Як нам передавате чуже "i"?
08/13/2004 | Cunning linguist
На мою думку, тут давно назріла потреба поміняти чинні правила. Насамперед я запропонував би скасувати "правило дев'ятки", доречне в польській мові чи для галицьких говірок, але без жадного ґрунту в полтавсько-київських говірках, що їх має за основу українська літературна мова. Тож чому б нам не писати сістема, фізіка, Бразілія, дізель тощо?
Натомість мені видається за правильне писати и після г, х, ґ та к: логика, амфібрахий, Верґилій, кино тощо. Щоправда, існують українські слова з і після цих приголосних, але, якщо я не помиляюся, (з мізерними винятками) в закритих складах, переходячи в о у відкритому складі: хід - ходи, гість - гості, кіт - коти тощо. Тому, певно, передаючи чуже i як українське і, довелося б робити формою родового відмінка однини від, скажімо, "анальгін" "анальгона". Цього можна уникнути, передаючи чуже i як наше и: анальгин - анальгина.
Що ж до звука, що його позначає i в закритому складі в таких мовах, як англійська (big, stick), німецька (dick, spritzen), нідерландська (lip, kist), його, на мою думку, слід будь-що передавати як наше и через подібність вимови.
Цікаво було б почути зауваження шановної громади (бажано аргументовані).
Натомість мені видається за правильне писати и після г, х, ґ та к: логика, амфібрахий, Верґилій, кино тощо. Щоправда, існують українські слова з і після цих приголосних, але, якщо я не помиляюся, (з мізерними винятками) в закритих складах, переходячи в о у відкритому складі: хід - ходи, гість - гості, кіт - коти тощо. Тому, певно, передаючи чуже i як українське і, довелося б робити формою родового відмінка однини від, скажімо, "анальгін" "анальгона". Цього можна уникнути, передаючи чуже i як наше и: анальгин - анальгина.
Що ж до звука, що його позначає i в закритому складі в таких мовах, як англійська (big, stick), німецька (dick, spritzen), нідерландська (lip, kist), його, на мою думку, слід будь-що передавати як наше и через подібність вимови.
Цікаво було б почути зауваження шановної громади (бажано аргументовані).
Відповіді
2004.08.13 | BSh
Re: Як нам передавате чуже "i"?
Шановний пане лінгвіст!Звідки, по-Вашому, взялася сама потреба міняти чинні правила? По-моєму, нині всі, хто почувається більш чи менш прогресивним, якраз-таки виступають за широке застосування отієї горезвісної "дев"ятки". Чи не надумана, таким чином, Ваша проблема? Мені здається, так. І чому це "дев"ятка" доречна в галицьких говірках і недоречна в київських? Ваша аргументація вражає насамперед переконливістю (чи, може, це т. зв. мінус-прийом (термін Лотмана), коли відсутність аргументу сприймається за найсильніший аргумент? Якщо так, то скажіть). Чомусь Ваші пропозиції скидаються на стьоб. Бразілія, фізіка, сістема... М-да, як-то кажуть брати-росіяни. Навіщо це все?! Хіба Вам фізика погано звучить?
Але разом із тим своїми міркуваннями Ви порушили одну досить цікаву проблему. Чи справді "дев"ятку" варто використовувати аж так скрізь, як це пропонують реформатори? Ніхто не проти Аристотеля чи Бразилії (останнє подає вже й чинний правопис-93), але ж згадується, що в українській мові є слова, які мають "і" після запропонованих звуків(річка, зірка, сіно, тік) в аналогічній позиції (перед приголосним, крім "й"). Мається на увазі, що це властиво питомій українській лексиці. Який тоді сенс жорстко забороняти "і" після цих же приголосних в іншомовних словах, якщо автентично вони звучать таки з "і"? Чому нормально писати українське слово "дірка" з "і" і водночас "дизель" з "и" (ситуація приголосних цілком подібна)? Але прошу в жодному разі не думати, ніби я проти дев"ятки, - навпаки, двома руками "за" і вже сам давно пишу "Аристотель". Інша справа, що хочеться не бездумного впровадження нового правила, яке згодом знову критикуватимуть, а зваженого осмислення, в процесі якого, можливо, вдасться з"ясувати, чи підходить, чи ні нам це правило. Хочеться, щоб кожне правило мало своє обгрунтування й не суперечило загальним мовним закономірностям. Тому над дев"яткою ще справді варто поміркувати. Закликаю до цього й Вас, і всіх можливих зацікавлених. І зразу ж попереджу: сам я виступаю за оновлення правопису і в тому числі за дев"ятку. От тільки, може, варто трохи детальніше проаналізувати це правило? звідки воно взялося? Яка його традиція? Чому саме ці приголосні (д, т, ц, з, с, ч, щ, ж, р, ш) входять до нього? Хто їх визначав? На всі ці питання сподіваюся знайти відповіді в процесі обговорення.
2004.08.14 | Cunning linguist
Re: Як нам передавате чуже "i"?
