Авшвіці). В 1948 р. червоно-московські окупанти арештували його родину в Україні і замордували батька, маму і найстаршу сестру, а дві молодші сестри засудили на десять літ концлагерів і по відбутті присуду змусили залишитися "добровільно" на Сибірі.
Видав досі друком поверх двадцять праць, між ними історію УПА, історію ОУН, історію Гайдамаччини ("Коліївщина") та життєписи Міхновського, Коновальця, Бандери, Шухевича-Чупринки.
Від 1946 р. жонатий, батько трьох синів, з яких один є українським католицьким священиком.
Член головних управ багатьох українських організацій. А також почесний член Jewish Identity Center, Chapel of Four Chaplains і член Єврейсько-Українського Товариства Співпраці в Ізраїлю.
Автор - в'язень концтабору Авшвіц, липень 1942 р.
ДО ПИТАННЯ: "ЖИДИ", ЧИ "ЄВРЕЇ"?
В кожній розмові з жидами в українській мові мені приходилось вияснювати насамперед справу назви "жиди" і "євреї". Головно ж тоді, коли мав до діла з новим емігрантом з СССР. Справа в тому, що в російській мові прийнято назву "євреї", а назві "жид" надано значення національної образи й зневаги. Такий підхід накинули москалі в окупованій Україні українській мові. Тому жиди, емігранти з СССР, вживають назву "єврей" теж в українській мові і за ними й чимало українців приймає таке вияснювання назв "жид" і "єврей".
Але, такий підхід неправильний. Назва "єврей" московська. В українській мові, як і в інших словянських мовах, від найдавніших часів вживається назву "жид", яку принесли в славянські краї з Франції й Німеччини самі жиди. Ні французи слово "жид", ні німці свого "юде" не вважають образливим, і ані їм, ані французьким, чи німецьки, як і польським, чеським жидам ніколи на думку не приходить міняти це на російську назву "єврей". То чому ж українську мову засмічувати москалізмом "єврей"? Тим більше, що українці під назвою "жидівська" мова мають завжди на увазі "їддіш", що постала з німецької, а під "єврейська" мова ту мову, якою говорили жиди в давнині й говорять сьогодні в Ізраїлю. Та й англійці вживають "Джу", а не "Гібрю".
Українські літописці й українські історики виразно подають, що в Києві за княжої Руси була "жидівська", а не "єврейська" дільниця і "жидівські", а не "євpейські" ворота.
Тільки в перекладі Святого Письма вжито назву "євреї". (Звідти взяли цю назву москалі і це й є однією з вказівок, що російська мова розвинулася з церковної мови Кирила-Методія, а не з якоїсь "пра-руської"). В українських перекладах Святого Письма вжито назву "євреї" для підкреслення, що йдеться про біблійні часи, а не про нову добу, в якій українці вже від княжих часів вживали тільки назву "жиди".
Тому в моїх писаннях я послідовно вживаю "споконвічну" українську назву - "жиди".
2005.02.12 | lyd
Re: Чому слово "жид" стало лайкою з точки зору російськомовних?
Повторюю ще раз: першоназва була Жид від слова "даж". Чужинці, які згубили свій рід, від Дажів-жадів позичили назву і мову, яку сьогодні згубили, тому послуговуються модерною гібру.Гебрей пішло від гібрід-- губе Рід. Гебрей це правильна назва.
Але коли Москва перебрала від греків христ.віру, то і назв багато перейшло по-грецькі. Гебрей -- єврей, бо греки загубили свою класичну мову і послуговуються модерною, а в ній немає букви "б" вони її міняють на "в", приклад:
Барбари -- варвари
Небугоднийцар-- навуходоносар
Бар-абас -- Варнава
Нас русинів (українців) звали дажами, але вимандрувавши з батьківщини наша назва перекрутилась прочитали з іншого боку Ж-Д. Ця назва має таке ж відношення до гебреїв, як назва русин до москаля.
До вашого відома т.з. хозари, або козари були також русини. Накинута віра в Око Боже їх відділила, за те що вони "косили" правду їх прозвали коза-ри, або как-цапи. Нас прозвано хохлами за "оселедці", не так вже й образливо.
2005.02.13 | Tizia
Re: Чому слово "жид" стало лайкою з точки зору російськомовних?
