Coelho і як його називати
08/05/2004 | otar
Відомий бразильський письменник, чиїми творами одні захоплюються без міри, а інші бридяться, називаючи "філософією для бідних", збирається приїхати до України на Форум Видавців, що пройде у Львові 16-19 вересня.
У зв'язку з цим хочу підняти проблему: як його, бідолашного, називати?
Я собі так думаю, що COELHO португальською вимовляється КОЕЛЬЙО. Власне, таким самим чином має вимовлятися і російське КОЭЛЬО, як його пишуть росіяни. Але наші переносять написання КОЕЛЬО до української традиції, де, відповідно, йотування зникає - і маємо [коел'о].
Може, хтось із вас, шановне товариство, знає португальську мову і може твердо сказати - коельйо чи коельо?
У зв'язку з цим хочу підняти проблему: як його, бідолашного, називати?
Я собі так думаю, що COELHO португальською вимовляється КОЕЛЬЙО. Власне, таким самим чином має вимовлятися і російське КОЭЛЬО, як його пишуть росіяни. Але наші переносять написання КОЕЛЬО до української традиції, де, відповідно, йотування зникає - і маємо [коел'о].
Може, хтось із вас, шановне товариство, знає португальську мову і може твердо сказати - коельйо чи коельо?
Відповіді
2004.08.05 | Olena
Re: Coelho і як його називати
> Я собі так думаю, що COELHO португальською вимовляється КОЕЛЬЙО. Власне, таким самим чином має вимовлятися і російське КОЭЛЬО, як його пишуть росіяни. Але наші переносять написання КОЕЛЬО до української традиції, де, відповідно, йотування зникає - і маємо [коел'о].>
> Може, хтось із вас, шановне товариство, знає португальську мову і може твердо сказати - коельйо чи коельо?
Не знаю (на жаль
Отже, вимовляється взагалі без усякого розподілу чи переривання між літерами Л та О. Я не знаю правил записування транскрипцій, але звучить це як "коэлё" (Э та Ё - російські). Тільки Ё більш м"яка, ніж, наприклад у слові "ёлка", щось сумішне з Ё та О. І на початку К теж щось середнє між К та Х, тобто не зовсім твердий звук.
2004.08.06 | Al
Re: Coelho і як його називати
Пані Олена найкраще переказала це співзвуччя. Але в українській таких звуків немає. Як в португальскій відсутні деякі звуки, відповідні українській. І то є нормальним явищем.Тому, у відповідності до діючих наразі правил можно писати "Коельо" (як, наприклад, при українському написанні російського прізвища "Корольов", тоді буде м'яке звучання) або "Коелйо" (як при українському написанні російського прізвища "Воробйов", тоді буде більш дзвінке звучання, але незручне для промови), або ввести нове написання для саме таких випадків через "'" - "Коел'о". Останній варіант буде найбільш близьким до оригіналу за звучанням і зручним за написанням та вимовою, але незвичайним для сучасної української. З іншого боку, чому б перекладачеві книг цього автора на українську - пану Морозову зі Львову - не ввести самочинно таке написання прізвища? Тоді всі інші також будуть за ним повторювати таке написання.
2004.08.06 | Нумбер ОНе
Re: ...як його називати
Al пише:...чому б перекладачеві книг цього автора на українську - пану Морозову зі Львову - не ввести самочинно таке написання прізвища? Тоді всі інші також будуть за ним повторювати таке написання.
"Пан Морозов зі Львову" уже "ввів самочинно" написання прізвища Ролінґ (Джоан) замість Роулінґ. Ще традиція виникне...
2004.08.10 | Al
Re: ...як його називати
І дуже добре. Автор має право на свої пропозиції. Тим більше, що офіційний перекладач, працюючий на засадах угоди, не може нічого змінити в назві або імені, не узгодивши ці зміни з іншою стороною угоди.2004.08.10 | Cunning linguist
Re: ...як його називати
Нумбер ОНе пише:> Al пише:
> ...чому б перекладачеві книг
книжок
> цього автора на українську
українською
> - пану Морозову зі Львову
зі Львова
> "Пан Морозов зі Львову" уже "ввів самочинно" написання прізвища Ролінґ (Джоан) замість Роулінґ. Ще традиція виникне...
Написання (вимова) Роулінґ навряд чи ближче до вимови імені Rowling, аніж Ролінґ. На мою думку, найліпше на це підходить написання (та вимова) Ровлин.
2004.08.11 | Нумбер ОНе
Re: ...як його називати
Cunning linguist пише:> Нумбер ОНе пише:
> > Al пише:
> > ...чому б перекладачеві книг
>
> книжок
>
> > цього автора на українську
>
> українськ<b>ою</b>
>
> > - пану Морозову зі Львову
>
> зі Львов<b>а</b>
БУДЬТЕ ЛАСКА, ВСІ ГРЯМАТИЧНІ ПРЕТЕНЗІЇ ДО ПЕРСОНАЖА НА ПСЕВДО Al
>
> > "Пан Морозов зі Львову" уже "ввів самочинно" написання прізвища Ролінґ (Джоан) замість Роулінґ. Ще традиція виникне...
>
> Написання (вимова) <i>Роулінґ</i> навряд чи ближче до вимови імені <i>Rowling</i>, аніж <i>Ролінґ</i>. На мою думку, найліпше на це підходить написання (та вимова) <i>Ровлин</i>.
Здаєть ся мені, що існує правопис, а в нім - правила написання отаких от прізвищ, як Rowling. Крім того, є повно спеціЯльної літерятури щодо сього. Та ще трядиція на додячу існує.
2004.08.11 | otar
то вам правопис, то вам не правопис...
По-перше, як ми всі знаємо, правописів є кілька, всі вони різні, але приблизно однаково маразматичні. В таких умовах розумна людина зі знанням української та кількох іноземних мов - сама собі найкращий правопис. Ви вже вибачєйте, але писати сикхське духовне ім'я Singh як "Синґг" я не буду, хоч би сам Жулинський став переді мною на коліна. Прізвище "Roling" я відтворював би як "Роулінґ", бо так підказує мені мовне чуття2004.08.11 | Cunning linguist
Re: то вам правопис, то вам не правопис...
otar пише:> Прізвище "Roling" я відтворював би як "Роулінґ", бо так підказує мені мовне чуття
А, може, окрім почуття, ще й пояснення знайдете? Було б цікаво прочитати.
2004.08.12 | Нумбер ОНе
Правопис є один.
otar пише:> По-перше, як ми всі знаємо, правописів є кілька, всі вони різні, але приблизно однаково маразматичні.
Паничу Отар, Ви щось не зрозуміли. Нині діє один-єдиний правопис української мови. Так, він недолугий, але він - закон. Дура лєкс, але сед лєкс, так би мовити. Не всі ми його дотримуємося, але й ПДР не всі виконують - і то наша біда. Я особисто критикую ПРОЄКТ нового правопису, а чинного правопису, скриплячи зубами, майже дотримуюсь.
>В таких умовах розумна людина зі знанням української та кількох іноземних мов - сама собі найкращий правопис. Ви вже вибачєйте, але писати сикхське духовне ім'я Singh як "Синґг" я не буду, хоч би сам Жулинський став переді мною на коліна.
Я Вам вибачєю, та й Ви мені даруйте, що: а) я не благаю Вас писати Синґг, ані Гіросіма, бо в японській, кажуть нема Г такого, як у нас; в) не стаю перед Вами навколішки; г) я не Жулинський
> Прізвище "Roling" я відтворював би як "Роулінґ", бо так підказує мені мовне чуття
Ішлося про прізвище Rowling і Ваше мовне чуття Вас не дурить.
2004.08.11 | Cunning linguist
Re: ...як його називати
Нумбер ОНе пише:> БУДЬТЕ ЛАСКА, ВСІ ГРЯМАТИЧНІ ПРЕТЕНЗІЇ ДО ПЕРСОНАЖА НА ПСЕВДО Al
Пробачте, недобачив.
> Здаєть ся мені, що існує правопис, а в нім - правила написання отаких от прізвищ, як Rowling. Крім того, є повно спеціЯльної літерятури щодо сього.
Сучасний український правопис далекий від досконалості, бо є виплодом політичним, а не мовознавчим. Тож маю причини користуватися логічним правописом, а не сліпо додержуватися чинного.
> Та ще трядиція на додячу існує.
Традиція, за якою сотні років - це Ганна, Олександер, Хома, Левон, Павло, Опанас, Василь тощо, а не Роулінґ, що тій традиції суперечить де тільки можна.
2004.08.11 | otar
традиція чи хронічна неповноцінність?
Ось, припустимо, у мене є знайомий з німеччини на ім'я Heinrich. Він, у силу особливостей сучасної німецької вимови, вважає, що це звучить "Хайнришь" , де "х" близьке, але не тотожне "г" (себто вимовляється з придиханням, але не є фрикативним звуком), а звук після "р" ближчий до "і", але не пом'якшує "р" (яке теж вимовляється специфічно).В Україні його називають ГЕНРІХ - себто всі звуки його справжнього імені змінені, крім "н"; ГЕНРИХ (нічим не краще) або, якщо хтось попросунутіше знайдеться, ГАЙНРИХ (вже ближче до правди, але все одно).
Оце ваша традиція?
Коли ви думаєте, як транслітерувати іноземне слово, треба дбати не тільки (й не стільки) про збереження українських традицій, як про максимально точне відтворення цього слова за допомогою українських мовних засобів. Мені цілком очевидно, що "Роулінґ" є ближчим до правди, ніж "Ровлин", що його пропонуєте ви. Тобто - мені ЧУТИ
2004.08.11 | Cunning linguist
Re: традиція чи хронічна неповноцінність?
> Коли ви думаєте, як транслітерувати іноземне слово, треба дбати не тільки (й не стільки) про збереження українських традицій, як про максимально точне відтворення цього слова за допомогою українських мовних засобів.Але ж, шановний пане, українські традиції ґрунтуються саме на тих українських мовних засобах, що Ви про них мовите. Якщо Ви вбачаєте між ними суперечність, Вам, боюся, просто бракує відповідної інформації.
> > Мені цілком очевидно, що "Роулінґ" є ближчим до правди, ніж "Ровлин", що його пропонуєте ви. Тобто - мені ЧУТИ
А якщо винути банани з вух?
А ось і доводи.
1. Rowling складається в оригіналі з двох складів (Row-ling), Ваш варіянт транскрипції налічує один зайвий склад Ро-у-лінґ. Оw позначає в розглядуваному прізвищі голосний двозвук, Ви ж пропонуєте сполуку с двох голосних звуків.
Уникнути втворення зайвого складу, а також наблизити вимову українського звучання прізвища писательки допомагає відтворення ow як ов. Річ у тім, що, на відміну від російського губно-зубного приголосного [в], український звук [в] - двогубний сонорант (напівголосний звук), а надто в позиції цілковитого кінця складу (як у словах писав та жовтий) або перед приголосним (як у слові вовк), де він утворює двозвука разом з попереднім голосним. Инакше кажучи, щоб правильно вимовити [в], починайте зі звука [у] й відразу стуляйте губи.
Висновок: мій варіянт дає двозвука, як і в оригіналі, і тому ближчий до англійської вимови.
2. Звук, що його позначає буква і в прізвищі Rowling - це передній напіввузький голосний. Український звук [і], який Ви пропонуєте на відтворення англійського звука - це передній вузький голосний, тобто рота стуляти доведеться більше, ніж при вимові оригіналу. Я пропоную натомість звук [и] - передній напіввузький голосний - так само, як і розглядуваний англійський звук. Тут незайве буде наголосити, що український [и] та російський [ы] - це різні звуки. Український голосний [и] втворився зближенням гісторичних звуків [і] та [ы] - [і] розширився, а [ы] повужчав. За наслідок править такий собі "середній аритметичний" звук. Тому й маємо в українській мові и там, де в російській є і и (покинув - покинул, листья - листя), і ы (сир - сыр, дим - дым). Звідти, до речі, й вимова (написання) слів инший, инакший, а також и в родовому відмінку однини йменників третьої й четвертої відмін тощо замість нав'язаних українській мові інший, інакший тощо.
Висновок: український звук [и] - найкращий відповідник до англійського i в прізвищі Rowling.
До речі, український звук [і] найліпше підходить на відтворення англійського голосного в словах feet, seat тощо.
3. Звука, що його позначає ng в англійській мові, в українській мові немає, тож і передати його наявними в ній засобами можна тільки приблизно. Я пропоную на це букву (та звук) н, Ви - букво(та звуко)сполуку нґ. Розгляньмо переваги та вади кожного варіянту.
Нґ.
Переваги:
1) алофон фонеми н в позиції перед звуком ґ справді наближується до розглядуваного англійського приголосного.
Вади:
1) один англійський звук передаємо двома українськими звуками (звука ґ в оригіналі немає);
2) захаращуємо українську мову нетиповим для неї звуком ґ;
3) звукосполуки нґ, нк, нг на кінці слів важкі до вимови для українськомовців. Українська мова свого часу позбулася від них за допомогою вставного о: ранок, дитинок (род. відм. одн. від дитинка). Тож навіщо втюхувати в мову те, чого вона не виносить?
Н.
Переваги:
1) один англійський звук передаємо одним українським звуком;
2) уже маємо приклади передавання розглядуваного звука українським н: Ден Сяо Пін, Кім Ір Сен, Кім Чен Ір тощо;
3) таке відтворення розглядуваного звука не порушує засади милозвучности української мови.
Вади:
1) передаючи розглядуваний звук просто через н, утрачаємо в точності відтворення.
Порівнюючи кількість вад з кількістю переваг, приходимо до висновку, що з двох зол (н та нґ) н - менше.
Так само я можу довести, що з трьох прикладів відтворення імені Heinrich в українській мові, що Ви навели (Генріх, Генрих та Гайнрих) останній найкращий. Хоча я сам охочіший до форми Гаєнрих, бо вона, на відміну від зазначених вище, не суперечить засаді милозвучности української мови.
2004.08.12 | otar
Ви - шарите...
Знімаю капелюха перед Вами. Ваша теорія якщо навіть не правильна, то принаймні дуже й дуже цікава. Респект2004.08.12 | Cunning linguist
Re: Ви - шарите...
Та ні, залишайтеся в капелюсі, будь ласка. Чужі мови (зокрема, англійська) - це мій фах. Як фахівець я просто повинний знати те, про що я Вам писав. Тепер ось (справжню) українську намагаюся опанувати на гідному рівні.Теорія правильна, слово чести.
2004.08.13 | Олесь Бережний
Шанобливо шаную! (-)
2004.08.12 | Нумбер ОНе
Ніякої Rowling не існує!
Якщо добродій Куннілінгіст захоче, то доведе, що її прізвище треба читати, як "Сиром'ясенко".Наступне завданнє для вельми ерудованого фільольоґа. Переклядач, з якого почаляся ся дискусія, не тільки Rowling передав ориґінально. Перший прикляд: професор Lockhart в українському перекляді - Локарт. У розсійському, кажуть, ніби Локхарт. Запрошую до фільольоґічних викрутасів.
2004.08.13 | Kohoutek
Re: Lokhart
Это нетрудно. Буквосочетание kh в собственно английских словах читается как [к], в кельтских языках и при транскрипции с других языков обычно как [х]. Правильно будет и по-украински и по-русски Локарт или Лохарт - не Локхарт. То же, кстати, касается и Bekham. Не Бэкхем он.2004.08.13 | Олесь Бережний
Buckingham Palace
Букінгемський палац - НЕ Бакинґгемський!http://www.royal.gov.uk/output/Page555.asp
2004.08.13 | Cunning linguist
Re: Buckingham Palace
"Букінгемський" - це лише-налише записана українськими буквами російська транскрипція (та й та, як на мене, невдала) англійської назви. Годі вже сприймати англійську мову чи там французьку вухами росіян, а японську - вухами англійців. Маємо ж бо власні вуха, тож і користуймося ними. У росіян, до того ж, якось чудернацько виходить: палац "Букингемский", а герцог - "Бэкингем". Пропоную передавати "Buckingham" українською як "Бакинем(ський)".2004.08.13 | otar
о, до речі!