BSh пише:> Шановний пане лінгвіст!
> Звідки, по-Вашому, взялася сама потреба міняти чинні правила?
Причину я пояснив у дописі, яким я відкрив цю тему. "Правило дев'ятки" походить з польської мови. У польських словах буква i не трапляється саме після дев'ятьох літер, про які йдеться. Тому поляки, щоб пристосувати вимову чужих слів до власної фонетики, і ввели це правило. Галицькі говірки щодо вимови і/и після звуків, що їх позначають зазначені вище букви (то й то, здається, не всі) подібні до польської мови. Але ж, при всій повазі до галичан й без жадного бажання їх образити, українська мова основується на полтавсько-київських говірках. "Правило дев'ятки" існує в українській мові тільки через те, що на цьому свого часу наполягли мовознавці з (колишньої) підавстрійської України. Але як українському школяреві, якого в школі навчають літературної мови та літературної вимови, пояснити, чому йому не можна вимовляти [і] саме після цих дев'ятьох звуків? Навіщо безпідставно захаращувати його пам'ять?
> По-моєму, нині всі, хто почувається більш чи менш прогресивним, якраз-таки виступають за широке застосування отієї горезвісної "дев"ятки".
У чому полягає прогресивність застосування цього правила - хоч широкого, хоч вузького? Доведіть, будь ласка. Доказів на кшталт "так робить усе прогресивне людство" без подальшого розгортання прошу не пропонувати. Маю до них відразу ще з совєцьких часів.
> Чи не надумана, таким чином, Ваша проблема? Мені здається, так.
Маю думку, що ні. Надумане "правило дев'ятки". Докази навів вище. Раджу Вам з цього приводу прочитати ще й статтю на http://linguist.univ.kiev.ua/Lingur/art_17.htm .
> І чому це "дев"ятка" доречна в галицьких говірках і недоречна в київських?
Ви самі відповіли на своє ж запитання. Цитую: "але ж згадується, що в українській мові є слова, які мають "і" після запропонованих звуків(річка, зірка, сіно, тік) в аналогічній позиції (перед приголосним, крім "й"). Мається на увазі, що це властиво питомій українській лексиці".
До речі, і перед й трапляється також: сій, потій, дій.
> Ваша аргументація вражає насамперед переконливістю (чи, може, це т. зв. мінус-прийом (термін Лотмана), коли відсутність аргументу сприймається за найсильніший аргумент? Якщо так, то скажіть).
Про що це Ви?
> Чомусь Ваші пропозиції скидаються на стьоб.
А чи "стібеться", на Вашу думку, проста українська бабуся, коли називає ситро "сітром", і гадки не маючи про "правило дев'ятки"? (Трохи не по темі: а чи не "стьобом" для неї буде вимова "інший", "радості" в рідних і незапозичених словах, що нав'язує їй офіційний правопис попри те, що вона змалечку каже "инший" та "радости", бо так її навчили батьки?)
> Бразілія, фізіка, сістема...
Ще за часів мого школярства писали "Бразілія". А що?
> М-да, як-то кажуть брати-росіяни. Навіщо це все?!
Щоб позбавитися непотрібних складнощів.
> Але прошу в жодному разі не думати, ніби я проти дев"ятки, - навпаки, двома руками "за" і вже сам давно пишу "Аристотель".
А я проти. Це правило в українській мові зайве та непотрібне.
2004.08.16 | Кувалда
Re: Як нам передавате чуже "i"?
Погоджуюся з Вами щодо скасування “правила дев’ятки”. Але за умов: 1) заведення в українську правила, що приголосні перед “і” в запозиченнях з романо-германських (можливо, й деяких інших) звучать твердо і 2) обов’язкового повернення твердого звучання “Т, Д, Л, Н”, що стоять перед І, яке походить з О, а також перед І в закінченні називного відмінка множини твердих прикметників. Отже, для прикладу, в словах тінь, ліс, дід вимовляємо ть, ль, дь, а в словах тік: току, лій: лою, ніс: носа, ясні, горді приголосні Т, Л, Н, не м'якшаться”.Хоча є деякі нюанси. “Фізіка” і зараз кажуть українськомовні (“з” звучить твердо), але “фізічний” – вже, мабуть, ніхто не скаже (навіть урядовець).
Стосовно другого абзацу — можливо, Ви маєте рацію.
Стосовно третього — не погоджуюсь.
2004.08.17 | Cunning linguist
Re: Як нам передавате чуже "i"?
Кувалда пише:> Погоджуюся з Вами щодо скасування “правила дев’ятки”. Але за умов: 1) заведення в українську правила, що приголосні перед “і” в запозиченнях з романо-германських (можливо, й деяких інших) звучать твердо і 2) обов’язкового повернення твердого звучання “Т, Д, Л, Н”, що стоять перед І, яке походить з О, а також перед І в закінченні називного відмінка множини твердих прикметників. Отже, для прикладу, в словах тінь, ліс, дід вимовляємо ть, ль, дь, а в словах тік: току, лій: лою, ніс: носа, ясні, горді приголосні Т, Л, Н, не м'якшаться”.