В Галичині вже з десять років роблять спроби відновити слово "жид" у нейтральному значенні. Без найменшого успіху. Як би до того не ставитися, це слово, внаслідок впливу російської мови, набуло зневажливого відтінку. Це природні мовні процеси - слова в певних умовах міняють значення, і від нас це не залежить.А відносно того, що в інших мовах це слово не має зневажливого відтінку, то який це має стосунок до української мови? Жодна комбінація звуків не має якогось закладеного наперед значення. В деяких мовах, наприклад, "курва" - цілком пристойне слово. А прізвище Gide, можливо, взагалі нічого спільного зі словом "жид" не має.
А з чисто наукового погляду, мені теж було б цікаво, звідки взявся цей зневажливий відтінок у російській мові. Мусить бути якесь пояснення.
Згідна з Шарпом, що цілком ймовірно, що такої ж долі зазнає і зовсім нейтральне українське "негр", цього разу під впливом англійської мови. І нема на то ради. Найцікавіше, що замінити його, схоже, хочуть словом "чорний", а от це слово дійсно має в українській побутовій мові виразно негативний відтінок, причому так називають не тільки чорношкірих, але й арабів, індійців, а то й "ліц кавказской національності".
2005.02.13 | lyd
Re: Чому слово "жид" стало лайкою з точки зору російськомовних?
Негр у перекладі значить "чорний". Відомий актор Шварценегер, має ім"я Чорний-чорний, складене з двох мов.Жад - даж. Нас колись звали дажами. Гебреї інші люди, вимішані. Історія згадує про війну між Джудеєю і Ізраелєм.
2005.02.21 | Назар
Re: Чому слово "жид" стало лайкою з точки зору російськомовних?
Слово НЕГР не радиться вживати бо дуже звучить як NEGRO – слово що чомусь стало образливим в англійські мові. Коли розмова відноситься до людей чорної раси, нам радше вживати наше традиційне, ніяк не образливе слово МУРИН (що споріднене з грецьким словом μαυρος – mavros - чорний або темний).Прізвище Шварценеґґер --- Schwarzenegger = Schwarzen Egger
по нашому: ЧОРНИЙ БОРОНУВАЧ
від: schwarz -- чорний, і die Egge -- борона.
2005.02.21 | lyd
Re: Чому слово "жид" стало лайкою з точки зору російськомовних?
Існує у світі країна Нігерія і в ній живуть нігерійці, або негри, або чорні. Хтось гарно придумав забаву з цими словами, спершу були "нігер",потім "блек", "браун", а сьогодні "афрікен-амерікен піпл"! Що ще придумають.Те саме, що і з словом "жид", у цілому світі вони були "жиди", а лише в Союзі -- "єврєї". Були часи, що навіть сажали за слово "жид".
Насправді цей народ мусить зватися "гебреї" і мова їх "модерна гібру".
Так, як ми повинні зватися "руси", а жителі Московії "москвини", або москалі, або "розсіяні", по-англ."діаспора".
"Руський літопис" подає нам таку байку, що від Мойсея, прийшли на цей бік Чорного моря люди і називали себе "мосохі" від них пішли "московити", а вже від московитів руси і слов"яне.
Відносно актора ви маєте рацію. Я помилилась. Чорний пахарь, як він сам розуміє своє призвище, але ваше пояснення більш правдиве. Дякую за поправку.
2005.02.22 | derdida
Чому термін "жид" не повинен повернути собі первісне значення?
Tizia пише:> В Галичині вже з десять років роблять спроби відновити слово "жид" у нейтральному значенні. Без найменшого успіху. Як би до того не ставитися, це слово, внаслідок впливу російської мови, набуло зневажливого відтінку...
Маю враження, що деякий успіх є. Навіть сам факт, що це слово слово-табу можна вживати і в друці і в інтернеті, і це не створює в нікого гістерії, як колись. Одна перешкода у поверненні цьому нормальному слові своє нормальне, необразливе значення є в антисемітах які вживають це слово у своїх анти-жидівських виступах. .. Хоча їх дискурс був би античемітським, який термін вони б не вживали, їх неприличні виступи йдуть на дескредитацію старого невтрального слова. .
Але я хотів би звернути увагу на ще одну річ. Чи застановлясися прихильники зречення слова "жид", як відбивається це на репутації української літератури та взагалі на всій українській писемності (документи, тощо) якщо визнати це слово образливим? Уся українська писемність на Великій Україні до 1920-х рр. стає антисемітською, вся писемність в Західній Україні до Другої свіотової війни також , а українська діяспора так і залишається в цьому розумінні на антисемітських засадах, бо там далі вживають це слово.