Дуже цікаво, звідки взявся в росіян цей глюк: типу trust - трЕст, Buckingham - Бекінгем і так далі. Чи були якісь орфоепічні підстави для цього? Пам'ятаю, колись я був у шоці, прочитавши в російському перекладі "Викрадачів діамантів" Луї Буссенара, що якогось негра звали "Гэн, что означает ружьё"...2004.08.13 | Cunning linguist
У мене самого теж часто виникало це запитання.
Відповіди на нього не маю. Можу тільки твердо сказати: до біса нам чужі вуха, чужі роти, а тим більше - чужі помилки!2004.08.16 | Al
Re: о, до речі!
O, до речі!Теж хочеться "вставити свої п'ять копійок".Чому і як в російській утворилося та в українську заштовхано: ORTHOpedia - ортопедія, але ORTHOgraphia - орфографія; THEOlogia - теологія, але THEOdosia - Феодосія; THERMOmeter - термометр, але THERMOphily - Фермопіли; ... міф, Афіни, ефір тощо... ?!
Так деякі українські "кріейтори" теперь ще й далі йдуть, наприклад, вписуючи латиницею слово ether - етер - ефір як efir в свої адреси поштових скриньок!
2004.09.21 | Hector
Re: о, до речі!
Думаю, це зразок своєрідного сприйняття й інтерпретації звуку [ʌ](не знаю чи видно той символ: звук, що в "cup", "lump", "dun", "pub", тощо), який, щиро кажучи, не є суворим еквівалентом слов'янського [а], до того ж в різних діалектах вимовляється дуже по-різному: я чув native-speaker'ів, у яких він наближався до [у], а в деяких навіть до [e]. Мабуть, причина в цьому.2004.08.16 | Al
Re: Buckingham Palace
Дякую, пане Лінгвісте, за "Годі вже сприймати англійську мову чи там французьку вухами росіян, а японську - вухами англійців. Маємо ж бо власні вуха, тож і користуймося ними."!!!Побільше б пана однодумців в середовищі наших "придворних офіційних мовознавців"! Бо, на превеликий жаль, скільки б ми тут не обговорювали різні речі, доки ті люди не внесуть чогось живого та справжнього з царського дозволу, ніц не зміниться в масах. Не тільки політика, а й мова плентається поза спинами москалів. Відповідне й ставлення до неї в тих самих масах.
З моєї точки зору, найгіршим є навіть не українське написання іноземних назв, а введення в фахові лексикони різноманітних спеціальних термінів не зі своєї власної мови або безпосередньо з мови, в якій той термін утворився, а створення україноподібних варіантів з російської кальки.
2004.08.22 | Сергій Вакуленко
Давня цитата
Граматисти, що прийшли на зміну святим отцям і, намість проблеми про число янголів на вістрю голки, висунули проблему про виїдене яйце, а також про те, чи писати треба «клуб», а чи краще писати «клюб», беручи на увагу, що англійці, вигадавши це слово, зовсім неправильно й безсовісно вимовляють його «клаб», покладали ріжницю межи людьми й тваринами в тім, що люди можуть балакати, а тварини цього дару не мають.Але осли, папуги, павіяни, сороки і вонючки, складаючи більшість самої великої корпорації граматистів, написали стільки статтів та книжок і сказали стільки орацій та промов на тему про виїдене яйце, що стало зовсім ясно, що тварини мають дар слова, усного і друкованого.
2004.08.14 | Нумбер ОНе
Re: Lokhart? No, Lockhart
По-моєму, там не буквосполучення -kh-, а слово з двох частин Lock і hart. Якщо так, то що?2004.08.14 | Stanio
ПО-МОЕМУ =
Пишiть правильно: НА МОЮ ДУМКУ,ЯК НА МЕНЕ ...2004.08.15 | Нумбер ОНе
Начитавшись книжок....
Мої малі діти читають дуже багато книжок. У цьому є позитив (самі знаєте, який), але є й негатив - вони почали розмовляти "як книжка пише". Наприклад, поламалася в пісочнику пасочка, і сестра каже братові: "Не впадай у відчай". А брат їй: "Мене скривджено. Попростую я додому". Так і ви. Думаєте, що як штучно звучить, то вже й правильно. Даруйте, але не вчіть ученого їсти хліба печеного, а звертайтеся у всіх сумнівних (для вас) випадках до словників. До того ж 11-томного насамперед. І довідаєтесь, що прислівника "по-моєму" вживали і Кропивницький, і Л.Українка, і Григорій Тютюнник...2004.08.15 | Олесь Бережний
Щось іще вони вживали? Натщесерце...
Нумбер ОНе пише:> ... І довідаєтесь, що прислівника "по-моєму" вживали і Кропивницький, і Л.Українка, і Григорій Тютюнник...
2004.08.15 | Нумбер ОНе
Натщесерце не сідайте до комп'ютера...
1) "Натщесерце" пишеться разом.2) Ось переді мною на полиці стоїть "Словник-довідник з правопису та словоВЖИВАННЯ", автор С.І.Головащук, К.: Наукова думка, 1989.
3) Ще раз про 11-томний словник навіть згадувати набридло.
4) Якщо вам словники погані, то складіть кращі.
5) І ці люди хочуть нового правопису. Теперішній вивчіть.
2004.08.16 | Олесь Бережний
Гаразд, натще і вааще! (-)
2004.08.16 | Kohoutek
Re: Lockhart
Тоді, мабуть, треба таки "Локгарт" або "Локхарт". Пор., наприклад, stockholder [stokhəuldə]. Мені особисто більше подобається через "х", але я цілком можу погодитись і на варіант через "г". До речі, а що означає "натщесерце"? Як це перекладається російською?2004.08.16 | Заброда
Re: Lockhart
Я не дуже переймався б отим Лок(х,г)артом: "Словарь английских фамилий" (Автор: А. І. Рибакін, вид-во "Русский язык", М., 1986 р.) подає на першому місці його вимову як [lokət] ("відкритого" о, на жаль, в керектермепі не знайшов), а вже потім як [lokha:t].НаТЩесерце = наТоЩак (бо серце, певне, часто плутали, ба асоціювали з шлунком)
2004.08.16 | Олесь Бережний
Черчиль vs. Черч-гіль
Якось дивився британський документальний фільм про Черчиля, в якому на власні вуха чув спогади осіб, наближених до прем"єра. Був страшенно здивований, коли деякі з них дуже чітко вимовляли прізвище "Churchill" нарізно й роздільно, як ніби два окремих слова "Church Hill"...2004.09.15 | Квітка-Основ"яненко
Re: традиція чи хронічна неповноцінність?
" Українська мова свого часу позбулася від них за допомогою вставного о:"Позбулася ЇХ.
2004.09.15 | Cunning linguist
Re: традиція чи хронічна неповноцінність?
Я вже давно помітив цю помилку, але не можу її виправити, бо не ввів свого часу паролю, розміщуючи допис. Але все одно дякую за виправлення.2004.08.16 | Борислава
Re: традиція чи хронічна неповноцінність?
Шановне товариство!на жаль, я ще не дійшла до останнього слова в цій балачці, але, прочитавши цей останній виступ, вирішила трохи додати і від себе.
Особисто я зараз перебуваю в німецькомовному оточенні, точніше в країні, де народною мовою є діялект, але законом німецьку мову затверджено як одну з державних.
Тому б хотіла зазначити, що будь-яке відтворення діялекту несе за собою величезну кількість непорозумінь. Це є не літературна мова (та й вимова), тому й не дивно, що для людей инших національностей це буде важким завданням, бо як не те дочув, то й не те написав:-)
З Hochdeutsch набагато все простіше і ясніше. Є правила, за якими будується речення, є правила, за якими вимовляються звуки.
Тому до прикладу наведу відоме прізвище Генріха Гейне, який зовсім і не Генріх,та, власне, й Гейником не хотів би бути:-)...
Хтось просто не те дочув...і пішло.
Але на мій подив, ще давно в статтям Петлюри я побачила правильне написання цього прізвища і зраділа, що таки серед наших не було популярне те мавпування.
Тому залишаймось літературними!
Читаймо уважно з правильною вимовою!
2004.08.17 | Cunning linguist
Цілком погоджуюся (-)
-2004.09.15 | Квітка-Основ"яненко
Re: традиція чи хронічна неповноцінність?
"Ось, припустимо, у мене є знайомий з німеччини на ім'я Heinrich."Припуст_І_мо.
2004.08.11 | Al
Re: ...як його називати
Al пише:..чому б перекладачеві книг
> > книжок
цього автора на українську
> > українською
- пану Морозову зі Львову
> > зі Львова
> БУДЬТЕ ЛАСКА, ВСІ ГРЯМАТИЧНІ ПРЕТЕНЗІЇ ДО ПЕРСОНАЖА НА ПСЕВДО Al
Приймається. Дякую за роботу над помилками. Буду вдячним і надалі, бо не є ані українцем, ані фаховим мовознавцем.
2004.08.11 | Cunning linguist
Re: ...як його називати
> Приймається. Дякую за роботу над помилками. Буду вдячним і надалі, бо не є ані українцем, ані фаховим мовознавцем.Пробачте, не хотів Вас образити. Якби я був уважнішим і відразу побачив, що помилки належать Вам, то, певно, й не виправляв би їх. Я читав уже, що українська мова для Вас нерідна. Та я й сам це бачу, тож і не хотів бути до Вас засуворим. Дуже радий, що Ви адекватно сприйняли мої виправлення. Як уже так сталося, відразу дам до них пояснення.
1. Слово "книга" належить в українській мові до "високого стилю". Невтральним є слово "книжка", а також і "річка" (не "ріка"). Що ж до перекладу російського "горка" українською у власних назвах, тот тут саме навпаки: "Володимирова гора" (а не "Володимирська гірка"), "Андрієва гора", "гора Щекавиця".
2. Правильно слід казати: "розмовляти німецькою" (а не "на німецькій"), "перекладати українською" (а не "на українську").
3. Назви міст, що належать до другої відміни, закінчуються в родовому відмінку на -а, -я: Києва, Берліна, Рима, Таганрога, а назви країн - на -у, -ю: Китаю, Риму (Римської держави), Іраку.
2004.08.11 | Al
Дякую!Для мене то є дуже корисним та цікавим! (-)
2004.08.11 | Cunning linguist
Re: Coelho і як його називати
Olena пише:> Не знаю (на жаль
Ну це все одно, як спитати про правильну вимову російського слова в поляка, що трохи розмовляє російською.
2004.08.05 | Сергій Вакуленко
Re: Coelho і як його називати
Знаю портуґальську мову в її європейському варіянті.Слово coelho (а воно, між іншим, означає "кролик", або, коли хочете, "трусик"), вимовляється так, що по-українському його можна віддати КВÉЛЬЮ (хоча оте Е трохи наближається до А).
У бразилійському варіянті можуть бути якісь відмінності, а до того ж у самій Бразилії є дві ортоепічні норми: Ріу-де-Жанейру та Сан-Паулу.
Здається, в Сан-Паулу вимова може бути КВÉЛЬЙО (але то інформація без ґарантії).
2004.08.06 | Прагматик
Re: Coelho і як його називати
Буде звучати приблизно КУЕЛЬУ в Бразилii,але бiльш природно звучатимеКОЕЛЬО украiнською.Колись був перекладачем.
2004.08.06 | otar
Стоп!!! Так Квелью чи Коельо?
То є величезна різниця - саме в йотуванні. В першому випадку останній звук йотований, у другому - ні. Мені хочеться зрозуміти, чи є в португальському варіанті це йотування? Поки що ми бачимо 2 голоси за "льо" і один за "льйо".2004.08.06 | Сергій Вакуленко
Re: Стоп!!! Так Квелью чи Коельо?
Сполуку літер -lh- поза всяким сумнівом вимовляють приблизно так, як в українській -льй- (хоча це не називається йотація).У ненаголошеній позиції літера О перед іншим голосним позначає нескладовий сонорний звук, що його знаком у фонетичній транскрипції є [w]. Перед приголосним і наприкінці слова літера О позначає поза наголосом зредукований звук [u], під наголосом - звук [о].
Принаймні, так напевно є в Портуґалії.
2004.08.06 | otar
Отже, КоельЙО, а не Коельо
Мені здається, що варіант "Коельо" існує лише в силу російського "Коэльо", яке, власне, читається "КоельЙО".Тепер би це ще всім пояснити
2004.08.06 | Cunning linguist
Re: Стоп!!! Так Квелью чи Коельо?
Сергій Вакуленко пише:> Сполуку літер -lh- поза всяким сумнівом вимовляють приблизно так, як в українській -льй- (хоча це не називається йотація).
От тільки біда - сполука "льй" у власне українських словах не трапляється. На мою думку, найточніше передавати "Coelho" засобати української мови треба так: "Квелю".
2004.08.07 | otar
ну як це не трапляється? :)
У "власне українських" - ні, але в запозиченнях, які функціонують в українській мові багато десятиліть - ще й як. Бульйон, батальйон. Росіяни пишуть "бульон" і це читається по-нашому "бульйон" - але ми ж то маємо фонетичний правопис. Відповідно, якщо Coelho це таки Коельйо, то нема ніяких підстав писати "Коельо".2004.08.09 | Cunning linguist
Re: ну як це не трапляється? :)
otar пише:> У "власне українських" - ні, але в запозиченнях, які функціонують в українській мові багато десятиліть - ще й як. Бульйон, батальйон.
Що таке кілька десятиріч порівняно зі століттями розвитку української мови? До того ж широко відомо, що саме за ці десятиріччя українську мову штучно наближували до російської. До прикладів такого наближення належать і слова, що Ви їх навели. У нашому випадку - наближенння фонетичного. В українських словах маємо: ллю, зілля, дозвілля тощо, де [лл'] розвинулося з [л'й]. Инакше кажучи, українська мова уникає звукосполуки [л'й]. То з якого ж лиха маємо вводити її штучно, усупереч українській фонетиці?
> Росіяни пишуть "бульон" і це читається по-нашому "бульйон" - але ми ж то маємо фонетичний правопис. Відповідно, якщо Coelho це таки Коельйо, то нема ніяких підстав писати "Коельо".
У тому таки й річ, що Coelho в португальській не вимовляють як "Коельйо". По-перше, ненаголошене o в тій мові вимовляють більш-менш як наше у. По-друге, lh уживають на позначення так званого надм'якого [л'], а не звукосполуки [л'й].
Отож, як на мене, найліпший спосіб передавати Coelho засобами української мови - це Квелю.
До речі, так само, як і [л'й], неприродними в українській мові є й звукосполуки [н'й], [т'й] та [д'й]. Тут теж треба реформувати спосіб передавання чужих назов у бік наближення до української вимови та писати надалі Ню-Йорк, Касянов, Мірей Матьо тощо.
2004.08.21 | Сергій Вакуленко
Re: ну як це не трапляється? :)
Cunning linguist пише:> otar пише:
> > У "власне українських" - ні, але в запозиченнях, які функціонують в українській мові багато десятиліть - ще й як. Бульйон, батальйон.
>
> Що таке кілька десятиріч порівняно зі століттями розвитку української мови? До того ж широко відомо, що саме за ці десятиріччя українську мову штучно наближували до російської. До прикладів такого наближення належать і слова, що Ви їх навели. У нашому випадку - наближенння фонетичного. В українських словах маємо: ллю, зілля, дозвілля тощо, де [лл'] розвинулося з [л'й]. Инакше кажучи, українська мова уникає звукосполуки [л'й]. То з якого ж лиха маємо вводити її штучно, усупереч українській фонетиці?
УСУПЕРЕЧ - то засильно сказано. Слід розрізняти факти історії мови та її сучасного стану. По закінченні певних розвоєвих процесів у мові те, що було неможливим, стає (знову) можливим. Через те сьогодні маємо в українській мові, наприклад, чималенько слів, що починаються з голосного звука А, хоча в давніх запозиченнях його або змінювано на О (Олександр), або "прикривано" протетичним голосним (Ганна). Окрім того, не варто плутати морфонологію з "чистою" фонологією (ЛЛЮ та ЗІЛЛЯ з ДОВКІЛЛЯМ стосуються межі морфем). Коли ж зосередитися саме на "чистій" фонології, почуємо, що всякий українець легко вимовить ЛЬЙ, наприклад, у реченні ЖУРАВЕЛЬ ЮХИ НЕ ЇСТЬ - і то буде ВЕЛЬЙУ, дуже подібне до портуґальського в прізвищі COELHO. Ця обставина є примітна, бо коли щось справді-таки суперечить правилам української фонетики, на межі слів відбуваються чергування та инші варіянти навзаємного допасовання звуків, якими усуваються НЕПРИРОДНІ звукосполуки (у/в/ув/уві тощо).