Питання твердої вимови приголосних перед і у випадках, що Ви їх окреслили в 2-му пункті, варте дискусії (ба навіть позитивного вирішення, як на мене). Проте прямого зв'язку між вирішенням цих двох питань не вбачаю. До того ж, хоч там як, не можу погодитися з Вами в тім, що приголосні перед і в чужословах слід вимовляти твердо (звичайно ж, за винятком тих приголосних, що ніколи не бувають м'якими). Причина: тверда вимова приголосного перед перед і в закритому складі - сигнал для мовця, що і в закритому складі перетворюється на о у відкритому складі при словозміні (сік - соку). Якщо приголосний перед перед і вимовляти м'яко - це сигнал до збереження і в будь-якій позиції (сім'я - сімей). Ви ж пропонуєте ввести для чужослів якусь особливу систему словозмінювання, якої ще не існує в українській мові - вимовляти, скажімо, [с] у слові "пектусін" твердо, як у слові "сік", і водночас відмінювати його, як слова з м'яким [c'] на кшталт "сім'я". Навіщо це все? На мою (небезпідставну) думку, це збиватиме людей з пантелику. Це суперечить засаді якнайповнішої асиміляції чужослів в українській мові й (штучно) зберігатиме різницю між давнішою та новішою українською лексикою. Хіба ж не тому ми б'ємо списи навколо відмінювання / невідмінювання йменників на кшталт "кіно", "депо" тощо? Будьмо ж послідовні.
> Хоча є деякі нюанси. “Фізіка” і зараз кажуть українськомовні (“з” звучить твердо), але “фізічний” – вже, мабуть, ніхто не скаже (навіть урядовець).
Поясніть, будь ласка, причину. Я, наприклад, уважаю, що і фізіка і фізічний слід вимовляти з і, а попередній приголосний має бути м'яким. Підстави навів вище.
> Стосовно другого абзацу — можливо, Ви маєте рацію.
У чому полягають Ващі сумніви? Поділіться ними, будь ласка.
> Стосовно третього — не погоджуюсь.
Погодьтеся, що просто сказати "не погоджуюсь" замало. Я пропоную передавати чужий звук найподібнішим до нього українським, а Ви - менш подібним. Якщо маєте на те поважну причину, цікаво було б про неї дізнатися.
2004.08.18 | Кувалда
Re: Як нам передавате чуже "i"?
Ви порушуєте питання, на які треба писати довгі відповіді> Питання твердої вимови приголосних перед і у випадках, що Ви їх окреслили в 2-му пункті, варте дискусії (ба навіть позитивного вирішення, як на мене). Проте прямого зв'язку між вирішенням цих двох питань не вбачаю. До того ж, хоч там як, не можу погодитися з Вами в тім, що приголосні перед і в чужословах слід вимовляти твердо (звичайно ж, за винятком тих приголосних, що ніколи не бувають м'якими). Причина: тверда вимова приголосного перед перед і в закритому складі - сигнал для мовця, що і в закритому складі перетворюється на о у відкритому складі при словозміні (сік - соку). Якщо приголосний перед перед і вимовляти м'яко - це сигнал до збереження і в будь-якій позиції (сім'я - сімей).
Я, на жаль, не зміг з'ясувати, хто автор правила "9" і відповідно дізнатися про його аргументацію. Чому воно виникло, сказати важко (враховуючи кількість слів українських, де після “9” іде –і). Аргументація Німчука мене не влаштовує (“Проблеми українського правопису в ХХ ст.”). І я б не називав “9” правилом, бо надто надумане і не має під собою, як на мене, твердої основи. Тут радше можна говорити про певні тенденції.
Як на мене, українській мові однаково “дізель”, чи “дизель”. Прийнятні обидва варіянти. Але на боці “дізеля” додаткова підстава — це ближче до звучання в мові-оригіналі (якщо “д” вимовляти твердо). Тверда вимова “д, т, н, с”, що стоять перед –і (яке чергується з –о) — це, як на мене, одна з основних особливостей української мови. Незрозуміло, правда, чому правописці “образили” “с” (сік — соку, сіль — солі тут вимова “с” відрізняється від “с” у сік — сікти). Це основа, як на мене, твердження про шість фонем, або що “и” та “і” в українській — різні фонеми. Всі інші, зокрема написання “и” на першому місці в низці слів — це другорядні аргументи, хоча б тому, що є не менша традиція з першою “і”: “инший” нічим не кращий за “інший”, хоча, може, перший старіший
>Ви ж пропонуєте ввести для чужослів якусь особливу систему словозмінювання, якої ще не існує в українській мові - вимовляти, скажімо, [с] у слові "пектусін" твердо, як у слові "сік", і водночас відмінювати його, як слова з м'яким [c'] на кшталт "сім'я". Навіщо це все? На мою (небезпідставну) думку, це збиватиме людей з пантелику.