А як з перекладною літературою , з української на чужі мови. В інших мовах є слова які дорівнюють російському розумінню "жид". Так в англійській є "kike", у французькій "youpin", і т.д. Хтось подумає, що це вигадані проблеми. Ні, мені уже доводилось бачити невинно вжите слово жид перекладеним як лайка англійською мовою.
PS. Я не мав нагоди переглянути цілу гілку на а цютему. Може мною порушені справи уже були дискутовані, то я прошу пробачення.
2005.02.23 | Пані
ТОМУ ЩО (с)
Ви забули спитати про це власне тих, кого називаєте цим терміном.Їх думка в переважній більшості - негативна. Навіть різко негативна.
Ще питання є?
Блін, яка нагальна тема!!! Більше проблем в українській мові нема! Тільки одна - як ввести слово, яке велика кількість ваших співвітчизників вважає образливим, лайкою, зневагою, тощо, в широкий вжиток. НАФІГА???? Ради якоїсь абстрактної лігвістичної справедливості?
Я розумію, що жидостурбованість - то хвороба, але навіщо її демонструвати власне на мовному форумі? Більше нема де?
2005.02.23 | otar
Може,виділити для цього "Майдан-Ксенофобія" чи "Антисемітизм"(-)
2005.02.27 | Пані
Може. "Майдан-Маргінес"? Придумуй ...
.. 1. назву, 2. правила форуму. Що саме за змістом там може бути.Давно пора.
2005.02.24 | АІ
Re: ТОМУ ЩО (с)
Шановна пані Пані,нехай хтось знову мені поставить троля, але не можу не звернути увагу як самої пані, так й інших дописувачив, що на "жидостурбованість" хворіє саме та частина наших співвітчизників, яка мислить по-російськи та сприймає це слово за лайку. Особисто питав багато жидів про це питання. Україномовні, польськомовні, чесько-, словацько- .... -мовні жиди не тільки не ображаються, а не розуміють, про що йдеться, бо сами себе так називать! Ображаються лише російськомовні.
В ювілейний раз повторюю спеціально для пані, якщо то так і не стало зрозумілим пані навіть з цієї гілки
Так само, як можна жида в Україні образити словом "жид", якщо він знає, що це є звичайним пересічним словом в українській мові? Ну як?! Поясніть собі!!!
Так що не треба свої хвороби накидати нормальним людям лише на засадах власних хворобливих уявлень!
Тепер прошу завзятих антисемітів, українофобів, "прочих шведов" та інших класних пацанів виставляти свої тролі скільки заманеться!!!
2005.02.25 | Tizia
Дайош Малороссию!
АІ пише:> В ювілейний раз повторюю спеціально для пані, якщо то так і не стало зрозумілим пані навіть з цієї гілки
Пропоную також облишити всі гнилі балачки про недоречність вжитку таких усталених термінів, як the Ukraine, Kiev, Lvov, Kharkov і т.п. в англійській мові. Чому ми маємо примушувати наших англомовних братів змінювати свою власну мову? Також пропоную відновити в російській мові назву "Малороссия" замість "Украина" і "малоросс" замість украинец, оскільки дуже довго ці слова в російській мові вживалися цілком нейтрально. Чому росіяни мають змінювати свою власну мову на догоду всіляким?
2005.02.26 | АІ
Re: Дайош Малороссию!
Супер! Винятково! Неперевершено! Клас!Сьогодні власне опоненти допомагають в розмові. Це свідчить, що вони вже на крок до розуміння моєї позиції в цій розмові, підсвідомо її вже намацують. А від розуміння до згоди - теж майже крок!
Шановний пане! Прошу звернути увагу, що я особисто весь час тут веду розмову з точки зору прихильника української мови, українського способу мислення, української культури в державі Україна, де власне народився і живу. Незалежно від свого не-українського походження.
Бо хочу жити власне в Україні, а не лише в державі з назвою Україна!
Спробуйте "відчути різницю".
Все, що пан перелічив, має лише опосередковане відношення до України. У тому сенсі, що всі ці перелічені речи дійсно створюють певний клопіт як окремим українцям, так і всій державі, але причина цього клопоту полягає на речах, НАВМИСНО зроблених НЕ УКРАЇНСЬКИМИ українцями, НЕ УКРАЇНСЬКИМИ пояками, НЕ УКРАЇНСЬКИМИ ЖИДАМИ, НЕ УКРАИНСЬКИМИ татарами тощо, а РОСІЙСЬКИМИ та РАДЯНСЬКИМИ "русскими, украинцами, ЕВРЕЯМИ, поляками, татарами..." тощо.