> lh уживають на позначення так званого надм'якого [л'], а не звукосполуки [л'й].
У портуґальському мовознавстві термін "надм'який" (а чи й просто "м'який") так само невідомий, як і "йотація". То все є наші спроби накладення власної поняттєвої сітки на чужий матеріял.
>
> Отож, як на мене, найліпший спосіб передавати Coelho засобами української мови - це Квелю.
Фонологічні ознаки /λ/ (= lh) у портуґальській мові такі:
плинний
сонорний
дзвінкий
тяглий
непередній
невідтягнений
коронарний
боковий
(M. H. M. Mateus et al. "Gramática da Língua Portuguesa", Lisboa 2003, p. 1001).
Артикуляторно його можна описати так:
"язик виразно вигнутий, кінчик язика впирається в нижні зуби, спинка язика змикається з піднебінням, охоплюючи площину від альвеол майже до його кінця. Обабіч язика утворюються вузькі канали, що ними проходить повітряний струмінь".
(Е. Л. Голубева. "Фонетика португальского языка", Москва 1981, с. 52).
У портуґальській мові /λ/ здебільшого трапляється в позиції між голосними всередині слова, зрідка - в запозиченнях з еспанської - на початку слова. Наприкінці слова - нікóли. З огляду на велику площину контактної зони між язиком і піднебінням її розрив, потрібний для вимови наступного голосного звука, відбувається поступово, внаслідок чого з'являється акомодаційний призвук, схожий на український "нескладовий" голосний Й.
Тим-то й росіяни писали б КУЕЛЬЮ, якби читали власну спеціяльну літературу, як-от:
"Lh lh во всех случаях передается через ль, причем последующие гласные a, u, заударное о передаются соответственно через я, ю, например:
Guilherme > Гильерми
Fialho > Фьялью
«A Folha de Minas» > «А Фолья ди Минаш» (название газеты)".
(Р. С. Гиляревский, Б. А. Старостин, "Иностранные имена и названия в русском тексте: Справочник", Москва 1985, с. 202).
Або ще:
"После букв i, lh, nh буква о передается посредством ю, например:
Poio > Пою
Fialho > Фьялью
Curralinho > Курралинью"
(Там-таки, с.203).
І на додачу:
"Безударное о перед а, е, а также в заударных слогах передается через у, например:
Joaquim > Жуакин
Soares > Суариш"
(Там-таки).
> До речі, так само, як і [л'й], неприродними в українській мові є й звукосполуки [н'й], [т'й] та [д'й]. Тут теж треба реформувати спосіб передавання чужих назов у бік наближення до української вимови та писати надалі Ню-Йорк, Касянов, Мірей Матьо тощо.
Ню-Йорк і Касянов - написання, відомі здавна (хоча й не такі вже безперечні), а от Матьо - то недолуга спроба відтворити рос. Матьё. У французькій мові прізвище Mathieu має наприкінці звук, дуже далекий від [о]. (Пор. оселедці "Мат'є" одеського, здається, виробництва). Такого самого штибу - дедалі частіше (над)уживане написання Кьольн: то є перехамаркане рос. Кёльн, а не нім. Köln.
2004.08.25 | Cunning linguist
Re: ну як це не трапляється? :)
Сергій Вакуленко пише:> УСУПЕРЕЧ - то засильно сказано. Слід розрізняти факти історії мови та її сучасного стану. По закінченні певних розвоєвих процесів у мові те, що було неможливим, стає (знову) можливим. Через те сьогодні маємо в українській мові, наприклад, чималенько слів, що починаються з голосного звука А, хоча в давніх запозиченнях його або змінювано на О (Олександр), або "прикривано" протетичним голосним (Ганна). Окрім того, не варто плутати морфонологію з "чистою" фонологією (ЛЛЮ та ЗІЛЛЯ з ДОВКІЛЛЯМ стосуються межі морфем). Коли ж зосередитися саме на "чистій" фонології, почуємо, що всякий українець легко вимовить ЛЬЙ, наприклад, у реченні ЖУРАВЕЛЬ ЮХИ НЕ ЇСТЬ
Але ж напевно українці могли чітко вимовити [л'] + [й] на межі слів і тоді, коли [л'] + [й] всередині слова ще тільки зливалися в один звук [л':]. І все ж таки для [л'] + [й] усередині слова розвиток пішов инакше, ніж на межі слів. Насьогодні роздільна вимова цих двох звуків - сигнал мовцеві, що він вимовляє два окремі слова, а не одно.
По-друге, українці вимовляють ще й [і] + [а], [і] + [у], [і] + [о], [е] + [а] тощо на межі слів. Може, залишимо тоді й "ідеальний", "варіант" тощо як є - хоч прості люди, які граматики не знають, але натомість мають мовне чуття, і називають радіо "радівом"?
> - і то буде ВЕЛЬЙУ, дуже подібне до портуґальського в прізвищі COELHO.
Настільки, наскільки сполука двох звуків може бути подібна до одного звука.
> Ця обставина є примітна, бо коли щось справді-таки суперечить правилам української фонетики, на межі слів відбуваються чергування та инші варіянти навзаємного допасовання звуків, якими усуваються НЕПРИРОДНІ звукосполуки (у/в/ув/уві тощо).
Але ж ми маємо справу з одним словом, а не з двома суміжними словами.
> У портуґальському мовознавстві термін "надм'який" (а чи й просто "м'який") так само невідомий, як і "йотація". То все є наші спроби накладення власної поняттєвої сітки на чужий матеріял.
Це не суттєво. "Надм'який" - це просто означення, тобто ярлик. Назвіть його "надпалаталізований" або ще якось, якщо хочете. У португальській фонології такого терміна може й не бути. Але є ще й така річ, як універсальна фонологія. Якщо розглядати приголосні звуки щодо ступеня палаталізованості (піднесення спинки язика, коли вимовляють звук), то з одного краю шкали матимемо непалаталізовані (у нас їх називають твердими), а з другого - надпалаталізовані (таких в українській мові немає), що їх вимовляють, підносячи спинку язика до піднебіння, як при вимові звука [й]. Наші палаталізовані (м'які) приголосні ближчі до останніх, ніж до перших.
Инакше кажучи, передавати як льй португальський звук, що його позначає буквосполука lh мені видається за недобре водночас з двох причин: 1) один португальський звук Ви пропонуєте відтворювати сполукою двох українських звуків; 2) до того ж, така звукосполука всередині українських слів не трапляється.
> Ню-Йорк і Касянов - написання, відомі здавна (хоча й не такі вже безперечні),
На жаль, чи не всі способи відтворювання чужих звуків не можна вважати за безперечні через брак відповідного звука в мові-відтворювачі. Доводиться обирати найменше зло.
> а от Матьо - то недолуга спроба
Чи не засильно сказано?
> відтворити рос. Матьё.
Узагалі от у російській кажуть "Матье", а не "Матьё". А от той самий звук у прізвищі Schröder передають таки через ё: Шрёдер.
> У французькій мові прізвище Mathieu має наприкінці звук, дуже далекий від [о]. (Пор. оселедці "Мат'є" одеського, здається, виробництва).
Не такий уже й далекий. Звук [ø] в Matthieu схожий водночас на [e] в Orléans розташуванням язика і на [o] в bureau розташуванням губ.
Через те, що передніх огублених голосних в українській мові немає, будь-який спосіб їхнього відтворення засобами української мови буде, на жаль, недосконалий. Вирішити проблему приблизного відтворення таких звуків можна такими способами:
1) не зважати на огубленість таких звуків і відтворювати München як Минхен, bureau як біро, Schröder як Шредер тощо;
2) не зважати на передність таких звуків і відтворювати München як Мунхен, bureau як буро, Schröder як Шродер тощо.
> Такого самого штибу - дедалі частіше (над)уживане написання Кьольн: то є перехамаркане рос. Кёльн, а не нім. Köln.
Мимохідь трохи не в тему: як на мене, українська назва цього міста потребує вставного e між двома останніми приголосними в називному відмінку (Келен/Колен). Вимовляти два плавні приголосні підряд на кінці слова не відповідає українській мовній традиції.
2004.08.27 | Сергій Вакуленко
Re: ну як це не трапляється? :)
Cunning linguist пише:> "Надм'який" - це просто означення, тобто ярлик. Назвіть його "надпалаталізований" або ще якось, якщо хочете. У португальській фонології такого терміна може й не бути. Але є ще й така річ, як універсальна фонологія. Якщо розглядати приголосні звуки щодо ступеня палаталізованості (піднесення спинки язика, коли вимовляють звук), то з одного краю шкали матимемо непалаталізовані (у нас їх називають твердими), а з другого - надпалаталізовані (таких в українській мові немає), що їх вимовляють, підносячи спинку язика до піднебіння, як при вимові звука [й]. Наші палаталізовані (м'які) приголосні ближчі до останніх, ніж до перших.
Не варто плутати фонологічні розрізняльні ознаки з артикуляторними. "М'який" – то, як не дивно, термін фонологічного ґатунку, що не збігається стовідсотково з терміном "палаталізований" (= утворюваний з участю піднебіння), адже можна говорити й про м'які губні, а чи й фарингальні, хоча піднебіння в їх творенні жодної особливої функції не виконує.
> Инакше кажучи, передавати як льй португальський звук, що його позначає буквосполука lh мені видається за недобре водночас з двох причин: 1) один португальський звук Ви пропонуєте відтворювати сполукою двох українських звуків; 2) до того ж, така звукосполука всередині українських слів не трапляється.
Беручи загалом, Ви хочете домогтися чогось нездійсненного. Сподіватися на відтворення всіх чужомовних власних назв за допомогою питомо українських звукосполук було б щонайменше наївно (зважте бодай на численні дифтонги та трифтонги, наявні в багатьох мовах і геть відсутні в українській). Має йтися про розмежування НЕПРИРОДНОГО, але МОЖЛИВОГО, з одного боку, та НЕМОЖЛИВОГО, з другого. Ви маєте рацію, коли твердите:
> На жаль, чи не всі способи відтворювання чужих звуків не можна вважати за безперечні через брак відповідного звука в мові-відтворювачі. Доводиться обирати найменше зло.
Але цілком "відповідних" звуків у різних мовах немає взагалі, адже навіть схожі фонетично та артикуляторно звуки різних мов перебувають у різних опозиціях із рештою звуків щоразу "своєї" мови, коли покладатися на здобутки теоретичної фонології. Mutatis mutandis, те саме можна достосувати й до звукосполук.
Візьмімо приклад французької Матвієнчихи (а саме так мало б виглядати українське відтворення прізвища Mathieu, якби зреалізувати до кінця інтенції, закладені у Ваших міркуваннях):
Його усталена транскрипція у французькій традиції така:
[matjø]
На мою заввагу:
> > а от Матьо - то недолуга спроба відтворити рос. Матьё
Ви відповідаєте:
>
> Чи не засильно сказано?
>
Мені здається, що коли вже за-, то заслабко.
У франузькому слові 5 звуків (або, якщо хочете, фонем): /m/, /a/, /t/. /j/ i /ø/.
Із поміж них у Вашому варіянті транслітерації (менше-більше) адекватно відтворені два/дві перші. Далі, згідно з українськими правилами читання, ви без потреби заступаєте твердий приголосний /t/ м'яким /t'/, геть нехтуєте /j/ і пропонуєте відтворення /ø/ як /о/. Коефіцієнт адекватності - 40%.
В одеських рибників (мат'є) маємо коефіцієнт адекватності 80%, бо вони передбачають вимову твердого /t/ та /j/, пропонуючи відтворювати
/ø/ як /е/. Отой останній звук адекватно відтворити засобами української мови таки ж НЕМОЖЛИВО. Отут і мусимо вибирати найменше з-поміж лих, а перед тим можемо вибрати й добро.
> Через те, що передніх огублених голосних в українській мові немає, будь-який спосіб їхнього відтворення засобами української мови буде, на жаль, недосконалий. Вирішити проблему приблизного відтворення таких звуків можна такими способами:
>
> 1) не зважати на огубленість таких звуків і відтворювати München як Минхен, bureau як біро, Schröder як Шредер тощо;
От таки ж тяжко допетрати, чому Минхен, але біро. Колись у 20-30-х рр. частина української еміґрації писала Мінхен. Але вже віддавна пишуть тільки Мюнхен (зокрема, й Український Вільний Університет, там-таки ж і розташований, у своїх виданнях).
> 2) не зважати на передність таких звуків і відтворювати München як Мунхен, bureau як буро, Schröder як Шродер тощо.
>
Чи є якась перевага в Мюнхена над Мінхеном і Мунхеном? Напевно, є. Ця форма, на відміну від обох инших, дозволяє зреконструювати німецьку форму назви. Вада теж є: НЕПРИРОДНІСТЬ звукосполуки -мю-. Одначе то не є НЕМОЖЛИВІСТЬ, оскільки "м'які" губні в українській мові, нехай обмежено, але сполучаються з голосними хоч би й заднього ряду (свято тощо). Коефіцієнт адекватності буде, звісно, трохи менший, і вибір "меншого лиха" зводитиметься до вибору між зменшенням адекватності та зменшенням впізнаванності при зворотному відтворенні.
> > Такого самого штибу - дедалі частіше (над)уживане написання Кьольн: то є перехамаркане рос. Кёльн, а не нім. Köln.
>
> Мимохідь трохи не в тему: як на мене, українська назва цього міста потребує вставного e між двома останніми приголосними в називному відмінку (Келен/Колен). Вимовляти два плавні приголосні підряд на кінці слова не відповідає українській мовній традиції.
Тут Ви помиляєтеся: род. відм. мн. слова ПУЖАЛНО (таки ж традиційного) буде ПУЖАЛН – із двома плинними наприкінці. З артикуляторного погляду істотної різниці між -ЛН та -ЛЬН немає. Хоча в чехів і словаків це місто називається Kolín – з уточненням nad Rynem/nad Rynom, аби відрізнити від того Коліна, що на схід від Праги.
2004.09.11 | Cunning linguist
Re: ну як це не трапляється? :)
Сергій Вакуленко пише:> Не варто плутати фонологічні розрізняльні ознаки з артикуляторними. "М'який" – то, як не дивно, термін фонологічного ґатунку, що не збігається стовідсотково з терміном "палаталізований" (= утворюваний з участю піднебіння), адже можна говорити й про м'які губні, а чи й фарингальні, хоча піднебіння в їх творенні жодної особливої функції не виконує.
Ідеться не про піднебіння, а про позицію язика, а саме про те, що під час вимови таких звуків його спинка підноситься до піднебіння. Щоб вимовити надм'які приголосні, що їх у португальському позначають буквосполуками lh, nh, в італійській - gli, gn, у французькій - gn, а в гіспанській - літерою ñ, спинку язика до піднебіння підносять вище, ніж при втворенні наших м'яких [н'] та [л'].
> Беручи загалом, Ви хочете домогтися чогось нездійсненного.
Звідки таке враження? Мені здається, що Ви неуважно прочитали мої дописи. Що більше - маю якраз те саме враження від деяких Ваших пропозицій.
> Сподіватися на відтворення всіх чужомовних власних назв за допомогою питомо українських звукосполук було б щонайменше наївно (зважте бодай на численні дифтонги та трифтонги, наявні в багатьох мовах і геть відсутні в українській). Має йтися про розмежування НЕПРИРОДНОГО, але МОЖЛИВОГО, з одного боку, та НЕМОЖЛИВОГО, з другого. Ви маєте рацію, коли твердите:
>> На жаль, чи не всі способи відтворювання чужих звуків не можна вважати за безперечні через брак відповідного звука в мові-відтворювачі. Доводиться обирати найменше зло.
Так за що ж і йдеться.
