Чи можливо
08/12/2004 | Kohoutek
в українській мові використовувати такі сполучення: "ші", "чі", "джі"? Себто, чи існують відповідні м"які приголосні?
Наприклад, якщо російською написати "джи" або "ши" все одно це читається "джы", "шы". Ви не можете без докладного пояснення розтлумачити, який звук мається на увазі. А якщо написати українською "ші" - то чи це буде зрозуміло, як це вимовляється? Адже ж "і" в українській мові завжди обозначає саме "і"? Але, з іншого боку, "ш" завжди тверде? Якщо хтось розбирається у цьому, поясніть, будь ласка.
Тому, що, якщо такі звукосполучення можливі, то українською можна точніше відтворювати, наприклад, японські слова. "Тошіба", "Хірошіма", "нінджя" тощо.
Наприклад, якщо російською написати "джи" або "ши" все одно це читається "джы", "шы". Ви не можете без докладного пояснення розтлумачити, який звук мається на увазі. А якщо написати українською "ші" - то чи це буде зрозуміло, як це вимовляється? Адже ж "і" в українській мові завжди обозначає саме "і"? Але, з іншого боку, "ш" завжди тверде? Якщо хтось розбирається у цьому, поясніть, будь ласка.
Тому, що, якщо такі звукосполучення можливі, то українською можна точніше відтворювати, наприклад, японські слова. "Тошіба", "Хірошіма", "нінджя" тощо.
Відповіді
2004.08.12 | otar
а оце питання :/
Більшість українців з Великої України вимовляє, наприклад, "дж" як два окремих звуки: д-ж-инси; галичани - одним звуком, близьким до пом'якшеного "ч": джь-инси, в результаті чого виходить джІнси. Другий варіант є нормативним, перший - більш вживаним. Щодо існування в українській пом"якшених шиплячих вам розкаже Cunning linguist, він шарить, я переконавсяА ось про транслітерацію японських назв - це абсолютно інша тема. Звук, середній між "сь" і "шь", який в англійській транслітерації позначається "sh",українська мова передавала за допомогою пом'якшеного "с" (за російською традицією) - Міцубісі, Хіросіма. Але згодом її витіснила більш зрозуміла західна традиція (пише Mitsubishi - кажемо Міцубіші). Обидва варіанти мені здаються однаковою мірою правильними і неправильними
2004.08.12 | Cunning linguist
Re: а оце питання :/
otar пише:> Більшість українців з Великої України вимовляє, наприклад, "дж" як два окремих звуки: д-ж-инси;
Це не так. Так роблять хіба що російськомовці, які, не маючи українських вимовних навичок, намагаються розмовляти українською. Проста сільська бабуся з "Великої" України, навіть суржикомовна, не вимовить "дж" або "дз" як два окремих звуки.
> Другий варіант є нормативним, перший - більш вживаним.
Знову ж таки, не можу погодитися. Другий різновид серед носіїв (native speakers) української водночас і нормативний і (єдиний) уживаний.
> Тобто, є велика різниця між звучанням складів "ші" і "ши" - хоча б "почеШИ" і "гармаШІ", вслухайтесь.
Про всяк випадок: якщо Ви вимовляєте "ші" в "гармаші" як російське слово "щи" - треба нагально переучуватися.
2004.08.12 | Cunning linguist
Re: Чи можливо
Kohoutek пише:> в українській мові використовувати такі сполучення: "ші", "чі", "джі"? Себто, чи існують відповідні м"які приголосні?