Якщо пан зможе зрозуміти та ВІДЧУТИ цю РІЗНИЦЮ, то легко зрозуміє й мою особисту позицію в цьому обговорюваному питанні, а може й погодиться з моєю позицією.
Мій російськомовний та російськомислячий приятель Юрій є жидом. Моє ставлення до нього все моє свідоме і несвідоме життя було добрим, якщо не сказати більше. Я його дуже люблю і поважаю.
І я хочу щоб не тільки він особисто, а й всі инши НОРМАЛЬНІ російськомовні люди зрозуміли, що Україна дійсно НЕ Є Росією! Що українська мова НЕ Є "южно-русским диалектом"! Що спосіб мислення українських українців дійсно дуже відрізняється від способу мислення росіян та від способу мислення "хахлов" - зросійщених українців! І я особисто це підтверджую, бо відчув і зрозумів це лише тоді, коли не просто вивчив українську в якості "мєжнацианальнава абщєнія с укрАінцамі", а захотів зрозуміти ту саму, як кажуть, неспотворену душу народну.
Так от, я хочу, аби мій друг Юрій разом з усіма иншими російськомовними та -мислячими людьми зрозуміли і відчули, що моє особисте ставлення до нього особисто аж ніяк не змінюється від того, що російською я його називаю єврєєм, а українською - жидом! Що в українській мові слово жид є нормальним пересічним словом (навіть і не знаю, чи існує в українській якесь спеціально створене лайливе слово що до жидів? може хтось підкаже?). Що не треба смикатись від почутого "жид"! Що не треба погляди та думки росіян калькувати на українців. При цьому я не кажу, що ті чи ті ліпше або гірше, вони по-просту різні. І поляки, чехи, серби та словаки ані трохи не є меншими братами по етносу, ніж так звані "русскіє" або білоруси.
Тим більше, на засадах того, що поляки, чехи, словаки та українці назовуть мого Юрія жидом БЕЗ потай про себе промовленого "єврєй пархатий", а переважна більшість російськомовних людей російською політкоректно промовить "єврєй", подумки додавши "жидяра".
Тому ще раз прошу пана, якщо дійсно хочете розібратись у цьому питанні, а не тільки сперечатись задля суперечки, спробуйте "ВІДЧУТИ РІЗНИЦЮ"!:)
2005.02.28 | Tizia
Re: Дайош Малороссию!
АІ пише:> Шановний пане!
По-перше, я не пан, а пані
По-друге, чому ви вживаєте звертання до третьої особи, зовсім не властиве українській мові? Це не закид, це просто цікавість.
> Все, що пан перелічив, має лише опосередковане відношення до України. У тому сенсі, що всі ці перелічені речи дійсно створюють певний клопіт як окремим українцям, так і всій державі, але причина цього клопоту полягає на речах, НАВМИСНО зроблених НЕ УКРАЇНСЬКИМИ українцями, НЕ УКРАЇНСЬКИМИ пояками, НЕ УКРАЇНСЬКИМИ ЖИДАМИ, НЕ УКРАИНСЬКИМИ татарами тощо, а РОСІЙСЬКИМИ та РАДЯНСЬКИМИ "русскими, украинцами, ЕВРЕЯМИ, поляками, татарами..." тощо.
А тепер ми маємо НАВМИСНЕ робити іншим те, що вони хочуть, щоб їм не робили? Нейтральний вжиток слова "жид", принаймні в публічному мовленні - історія. Тих євреїв, які так себе називали, вже нема, можливо, за окремими винятками - їх або вигубили під час війни, або перевчили. Крапка. Теперішнє покоління цього не признає, має воно рацію чи ні. Єврейські общини не раз заявляли - не називайте нас так! Пані (з великої літери) правильно каже - треба перше спитати в них. А вони проти. І якісь індивідуальні відмінні погляди серед самих євреїв не мають впливу. Ознакою цивілізованості та відсутності почуття меншевартості буде власне вволити їх волю. Не шкода нам цього слова! Нашій мові від цього не убуде. "Єврей" - теж українське слово. Бо якраз вперте наполягання на таких дрібницях і є ознакою меншовартості. Ми ніби боїмося - не буде слова "жид" - не буде і духу української мови, і культури української і все полетить шкереберть. Все буцім стоїть на слові "жид".