> Але цілком "відповідних" звуків у різних мовах немає взагалі, адже навіть схожі фонетично та артикуляторно звуки різних мов перебувають у різних опозиціях із рештою звуків щоразу "своєї" мови, коли покладатися на здобутки теоретичної фонології. Mutatis mutandis, те саме можна достосувати й до звукосполук.
Я й не заперечую.
> Візьмімо приклад французької Матвієнчихи (а саме так мало б виглядати українське відтворення прізвища Mathieu, якби зреалізувати до кінця інтенції, закладені у Ваших міркуваннях):
>
> Його усталена транскрипція у французькій традиції така:
>
> [matjø]
>
> У франузькому слові 5 звуків (або, якщо хочете, фонем): /m/, /a/, /t/. /j/ i /ø/.
>
> Із поміж них у Вашому варіянті транслітерації (менше-більше) адекватно відтворені два/дві перші. Далі, згідно з українськими правилами читання, ви без потреби заступаєте твердий приголосний /t/ м'яким /t'/, геть нехтуєте /j/ і пропонуєте відтворення /ø/ як /о/. Коефіцієнт адекватності - 40%.
Я зробив це тільки тому, що засоби української мови не надають можливости вимовляти [т'] - а що більше [т] - перед [й] усередині слова (окрім стику префікса з коренем). Тому доводиться зважати на гісторичний розвиток української фонетики (пор. стаття з давнішого статья), обираючи найменше лихо. Окрім того, підстави на таке рішення мені дає сама таки французька вимова. Річ у тім, що, утворюючи звук [t], ми не можемо обійтися без язика. У творенні наступного звука [j] язик також бере участь. Уникнути асиміляції (деякого пом'якшення звука [t]) тут не вдається. Послухайте самі, як вимовляють Mathieu французи. Порівняймо також, як відтворюють цей звук у нідерландській мові. Сполука [t] + [j] завжди дає там звук, що його у польській позначають літерою ć (надм'який т). Анітрохи не вагаючись, вони пристосовують вимову Mathieu до власної фонетики. Хіба ми маємо менше підстав уникати неприродних для нашої мови звукосполук?
Що ж до звука [ø], то його вимовляють, тримаючи язика, як при вимові вузького е, а губи - як при вимові вузького о. Тобто це водночас і вузьке е і вузьке о. В українській мові такого звука немає, тому його найкраще відтворювати чи як [е] чи як [о]: Матє/Матьо. Як саме - справа домовлености.
> В одеських рибників (мат'є) маємо коефіцієнт адекватності 80%, бо вони передбачають вимову твердого /t/ та /j/
За рахунок нехтування законами української вимови. Чи ламання язика не зависока ціна приближення вимови до оригінальної?
> От таки ж тяжко допетрати, чому Минхен, але біро.
Бо звук у слові München, про який ідеться, вимовляють з губами на широке u й з язиком на [ı] (найподібніший до нього український звук - це [и], звідти й Минхен). У той же час перший голосний у слові bureau вумовляють з губами на вузьке u й з язиком на [i] (найподібніший до нього український звук - це [і], тому його як варіянт пропоновано відтворювати як біро).
> Колись у 20-30-х рр. частина української еміґрації писала Мінхен. Але вже віддавна пишуть тільки Мюнхен (зокрема, й Український Вільний Університет, там-таки ж і розташований, у своїх виданнях).
Бо таке написання накинули нам через штучне зближення української та російської мов. Цікаво знати, чому Ви відкидаєте одні штучні "нововведення" в українській мові, не заперечуючи при цьому якісь инші. Яким критерієм Ви послуговуєтеся?
> Чи є якась перевага в Мюнхена над Мінхеном і Мунхеном? Напевно, є. Ця форма, на відміну від обох инших, дозволяє зреконструювати німецьку форму назви.
Маю щодо цього сумніви. Ви мені щойно доводили, що t в Mathieu слід будь-що передавати через український твердий звук [т], а тепер пропонуєте передавати сполуку безсумнівно твердого приголосного та голосного, що є водночас і широким u i [ı], пом'якшеним українським приголосним у сполуці з [у].
> Вада теж є: НЕПРИРОДНІСТЬ звукосполуки -мю-.
Отож.
> Одначе то не є НЕМОЖЛИВІСТЬ, оскільки "м'які" губні в українській мові, нехай обмежено, але сполучаються з голосними хоч би й заднього ряду (свято тощо).
Тільки якщо їм передує инший приголосний.
> > Мимохідь трохи не в тему: як на мене, українська назва цього міста потребує вставного e між двома останніми приголосними в називному відмінку (Келен/Колен). Вимовляти два плавні приголосні підряд на кінці слова не відповідає українській мовній традиції.
>
> Тут Ви помиляєтеся: род. відм. мн. слова ПУЖАЛНО (таки ж традиційного) буде ПУЖАЛН – із двома плинними наприкінці. З артикуляторного погляду істотної різниці між -ЛН та -ЛЬН немає.
Мені видається за трохи недоречне брати за приклад слово з словникового та фонетичного маргінесу української мови. Чи багато ще можете навести таких прикладів? Поки що сумніваюся. Чесно кажучи, я б інтуїтивно вжив форми пужален або пужалнів без тіні сумніву. Порівняйте ще й з такими прикладами: вітальня - віталень, спальня - спалень, Вільно - віленський і т. ин.
2004.09.13 | Сергій Вакуленко
Re: ну як це не трапляється? :)
Cunning linguist пише:> Сергій Вакуленко пише:
> > Не варто плутати фонологічні розрізняльні ознаки з артикуляторними. "М'який" – то, як не дивно, термін фонологічного ґатунку, що не збігається стовідсотково з терміном "палаталізований" (= утворюваний з участю піднебіння), адже можна говорити й про м'які губні, а чи й фарингальні, хоча піднебіння в їх творенні жодної особливої функції не виконує.
>
> Ідеться не про піднебіння, а про позицію язика, а саме про те, що під час вимови таких звуків його спинка підноситься до піднебіння.
Це при вимові, для прикладу, губних?
> Щоб вимовити надм'які приголосні, що їх у португальському позначають буквосполуками lh, nh, в італійській - gli, gn, у французькій - gn, а в гіспанській - літерою ñ, спинку язика до піднебіння підносять вище, ніж при втворенні наших м'яких [н'] та [л'].
Чоловіче добрий, щоб говорити про "надм'які" в перелічених мовах, треба, щоб там були ще й "м'які", а от якраз того добра в них і катма.
Хоч скільки торочте про "м'які" та "надм'які" портуґальцеві, італійцеві чи французові, він нічого не второпає.
> засоби української мови не надають можливости вимовляти [т'] - а що більше [т] - перед [й] усередині слова (окрім стику префікса з коренем).
Та побійтеся Бога! Ви ж самі в иншій гілці пишете, що в українській мові не потрібна літера Й, адже йдеться про звук, подібніший до голосного, ніж до приголосного. От же ж тяжко уявити, аби в українській фонетиці існували якісь обмеження на сполучення Т з яким-небудь голосним.
Тому доводиться зважати на гісторичний розвиток української фонетики (пор. стаття з давнішого статья), обираючи найменше лихо. Окрім того, підстави на таке рішення мені дає сама таки французька вимова. Річ у тім, що, утворюючи звук [t], ми не можемо обійтися без язика. У творенні наступного звука [j] язик також бере участь. Уникнути асиміляції (деякого пом'якшення звука [t]) тут не вдається. Послухайте самі, як вимовляють Mathieu французи. Порівняймо також, як відтворюють цей звук у нідерландській мові. Сполука [t] + [j] завжди дає там звук, що його у польській позначають літерою ć (надм'який т). Анітрохи не вагаючись, вони пристосовують вимову Mathieu до власної фонетики.
І хто ж вимовляє Mathieu як [maćø], ще й бачачи між T i I літеру Н?
> > От таки ж тяжко допетрати, чому Минхен, але біро.
>
> Бо звук у слові München, про який ідеться, вимовляють з губами на широке u й з язиком на [ı] (найподібніший до нього український звук - це [и], звідти й Минхен). У той же час перший голосний у слові bureau вумовляють з губами на вузьке u й з язиком на [i] (найподібніший до нього український звук - це [і], тому його як варіянт пропоновано відтворювати як біро).
>
Та однаковісінькі ці звуки насправді з українського погляду...
Як не вірите мені, ось Вам цитата з Duden, Grammatik der deutschen Gegenwartssprache (Mannheim, etc., 1998):
Як і в більшості мов, у німецькій пара ознак огублений/неогублений стосується тільки до закритих голосних переднього ряду. Приміром, [i:] (Lied) є звуком неогубленим, а [y:] (kühn)— огубленим; так само й [е:] (Weg)— [ø] (schön). Огублені голосні заднього ряду [u], [o] не мають неогублених відповідників (с.25).
Загалом голосних фонем у німецькій мові, за цією граматикою, аж 15:
8 напружених, а з них:
3 закриті (тобто високого піднесення): /і/ (неогублений), /у/ (огублений) — обидва переднього ряду,— та /u/ (огублений) заднього ряду;
3 напівзакриті (тобто середнього піднесення: /e/, /ø/ та /o/ (решта ознак збігаються з трійкою високого піднесення);
2 відкриті (тобто низького піднесення) /æ/ (переднього ряду) та /А/ (заднього ряду)— обидва неогублені. (с. 32);
плюс 7 ненапружених, що з них знов-таки:
3 закриті /I/, /Y/, /υ/
3 напівзакриті /ε/, /œ/, /O/
1 відкритий /a/ (решта характеристик усіх одиниць збігаються).
То все — на с. 32 названої граматики (хоча деякі символи фонетичної транскрипції довелося заступити великими літерами).
Як відомо, в українській мові голосних є аж 6 (а хто каже 5). Звідси необхідні проблеми. Те, що для німецьких голосних високого піднесення за критерій вибору відповідника обрано огубленість, а для середнього піднесення — ряд, — обставина, звісно, прикра, але для пересічного українця-(не)знавця німецької мови малоактуальна. Обидва варіянти зводяться до прислів'ячка "хоч круть-верть, хоч верть-круть".
Натомість, якщо я вірно збагнув Вашу інтенцію, Ви прагнете віддати протиставлення напружених/ненапружених у німецькій мові протиставленням /і/ — /и/ в українській. Моя порада: не тратьте, куме, сили. Бо тоді доведеться щось вигадувати й для решти пар, що в німецькій різняться ознакою напружений/ненапружений. До того ж українські И та І, хоч би чим вони різнилися (а дехто каже, що нічим), напевно не різняться напруженістю.
> > Колись у 20-30-х рр. частина української еміґрації писала Мінхен. Але вже віддавна пишуть тільки Мюнхен (зокрема, й Український Вільний Університет, там-таки ж і розташований, у своїх виданнях).
>
> Бо таке написання накинули нам через штучне зближення української та російської мов. Цікаво знати, чому Ви відкидаєте одні штучні "нововведення" в українській мові, не заперечуючи при цьому якісь инші. Яким критерієм Ви послуговуєтеся?
Відповім. Нововведення у відтворенні чужих власних назв, як на мене, мають рацію буття, якщо наближають до ориґінальної вимови відповідної назви. А от міняти одне недосконале відтворення (традиційне) на инше, так само недосконале, немає жодного сенсу. Це тільки спричинятиме зайві клопоти звичайним читачам, наприклад, енциклопедій, які не знатимуть, де шукати того Мюнхена/Минхена/Мінхена тощо.
> >
> > Тут Ви помиляєтеся: род. відм. мн. слова ПУЖАЛНО (таки ж традиційного) буде ПУЖАЛН – із двома плинними наприкінці. З артикуляторного погляду істотної різниці між -ЛН та -ЛЬН немає.
>
> Мені видається за трохи недоречне брати за приклад слово з словникового та фонетичного маргінесу української мови. Чи багато ще можете навести таких прикладів?
Будь ласка:
держално, заткално, грабилно, заступилно, істичилно, лопатилно, кочержилно, рогачилно, сапилно, ціпилно,—
оскільки йдеться про наростки, їх можна множити. До речі, в правописі 1928р. з цього приводу була спеціяльна заввага: "Наросток -АЛНО, -ИЛНО пишемо без Ь..." (§ 20), а отже сумнів щодо "м'якості" існував...
2004.09.17 | Cunning linguist
Re: ну як це не трапляється? :)
Сергій Вакуленко пише:> > Ідеться не про піднебіння, а про позицію язика, а саме про те, що під час вимови таких звуків його спинка підноситься до піднебіння.
>
> Це при вимові, для прикладу, губних?
Так, шановний добродію. В українській мові м'яких губних приголосних немає, а от у російській м'які відповідники звуків [б], [п], [в], [ф], [м] - як, до речи, будь-які м'які приголосні - утворюють додатковим піднесенням спинки язика до піднебіння.
> Чоловіче добрий, щоб говорити про "надм'які" в перелічених мовах, треба, щоб там були ще й "м'які", а от якраз того добра в них і катма.
> Хоч скільки торочте про "м'які" та "надм'які" портуґальцеві, італійцеві чи французові, він нічого не второпає.
Лукавите, добродію. Я ж писав вище, що класифікую приголосні з погляду універсальної фонетики, що розглядає всю сукупність звуків, що існують у різних мовах, а не з погляду пересічного португальця. Бо він на теоретичній фонетиці знається так само, як і пересічний українець, тобто ніяк. Він собі просто вимовляє звуки, не цікавлячись їхньою класифікацією, та й не повинний цікавится. Що ж до вимови звуків у чужих мовах, то вона їх і взагалі не обходить.
Якщо, розглядати, скажімо різні відтінки звука [l] ([л]), щодо ступеня палаталізованости, починаючи від найнепалаталізованішого, то матимемо:
1) наше тверде [л] у слові ласка;
2) британське "темне" [ł] у слові call;
3) британське "світле" [l] у слові lake;
4) німецьке (чи там французьке) [l]: leider;
5) наше м'яке [л'] у слові сіль;
6) італійське (а також португальське) [λ]: consiglio.
Найближчий до шуканого португальсько-італійського звука [λ] український звук у цьому списку - це м'який [л']. Тож логічно було б послідовно заступати розглядуваний чужий звук найближчим до нього українським, а не звукосполукою, що її в сучасній українській мові немає та якої українська колись позбулася.
> > засоби української мови не надають можливости вимовляти [т'] - а що більше [т] - перед [й] усередині слова (окрім стику префікса з коренем).
>
> Та побійтеся Бога! Ви ж самі в иншій гілці пишете, що в українській мові не потрібна літера Й, адже йдеться про звук, подібніший до голосного, ніж до приголосного. От же ж тяжко уявити, аби в українській фонетиці існували якісь обмеження на сполучення Т з яким-небудь голосним.
Знову ж таки лукавите. Наведіть мені натомість українське слово зі звукосполукою [т]+[й] чи [т']+[й] у безпрефіксній основі. А як ні, то годі й сперечатися про це.
> І хто ж вимовляє Mathieu як [maćø], ще й бачачи між T i I літеру Н?
Я ж сказав, що носії нідерландської мови. У них [t]+[j] дає [ć] (або як нечасто вживаний варіянт [t'j]) , то вони так само ж відтворюють цю звукосполуку в чужих словах замість ламати собі язика. З якого ж дива ми маємо ламати свого? І до чого тут літера h? Ви ж мали б знати, що вона у французькій мові німа й не позначає жадного звука. Знову лукавите? А як не знаєте, то чого сперечаєтеся?
> Та однаковісінькі ці звуки насправді з українського погляду...
Я б сказав: з Вашого погляду. Не треба розписуватися за всіх українців. Та й чи чули Ви ці звуки взагалі?
> Як не вірите мені, ось Вам цитата з Duden, Grammatik der deutschen Gegenwartssprache (Mannheim, etc., 1998):
Не хочу видаватися за зарозумілого, але ознаки німецьких звуків мені відомі з часів, коли вивчав німецьку як другий фах в універі.
> Натомість, якщо я вірно збагнув Вашу інтенцію, Ви прагнете віддати протиставлення напружених/ненапружених у німецькій мові протиставленням /і/ — /и/ в українській. Моя порада: не тратьте, куме, сили. Бо тоді доведеться щось вигадувати й для решти пар, що в німецькій різняться ознакою напружений/ненапружений.