За все треба платити
>Це суперечить засаді якнайповнішої асиміляції чужослів в українській мові й (штучно) зберігатиме різницю між давнішою та новішою українською лексикою.
Але ж це наслідок. Причина ж полягає в тому, що в українській мові (на відміну від своїх слів-винятків) для чужослів стосовно нечергування і-о робиться виняток, мабуть, 100-відсотковий. Такщо особлива система “словозмінювання, якої ще не існує в українській мові” — це наслідок виняткового ставлення до чужоземщини. І ця особлива система автоматично зникне, якщо ми дотримаємося засад “повної асиміляції чужослів в українській мові”, і долучимо їх до системи чергування –і з –о: тобто всі ці анальгіни і подібні –гіни відмінювати як “перегін” тощо (а ще ж будуть -тіки, -сіки і т.д.). Не хочеться? А де ж тоді послідовність? І що це за вибіркова асиміляція?
> Я, наприклад, уважаю, що і фізіка і фізічний слід вимовляти з і, а попередній приголосний має бути м'яким. Підстави навів вище.
Правопис не повинен видумувати того, чого нема в мові, або до чого нема тенденції, чи чого не диктують мовні закони. “Фізічного” в ній не було і нема. А от “фізіка” (з твердим “з”) таки вимовляють, хоч і не пишуть. Хоча для таких старих запозичень я б залишив все без змін. Я не бачу можливості прибрати правописну різницю між (дуже) старими (які залишаться винятками) і новими запозиченнями без суттєвих втрат (традиційного звучання).
> Цікаво було б дізнатися, в чому полягають Ваші сумніви.
1) в українській мові багато слів з гі-, кі-, хі-. Вже одне це дає право їм на існування в иншомовних запозиченнях. Ви хотіли б завести правило (приблизно): в запозиченнях з инших мов після г-, к-, х- пишемо –и (якщо в мові-оригіналі –і). Причина: бо в українській мові після г-, к-, х- пишеться (говориться) –и, за винятком слів, де відбувається чергування і-о. Це було б правило. Але, на жаль, це правило має винятки (про що Ви зазначили “з мізерними винятками”, але вони є (з ходу можу назвати різні “здрібнілі” іменники: гілочка, гіменце (перепрошую) і т.д. І правило доведеться доточувати винятками, які доведеться просто запам’ятовувати. Але ще є слова, де відбувається відхилення від чергування: гірочка, кішечка тощо). Хоча, як видається, все це стосується тільки “здрібнілих”. 2) ми порушуємо неписане правило: наближено до мови-оригіналу (якщо в оригіналі –і нащо його змінювати на –и?). Тому щодо Вашої пропозиції, то тут справді можна сформулювати правило і навіть досить чітке. А сумніви див. вище.
> Я пропоную передавати чужий звук найподібнішим до нього українським, а Ви - менш подібним. Якщо маєте на те поважну причину, поділіться, будь ласка, думками.
Не погоджуюсь, тому що я не чую там –и. Врешті, в мене не тонкий слух
2004.08.25 | Cunning linguist
Re: Як нам передавате чуже "i"?
Кувалда пише:> Ви порушуєте питання, на які треба писати довгі відповіді
А я ж і є філолог, тільки германіст, тож і цікавість моя до питань української мови не аматорська, а принаймні почасти фахова.
> Я, на жаль, не зміг з'ясувати, хто автор правила "9" і відповідно дізнатися про його аргументацію. Чому воно виникло, сказати важко (враховуючи кількість слів українських, де після “9” іде –і).
Дещо про це можна прочитати на http://linguist.univ.kiev.ua/Lingur/art_17.htm .
> Як на мене, українській мові однаково “дізель”, чи “дизель”. Прийнятні обидва варіянти.
З погляду фонетичних засобів української мови це цілковита правда. Можна вимовити не тільки "дізель" чи "дизель", а також "дузель", "дазель", "дизіль", а ще передавати "Liverpool" як "Манчестер". Фонетично це все можливо. Найліпший підхід у вирішенні цього питання, звичайно ж, у якнайточнішому передаванні звукової форми чужослова, яке дозволяють засоби української мови (не винятково фонетичні, а весь комплекс засобів).
> Але на боці “дізеля” додаткова підстава — це ближче до звучання в мові-оригіналі
От і я про те саме.