А насправді українська мова - безмежний океан, і така краплина з нього - це просто смішно. Може слабо розвиненій мові якогось нечисленного племені така втрата і зашкодила б. Але українській мові?! Ви надто низької про неї думки.
> Якщо пан зможе зрозуміти та ВІДЧУТИ цю РІЗНИЦЮ, то легко зрозуміє й мою особисту позицію в цьому обговорюваному питанні, а може й погодиться з моєю позицією.
Я через вашу позицію вже давно пройшла. Сама я галичанка з діда-прадіда, і моя бабця іншого слова, ніж "жид" на позначення євреїв не знала, та й в моїй родині досі слово "жид" дійсно вживається у нейтральному значенні. Але все це для суто внутрішнього кола людей, про яких я точно знаю, що вони мене зрозуміють правильно. Бо в зовнішньому житті я не знала жодного єврея, який би на це слово не ображався. Один час я навіть пробувала, дуже обережно, вживати це слово в своїх перекладах. Але час ішов і жодних ознак зрушення у цьому розумінні у євреїв я не бачила. Тому я змінила думку. Цього слова у первісному смислі вже не повернеш, щонайбільше воно може залишитись в приватному, вузькому, діалектному вжитку. Піріод.
І ще така історія. У мене є подруга, яка страх як не любить, коли її називають Наталкою, з такою формою її імені в неї пов'язані якісь неприємні асоціації - вона тільки Наталя. І я її називаю тільки Наталею, хоч не бачу у формі "Наталка" нічого поганого, навпаки мені подобається. Якби я пішла за вашим прикладом і вперто називала її Наталкою, можливо, ми б уже не були подругами. Зате я б відстояла свою дрібничкову рацію.
2005.02.27 | Пані
Та Хохляндію!
Хохляндію забули!Законодавчо перейменувати хоча б в кордонах Москви Україну в Хохляднію. Провести місцевий референдум з цього питання. Гарантую більшість "за".
2005.02.25 | PaleFox
Re: ТОМУ ЩО (с)
АІ, ви навіть не помітили, що самі відповіли собі на власну аргументацію:АІ пише:
> Особисто питав багато жидів про це питання. Україномовні, польськомовні, чесько-, словацько- .... -мовні жиди не тільки не ображаються, а не розуміють, про що йдеться, бо сами себе так називають!
Ще коментарі потрібні? Українські євреї себе жидами не називають!
2005.02.26 | АІ
Re: ТОМУ ЩО (с)
Шановний пане! Красно дякую Вам з це! Нарешті влучили в десятку!Саме про це і йдеться весь час: україно-, польсько-... -мовні та україно-, польсько-... -мислячи жиди НАЗИВАЮТЬ самі себе жидами, бо це ДЛЯ НИХ САМИХ НЕ Є ЛАЙКОЮ! То є нормальним словом.
Цілком подібне становище з українцями: україномовні та україномислячи українці завжди називають себе українцями (деякі принципові правдолюбці - русинами, бо то теж відповідає істині), але НІКОЛИ не називають самі себе хохлами, бо ця назва не змінилась кимось, а була первісно створена в якости образи. Слово жид ані створювалось, ані використовувалось в Руси або в Україні в якости образи!
Прошу пана, якщо дійсно хочете розібратись у цьому питанні, а не тільки сперечатись задля суперечки, спробуйте "ВІДЧУТИ РІЗНИЦЮ"!
2005.02.28 | PaleFox
Re: ТОМУ ЩО (с)
Я дуже перепрошую і прошу не сприймати це як особисту образу, але ваша реакція на те, що вам намагаються пояснити, нагадує мені російське прислів"я: "Хоть ссы в глаза, ему божья роса".Вам пояснюють: НІ, не можна звертатися до людей так, як вони не хочуть, щоб до них зверталися, а ви все носитеся з любим вашому серцю "жидом", як той дурень з торбою.
Ідеаліст. У тому сенсі, що втовкмачені собі в голову ідеали для вас дорожчі і здорового глузду, і ставлення інших до вас, і, що головне - ставлення вас до інших людей. Сподіваюсь, ви врешті-решт натрапите на якогось українського єврея, який в гранично доступний для вас спосіб пояснить, як саме треба його називати.