Що значить "вигадувати"? Я вважаю так: якщо ми маємо можливість щось зробити, нею гріх не скористатися. Якщо ж її немає, то годі щось вигадувати.
> До того ж українські И та І, хоч би чим вони різнилися (а дехто каже, що нічим), напевно не різняться напруженістю.
Не можу погодитися.
> Відповім. Нововведення у відтворенні чужих власних назв, як на мене, мають рацію буття, якщо наближають до ориґінальної вимови відповідної назви.
Дивно чути це від особи, яка щойно картала "відступників" за відтворення Köln як Кьольн. Чому ж, на Вашу думку, слід будь-що знеогублювати [œ] в Köln, відтворюючи цю назву українською, але не можна зробити того самого з [Y] в München? Де послідовність? І як ви пропонуєте відтворити огублення звука [Y] в словах, що з нього починаються?
По-друге, я, на відміну від Вас, дотримуюся думки, що у відтворенні чужої вимови ми маємо послуговуватися наявними засобами української мови, залишаючись у межах мовної системи. Бо инакше можна далеко зайти. Комусь, скажімо, може заманутися вигадати спосіб відтворювати французькі носові приголосні, а ще комусь аспірацію після англійських та німецьких звуків [k], [p] та [t].
Можу навести Вам ще за приклад тайську мову, де запозичене з санскриту ім'я нинішнього короля пишуть Бhумібол (h ужито на позначення аспірації попереднього приголосного), а вимовляють Пhуміпон - зокрема тому, що звук [л] на кінці власне тайських слів не трапляється. А запозичене з англійської слово офіс вимовляють як офіт, бо сказане вище розповсюджується й на звук [с].
Коли Ви пропонуєте зберегти чинне на сьогодні написання Мюнхен, я не можу не припустити, що то в Вас говорить людина, що добре знає російську. А що, коли на хвилину відволіктися від російської вимови й зосередитися чисто на українській?
> А от міняти одне недосконале відтворення (традиційне)
Де ж вона, та традиція? Самі ж кажете - з 20-30-х років минулого століття. Але ж від того часу й нині чинні зросійщені норми української мови. Чому ж Ви відмовляєтеся послуговуватися ними й визнати їх за традицію? До речи, як уже за те зайшлося: ми традиційно передаємо огублені приголосні переднього ряду (подібні до тих, про які ми сперечаємося) з грецької як і (и) та е: економіка, екумена, система, мир (пахуча олія на помазання в церкві), Кирило, антонім, німфа, поліклініка тощо. Якщо я не помиляюся, Ви пропонуєте її перекреслити заради сумнівної наближености до оригінальної вимови.
P.S. А ще ми традиційно пишемо меблі (з нім. Möbel). Може, поміняємо на мьоблі?
> на инше, так само недосконале, немає жодного сенсу. Це тільки спричинятиме зайві клопоти звичайним читачам, наприклад, енциклопедій, які не знатимуть, де шукати того Мюнхена/Минхена/Мінхена тощо.
Тоді не слід міняти й "варіант" на "варіянт", "датчанин" на "данець", бо такі зміни так само впливатимуть на розташування відповідних слів у словниках.
> Будь ласка:
>
> держално, заткално, грабилно, заступилно, істичилно, лопатилно, кочержилно, рогачилно, сапилно, ціпилно,—
Я не маю напохваті словника, щоб перевірити форму родового відмінка множини зазначених вище слів, тож повірю Вам на слово.
Як бачимо, усі ці слова однакового способу втворення. Тож і розглядати їх як справді різні з погляду морфології можна дуже вмовно. Але навіть якщо заплющити на це очі, хочу спитати Вас: як часто Ви самі й будь-який пересічний українець користується ними? А ще можете провести дослід і попросити знайомців з рідною українською мовою вжити будь-якого з отих слів, скажімо, після слова "десять"? Цікаво, чи збігатиметься їхня форма слова зі словниковою? Зізнайтеся самі собі, що ані лн, ані льн на кінці слова нетипові в українській мові. Бо, як на мене, вимовити оте лн в пужалн навіть важче, ніж сполуку двох голосних.
> оскільки йдеться про наростки, їх можна множити. До речі, в правописі 1928р. з цього приводу була спеціяльна заввага: "Наросток -АЛНО, -ИЛНО пишемо без Ь..." (§ 20), а отже сумнів щодо "м'якості" існував...
Існував, бо не вписувався в тенденцію. Бо тенденція була або частинна вокалізація [л] перед иншим приголосним, як у човен (від давньоруського челнъ; знову ж таки прошу зважити на появу вставного е) / човна, або його пом'якшення сила => сильний. І ніде ані вн, ані льн теж не трапляються наприкінці слова. Повторюся: як на мене, Ви взяли нетиповий приклад з маргінесу української мови, а пропонуєте зробити з нього правило.
2004.09.20 | Сергій Вакуленко
Re: ну як це не трапляється? :)
Cunning linguist пише:>
> Не хочу видаватися за зарозумілого, але ознаки німецьких звуків мені відомі з часів, коли вивчав німецьку як другий фах в універі.
Ой, не тисніть, будь ласка, на мене, пане, авторитетом. Я б і титулу академіка не надто злякався в супроводі такої арґументації, до якої вдаєтеся Ви.
Вертаючися трохи ближче до теми:
на жаль, за моїми спостереженнями, вивчення котроїсь мови як "другого фаху в універі" (вкраїнському) не тільки не ґарантує опанування наукової фонетики/фонології цієї мови, але найчастіше ґарантує її неопанування. Зокрема, у Вашому випадку, до таких висновків мене спонукає Ваша реакція на мою заввагу щодо недоцільності (окрім неможливості) відтворення різниці між німецьким напруженим [у] та ненапруженим [Υ], з огляду на те, що тоді доведеться вигадувати аналогічні способи для решти пар напружених/ненапружених:
> Що значить "вигадувати"? Я вважаю так: якщо ми маємо можливість щось зробити, нею гріх не скористатися. Якщо ж її немає, то годі щось вигадувати.
"Вигадувати" означає шукати те чого нема (бо в українській мові 6 (5) голосних фонем, а в німецькій — 15). Система транслітерації тоді є добра, коли вона справді системна. Відповідно, розрізняльну ознаку "напруженість/ненапруженість" слід або відтворювати завжди, або не відтворювати ніколи. Натомість Ви пропонуєте відтворювати її в одній парі, але не відтворювати в решті шести, тобто наперед закладати ґандж асистемності в пропоновану Вами начебто вдосконалену систему транслітерації.
На мою заввагу про те, що українські И та І не відрізняються один від одного за ознакою "напруженість/ненапруженість", Ви реаґуєте коротко:
> Не можу погодитися.
Оця стислість не є сестрою таланту. Ліпше зовсім не відповідати, коли нічого відповісти, аніж казати "не вірю", хоч би й сто разів. Бо тут Ви заганяєте себе на слизьке: не можете погодитися, то доводьте, що в українському вокалізмі є розрізняльна ознака "напруженість/ненапруженість".
Далі ще цікавіше. Про вимову губних ви пишете:
> В українській мові м'яких губних приголосних немає, а от у російській м'які відповідники звуків [б], [п], [в], [ф], [м] - як, до речи, будь-які м'які приголосні - утворюють додатковим піднесенням спинки язика до піднебіння.
Отож, у Вашому універі, на першому курсі, Ви мусіли були студіювати курс під елеґантною назвою «Вступ до мовознавства», дізнавшися звідти, зокрема, про таке:
"При творенні приголосних обов'язковою є перешкода на шляху повітряного струменя. Артикуляція приголосних полягає в долання перешкоди, внаслідок чого... з'являється шум. При творенні голосних перешкоди немає — повітряний струмінь вільно проходить через апарат мовлення. Наявність чи відсутність перешкоди дає ще дві похідні відмінності голосних і приголосних: а) інтенсивність повітряного струменя при вимові приголосних вища, ніж при вимові голосних — адже в першому випадку треба подолати перешкоду, а вдругому нічого долати не треба; б) м'язова напруга апарату мовлення при вимові приголосних є нерівномірною: вона концентрується в районі перешкоди й зростає в момент її подолання; при вимові ж голосних м'язова напруга є рівномірною: вона має забезпечити потрібну форму резонатора протягом усієї витримки звука" (Юрій Карпенко, «Вступ до мовознавства», Київ — Одеса, 1991, с. 63).
Відповідно, творення м'яких губних "додатковим піднесенням спинки язика до піднебіння" — то Ваше марення. Класифікація приголосних залежить від місця перешкоди та способу її подолання (для губних місце — це губи, обидві або одна; у другому випадку йтиметься про губно-зубні). "Піднесення спинки язика до піднебіння" — то зміна форми резонатора, тобто характеристика голосних звуків, а не приголосних. Якщо воно й є, то тільки в перебігу т. зв. акомодації, тобто приготування до вимови наступного звука (голосного), — а то вже инша тема.
Іще трохи коментарів до Ваших тверджень.
Ви наполягаєте:
> Я ж писав вище, що класифікую приголосні з погляду універсальної фонетики, що розглядає всю сукупність звуків, що існують у різних мовах, а не з погляду пересічного португальця. Бо він на теоретичній фонетиці знається так само, як і пересічний українець, тобто ніяк. Він собі просто вимовляє звуки, не цікавлячись їхньою класифікацією, та й не повинний цікавится. Що ж до вимови звуків у чужих мовах, то вона їх і взагалі не обходить.
>
> Якщо, розглядати, скажімо різні відтінки звука [l] ([л]), щодо ступеня палаталізованости, починаючи від найнепалаталізованішого, то матимемо:
>
> 1) наше тверде [л] у слові ласка;
> 2) британське "темне" [ł] у слові call;
> 3) британське "світле" [l] у слові lake;
> 4) німецьке (чи там французьке) [l]: leider;
> 5) наше м'яке [л'] у слові сіль;
> 6) італійське (а також португальське) [λ]: consiglio.
Коментар перший. Так Вам люба "універсальна фонетика" є чистісінька фікція. По-перше, вона ніколи не досягне універсальності, бо мов у світі забагато, щоб хтось їх подужав описати бодай з погляду фонетики. По-друге, вона непотрібна, бо не є лінґвістичною дисципліною. Її остаточне вивершення заведе, з одного боку, в царину акустики, з другого, в царину фізіології. По-третє, вона шкідлива, бо пропаґує засадничо хибне уявлення про існування мови десь поза головами її носіїв. Натомість для лінґвістики важить те, що відбувається у свідомості носія мови, коли він вимовляє або розпізнає той чи той звук.
Коментар другий. Навіть якщо пристати на думку про доцільність існування "універсальної фонетики", у ній напевно не знайдеться місця для такої ознаки, як "м'якість"/"твердість". По-перше самі терміни аж занадто метафоричні й окреслюють невідомо що (чи то є артикуляторна характеристика, а чи акустична?). По-друге, з-поміж тих мовознавчих традицій, які я знаю, про цю ознаку говорять лише в деяких слов'янських, а решта дає собі раду без неї (навіть якщо в тих мовах є звуки, про які нам кортить сказати, що вони "м'які").
Ще одна Ваша заввага вияскравлює цілу безодню Вашого невігластва. Не ображайтеся на мене за ці слова. Їх можна достосувати до будь-кого, бо всяка людина знає лише мікроскопічну частку того, що можна знати. От тільки різниця між людиною освіченою та неосвіченою полягає в тому, що перша вміє безодню власного невігластва приховувати. Инакше кажучи, вона знає межу тієї ділянки, де вона компетентна, й не переходить її бездумно. Міркування на лінґвістичні теми нагадують мандри весняною кригою: треба знати, куди можеш ступити, а де для тебе вже затонко. Ось вона, ця Ваша заввага:
> До речи, як уже за те зайшлося: ми традиційно передаємо огублені приголосні переднього ряду (подібні до тих, про які ми сперечаємося) з грецької як і (и) та е: економіка, екумена, система, мир (пахуча олія на помазання в церкві), Кирило, антонім, німфа, поліклініка тощо. Якщо я не помиляюся, Ви пропонуєте її перекреслити заради сумнівної наближености до оригінальної вимови.
По-перше, не слід плутати потрактування назв власних і назв загальних. По-друге, Ви показали, що не маєте зеленого поняття не тільки про історію української мови, але й про засади історичного мовознавства взагалі. Зокрема, не знаєте про таку дрібничку, як урахування часу запозичення. Запозичення з грецької, віддавна закорінені в українській мові, пройшли через усі ті самі звукозміни, що й українські слова. Якщо взяти Кирила, то найдавніша форма фіксації цього імені в давньоукраїнських пам'ятках — Курилъ, або — зі збереженням переднього ряду голосного — Чюрило. Річ у тім, що до ХІІ ст. велярні k, g, x не сполучалися з голосними переднього ряду. Тоді k + і траплялося лише в рідкісних екзотизмах, але не у власних іменах людей (бо широковживаних). У ХІІ ст. це правило втратило чинність, і, приміром, замість кыслый почали вимовляти кіслый. Завдаки цьому вможливлено існування форм типу Кіріл. Утім, уже в ХІІІ–XIV ст. відбулося злиття давніх і та ы в один звук – теперішній український и (що його маємо й у Кирилі). Протягом нетривалого часу в українській мові зовсім не було звука і. Тепер ми маємо новий звук і, посталий на місці давнього ятя (у різних говірках у різний час, але в проміжку між ХІІІ і XV ст.), а також на місці давніх о (XVII ст.) та е (XVI–XVII ст.). Звідси й береться и в Кирилі та і в Кіндраті. А от щодо поліклініки та системи - то йдеться про запозичення значно пізніші, в теперішньому правописі узгоджені з правилом дев'ятки (безвідносно до греки). До речі, даремно ви картаєте (деинде) галичан за те, що вони, мовляв, нам, східнякам, це правило накинули: ще Іван Франко спокійнісінько писав собі сістема.
Тепер до питання:
> Де ж вона, та традиція? Самі ж кажете - з 20-30-х років минулого століття. Але ж від того часу й нині чинні зросійщені норми української мови.
Коли йдеться про власні назви, читаємо в Харківському правописі (1928 р.):
"... оскільки які чужомовні географічні назви ще не мають в українській мові сталих графічних форм, то їх треба транскрибувати по можливості з автохтонних (тубільних) назов..." (§83).
А ось трохи прикладів з нього ж таки: Тальйоні, Севіньє, Тьєр, Вальян, Ґарньє, Вальядолід, Севілья, Мольєр, Коліньї (§69).
І ще трохи:
§66. Французьке eu, німецьке ö та англійське u (останнє в закритому складі) передаємо через е: Гарфлер, Сен-Бев, Тепфер, Ґете, Шлецер, Бернс, Дефферін і т. ін.
§67. Французьке г та німецьке ü передаємо через ю: Бельвю, Жюль Верн, Дюрінґ, Дюссельдорф, Любек,Мюнцер, Шюц і т. ін.
Ви твердите:
> > > засоби української мови не надають можливости вимовляти [т'] - а що більше [т] - перед [й] усередині слова (окрім стику префікса з коренем).
І пропонуєте мені:
> Знову ж таки лукавите. Наведіть мені натомість українське слово зі звукосполукою [т]+[й] чи [т']+[й] у безпрефіксній основі. А як ні, то годі й сперечатися про це.
То не є арґумент. В українській мові немає (беручи тільки зацитовані вище приклади), звукосполук пф (Тепфер), рфл (Гарфлер) чи рнс (Бернс — хоча я радше волів би Бернз). То що, й тут будемо мудрувати? Мені здається, нема потреби. Ці звукосполуки, хоч і не є звичні, та вимовити їх українцеві досить легко.
Окрім того, я вже натякав Вам, що ніякої звукосполуки [т]+[й] чи [т']+[й] по-українському ніхто й не вимовлятиме, читаючи Мат'є, а вимовлятиме нескладовий голосний [і], вживаний не тільки у визвуці чи перед приголосним, але факультативно й перед голосним; та якби це навіть і був [й], то це не справило б українцеві більших проблем, ніж вимовити [в] у слові плотва, бо [й] та [в] в українській мові звуки дуже подібні й мають однакові комбінаторні характеристики.