> (якщо “д” вимовляти твердо). Тверда вимова “д, т, н, с”, що стоять перед –і (яке чергується з –о) — це, як на мене, одна з основних особливостей української мови. Незрозуміло, правда, чому правописці “образили” “с” (сік — соку, сіль — солі тут вимова “с” відрізняється від “с” у сік — сікти). Це основа, як на мене, твердження про шість фонем, або що “и” та “і” в українській — різні фонеми. Всі інші, зокрема написання “и” на першому місці в низці слів — це другорядні аргументи, хоча б тому, що є не менша традиція з першою “і”: “инший” нічим не кращий за “інший”, хоча, може, перший старіший
Уважаю Вашу пропозицію за непотрібно заскладну. Як на мене, то що менше правил та винятків з них, то ліпше. Мені видається за мудріше одним гамузом реформувати (читай: спростити на влогічити) всю систему й не створювати різниці між такими чужословами, як "фізіка" й "дізель", з одного боку, та українськими словами й чужословами загалом, з другого боку. Якщо і в чужословах ніде не змінюється на о, то яка потреба вимовляти д, т, н, с та з твердо, усупереч наявній фонетично-морфологічній системі? Відповідаю Вам Вашими таки словами: "Думаю, не треба плодити винятки без потреби".
> За все треба платити
З якого дива? Бо так хоче пан Кувалда? Але ж тоді будьте послідовні й погодьтеся з тими, хто вважає зяяння в словах на кшталт "тріумф", "варіант", "ідеал" та невідмінювання слів типу "метро", "депо" за неуникненну плату за вживання таких чужослів.
> Відмінювати такі слова, як раніше відмінювали. Це збиватиме з пантелику? А якщо запам’ятовувати таке відмінювання разом з тим, що в запозичених словах (відносно нових) нема чергування –і на –о (це, до речі, з пантелику не збиває?)?
"Думаю, не треба плодити винятки без потреби" (© Кувалда).
> Але ж це наслідок. Причина ж полягає в тому, що в українській мові (на відміну від своїх слів-винятків) для чужослів стосовно нечергування і-о робиться виняток, мабуть, 100-відсотковий. Такщо особлива система “словозмінювання, якої ще не існує в українській мові” — це наслідок виняткового ставлення до чужоземщини.
Зовсім навпаки - українська мова має тенденцію максимально українізовувати чужослова - за винятком штучних утручань, звісно.
> І ця особлива система автоматично зникне, якщо ми дотримаємося засад “повної асиміляції чужослів в українській мові”, і долучимо їх до системи чергування –і з –о: тобто всі ці анальгіни і подібні –гіни відмінювати як “перегін” тощо (а ще ж будуть -тіки, -сіки і т.д.). Не хочеться? А де ж тоді послідовність? І що це за вибіркова асиміляція?
Чому ж не хочеться? Мені, наприклад, однаково, чи ми матимемо анальгин - анальгина чи анальгін - анальгона. Тільки боюся, що другий варіянт складно приживатиметься, тільки й того. Але спробувати можна, чому б ні?
> > Я, наприклад, уважаю, що і “фізіка” і “фізічний” слід вимовляти з [і], а попередній приголосний має бути м'яким. Підстави навів вище.
>
> Правопис не повинен видумувати того, чого нема в мові, або до чого нема тенденції, чи чого не диктують мовні закони.
Я цілком за Вами погоджуюся й саме тому пропоную вимовляти д, т, н, с та з в чужословах м'яко перед і, як і в українських словах, де і походить зі звука, що його позначала буква "ять", а не з колишнього о в закритому складі, з яким він і досі чергується у відкритому складі.
> “Фізічного” в ній не було і нема.
Тільки через "правило дев'ятки". А от "сітро" (з м'яким [с]) є, коли чуєш його від простих людей, яким однаково, чи це чужослово, чи ні.
> А от “фізіка” (з твердим “з”) таки вимовляють, хоч і не пишуть. Хоча для таких старих запозичень я б залишив все без змін.
А я - ні. Бо ж: "Думаю, не треба плодити винятки без потреби" (© Кувалда). І не така вже стара більшість від тих чужослів - принаймні їхнє написання та вимова, бо їх усталили разом із "правилом дев'ятки" 1913 року всупереч давній наддніпрянській мовній традиції.
> Я не бачу можливості прибрати правописну різницю між (дуже) старими (які залишаться винятками) і новими запозиченнями без суттєвих втрат (традиційного звучання).
Чому ж ні? Якщо менш ніж століття тому ввели правило (до якого прості люди ще й досі не призвичаїлися) усупереч мовній традиції, що склалася протягом століть, то що заважає замінити його на правило, що цій традиції відповідає, тож і звикнути до нього буде набагато легше? І на біса Вам оте "традиційне"(???) звучання? Може, тоді вважатимемо за традиційне й теперішнє офіційне звучання іа в "діагональний"? Адже воно не набагато молодше за "правило дев'ятки".
> 1) в українській мові багато слів з гі-, кі-, хі-.
> Вже одне це дає право їм на існування в иншомовних запозиченнях. Ви хотіли б завести правило (приблизно): в запозиченнях з инших мов після г-, к-, х- пишемо –и (якщо в мові-оригіналі –і). Причина: бо в українській мові після г-, к-, х- пишеться (говориться) –и, за винятком слів, де відбувається чергування і-о. Це було б правило. Але, на жаль, це правило має винятки (про що Ви зазначили “з мізерними винятками”, але вони є (з ходу можу назвати різні “здрібнілі” іменники: гілочка, гіменце (перепрошую) і т.д. І правило доведеться доточувати винятками, які доведеться просто запам’ятовувати. Але ще є слова, де відбувається відхилення від чергування: гірочка, кішечка тощо). Хоча, як видається, все це стосується тільки “здрібнілих”. 2) ми порушуємо неписане правило: наближено до мови-оригіналу (якщо в оригіналі –і нащо його змінювати на –и?). Тому щодо Вашої пропозиції, то тут справді можна сформулювати правило і навіть досить чітке. А сумніви див. вище.