2005.02.27 | Пані
Да ну?
АІ пише:> Шановна пані Пані,
> нехай хтось знову мені поставить троля, але не можу не звернути увагу як самої пані, так й інших дописувачив, що на "жидостурбованість" хворіє саме та частина наших співвітчизників, яка мислить по-російськи та сприймає це слово за лайку. Особисто питав багато жидів про це питання. Україномовні,
Приведіть хоч одного, змусьте написати тут під власним іменем на форумі свідчення про це. Ходоса - не пропонувати. 1. Він не україномовний, 2. він... (не буду порушувати правила форуму). Може повірю.
> польськомовні, чесько-, словацько- .... -мовні жиди не тільки не
Кого колише в аспекті української мови та України що собі думають "польськомовні, чесько-, словацько- .... -мовні жиди"?
> ображаються, а не розуміють, про що йдеться, бо сами себе так називать! Ображаються лише російськомовні.
Вони ж не люди. За визначенням. Їхні почуття глибоко пофіг. Пофіг, що російськомовних євреїв в Україні - більшість. Головна задача сьогодення - відновлення "первинного" та питомо українського слова "жид". Всі інші мовні проблеми - пофіг!
> Так само, як можна жида в Україні образити словом "жид", якщо він знає, що це є звичайним пересічним словом в українській мові? Ну як?! Поясніть собі!!!
Не є. Проведіть соціологічні дослідження з цього питання. "Я так думаю" - не аргумент".
2005.02.25 | Tizia
Re: Чому термін "жид" не повинен повернути собі первісне значенн
derdida пише:> Маю враження, що деякий успіх є. Навіть сам факт, що це слово слово-табу можна вживати і в друці і в інтернеті, і це не створює в нікого гістерії, як колись.
В друці і в інтернеті тепер вживають все, що завгодно, і ніщо вже неспроможне викликати якусь гістерію. Я колись, наприклад, не знала, як матюки пишуться. Тепер знаю.
> Але я хотів би звернути увагу на ще одну річ. Чи застановлясися прихильники зречення слова "жид", як відбивається це на репутації української літератури та взагалі на всій українській писемності (документи, тощо) якщо визнати це слово образливим? Уся українська писемність на Великій Україні до 1920-х рр. стає антисемітською, вся писемність в Західній Україні до Другої свіотової війни також , а українська діяспора так і залишається в цьому розумінні на антисемітських засадах, бо там далі вживають це слово.
Мовні закони, як і будь-які інші, ретроспективної дії не мають. Що було, то було. Слововжиток давніших авторів має свою специфіку, і всі це розуміють. Навряд чи ви у Шевченка, наприклад, знайдете слово "росіянин" чи "поляк" - все москалі і ляхи. Це треба розуміти, що він зневажав всіх росіян і поляків? Чи по-вашому Агата Крісті має славу расистки, бо написала роман Ten little niggers? Розуміти такі речі - справа загальної культури.
> А як з перекладною літературою , з української на чужі мови. В інших мовах є слова які дорівнюють російському розумінню "жид". Так в англійській є "kike", у французькій "youpin", і т.д. Хтось подумає, що це вигадані проблеми. Ні, мені уже доводилось бачити невинно вжите слово жид перекладеним як лайка англійською мовою.
Мені теж. Але це просто невігластво перекладача і більш нічого. Перекладач повинен в'їжджати в контекст і відповідно добирати переклад. А якщо він цього не робить, то всі ваші зусилля не допоможуть.
2005.02.27 | Timothy
Re: Чому слово "жид" стало лайкою з точки зору російськомовних?
Еврей-от имени Евер. Один из праотцов евреев.Жид-ругательное слово. Так называли евреев Вавилонцы, угнавшие их в рабство. От слова Juda(Иуда).
Сами евреи на любят слова жид, так-как прекрасно понимают, что слово унизительно.
В англ.языке есть выражение(to jew someone), "обмануть кого-либо).
Один из фактов украинской истории-восстание Богдана Хмельницкого было более антиеврейским, чем антипольским. Ведь поляки поставили на хохлами евреев-управителей, а те сильно злоупотребляли своей позицией.
2005.02.27 | derdida
Горох з капустою!
Timothy пише:> Еврей-от имени Евер. Один из праотцов евреев.
> Жид-ругательное слово. Так называли евреев Вавилонцы, угнавшие их в рабство. От слова Juda(Иуда).