Принагідно про нідерландську мову. Отут я таки ступаю на тонке, бо вивчав її з книжок і касет, а в Амстердамі пробув якось аж однісінький день. Через це не знаю з досвіду, як саме там вимовлють прізвище Mathieu й не маю в хаті довідкової літератури, з якої міг би дізнатися.
А втім, маю великі сумніви щодо слушності Вашого твердженння:
> > І хто ж вимовляє Mathieu як [maćø], ще й бачачи між T i I літеру Н?
>
> Я ж сказав, що носії нідерландської мови. У них [t]+[j] дає [ć] (або як нечасто вживаний варіянт [t'j]) , то вони так само ж відтворюють цю звукосполуку в чужих словах замість ламати собі язика. З якого ж дива ми маємо ламати свого? І до чого тут літера h? Ви ж мали б знати, що вона у французькій мові німа й не позначає жадного звука. Знову лукавите? А як не знаєте, то чого сперечаєтеся?
Спробую пояснити, чому. По-перше, ця співачка була популярна тоді, коли в Нідерландах було заведено добре вивчати французьку мову в школі, а отже більшість просто знала, як це прізвище вимовляти. По-друге, якби хтось і не знав, то на письмі не побачив би t + j, а побачив би t + h + і. Навіть якби літера h тут не виконувала жодної функції, ніхто не потрактував би ti як tj. Оте ti перед голосним таки справді спричиняє певні зміни. Ті самі французи читають station як стасйон, а nation як насйон. За ними йдуть і нідерландці, вимовляючи station так само, а nation як нацйон. А втім, наявність h між t та і таке потрактування в європейських мовах унеможливлює. У багатьох системах письма ця літера виконує ніби функцію нашого апострофа, показуючи, що приголосний і голосний підлягають окремішньому прочитанню. По-третє, оскільки Ви шукали аналогій між tj i польським ć, зацитую одну граматику нідерландської мови польського автора:
"[t'] i [d'] вимовляються, як у польських словах: tik, diwa. То є препалатальні приголосні; зімкнення виникає між передньою частиною спинки язика та передньою частиною твердого піднебіння. На письмі їм відповідають сполуки літер tj або dj, як-от: katje, bootje, handje, djatihout" (Norbert Morciniec, «Zarys gramatyki niderlandskiej», Wrocław, 1995, s. 25). Приблизно те саме кажуть инші мої книжки, хоча одна з них для суфікса -tje подає транскрипцію [t'je]. На моїх касетах досить ясно чути тьє. Принаймні, про ć усі чомусь уперто мовчать.
Ваш наступний закид:
> Дивно чути це від особи, яка щойно картала "відступників" за відтворення Köln як Кьольн. Чому ж, на Вашу думку, слід будь-що знеогублювати [œ] в Köln, відтворюючи цю назву українською, але не можна зробити того самого з [Y] в München? Де послідовність? І як ви пропонуєте відтворити огублення звука [Y] в словах, що з нього починаються?
"Відступників" я картав не за огублення, а за Кь, бо якщо кі українець тепер уже сказати годен, то кьо — вже не так легко. Отже в Кьольні немає жодних переваг (все одно відтворено тільки одну ознаку ö), але з'являється додаткова вада: м'який к' перед о. Що ж до назвуку, вибір маємо малий: або Ірдінґен, або Юрдінґен (Uerdingen).
На Ваші припущення та пропозицію
> Коли Ви пропонуєте зберегти чинне на сьогодні написання Мюнхен, я не можу не припустити, що то в Вас говорить людина, що добре знає російську. А що, коли на хвилину відволіктися від російської вимови й зосередитися чисто на українській?
Відповім так: не заперечуватиму того, що російську знаю досить добре (як, утім, ще не одну иншу мову). Не заперечуватиму й того, що Кельн і Мюнхен, можливо, пишуться тепер так, як пишуться, не без російського впливу. Та все ж добачаю й певні суто українські чинники, що завдяки ним усталилося відтворення огубленості для ü, але ряду для ö. Річ у тім, що український звук [у] в позиції поряд із м'якими досить легко просувається вперед (хоча це просунення не має фонематичного статусу), а от звук [о] — на значно меншу міру. Пор., наприклад, люлька, де на місці ю маємо майже нім. ü, та льолька, де на місці о маємо напевно ж [о].
Далі Ви знову плутаєте власні назви з загальними й завважуєте:
> А ще ми традиційно пишемо меблі (з нім. Möbel). Може, поміняємо на мьоблі?
По-перше, вимога якнайдостеменнішого відтворення стосується тільки до власних назв. По-друге, слово меблі прийшло до нас через польське посередництво (meble — та воно, до речі, й не німецьке, а прийшло через німецьке посередництво з французької, та воно, до речі, й не французьке...)
Знову про загальні назви Ви кажете:
> Тоді не слід міняти й "варіант" на "варіянт", "датчанин" на "данець", бо такі зміни так само впливатимуть на розташування відповідних слів у словниках.
Розташування у словниках не є першорядним чинником у міркуваннях. Але тоді, коли переваги від змін дуже сумнівні, я волію залишити все на своєму місці. Коли ж вони очевидні, треба міняти. Скажімо, якщо взяти країну, що її колись називали Аргентіною, а тепер Аргентиною, то є ще й пропозиція писати Арґентина (зі зміщенням за абеткою). Серед оцих трьох варіянтів я обрав би перший, бо він найближчий до автентичної вимови. А якби була моя воля, зовсім переставив би її у словниках і запровадив би форму Архентіна (фонетично найближчу до ориґінальної).
Те саме з Гібралтаром/Ґібралтаром. За нього змагаються дві країни: Велика Британія та Еспанія. Англійською ця назва звучить джібролтер, еспанською хібральтар, у нас чомусь має з'явитися ґ... То нехай би вже було, як раніше.
І вже останнє. Ваше кредо:
> По-друге, я, на відміну від Вас, дотримуюся думки, що у відтворенні чужої вимови ми маємо послуговуватися наявними засобами української мови, залишаючись у межах мовної системи. Бо инакше можна далеко зайти. Комусь, скажімо, може заманутися вигадати спосіб відтворювати французькі носові приголосні, а ще комусь аспірацію після англійських та німецьких звуків [k], [p] та [t].
То не можу не запитати: а кому заманулося відтворювати німецьку напруженість голосних?
2004.08.27 | Сергій Вакуленко
Re: ну як це не трапляється? :)
Cunning linguist пише:> "Надм'який" - це просто означення, тобто ярлик. Назвіть його "надпалаталізований" або ще якось, якщо хочете. У португальській фонології такого терміна може й не бути. Але є ще й така річ, як універсальна фонологія. Якщо розглядати приголосні звуки щодо ступеня палаталізованості (піднесення спинки язика, коли вимовляють звук), то з одного краю шкали матимемо непалаталізовані (у нас їх називають твердими), а з другого - надпалаталізовані (таких в українській мові немає), що їх вимовляють, підносячи спинку язика до піднебіння, як при вимові звука [й]. Наші палаталізовані (м'які) приголосні ближчі до останніх, ніж до перших.
Не варто плутати фонологічні розрізняльні ознаки з артикуляторними. "М'який" – то, як не дивно, термін фонологічного ґатунку, що не збігається стовідсотково з терміном "палаталізований" (= утворюваний з участю піднебіння), адже можна говорити й про м'які губні, а чи й фарингальні, хоча піднебіння в їх творенні жодної особливої функції не виконує.
> Инакше кажучи, передавати як льй португальський звук, що його позначає буквосполука lh мені видається за недобре водночас з двох причин: 1) один португальський звук Ви пропонуєте відтворювати сполукою двох українських звуків; 2) до того ж, така звукосполука всередині українських слів не трапляється.
Беручи загалом, Ви хочете домогтися чогось нездійсненного. Сподіватися на відтворення всіх чужомовних власних назв за допомогою питомо українських звукосполук було б щонайменше наївно (зважте бодай на численні дифтонги та трифтонги, наявні в багатьох мовах і геть відсутні в українській). Має йтися про розмежування НЕПРИРОДНОГО, але МОЖЛИВОГО, з одного боку, та НЕМОЖЛИВОГО, з другого. Ви маєте рацію, коли твердите:
> На жаль, чи не всі способи відтворювання чужих звуків не можна вважати за безперечні через брак відповідного звука в мові-відтворювачі. Доводиться обирати найменше зло.
Але цілком "відповідних" звуків у різних мовах немає взагалі, адже навіть схожі фонетично та артикуляторно звуки різних мов перебувають у різних опозиціях із рештою звуків щоразу "своєї" мови, коли покладатися на здобутки теоретичної фонології. Mutatis mutandis, те саме можна достосувати й до звукосполук.
Візьмімо приклад французької Матвієнчихи (а саме так мало б виглядати українське відтворення прізвища Mathieu, якби зреалізувати до кінця інтенції, закладені у Ваших міркуваннях):
Його усталена транскрипція у французькій традиції така:
[matjø]
На мою заввагу:
> > а от Матьо - то недолуга спроба відтворити рос. Матьё
Ви відповідаєте:
>
> Чи не засильно сказано?
>
Мені здається, що коли вже за-, то заслабко.
У франузькому слові 5 звуків (або, якщо хочете, фонем): /m/, /a/, /t/. /j/ i /ø/.
Із поміж них у Вашому варіянті транслітерації (менше-більше) адекватно відтворені два/дві перші. Далі, згідно з українськими правилами читання, ви без потреби заступаєте твердий приголосний /t/ м'яким /t'/, геть нехтуєте /j/ і пропонуєте відтворення /ø/ як /о/. Коефіцієнт адекватності - 40%.
В одеських рибників (мат'є) маємо коефіцієнт адекватності 80%, бо вони передбачають вимову твердого /t/ та /j/, пропонуючи відтворювати
/ø/ як /е/. Отой останній звук адекватно відтворити засобами української мови таки ж НЕМОЖЛИВО. Отут і мусимо вибирати найменше з-поміж лих, а перед тим можемо вибрати й добро.
> Через те, що передніх огублених голосних в українській мові немає, будь-який спосіб їхнього відтворення засобами української мови буде, на жаль, недосконалий. Вирішити проблему приблизного відтворення таких звуків можна такими способами:
>
> 1) не зважати на огубленість таких звуків і відтворювати München як Минхен, bureau як біро, Schröder як Шредер тощо;
От таки ж тяжко допетрати, чому Минхен, але біро. Колись у 20-30-х рр. частина української еміґрації писала Мінхен. Але вже віддавна пишуть тільки Мюнхен (зокрема, й Український Вільний Університет, там-таки ж і розташований, у своїх виданнях).
> 2) не зважати на передність таких звуків і відтворювати München як Мунхен, bureau як буро, Schröder як Шродер тощо.
>
Чи є якась перевага в Мюнхена над Мінхеном і Мунхеном? Напевно, є. Ця форма, на відміну від обох инших, дозволяє зреконструювати німецьку форму назви. Вада теж є: НЕПРИРОДНІСТЬ звукосполуки -мю-. Одначе то не є НЕМОЖЛИВІСТЬ, оскільки "м'які" губні в українській мові, нехай обмежено, але сполучаються з голосними хоч би й заднього ряду (свято тощо). Коефіцієнт адекватності буде, звісно, трохи менший, і вибір "меншого лиха" зводитиметься до вибору між зменшенням адекватності та зменшенням впізнаванності при зворотному відтворенні.
> > Такого самого штибу - дедалі частіше (над)уживане написання Кьольн: то є перехамаркане рос. Кёльн, а не нім. Köln.
>
> Мимохідь трохи не в тему: як на мене, українська назва цього міста потребує вставного e між двома останніми приголосними в називному відмінку (Келен/Колен). Вимовляти два плавні приголосні підряд на кінці слова не відповідає українській мовній традиції.
Тут Ви помиляєтеся: род. відм. мн. слова ПУЖАЛНО (таки ж традиційного) буде ПУЖАЛН – із двома плинними наприкінці. З артикуляторного погляду істотної різниці між -ЛН та -ЛЬН немає. Хоча в чехів і словаків це місто називається Kolín – з уточненням nad Rynem/nad Rynom, аби відрізнити від того Коліна, що на схід від Праги.
2004.08.27 | Сергій Вакуленко
Re: ну як це не трапляється? :)
Cunning linguist пише:> "Надм'який" - це просто означення, тобто ярлик. Назвіть його "надпалаталізований" або ще якось, якщо хочете. У португальській фонології такого терміна може й не бути. Але є ще й така річ, як універсальна фонологія. Якщо розглядати приголосні звуки щодо ступеня палаталізованості (піднесення спинки язика, коли вимовляють звук), то з одного краю шкали матимемо непалаталізовані (у нас їх називають твердими), а з другого - надпалаталізовані (таких в українській мові немає), що їх вимовляють, підносячи спинку язика до піднебіння, як при вимові звука [й]. Наші палаталізовані (м'які) приголосні ближчі до останніх, ніж до перших.
Не варто плутати фонологічні розрізняльні ознаки з артикуляторними. "М'який" – то, як не дивно, термін фонологічного ґатунку, що не збігається стовідсотково з терміном "палаталізований" (= утворюваний з участю піднебіння), адже можна говорити й про м'які губні, а чи й фарингальні, хоча піднебіння в їх творенні жодної особливої функції не виконує.
> Инакше кажучи, передавати як льй португальський звук, що його позначає буквосполука lh мені видається за недобре водночас з двох причин: 1) один португальський звук Ви пропонуєте відтворювати сполукою двох українських звуків; 2) до того ж, така звукосполука всередині українських слів не трапляється.
Беручи загалом, Ви хочете домогтися чогось нездійсненного. Сподіватися на відтворення всіх чужомовних власних назв за допомогою питомо українських звукосполук було б щонайменше наївно (зважте бодай на численні дифтонги та трифтонги, наявні в багатьох мовах і геть відсутні в українській). Має йтися про розмежування НЕПРИРОДНОГО, але МОЖЛИВОГО, з одного боку, та НЕМОЖЛИВОГО, з другого. Ви маєте рацію, коли твердите:
> На жаль, чи не всі способи відтворювання чужих звуків не можна вважати за безперечні через брак відповідного звука в мові-відтворювачі. Доводиться обирати найменше зло.
Але цілком "відповідних" звуків у різних мовах немає взагалі, адже навіть схожі фонетично та артикуляторно звуки різних мов перебувають у різних опозиціях із рештою звуків щоразу "своєї" мови, коли покладатися на здобутки теоретичної фонології. Mutatis mutandis, те саме можна достосувати й до звукосполук.
Візьмімо приклад французької Матвієнчихи (а саме так мало б виглядати українське відтворення прізвища Mathieu, якби зреалізувати до кінця інтенції, закладені у Ваших міркуваннях):
Його усталена транскрипція у французькій традиції така:
[matjø]
На мою заввагу:
> > а от Матьо - то недолуга спроба відтворити рос. Матьё
Ви відповідаєте:
>
> Чи не засильно сказано?
>
Мені здається, що коли вже за-, то заслабко.
У франузькому слові 5 звуків (або, якщо хочете, фонем): /m/, /a/, /t/. /j/ i /ø/.
Із поміж них у Вашому варіянті транслітерації (менше-більше) адекватно відтворені два/дві перші. Далі, згідно з українськими правилами читання, ви без потреби заступаєте твердий приголосний /t/ м'яким /t'/, геть нехтуєте /j/ і пропонуєте відтворення /ø/ як /о/. Коефіцієнт адекватності - 40%.
В одеських рибників (мат'є) маємо коефіцієнт адекватності 80%, бо вони передбачають вимову твердого /t/ та /j/, пропонуючи відтворювати
/ø/ як /е/. Отой останній звук адекватно відтворити засобами української мови таки ж НЕМОЖЛИВО. Отут і мусимо вибирати найменше з-поміж лих, а перед тим можемо вибрати й добро.
> Через те, що передніх огублених голосних в українській мові немає, будь-який спосіб їхнього відтворення засобами української мови буде, на жаль, недосконалий. Вирішити проблему приблизного відтворення таких звуків можна такими способами:
>
> 1) не зважати на огубленість таких звуків і відтворювати München як Минхен, bureau як біро, Schröder як Шредер тощо;
От таки ж тяжко допетрати, чому Минхен, але біро. Колись у 20-30-х рр. частина української еміґрації писала Мінхен. Але вже віддавна пишуть тільки Мюнхен (зокрема, й Український Вільний Університет, там-таки ж і розташований, у своїх виданнях).