Правда, що в українській мові багато слів з гі-, кі-, хі-. Проте чи не в усіх тих словах і походить з о та чергується з ним. Тож чергуймо його й у чужословах або таки замінюймо на и, щоб зберегти основу.
> Не погоджуюсь, тому що я не чую там –и. Врешті, в мене не тонкий слух
Тоді прошу повірити мені як германістові. Я в навчанні задніх не пас, а вимову нам викладачка ставила на початку 1-го курсу дуже ретельно - кожному студентові особисто. Вона підходила до цього питання дуже суворо, та мені й самому цікаво було вимовляти звуки як справжній англієць, тож ставився я до фонетичних вправ дуже сумлінно. Тепер і сам вимову хоч кому можу поставити - хоч англійську, хоч німецьку, хоч нідерландську.
З повною впевненістю заявляю, що Jim найліпше передавати українською як Джим (тобто i в закритому складі через українське и), а от Lee як Лі.
2004.08.27 | Кувалда
Re: Як нам передавате чуже "i"?
Cunning linguist пише:> А я ж і є філолог, тільки германіст, тож і цікавість моя до питань української мови не аматорська, а принаймні почасти фахова.
Я не філолог, тому багато писати важко.
> Дещо про це можна прочитати на http://linguist.univ.kiev.ua/Lingur/art_17.htm .
Прочитав. Є цікаві думки. Але загалом непослідовно, плутано, подеколи нерозумно.
>Можна вимовити не тільки "дізель" чи "дизель", а також "дузель", "дазель", "дизіль", а ще передавати "Liverpool" як "Манчестер". Фонетично це все можливо. Найліпший підхід у вирішенні цього питання, звичайно ж, у якнайточнішому передаванні звукової форми чужослова, яке дозволяють засоби української мови (не винятково фонетичні, а весь комплекс засобів).
Так от, на мій погляд: якнайточніші передавання - через –і і тверда вимова попередньої приголосної. Найкращий варіянт - дізель (д – тверде), гірший – дизель, найгірший — дізель (д – м’яке).
> Уважаю Вашу пропозицію за непотрібно заскладну. Як на мене, то що менше правил та винятків з них, то ліпше. Мені видається за мудріше одним гамузом реформувати (читай: спростити на влогічити) всю систему й не створювати різниці між такими чужословами, як "фізіка" й "дізель", з одного боку, та українськими словами й чужословами загалом, з другого боку. Якщо і в чужословах ніде не змінюється на о, то яка потреба вимовляти д, т, н, с та з твердо, усупереч наявній фонетично-морфологічній системі? Відповідаю Вам Вашими таки словами: "Думаю, не треба плодити винятки без потреби".
А це тому, бо я погоджуюся цілком, що “Найліпший підхід у вирішенні цього питання, звичайно ж, у якнайточнішому передаванні звукової форми чужослова, яке дозволяють засоби української мови (не винятково фонетичні, а весь комплекс засобів)”. А аргументи я наводив раніше. Стосовно “усупереч наявній фонетично-морфологічній системі”, то хочу нагадати, що й наявна система не передбачає твердої вимови д, т... у відповідних випадках”. Колись передбачала. Я написав про плюси правила (яке запропонував), мінус – один: треба відрізняти чужі слова від своїх, і пам’ятати, що в чужих приголосні перед “і” звучать твердо. Складно, звісно. А це тому, що коли галичани пропонували писати ї на пом’якшення приголосних полтаво-киянцям треба було мізками думати, а не в амбіції впадати. Це був оптимальний варіянт. І проблем би зараз не було (навіть з ускладненим правилом). О.Синявський: “Отакі подвійні в вимові приголосні перед і бувають не всі, а лише н т д л, та тільки в письмі вони не розрізняються. Беручи на увагу, що в нашій абетці поруч пар а — я, у — ю, е — є також є ще й пара і — ї, що отими я ю є ми й означуємо м'які приголосні (там — тям і т. ін.), ми легко могли б літерою ї означувати попередню м'яку приголосну, напр., ніс (носа), але нїс (несу), волів (віл), але волів (волїли) тощо. Та так раніше й писали, особливо в Галичині, тільки тепер через деякі перепони вже так не пишуть, а пишуть попросту ні, ті, ді, лі хоч для твердих складів, хоч для м'яких.