Ось що! То всі слов'янські народи запозичили від вавилонців слово жид? Чому ж тоді польські Jydi не протестують проти цього слова в Польщі?
> Сами евреи на любят слова жид, так-как прекрасно понимают, что слово унизительно.
Правильно, якщо мова про язык, а не про українську мову.
> В англ.языке есть выражение(to jew someone), "обмануть кого-либо).
І яке це має відношення до вживання нормального слова Jew в англійській мові? Чи це означає, що англомовному світі ця група людей втратила свою ідентичність і залишилася сьогодні без імени?
> Один из фактов украинской истории-восстание Богдана Хмельницкого было более антиеврейским, чем антипольским. Ведь поляки поставили на хохлами евреев-управителей, а те сильно злоупотребляли своей позицией.
До складних і контроверсійних історичних тем треба підходити більше серйозно.
2005.02.27 | Timothy
Re: Горох з капустою!
Сами евреи спорят, кто из них имеет право носить имя "еврей".А насчет Богдана Хмельницкого-зачем стыдиться своей истории? Если было подобное, то оно было оправданно.Или Вам ближе к сердцу истолкование истории прдюсерами фильма"Огнем и мечом"? Там повстаньци изображенны в не самом лучшем свете.
2005.02.27 | Timothy
Re: Горох з капустою!
http://www.ukar.org/gladst01.html2005.02.27 | otar
Жиди, негри, цигани та інші "ображені"
Нічого унікального в цій ситуації немає. Подивіться на американських негрів, які вимагають не називати їх negro чи nigger, але спокійно сприймають слово black (що в перекладі означеє те саме, що й неґро). Нещодавно ще точились суперечки щодо недопустимості вживання етноніму "цигани"; мовляв, коректно називати циганів "ромами", себто їхньою самоназвою. Цигани англомовного світу також вимагають не вживати слова gipsy - мовляв, воно дискредитоване мандрівним і нечесним способом життя, яке вели роми раніше. Так само слово "хохли" - жартівливе прізвисько українських козаків, і слово "москаль" - яке означає всього лише "вихідець із Московського краю - мають тепер образливий відтінок.Я вирішую це питання так: вживаю слово "жид" у абсолютно не образливому значенні (так само, як "негр", "гомосек", "педик", "баба", "пролетар") - але утримуюсь від подібної лексики в тих випадках, коли йдеться про конкретну людину, чиє запалене національне почуття я можу образити.
2005.02.27 | derdida
Re: Жиди, негри, цигани та інші "ображені"
otar пише:> Нічого унікального в цій ситуації немає. Подивіться на американських негрів, які вимагають не називати їх negro чи nigger, але спокійно сприймають слово black (що в перекладі означеє те саме, що й неґро).
Тут варто звернути увагу на одну деталь : вимога невживати слова Negro пішло від цього населення в АМЕРИЦІ і було висловлене людьми які вживали АМЕРИКАНСЬКУ (англійську) мову. Іншими словами, ця прозьба вийшла зі середовища , яке вживало мову в якій хотіло замінити одне слово другим. А як це відбувалося зі словом "жид" в українській мові? Там протест пішов від РОСІЙСЬКОМОВНИХ людей (якого б вони походження не були) проти уживання слова, яке було визнане прогресивною РОСІЙСЬКОЮ культурною елітою, як образливе слово в РОСІЙСЬКІЙ мові. Одеський російськомовний журнал Сіон ще на початку 1860-х років визнав, що, якщо в українській мові "жид" нормальне слово то не можна вимагати його міняти на "еврей".
Що до "жартівливих" та "образливих" назвиськ українців для росіян і росіян для укрїнців, то я скорше зробив би таке порівнання:
образливі: хохол & кацап
необразливі: малорос & москаль
неправильні: руський, (а з російського боку мабуть нема)
>
> Я вирішую це питання так: вживаю слово "жид" у абсолютно не образливому значенні
З цим абсолютно згідний. Найбільшої шкоди українській мові роблять люди, які вживають це слово в образливому сенсі або негативному контексті.
> (так само, як "негр", "гомосек", "педик", "баба", "пролетар")
Мені здається, що "гомосек" і "педик" не можна вживати в не образливому сенсі.
- але утримуюсь від подібної лексики в тих випадках, коли йдеться про конкретну людину, чиє запалене національне почуття я можу образити.
Один спосіб розв'язувати проблему..