> 2) не зважати на передність таких звуків і відтворювати München як Мунхен, bureau як буро, Schröder як Шродер тощо.
>
Чи є якась перевага в Мюнхена над Мінхеном і Мунхеном? Напевно, є. Ця форма, на відміну від обох инших, дозволяє зреконструювати німецьку форму назви. Вада теж є: НЕПРИРОДНІСТЬ звукосполуки -мю-. Одначе то не є НЕМОЖЛИВІСТЬ, оскільки "м'які" губні в українській мові, нехай обмежено, але сполучаються з голосними хоч би й заднього ряду (свято тощо). Коефіцієнт адекватності буде, звісно, трохи менший, і вибір "меншого лиха" зводитиметься до вибору між зменшенням адекватності та зменшенням впізнаванності при зворотному відтворенні.
> > Такого самого штибу - дедалі частіше (над)уживане написання Кьольн: то є перехамаркане рос. Кёльн, а не нім. Köln.
>
> Мимохідь трохи не в тему: як на мене, українська назва цього міста потребує вставного e між двома останніми приголосними в називному відмінку (Келен/Колен). Вимовляти два плавні приголосні підряд на кінці слова не відповідає українській мовній традиції.
Тут Ви помиляєтеся: род. відм. мн. слова ПУЖАЛНО (таки ж традиційного) буде ПУЖАЛН – із двома плинними наприкінці. З артикуляторного погляду істотної різниці між -ЛН та -ЛЬН немає. Хоча в чехів і словаків це місто називається Kolín – з уточненням nad Rynem/nad Rynom, аби відрізнити від того Коліна, що на схід від Праги.
2004.08.27 | Сергій Вакуленко
Re: ну як це не трапляється? :)
Cunning linguist пише:> "Надм'який" - це просто означення, тобто ярлик. Назвіть його "надпалаталізований" або ще якось, якщо хочете. У португальській фонології такого терміна може й не бути. Але є ще й така річ, як універсальна фонологія. Якщо розглядати приголосні звуки щодо ступеня палаталізованості (піднесення спинки язика, коли вимовляють звук), то з одного краю шкали матимемо непалаталізовані (у нас їх називають твердими), а з другого - надпалаталізовані (таких в українській мові немає), що їх вимовляють, підносячи спинку язика до піднебіння, як при вимові звука [й]. Наші палаталізовані (м'які) приголосні ближчі до останніх, ніж до перших.
Не варто плутати фонологічні розрізняльні ознаки з артикуляторними. "М'який" – то, як не дивно, термін фонологічного ґатунку, що не збігається стовідсотково з терміном "палаталізований" (= утворюваний з участю піднебіння), адже можна говорити й про м'які губні, а чи й фарингальні, хоча піднебіння в їх творенні жодної особливої функції не виконує.
> Инакше кажучи, передавати як льй португальський звук, що його позначає буквосполука lh мені видається за недобре водночас з двох причин: 1) один португальський звук Ви пропонуєте відтворювати сполукою двох українських звуків; 2) до того ж, така звукосполука всередині українських слів не трапляється.
Беручи загалом, Ви хочете домогтися чогось нездійсненного. Сподіватися на відтворення всіх чужомовних власних назв за допомогою питомо українських звукосполук було б щонайменше наївно (зважте бодай на численні дифтонги та трифтонги, наявні в багатьох мовах і геть відсутні в українській). Має йтися про розмежування НЕПРИРОДНОГО, але МОЖЛИВОГО, з одного боку, та НЕМОЖЛИВОГО, з другого. Ви маєте рацію, коли твердите:
> На жаль, чи не всі способи відтворювання чужих звуків не можна вважати за безперечні через брак відповідного звука в мові-відтворювачі. Доводиться обирати найменше зло.
Але цілком "відповідних" звуків у різних мовах немає взагалі, адже навіть схожі фонетично та артикуляторно звуки різних мов перебувають у різних опозиціях із рештою звуків щоразу "своєї" мови, коли покладатися на здобутки теоретичної фонології. Mutatis mutandis, те саме можна достосувати й до звукосполук.
Візьмімо приклад французької Матвієнчихи (а саме так мало б виглядати українське відтворення прізвища Mathieu, якби зреалізувати до кінця інтенції, закладені у Ваших міркуваннях):
Його усталена транскрипція у французькій традиції така:
[matjø]
На мою заввагу:
> > а от Матьо - то недолуга спроба відтворити рос. Матьё
Ви відповідаєте:
>
> Чи не засильно сказано?
>
Мені здається, що коли вже за-, то заслабко.
У франузькому слові 5 звуків (або, якщо хочете, фонем): /m/, /a/, /t/. /j/ i /ø/.
Із поміж них у Вашому варіянті транслітерації (менше-більше) адекватно відтворені два/дві перші. Далі, згідно з українськими правилами читання, ви без потреби заступаєте твердий приголосний /t/ м'яким /t'/, геть нехтуєте /j/ і пропонуєте відтворення /ø/ як /о/. Коефіцієнт адекватності - 40%.
В одеських рибників (мат'є) маємо коефіцієнт адекватності 80%, бо вони передбачають вимову твердого /t/ та /j/, пропонуючи відтворювати
/ø/ як /е/. Отой останній звук адекватно відтворити засобами української мови таки ж НЕМОЖЛИВО. Отут і мусимо вибирати найменше з-поміж лих, а перед тим можемо вибрати й добро.
> Через те, що передніх огублених голосних в українській мові немає, будь-який спосіб їхнього відтворення засобами української мови буде, на жаль, недосконалий. Вирішити проблему приблизного відтворення таких звуків можна такими способами:
>
> 1) не зважати на огубленість таких звуків і відтворювати München як Минхен, bureau як біро, Schröder як Шредер тощо;
От таки ж тяжко допетрати, чому Минхен, але біро. Колись у 20-30-х рр. частина української еміґрації писала Мінхен. Але вже віддавна пишуть тільки Мюнхен (зокрема, й Український Вільний Університет, там-таки ж і розташований, у своїх виданнях).
> 2) не зважати на передність таких звуків і відтворювати München як Мунхен, bureau як буро, Schröder як Шродер тощо.
>
Чи є якась перевага в Мюнхена над Мінхеном і Мунхеном? Напевно, є. Ця форма, на відміну від обох инших, дозволяє зреконструювати німецьку форму назви. Вада теж є: НЕПРИРОДНІСТЬ звукосполуки -мю-. Одначе то не є НЕМОЖЛИВІСТЬ, оскільки "м'які" губні в українській мові, нехай обмежено, але сполучаються з голосними хоч би й заднього ряду (свято тощо). Коефіцієнт адекватності буде, звісно, трохи менший, і вибір "меншого лиха" зводитиметься до вибору між зменшенням адекватності та зменшенням впізнаванності при зворотному відтворенні.
> > Такого самого штибу - дедалі частіше (над)уживане написання Кьольн: то є перехамаркане рос. Кёльн, а не нім. Köln.
>
> Мимохідь трохи не в тему: як на мене, українська назва цього міста потребує вставного e між двома останніми приголосними в називному відмінку (Келен/Колен). Вимовляти два плавні приголосні підряд на кінці слова не відповідає українській мовній традиції.
Тут Ви помиляєтеся: род. відм. мн. слова ПУЖАЛНО (таки ж традиційного) буде ПУЖАЛН – із двома плинними наприкінці. З артикуляторного погляду істотної різниці між -ЛН та -ЛЬН немає. Хоча в чехів і словаків це місто називається Kolín – з уточненням nad Rynem/nad Rynom, аби відрізнити від того Коліна, що на схід від Праги.
2004.08.27 | Сергій Вакуленко
Re: ну як це не трапляється? :)
Cunning linguist пише:> "Надм'який" - це просто означення, тобто ярлик. Назвіть його "надпалаталізований" або ще якось, якщо хочете. У португальській фонології такого терміна може й не бути. Але є ще й така річ, як універсальна фонологія. Якщо розглядати приголосні звуки щодо ступеня палаталізованості (піднесення спинки язика, коли вимовляють звук), то з одного краю шкали матимемо непалаталізовані (у нас їх називають твердими), а з другого - надпалаталізовані (таких в українській мові немає), що їх вимовляють, підносячи спинку язика до піднебіння, як при вимові звука [й]. Наші палаталізовані (м'які) приголосні ближчі до останніх, ніж до перших.
Не варто плутати фонологічні розрізняльні ознаки з артикуляторними. "М'який" – то, як не дивно, термін фонологічного ґатунку, що не збігається стовідсотково з терміном "палаталізований" (= утворюваний з участю піднебіння), адже можна говорити й про м'які губні, а чи й фарингальні, хоча піднебіння в їх творенні жодної особливої функції не виконує.
> Инакше кажучи, передавати як льй португальський звук, що його позначає буквосполука lh мені видається за недобре водночас з двох причин: 1) один португальський звук Ви пропонуєте відтворювати сполукою двох українських звуків; 2) до того ж, така звукосполука всередині українських слів не трапляється.
Беручи загалом, Ви хочете домогтися чогось нездійсненного. Сподіватися на відтворення всіх чужомовних власних назв за допомогою питомо українських звукосполук було б щонайменше наївно (зважте бодай на численні дифтонги та трифтонги, наявні в багатьох мовах і геть відсутні в українській). Має йтися про розмежування НЕПРИРОДНОГО, але МОЖЛИВОГО, з одного боку, та НЕМОЖЛИВОГО, з другого. Ви маєте рацію, коли твердите:
> На жаль, чи не всі способи відтворювання чужих звуків не можна вважати за безперечні через брак відповідного звука в мові-відтворювачі. Доводиться обирати найменше зло.
Але цілком "відповідних" звуків у різних мовах немає взагалі, адже навіть схожі фонетично та артикуляторно звуки різних мов перебувають у різних опозиціях із рештою звуків щоразу "своєї" мови, коли покладатися на здобутки теоретичної фонології. Mutatis mutandis, те саме можна достосувати й до звукосполук.
Візьмімо приклад французької Матвієнчихи (а саме так мало б виглядати українське відтворення прізвища Mathieu, якби зреалізувати до кінця інтенції, закладені у Ваших міркуваннях):
Його усталена транскрипція у французькій традиції така:
[matjø]
На мою заввагу:
> > а от Матьо - то недолуга спроба відтворити рос. Матьё
Ви відповідаєте:
>
> Чи не засильно сказано?
>
Мені здається, що коли вже за-, то заслабко.
У франузькому слові 5 звуків (або, якщо хочете, фонем): /m/, /a/, /t/. /j/ i /ø/.
Із поміж них у Вашому варіянті транслітерації (менше-більше) адекватно відтворені два/дві перші. Далі, згідно з українськими правилами читання, ви без потреби заступаєте твердий приголосний /t/ м'яким /t'/, геть нехтуєте /j/ і пропонуєте відтворення /ø/ як /о/. Коефіцієнт адекватності - 40%.
В одеських рибників (мат'є) маємо коефіцієнт адекватності 80%, бо вони передбачають вимову твердого /t/ та /j/, пропонуючи відтворювати
/ø/ як /е/. Отой останній звук адекватно відтворити засобами української мови таки ж НЕМОЖЛИВО. Отут і мусимо вибирати найменше з-поміж лих, а перед тим можемо вибрати й добро.
> Через те, що передніх огублених голосних в українській мові немає, будь-який спосіб їхнього відтворення засобами української мови буде, на жаль, недосконалий. Вирішити проблему приблизного відтворення таких звуків можна такими способами:
>
> 1) не зважати на огубленість таких звуків і відтворювати München як Минхен, bureau як біро, Schröder як Шредер тощо;
От таки ж тяжко допетрати, чому Минхен, але біро. Колись у 20-30-х рр. частина української еміґрації писала Мінхен. Але вже віддавна пишуть тільки Мюнхен (зокрема, й Український Вільний Університет, там-таки ж і розташований, у своїх виданнях).
> 2) не зважати на передність таких звуків і відтворювати München як Мунхен, bureau як буро, Schröder як Шродер тощо.
>
Чи є якась перевага в Мюнхена над Мінхеном і Мунхеном? Напевно, є. Ця форма, на відміну від обох инших, дозволяє зреконструювати німецьку форму назви. Вада теж є: НЕПРИРОДНІСТЬ звукосполуки -мю-. Одначе то не є НЕМОЖЛИВІСТЬ, оскільки "м'які" губні в українській мові, нехай обмежено, але сполучаються з голосними хоч би й заднього ряду (свято тощо). Коефіцієнт адекватності буде, звісно, трохи менший, і вибір "меншого лиха" зводитиметься до вибору між зменшенням адекватності та зменшенням впізнаванності при зворотному відтворенні.
> > Такого самого штибу - дедалі частіше (над)уживане написання Кьольн: то є перехамаркане рос. Кёльн, а не нім. Köln.
>
> Мимохідь трохи не в тему: як на мене, українська назва цього міста потребує вставного e між двома останніми приголосними в називному відмінку (Келен/Колен). Вимовляти два плавні приголосні підряд на кінці слова не відповідає українській мовній традиції.
Тут Ви помиляєтеся: род. відм. мн. слова ПУЖАЛНО (таки ж традиційного) буде ПУЖАЛН – із двома плинними наприкінці. З артикуляторного погляду істотної різниці між -ЛН та -ЛЬН немає. Хоча в чехів і словаків це місто називається Kolín – з уточненням nad Rynem/nad Rynom, аби відрізнити від того Коліна, що на схід від Праги.
2004.08.08 | Stanio
КОЕЛЬУ
Нема нiякого йотування у португальcкiй - це м"який звук Л, а за ним У ,тому цiлком природно писати КОЕЛЬУ ( Ю = ЙУ,а це не так у цьому випадку). Пишемо ж АМАДУ (AMADO).Порiвняйте - ЛЬОХ, тобто сполучення ЛЬО,ЛЬУ мають право на iснування.2004.08.06 | Георгій
Re: Coelho і як його називати
Я не знаю португальської мови, але знаю одного французького науковця-імунолога португальського походження, якого звуть Antonio Coutinho. Чув, що його прізвище вимовляють "КутіньЙЮ," з чітко йотованим "йю." --ГП2004.08.06 | Stanio
Re: Coelho і як його називати
Ми кажемо РИО-ДЕ-ЖАНЕЙРО (хоча вимовляють бразильцi РИУ-ДИ-ЖАНЕЙРУ)вiдповiдно до написання. Так склалося за традицiею.Втiм, кажемо та пишемо Жоржi Амаду (Jorge Amado), тому що це ближче до оригiнального звучання. КОЕЛЬУ - це коректнiше ще й тому,що маемо вiдрiзняти iспанcьку та португальску.2004.08.06 | Нумбер ОНе
Як се -- "до України"?
otar пише:> Відомий бразильський письменник, чиїми творами одні захоплюються без міри, а інші бридяться, називаючи "філософією для бідних", збирається приїхати до України на Форум Видавців, що пройде у Львові 16-19 вересня.
> Україна що, тітка якась? Дядина? До якої приїжджають на млинці? Чи се новітнє вирішення давньої суперечки про "на Україну" чи "в Україну"?
"До України ідіть, діти, до нашої України"... не знали Тарас Григорович мови, ох не знали...
2004.08.07 | otar
Нумбере, ви троха тойво :))
http://www.google.com/search?hl=hu&ie=UTF-8&q=%D0%B4%D0%BE+%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D0%B8&btnG=Keres%C3%A9s&lr=Аналіз джерел показує, що словосполучення "до України" вживається дуже широко. Щиро кажучи, не розумію, де тут помилка? Треба казати виключно "їде в Україну"? Мені здається, це у вас глюки мовного чуття, сорі за прямоту і відвертість
2004.08.07 | Stanio
Re: Нумбере, ви троха тойво :))
Згоден.ДО РОСII, ДО АМЕРИКИ тощо.2004.08.07 | Нумбер ОНе
Хлопці, хлопці... Трагічно. Трагічно. (-)
2004.08.08 | Stanio
До Канади / у Канаду
Звичайно, е певний сенс/нюанс - Ви Iдете до Полтави ( до Киева,до Харкова)? Тобто до якогось мiсця призначення ( росс. до Полтавы и т.д.).Ви Iдете у Полтаву ( у КиIв, ХаркIв)? - маеться на увазi НАПРЯМОК руху ( росс. в Полтаву и т.д.).Але у бiльш ширшому значеннi (делегацiя Iде до Канади, у Канаду) украIнською це буде правильно, а от росiйською вже лише одне - в Канаду.Нехай мовознавцi (якщо вони е на Майданi) бiльш чiтко обгрунтують цю стилiстичну ситуацiю.2004.08.09 | Олесь Бережний
Шановні, в українській мові є багато прийменників!