Навзагал в українській мові трапляються зазначені буквосполуки: жінка, чітко, груші, кущі, бджіл. Але треба знати (пам'ятати), що шиплячі в українській мові ніколи не бувають м'які. Тобто, наприклад, [ш] у слові "груші" не тотожне російському [щ] у слові "щенок". Вимовляючи "груші", слід чітко вимовити тверде [ш] перш ніж розтягнути губи до наступного звука [і]. Ураховуючи те, що відповідні японські (і так само польські) приголосні надм'які (в українській мові до надм'яких приголосних належить тільки напівголосний [й]), Ви нічого не досягнете, замінивши м'які [с'], [т'] ([ц']), [д'] ([дз']) на тверді (щоправда, пом'якшені, але все ж не м'які) [ш], [ч], [дж]. З погляду української фонетики, найліпшими видаються транскрибовані форми на кшталт "Міцубісі", "Тосіба", "Фудіяма"/"Фудзіяма" (обидві форми мають право на існування, вибір якоїсь однієї з них має бути справою домовлености).
2004.08.12 | otar
Фудіяма - це ви серйозно?
Тоді ж і "Фуді" (Fuji), і "ніндя" (Nija), а Фухіморі дуже пощастило звалити в еміграцію до того, як він став Фудіморі2004.08.12 | Cunning linguist
І чому ж це так?
Чого Ви вважаєте, що колишній президент Перу має почувати себе щасливішим, якщо його називатимуть "Фудзіморі", а тим більше - "Фуджіморі"? А надто зважаючи на те, що японський звук, що його англійськомовці передають як j - це надм'який звук [д]?2004.08.12 | Kohoutek
Спасибі
за інформацію. До речі, в японській мові не існує "Фудзіями". Є гора Фудзі, шанобливе звернення до якої є "Фудзі-сан". Але тому, що відповідний ієрогліф має два читання (онне і кунне, "китайське" та "японське") - "сан" (пан/пані) та "яма" (гора), іноземці вирішили, що треба читати "гора" - "яма". Насправді в японській мові завжди вживається "сан". Можу надати відповідний лінк - десь на www.susi.ru було.2004.08.12 | Cunning linguist
Було б дуже цікаво, дякую заздалегідь (-)
-2004.08.13 | Kohoutek
Re: Будь ласка
Хоча знайшов не без клопоту. Ось, наприклад: http://www.susi.ru/gb/language1.html-------------------------------------------------------------------
8. Имя: Эльмира , E-Mail: Nelmira@yandex.ru, Город: Москва ,
Комментарии: Я хотела бы узнать: отличается ли харакири от сэпуку ?
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Отличается только одним: слово "сэппуку" есть в японском языке, а слова "харакири" нет. Слово "харакири", по всей видимости, изобрел какой-то забытый ныне ориенталист, который перепутал порядок иероглифов в слове "сэппуку" и прочитал его по кунным ("японским") чтениям вместо онных ("китайских"), как следовало бы. В результате появилось слово, выглядящее совсем как японское - оно и укоренилось в западных языках.
Кстати, похожая история произошла с горой Фудзи ("Фудзи-сан"). Неправильно прочитанный иероглиф "гора" ("яма" вместо "сан") породил несуществующее название "Фудзияма".
Ну, не совсем так. Слово "харакири" в японском все-таки существует - но на уровне грубо-уличного языка, когда к самому этому процессу относятся пренебрежительно. Разница примерно как между понятиями "принимать пищу" и "хавать".
Само-то слово "харакири" японцы всегда понимают. Уж больно чтения понятные. Но всегда корректируют - мол, ГРАМОТНЕЕ (цивилизованнее, общеупотребительнее) все-таки "сэппуку".
Митька
- Friday, September 22, 2000 at 17:02:43 (MSD)
--------------------------------------------------------------------------------
9. Имя: Yamazakura , E-Mail: yamazakura@hotmail.com, Город: Москва-Омия ,
Комментарии: Насчёт харакири и сэппуку.