2005.02.28 | АІ
Re: Жиди, негри, цигани та інші "ображені"
Уфф! Нарешті!!!Дякую пані (чи пану?) derdida! Втішили! Підписуюсь під Вашими словами. Наведена аналогія про мови є саме те!
А то я вже злякався, що або я в усьому помиляюся, або непереконливо пояснюю власні думки, або серед співрозмовників цілком немає людей, що погоджуються з моєю точкою зору. (останнє було б найгіршим
Тепер, побачивши, що не все так погано в нашому королівстві, я особисто припиняю цю суперечку. Бо далі все буде по колу. Хто зрозумів, той зрозумів. Хто не хоче розуміти, свідомо не дозволяючи собі це, най залишається при своїх.
Вважаю, мета започаткування цієї гілочки досягнута: десятки (а може й сотні?
За розрахунками філологів, мовна подібність української та російської мов складає 32% в той час, як, наприклад, української та польської, української та словацької, української та болгарської мов - 36-38%! А яка мова - такий і спосіб мислення. А який спосіб мислення - така і людина. Пам'ятаєте, як весь час повторюють вислів про те, скільки мов знаєш, стільки разів ти й є людиною?
То чом росіяни вважають, що саме вони і лише вони для українців мають бути "братским славянским народом"? Причому старшим братським народом!
Зернятко вкинуте до ґрунту...
Шановна пані Пані! Слово жид в даному випадку є лише знаряддям, прикладом для виказування цих розбіжностей у світосприйнятті україномовних та російсько- (суржико-) мовних людей. Можна було б задля тієї ж самої мети сперечатись і навкруги, наприклад, слів "узвіз" (щось тягнути догори) та "спуск" (відправляти цілком у зворотньому напрямку); "сніданок" (що дано), breakfast (швиденька зупинка), frustuck (рання штука, раннє мистецтво?), "завтрак" (к завтра, до ранку); "дякую", "спасибо" (спаси Бо'г тебя) та "спасибі" (спаси Бі'г тебе?!); "прошу", welcome, willkommen та "пожалуйста" (пожалуй что замість дякувати) тощо.
Так бережемо мову чи ні?! Доки держава не має власної державницької мовної політики, кожен з нас є вільним вирішувати це на власний розсуд.
Приклади перед нами. Наприклад, французи, поляки, словенці бережуть, тому досі їх мови не розчиняються в инших, тому навіть такі всесвітньопоширені (з точки зору російськомовної людини) слова, як комп'ютер, футбол, кастінґ, рейтінґ, менеджер, офіс, клірінґ, дайвінґ тощо, в них не мають широкого вжитку. Росіяни та українці не бережуть свої мови, тому мови вже перетворились на смітник. (Тільки не треба плутати запозичення слів на відсутні в мові поняття або використання синонімів з мавпуванням.)
Вельмишановна пані Tizia! Прошу вибачити за помилку зі статтю.
Стосовно звернення. На превеликий жаль, для сучасної української мови на більшості теренів України та бувшого СРСР загалом притаманне "дєвушка", "женщіна", "мущіна", "маладой чілавєк". Мені таке аж ніяк не подобається, навіть ображає. Тому я й користуюсь зверненням в третій особі "пан, пані, панове, панство", бо то, на мій власний погляд, є набагато більш чемним в розмові з поважними чи не дуже співбесідниками, ніж перелічені вище звертання. Стосовно ж їх відповідности українській традиції та українському способу мислення, я маю иншу, ніж пані, думку.
Маю щиру надію, що пані це не буде ображати.
Як і маю щиру надію, що жиди, відвідавши цю гілку, більше не будуть шукати образливого підтексту, якщо побачать в письменництві або почують в пересічних розмовах українською мовою використане слово жид.
Все! Я особисто суперечки в цій гілці припиняю. І прошу вибачення у того шановного панства, хто ще має "жагу до крові", за можливо недоотримане задоволення.
2005.02.28 | PaleFox
Re: Жиди, негри, цигани та інші "ображені"
otar пише:> Я вирішую це питання так: вживаю слово "жид" у абсолютно не образливому значенні (так само, як "негр", "гомосек", "педик", "баба", "пролетар")
"Педик" та "гомосек" не мають необразливого значення. Це однозначні, тяжкі, абсолютно неприйнятні образи. Нейтральні слова - "гей", "гомосексуал"; "голубий", нарешті.