Де знайти реальні цифри співвідношення мов в Україні?
08/19/2004 | otar
В темі про Кличків, які хочуть вивчити українську, пан Analitik звинуватив мене у брехні. Ось його слова:
Я їздив з одного боку України -- зі заходу до сходу, і якщо 30% насeлeння -- україномовнe, вжe нe кажучи про твоe припущeння буцімто 70% насeлeння є україномовним, то я, чeсно кажучи, буду в шоці.
Дe би я нe бував, включаючи і в сeлаx цeнтральної, півдeнної і північної України, лунала російська мова. На заході, крім в Галичині( і там тeж нeмало російськомовних), ніхто нe можe вияснитися нe використувавшись вeликою кілкістью російських слів. Навіть в Закарпатті дужe багато російськомовних.
До рeчі, в будь-якому місті/сeлі cxідної Украіни, почувши українськe слово, насeлeння дужe нeгативно відрeагувала. Проeкт Україна ніяк там нe спрацювала. Нe трeба людeй обманювати. Bони ж власними очима бачать всю правду.
Людоньки, ви бачите правду на власні очі? Мені вже й самому стало цікаво: чи є реальні дослідження щодо співвідношення української і російської (або укр-рос-сурж) у різних регіонах України і в Україні в цілому? Якісь конкрентні цифри, бажано НЕ тенденційні.
Буду дуже вдячний за допомогу.
Я їздив з одного боку України -- зі заходу до сходу, і якщо 30% насeлeння -- україномовнe, вжe нe кажучи про твоe припущeння буцімто 70% насeлeння є україномовним, то я, чeсно кажучи, буду в шоці.
Дe би я нe бував, включаючи і в сeлаx цeнтральної, півдeнної і північної України, лунала російська мова. На заході, крім в Галичині( і там тeж нeмало російськомовних), ніхто нe можe вияснитися нe використувавшись вeликою кілкістью російських слів. Навіть в Закарпатті дужe багато російськомовних.
До рeчі, в будь-якому місті/сeлі cxідної Украіни, почувши українськe слово, насeлeння дужe нeгативно відрeагувала. Проeкт Україна ніяк там нe спрацювала. Нe трeба людeй обманювати. Bони ж власними очима бачать всю правду.
Людоньки, ви бачите правду на власні очі? Мені вже й самому стало цікаво: чи є реальні дослідження щодо співвідношення української і російської (або укр-рос-сурж) у різних регіонах України і в Україні в цілому? Якісь конкрентні цифри, бажано НЕ тенденційні.
Буду дуже вдячний за допомогу.
Відповіді
2004.08.20 | Kohoutek
Re: Цифри - це вже абстракція за своєю суттю. Щось нереальне.
otar пише:> Людоньки, ви бачите правду на власні очі? Мені вже й самому стало цікаво: чи є реальні дослідження щодо співвідношення української і російської (або укр-рос-сурж) у різних регіонах України і в Україні в цілому? Якісь конкрентні цифри, бажано НЕ тенденційні.
>
> Буду дуже вдячний за допомогу.
Шановний otar'е,
зрозумійте, що в такому питанні не може бути абсолютно об"єктивних незаперечних даних. Справа в тому, що людина - істота складна, неприродна. Її характеристики не можна описати у двійковій системі (так/ні).
Наприклад, є люди, які розмовляють російською будь-де, навіть у власній родині, але як свою рідну мову завжди вказують українську. Якщо проводити опитання, вони можуть сказати чесно, що користуються російською, а можуть і видати бажане за дійсне. Це крайній випадок, але в пом"якшеному варіанті таке явище, на мою думку, дуже розповсюджене в Україні. Їхні діти можуть або дійсно перейти на українську (якщо середовище це дозволяє), або визнати за рідну мову російську, або ж зберегти батьківське ставлення до цього питання. Я не знаю таких даних щодо українського суспільства, чи хто проводив відповідні дослідження, але я читав, наприклад, дані досліджень, що були проведені в індійському штаті Пенджаб перед його поділенням на два штати - Пенджаб та Хар"яну. Там чітко було виявлено відповідну тенденцію: більшість тих, хто вважали себе індусами, відповідали на питання про рідну мову "хінді", а тих, хто сікхами - "панджабі", абсолютно не зважаючи на те, що реально обидві громади розмовляли саме панджабі.