Версия про ориенталиста, когда-то якобы перепутавшего порядок иероглифов "сэцу/киру" (резать) и "фуку/хара" (живот) - это наверное чья-то злая шутка. Да, японисты (и не только начинающие, но и со стажем) бывает путают местами иероглифы, но и в японском языке часто сосуществуют оба варианта. Это объясняется наличием в нём пласта китайской лексики. Причём не только иероглифических сочетаний, заимствованных из Китая в готовом виде, но и составленных в Японии согласно правилам китайского синтаксиса. А в нём порядок частей предложения может быть обратным японскому. В данном случае в китайском, как и в русском, действие идёт впереди объекта, на который оно распространяется ("резать живот"), в японском же наоборот: объект-действие ("хара о киру"). Таких примеров в японском много: "приобретать" = "тэ ни ирэру" или "ню:сю" (дословно "вкладывать в руку"), где "сю/тэ" = "рука" и "ню:/ирэру" = "вкладывать". "Китайские" сочетания и чтения как правило относятся к более высокому, "книжному" стилю.
О разнице между "сэппуку" и "харакири" для японцев.
Ритуальное самоубийство, как и любой другой ритуал (напр., чайная церемония), должно совершаться строго по правилам и красиво. Добровольно отправиться в мир иной самураю как правило помогают (почему-то в русской японистической традиции этот помощник называется "секундантом"). Он, стоя позади, должен отсечь одним ударом катаны голову самоубийцы. То ли чтобы облегчить страдания, то ли чтобы спасти его репутацию, если тому не хватит духа хладнокровно дорезать себя. Причём в идеале голова должна повиснуть на полоске кожи, а тело остаться сидеть. Идеал и есть "сэппуку". Когда же с первого удара не получилось, и в результате башка валяется в дальнем углу, всё вокруг залито кровищей, заблёнано, и по полу раскинуты кишки - это "харакири".
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Отличное объяснение. Спасибо. Совершенно согласен. "Сделать харакири" сравнимо с "порубать в капусту", тогда как "совершить сэппуку" по уровню схоже с "отойти достойно в мир иной". Совершенно разные стили и отношение к процессу.
Митька.
- Wednesday, September 27, 2000 at 19:36:12 (MSD)
--------------------------------------------------------------------------------
10. Имя: Yamazakura , E-Mail: yamazakura@hotmail.com, Город: Москва-Омия ,
Комментарии: Насчёт "несуществующей" Фудзиямы.
Помните один из эпиграфов у Стругацких:
Тихо, тихо ползи,
улитка, по склону Фудзи,
вверх, до самых высот!
Исса, сын крестьянина
http://www.lib.ru/STRUGACKIE/ulitka.txt
В оригинале сей стих Кобаяси Исса выглядит так:
Катацумури,
соро-соро ноборэ
Фудзи-но яма
Правда, здесь имеется падеж "-но", однако его можно и опустить.
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
А вот тут я не могу согласиться. Если мы выпустим падежное "но", нам придется воспринимать всё слово "Фудзияма" как единое целое. А тогда получается неувязочка: "Фу-дзи" - чтения китайские, а "яма" - японское. Не комильфо... Так что тут уж или "Фудзи-НО-яма", либо "Фудзисан". Все остальное - миазмы
Митька
- Wednesday, September 27, 2000 at 19:47:00 (MSD)
--------------------------------------------------------------------------------
11. Имя: Ямадзакура , E-Mail: yamazakura@hotmail.com, Город: Ohmiya-Moscow ,
Комментарии: >>"Фу-дзи" - чтения китайские,
>>а "яма" - японское. Не комильфо...
Согласен, что опускать падеж "-но" это действительно в некоторых случаях операция противоестественная.
Однако, в смешении в одном слове (или сочетании, близком по уровню слияния к слову) китайских и японских чтений нет ничего необычного. Для этого ведь даже есть термин такой: "Хон-бако ёми".
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Есть такой термин. Остается только довести Ваши логические умозаключения до сознания японцев, которые НУ НЕ ГОВОРЯТ "ФУДЗИЯМА", ХОТЬ ТРЕСНИ:) Подойдите к любому японцу в славном городе Омия и проверьте на живом человеке. Нету у них такой традиции, Фудзи ямой обзывать. А почему - черт его знает...
Митька
- Thursday, September 28, 2000 at 14:06:44 (MSD)
-------------------------------------------------------------------
Дискусія там і надалі вельми цікава.