Тверді н т д л перед і бувають головним чином тоді, коли це і чергується з о, а також у твердих прикметниках множини (де і теж чергується з о а у): сніп (снопи), діл (долу), стіл, столів (столи), бліх (блоха), гарні, тверді, товсті, білі тощо. Вимовляти ці приголосні перед і м'яко не можна — це була б недобра, нечиста вимова”.
До цього доточуємо тільки чужі слова, бо є потреба у такому винятку.
> З якого дива? Бо так хоче пан Кувалда?
Цього для мене досить. Це моя мова і таке моє бачення.
>Але ж тоді будьте послідовні й погодьтеся з тими, хто вважає зяяння в словах на кшталт "тріумф", "варіант", "ідеал" та невідмінювання слів типу "метро", "депо" за неуникненну плату за вживання таких чужослів.
Та я і не знаю, хто з цим бореться в словах на кшталт “ідеал”. І математику важко второпати, чому іу, іа, мінять треба ію, ія, а еа, скажімо, на ея – вже ні. Але чесно кажучи, це теж величезна тема, тому не відходитиму від “9”.
> "Думаю, не треба плодити винятки без потреби" (© Кувалда).
Золоті слова.
>
> Зовсім навпаки - українська мова має тенденцію максимально українізовувати чужослова - за винятком штучних утручань, звісно.
Я вже на це відповідав.
> > Правопис не повинен видумувати того, чого нема в мові, або до чого нема тенденції, чи чого не диктують мовні закони.
>
> Я цілком за Вами погоджуюся й саме тому пропоную вимовляти д, т, н, с та з в чужословах м'яко перед і, як і в українських словах, де і походить зі звука, що його позначала буква "ять", а не з колишнього о в закритому складі, з яким він і досі чергується у відкритому складі.
А я з Вами не погоджуюсь. Бо “Найліпший підхід у вирішенні цього питання, звичайно ж, у якнайточнішому передаванні звукової форми чужослова, яке дозволяють засоби української мови (не винятково фонетичні, а весь комплекс засобів).” Саме тому дізель (з твердим д) — поза конкуренцією, бо якнайточніше передає звукову форму чужослова.
> А я - ні. Бо ж: "Думаю, не треба плодити винятки без потреби" (© Кувалда). І не така вже стара більшість від тих чужослів - принаймні їхнє написання та вимова, бо їх усталили разом із "правилом дев'ятки" 1913 року всупереч давній наддніпрянській мовній традиції.
Ну, звісно, на галичан можна повісити собак за багато що. От тільки великоукраїнці, і особливо раніше, якось звикли вимовляти и і не тільки після “9”. А ще пам’ятається, “Сицилія” (І.Котляревський), “Синоп” (Т.Шевченко), такщо не на голому місці і тим паче не “всупереч давній наддніпрянській мовній традиції.” Інша річ, наскільки вона добра.
>
> > Я не бачу можливості прибрати правописну різницю між (дуже) старими (які залишаться винятками) і новими запозиченнями без суттєвих втрат (традиційного звучання).
>
> Чому ж ні? Якщо менш ніж століття тому ввели правило (до якого прості люди ще й досі не призвичаїлися) усупереч мовній традиції, що склалася протягом століть, то що заважає замінити його на правило, що цій традиції відповідає, тож і звикнути до нього буде набагато легше? І на біса Вам оте "традиційне"(???) звучання?
Якій такій “мовній традиції, що склалася протягом століть”? Икання?
2004.09.07 | Cunning linguist
Re: Як нам передавате чуже "i"?
Кувалда пише:> > Дещо про це можна прочитати на http://linguist.univ.kiev.ua/Lingur/art_17.htm .
>
> Прочитав. Є цікаві думки. Але загалом непослідовно, плутано, подеколи нерозумно.
Я й не сперечаюся. Мені важить тільки ця частина тексту:
"Внесли це “правило ” в українську мову 1913 року С. Смаль-Стоцький і Ф. Ґартнер, які складали свою “Граматику української мови” у Відні — на замовлення і кошти цісарського уряду — і “запозичили” його з польського правопису. Як зазначає дослідник історії українського правопису А. Москаленко, “Смаль-Стоцький... виступав проти загальновідомого та загальновизнаного твердження, що основою української літературної мови є норми південно-східного українського наріччя".
Решта, про що йдеться в статті - то пусте.
> Так от, на мій погляд: якнайточніші передавання - через –і і тверда вимова попередньої приголосної. Найкращий варіянт - дізель (д – тверде), гірший – дизель, найгірший — дізель (д – м’яке).
Я погоджуюся з Вами тільки в тому, що з погляду фонетики тверда вимова приголосних перед "і" дозволяє точніше відтворювати оригінальну вимову. Проте в такої вимови немає українського морфологічного ґрунту (чергування і - о чи прикметникова основа на твердий приголосний - саме те, про що Ви й мовите). Саме тому мені видається за менше зло зробити (з погляду фонетичної точности) півкроку назад і вимовляти відповідні приголосні м'яко (звичайно, за винятком тих, що ніколи не бувають м'якими) - саме так, як це й без нас зробили прості люди з чужословом "сітро". Ця поступка з боку фонетики потрібна, щоб зберегти морфологічну стрункість і не плодити цілого класу винятків, що їх людям доводилося б визуджувати десятками, як не сотнями.