Усі перелічені вище у цій гілці випадки використання прийменників є абсоютно нормальними й припустимими. Не розумію до чого тут російська чи будь-яка інша мова?До речі, крім прийменників "до" й "у/в" у подібних ситуаціях можна використовувати ще й багато інших залежно від тонкощів змісту, наприклад:
їхати НА Київ, Полтаву, Варшаву, Москву... (загальний напрямок руху)
їхати ПІД Київ, Полтаву, Варшаву, Москву... (у передмістя чи за межі вказаного міста)
Певні варіанти існують і стосовно назв країн:
Сталін вдерся ДО Польщі
Сталін увійшов У Польщу
Сталін рушив НА Польщу... тощо
Stanio пише:
> Звичайно, е певний сенс/нюанс - Ви Iдете до Полтави ( до Киева,до Харкова)? Тобто до якогось мiсця призначення ( росс. до Полтавы и т.д.).Ви Iдете у Полтаву ( у КиIв, ХаркIв)? - маеться на увазi НАПРЯМОК руху ( росс. в Полтаву и т.д.).Але у бiльш ширшому значеннi (делегацiя Iде до Канади, у Канаду) украIнською це буде правильно, а от росiйською вже лише одне - в Канаду.Нехай мовознавцi (якщо вони е на Майданi) бiльш чiтко обгрунтують цю стилiстичну ситуацiю.
2004.08.11 | Cunning linguist
Re: Як се -- "до України"?
Нумбер ОНе пише:> Україна що, тітка якась? Дядина? До якої приїжджають на млинці? Чи се новітнє вирішення давньої суперечки про "на Україну" чи "в Україну"?
На позначення напрямку руху з іменниками, що позначають країни та населені пункти, зазвичай уживаємо прийменника "до": поїхати/піти/попрямувати/полетіти до Києва, Берліна, Бразілії, міста тощо. Якщо в реченні вже є словосполука з "до", уживаємо "в": приїздіть до мене в Київ/Україну.
2004.08.12 | Нумбер ОНе
Не про рух мова
І не про Рух. Чи РУХ. Малося на увазі, що Куелю-Квелью (?)приїжджає (-здить) в Україну. Якби ми з вами вчилися мови не у малограмотних журналюг, а в клясиків (класиків), то помітили б, як останнім чом прийменник "до" витісняє прийменник "в" ("у"). Кладуть "до кишені" (а в саму кишеню не попадають?), ходять "до туалету" (уявляю, що перед тим туалетом робиться, бо ж у сам туалет не доносять...). Авжеж і М.Вовчок писала "до діброви", і в Коцюбинського воно траплялося, оте "до". Але мені воно огидне, оте "до", бо: "візьміть Байду добре в руки"; "повій, вітре, на Вкраїну; "в Україну ідіть, діти"; "понад кугою в Кос-Арал"... ітісі. Так, "до лікарні", "до церкви", "до школи" - трядиція. Хоча, з гиншого боку - то ж напрямок. Заходять усе-таки "в церкву", "в школу". Іще: якщо існує ймовірність, що якусь фразу можна зрозуміти неправильно, то її ОБОВ'ЯЗКОВО зрозуміють неправильно. Отож, якщо воякові скомандувати: "Вояче Пономареве, до танка бігом руш!", то вояк ОБОВ'ЯЗКОВО добіжить ДО танка і перед ним стане. У люк не полізе. Бо йому самою мовою залишено можливість тлумачити наказ. Мова має бути філігранно точна. Особливо в сучасну добу, коли кантюпери (рахубичі?)та їропляни (гаєропляни? літадла?), космичні рякети та пришивання кляпанів до айорти (аорти? гайорти?). Сателіта (супутніка) вивели "на орбіту" чи тільки "до орбіти"? Літадло прилетіло "до гаєропорту" (гаєропірту? летовища?) [й гепнулося перед ним] чи йому вдалося залетіти "в гаєропірт"?Зонд хірурга (різника? діда-пупоріза?) проник "у серце" чи тільки "до серця", а далі ні руш?
І насамкінчик: Якщо мені хтось наведе цитату з наших клясиків (Маркіяна Шашкевича та гиншу руську трійцю не прьопонувати), де бульо б сказано: "приїжджати (-здити) до України", то я не з'їм свого капелюха, але скажу сам собі: "а пішов я до дупи". "До дупи" воно теє, не так образливо, як "у дупу". І не гомосексуяльно.
2004.08.12 | Cunning linguist
Re: Не про рух мова
Нумбер ОНе пише:> І не про Рух. Чи РУХ. Малося на увазі, що Куелю-Квелью (?)приїжджає (-здить) в Україну.
А зараз прочитайте, що Ви самі написали. Хіба ж "їхати" та похідні від нього дієслова не позначають руху?
> Якби ми з вами вчилися мови не у малограмотних журналюг, а в клясиків (класиків), то помітили б, як останнім чом прийменник "до" витісняє прийменник "в" ("у").
витискає
> Кладуть "до кишені" (а в саму кишеню не попадають?), ходять "до туалету" (уявляю, що перед тим туалетом робиться, бо ж у сам туалет не доносять...). Авжеж і М.Вовчок писала "до діброви", і в Коцюбинського воно траплялося, оте "до".
Маю враження, що Ви плутаєте грішне з праведним. Кишеня та твалет - то не міста й не країни.
Навзагал використання прийменників "до" - "у" ("в"), "на" з дієсловами руху в українській мові досить подібне до використання прийменників "to" - "in(to)", "on(to)" в англійській.
2004.08.12 | Нумбер ОНе
Re: Витискає?
Пане Хитролизе! Чи маєте ви тлюмачного сльовника? 11-томового? Погляньте, як у нім ся тлюмачить слово "витискати" і слово "витісняти". І на кого посиляння. На Коцюбинського зокрема. А він для мене більший гавторитет, ніж ви.До речі, дякую за "твалет". Неймовірна мовна знахідка! Близька до ґеніяльности! Я так реготав, що ледве встиг до нього добігти. А "наука" по-вашому буде "навка"? Науковець = навковець? Висока кляса! Але чому ви пишете "твалет", а не "твалєт"? Невже не прихильник "лялюкання"? Якщо ні, то дивно. Мені воно вельми до вподоби. Дуже полегшує спількуваннє з ріжними кльовнами від фільольоґії. Вони ж фільольоґи від кльовнади.
2004.08.12 | Cunning linguist
Нешановний Number last
2004.08.13 | Cunning linguist
Нешановний Number last
За блазня на цьому форумі правите Ви. Упевнений, що я тут не єдиний у цій думці. Кажете, реготали? Так дитина теж регоче, коли їй пальчика показати. Що з неї візьмеш? Ви, певно єдина дитина в батьків і до того розбещена, бо щоразу падаєте на форумі в гістериці на підлогу та б'єте по ній руцями та нозями, щосили намагаючись привернути до себе загальну увагу. Головою треба, нешановний, головою, бо однаково ж пуста. Віднині Ви в мене в цілковитому ігнорі. Ви - як той чайник, що видає звуки, випускаючи пару. Шуму багато, а сенсу катма. Не маю причини реягувати логикою на стихийне лихо.2004.08.13 | Олесь Бережний
Підтримую шановного Канілінгвуса. З решпектом! (-)
2004.08.13 | Нумбер ОНе
Взаємно (-)
2004.08.13 | Cunning linguist
Ну от і порозумілися (-)
-2004.08.14 | Нумбер ОНе
Іще після бійки трошки кулаком...
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_mova&trs=0&key=1084738447&first=&last=А "твалет" таки добре! Гай-гай добре! І "двет"...
2004.08.14 | Cunning linguist
Маю що відповісти по суті,
але не маю жадного бажання спілкуватися з особою, що поводить себе як невихований малюк, а за доводи вживає образ та кривляння. Покайтеся й негайно змініть поведінку, тоді поговоримо. А як ні, то й надалі не волію зважати на Ваші викрутаси. Не хочу гаяти часу на жлобиська та нечему.2004.08.13 | Олесь Бережний
Про рух "мови" взагалі не буває! Бо є розмова, а тут ідеться
таки про рух. І про прийменники, які є однією з частин мови.Нумбер ОНе пише:
> Але мені воно огидне, оте "до", бо: /.../ ітісі.
Цікаво, а чи буде Вашій єгомосці огидне "від", "під", "за", "понад" з усім іншим прийменниковим дріб"язком?
> Так, "до лікарні", "до церкви", "до школи" - трядиція. Хоча, з гиншого боку - то ж напрямок. Заходять усе-таки "в церкву", "в школу".
Авжеж. Рух здійснюється у напрямку "до" - ви йдете чи їдете, летите, шкандибаєте чи шкандиляєте. А вже потім заходите, залітаєте чи заповзаєте ("в" чи "у").
> Отож, якщо воякові скомандувати: "Вояче Пономареве, до танка бігом руш!", то вояк ОБОВ'ЯЗКОВО добіжить ДО танка і перед ним стане. У люк не полізе. Бо йому самою мовою залишено можливість тлумачити наказ. Мова має бути філігранно точна.
А тепер, шановний, перечитайте що ж Ви ото наквецяли таке. Єдино можливий наказ воякову Пономареві Ви подали напрочуд правильно - пересуватися біжка, бігцем, бігом ДО танка. Аж потім "лізти" "в" танк, зверніть увагу, що не "бігти", а "лізти". Тобто, виконувати іншу дію. Тому, для жаданої Вами філігранности мови необхідно давати наказ воякову Пономареві щодо виконання двох окремих дій.
> Літадло прилетіло "до гаєропорту" (гаєропірту? летовища?) [й гепнулося перед ним] чи йому вдалося залетіти "в гаєропірт"?
Ви і тут намагаєтеся кумедним чином застосувати покручену Вами філігранність мови? Літак летить ДО якогось місця, аж тоді більше не летить, а виконує вже іншу дію. Наприклад, приземляється чи гепається і вибухає. З власного досвіду зазначу, що "в" аеропорті переважно знаходяться пасажири. Жодного разу ще не бачив літаків "у" аеропорті, але "на" аеородромі/летовищі чи "на" злітній смузі. Як також і потягів "у" вокзалі, а не "на" колії... окрім хіба голівудівських фільмів-жахів, чи Відня.
> І насамкінчик: Якщо мені хтось наведе цитату ...
Залюбки! Багатотомний Словник української мови видавництва "Наукова думка" для Вас є переконливим джерелом? Так от, ось що знаходимо у Другому томі (Г-Ж):
ДО, прийм., з род. в. Сполучення з "до" виражають:
Просторові відношення
/.../
3. Уживається при означенні місця, предмета, в межі, в середину якого спрямована дія. "Хима вийшла з хати, він шуснув за нею до сіней" (Коцюб., І, 1955, 90); "Найлегше було вкинути листівку до поштової скриньки" (Вільде, Повнол. діти, 1960, 5).
Нумбер ОНе, Коцюбинського з"їли? Тож цього разу замість коцюби їжте капелюха!
2004.08.13 | Нумбер ОНе
Бережний, не перекручуйте.
Олесь Бережний пише:> таки про рух. І про прийменники, які є однією з частин мови.
>
> Вам не здається, що ви марите? Чи ви прикидаєтесь? Невже "покласти до кишені", "покласти до рота" ви вважаєте правильними, гарними й точними зворотами?
> > І насамкінчик: Якщо мені хтось наведе цитату ...
>
> Залюбки! Багатотомний Словник української мови видавництва "Наукова думка" для Вас є переконливим джерелом? Так от, ось що знаходимо у Другому томі (Г-Ж):
>
> ДО, прийм., з род. в. Сполучення з "до" виражають:
> Просторові відношення
> /.../
> 3. Уживається при означенні місця, предмета, в межі, в середину якого спрямована дія. "Хима вийшла з хати, він шуснув за нею до сіней" (Коцюб., І, 1955, 90); "Найлегше було вкинути листівку до поштової скриньки" (Вільде, Повнол. діти, 1960, 5).
>
> Нумбер ОНе, Коцюбинського з"їли? Тож цього разу замість коцюби їжте капелюха!
Отут ви повелися, як той комуняка й дешевий демагог - обірвали цитату й спростували ту частину її, яка вам вигідна. А ви ж не такий. Я просив навести цитату з класика, який би написав був "до України" ("до України повернусь"... "Я приїхав до Вкраїни" тощо.)
2004.08.13 | Нумбер ОНе
Я вже колись був обіцяв...
потицяти вас носом у ВАШІ помилки. Давайте лінки на твори - бо я позабував. І одержуйте.2004.08.13 | Олесь Бережний
Отож, обіцянки-цяцянки...
Знайшли в моїй особі їжачка в тумані, щоб своїми пухкими сідницями лякати? Отакої!Errare humanum est, тож тицяйтеся самі в своє. Якщо ж дійсно бажаєте запропонувати щось доладнє на кшталт коректури, то ласкаво просю! Але який сенс порпатися у тому, що вже надруковано й не має технічної можливости бути виправлено, коли можу надіслати для правки ще не надруковану свіжину?
Нумбер ОНе пише:
> потицяти вас носом у ВАШІ помилки. Давайте лінки на твори - бо я позабував. І одержуйте.
2004.08.14 | Нумбер ОНе
Шліть хутчіше.
Щось невеличке, поки я ще не в зелених Карпатах. А то з ваших постів складається враження про вас, як про дещо зарозумілого молодика. Хочеться знати, чи й у творчості своїй ви такий безгрішний, як у висловлюваннях.2004.08.14 | Нумбер ОНе
Re: Про рух "мови" взагалі не буває! Бо є розмова, а тут ідеться
Що ви, паничу Бережний, мали на увазі оцією фразою: "Про рух "мови" взагалі не буває! Бо є розмова..." Вам не до вподоби зворот "мова йде про"?2004.08.15 | Олесь Бережний
Саме про це йдеться. Мова нікуди не ходить! (-)
2004.08.15 | Нумбер ОНе
Коли у вас день народження?
Подаруйте собі словника. Ні, серйозно, сходіть на Петрівку й купіть. Хоч би маленького. Бо 100 баксів же пошкодуєте на 11-томний. Якби ви знали, скільки у словниках цікавого! Наприклад, зі словника можна довідатись, що мова таки йде. (Стельмах, Л.Українка) І навіть мовиться. Ба більше, її можна вести. І вона ще й сама заходить. А спільну навіть знаходять. Її навіть жують ("Шкода мову жувати" - Л.Українка). Читайте словники, Олесю. І слухайте мову живих людей.2004.09.15 | otar
Орфографічно-орфоепічна шизофренія українського ТБ :)
Вчора по всіх центральних каналах показали сюжети, присвячені приїзду в Україну великого бразильського письменника. Усі диктори в один голос заявили, що приїхав письменник КОЕЛЬЙО, але в той самий час напис на екрані свідчив про приїзд письменника КОЕЛЬО.Або в когось масова шизофренія, або -льо- тепер читається як льйо, - в останньому випадку слід чекати бульонів, батальонів і, врешті-решт, білярду
2004.09.17 | Нумбер ОНе
Се далеко не перші параски
Отаре, яка ортоепія? Тю на вас, схаменіться! Там, на тих тельавівдєніях, і слова такого не чули. Там нормальна укр.мова сприймається, як артефакт. Якщо ведучий (-ча) кажуть не "Киїфф", а "Киїу", то я аж підскакую. "срабифф" (зробив), "хараст" (гаразд), "параска" (поразка) ітісі. Се живий анекдот на 15-ти каналах.Варт би було окрему гілку створити - "Гумор укрАінських тіліпачень"