P.S. Цікаво знати, чим "дизель" Вам миліший за "дїзель".
> А це тому, бо я погоджуюся цілком, що “Найліпший підхід у вирішенні цього питання, звичайно ж, у якнайточнішому передаванні звукової форми чужослова, яке дозволяють засоби української мови (не винятково фонетичні, а весь комплекс засобів)”. А аргументи я наводив раніше.
Я також наводив свої аргументи й знову стверджую, що для твердої вимови приголосних перед і в чужословах немає морфологічного ґрунту.
> Стосовно “усупереч наявній фонетично-морфологічній системі”, то хочу нагадати, що й наявна система не передбачає твердої вимови д, т... у відповідних випадках”. Колись передбачала.
Це правда, хоч прості люди й не зважають на брак такого правила й надалі вимовляють собі приголосні де треба твердо та де треба м'яко. Я почав сперечатися з Вами про тверду/м'яку вимову приголосних перед і тому, що Ви хочете обумовити скасування "правила дев'ятки" поверненням правила про тверду вимову приголосних перед і (що більше - Ви хочете, щоб приголосні перед і в чужословах при цьому вимовляли саме твердо).
По-перше, я не вбачаю прямого зв'язку між вирішенням цих двох питань. Можна бути чи за скасування правило дев'ятки" чи проти, а вмови тут ні до чого. По-друге, погоджуючися з Вами щодо слушности повернення правила про тверду вимову приголосних перед і та розширення роли букви ї, я не охочий до розширення дії цього правила на чужослова, бо на це немає морфологічного ґрунту.
> Я написав про плюси правила (яке запропонував), мінус – один: треба відрізняти чужі слова від своїх,
Навіщо?
> і пам’ятати, що в чужих приголосні перед “і” звучать твердо.
Знову ж таки, навіщо? І як звичайний мовець має визначати, чуже це слово чи своє? І чому він має замислюватися над цим узагалі?
> Складно, звісно. А це тому, що коли галичани пропонували писати ї на пом’якшення приголосних полтаво-киянцям треба було мізками думати, а не в амбіції впадати.
Але ж навіть якби кияни пристали на таку пропозицію, морфологічного ґрунту на вживання "і" в чужословах від цього однаково не з'явилося б!
> До цього доточуємо тільки чужі слова, бо є потреба у такому винятку.
Яка така потреба поводитися з новішими чужословами инакше, ніж з українськими та давніми чужословами?
> >Але ж тоді будьте послідовні й погодьтеся з тими, хто вважає зяяння в словах на кшталт "тріумф", "варіант", "ідеал" та невідмінювання слів типу "метро", "депо" за неуникненну плату за вживання таких чужослів.
>
> Та я і не знаю, хто з цим бореться в словах на кшталт “ідеал”. І математику важко второпати, чому іу, іа, мінять треба ію, ія, а еа, скажімо, на ея – вже ні. Але чесно кажучи, це теж величезна тема, тому не відходитиму від “9”.
Боюся, Ви мене не так зрозуміли. Я мав на увазі, що Ваша думка щодо твердої/м'якої вимови приголосних перед і в чужословах (тобто особливе поводження з чужословами) дає иншим підстави також вимагати особливого поводження з чужословами: не усувати зяяння (не важливо, між якими двома голосними), не відмінювати деяких іменників тощо.
> Ну, звісно, на галичан можна повісити собак за багато що. От тільки великоукраїнці, і особливо раніше, якось звикли вимовляти и і не тільки після “9”. А ще пам’ятається, “Сицилія” (І.Котляревський), “Синоп” (Т.Шевченко), такщо не на голому місці і тим паче не “всупереч давній наддніпрянській мовній традиції.” Інша річ, наскільки вона добра.
Класики теж не святі.
> Крім того, стосовно Вашого “Насамперед я запропонував би скасувати "правило дев'ятки", доречне в польській мові чи для галицьких говірок, але без жадного ґрунту в полтавсько-київських говірках, що їх має за основу українська літературна мова.” Після того як взяли за основу ці говірки і галичани не просто це прийняли, а й стали накращими оборонцями і модернізаторами мови, кияно-полтавцям далеко до мовних заслуг що галичан, що слобожан. Давно пора з лаврів злазити.
Я на лаврах не сиджу. І проти галичан я нічогісінько не маю і дуже їх поважаю. Але моя до них повага та їхні заслуги в розвитку української мови - це, на мій погляд, не причина перешивати частину українського правопису на галицький - а тим більше на польський - штиб. Будьмо послідовними, бо ж маємо внаслідок ні рибу ні м'ясо.
> Якій такій “мовній традиції, що склалася протягом століть”? Икання?
У нашому випадку йдеться про чинники, що зумовлюють тверду/м'яку вимову приголосних перед і.