Отже, навіть якщо провести відповідне дослідження в нашій країні, залишиться питання, до кого зарахувати таких людей - до україно- чи російсько- чи двомовних. Все залежить від критеріїв оцінки. Впевнено можна стверджувати тільки, що більшість мешканців України розмовляє переважно російською, і більшість же вважає за рідну українську.
2004.08.20 | otar
але хоча б
Хоча б із великою похибкою. Зрештою, навіть якщо буде похибка 10%, то ці цифри не будуть настільки кричущі, як 70% рос проти 30% укр, які називає Аналітик, або 70% укр і 30% рос, які називає перепис населення. Знов-таки - йдеться не про мову спілкування в суспільстві, а про мову, яку людина вважає "своєю". Оскільки, як ви цілком слушно завважили, під час офіційного перепису патріоти зазвичай вказують у графі "рідна мова" українську, результатами офіційного перепису можна знехтувати. Але ж велися колись якісь дослідження, мають бути якісь методи, що дозволяють на основі якихось критеріїв визначити співвідношення точніше? Чомусь я в цьому впевнений.2004.08.20 | Kohoutek
Re: але хоча б
otar пише:> Знов-таки - йдеться не про мову спілкування в суспільстві, а про мову, яку людина вважає "своєю".
Я думаю, що як раз щодо того, яку мову люди вважають "своєю" гідні уваги дані останнього перепису населення. Хоча, безумовно, там є деякий процент помилок (я знаю, що деякі переписувачі заповнювали деякі графи, в тому числі і про мову, практично на свій розсуд), але в цілому на питання про рідну мову людина схильна відповідати саме з, так би мовити, "ідеологічних" міркувань.
Складно оцінити саме практичну мовну ситуацію. Інколи "рідність" мови може бути суто теоретичною.
2004.08.20 | otar
Re: але хоча б
Може, я мислю непрофесійно, але я говорю про "свою" мову як про ту, якою людина:- думає
- молиться
- пише свій щоденник
- пише собі нагадування
- матюкається, коли вступає в калюжу
- кличе на допомогу, коли тоне
це є приватна сфера, не зумовлена або не дуже зумовлена впливом оточення. Мені здається, що "двомовності" в цій ситуації майже не буває - хоча, звісно, є винятки (щоденник великого Кобзаря, наприклад
2004.08.20 | Kohoutek
Re: Всё зависит от точки зрения.
otar пише:> Може, я мислю непрофесійно, але я говорю про "свою" мову як про ту, якою людина:
>
> - думає
> - молиться
> - пише свій щоденник
> - пише собі нагадування
> - матюкається, коли вступає в калюжу
> - кличе на допомогу, коли тоне
Я знаю людей, которые во всех этих случаях используют русский язык, однако на вопрос о родном неизменно ответят "украинский". Так какой язык им родной? Тот, которым они пользуются, или тот, который они таковым считают? Матерятся у нас вообще почти исключительно на русском - исходно в украинском мата нет. Есть ругательства, но иного рода.
2004.08.20 | Кувалда
Re: Де знайти реальні цифри співвідношення мов в Україні?
Добре дослідження Г.Залізняк, Л.Масенко "Мовна ситуація Києва: день сьогоднішній та прийдешній" (2001).Подивіться ще тут http://novamova.com.ua/cgi_bin/article.php?articletype=6&pointer=15
2004.08.20 | Navigator
Тому що ми - народ-нінзя!!! Чужі нас помітити неспроможні!!!
Шановні, з часів СССР у українців стійкий у-мовний (!!)Коли до групи українців підходить росіянин, то за два кроки до нього українці ніби по команді переходять на російську.
Чого естонці, чи грузини, наприклад, ніколи не робили.
Тому російськомовний в Україні буде в російськомовному оточенні. Якщо сам буде спілкуватись виключно російською.
Опущу роздуми про те, що це був результат імперської політики на створення совіцької людини, що знищить всіх інших людей на Землі, починаючи з жителів національних республік, і утвердить червоний прапор, російську мову і ковбасу як нові символи цивілізації.
Приклад:
Мій сусід єврей Шапіро завжди дивувався, чому я, на відміну від моєї родини, розмовляю по-українськи. Просто моя рідня керувалась широко поширеним у-мовним (мовним для українців) принципом - говорити з російськомовними тільки по-російськи під девізом:"Яка різниця, на якій мові розмовляти".
В родинному колі від рідні я нв разу не чув російського слова.
А сусід Шапіро ні разу не чув від них українського.
А тепер здогадайтесь чому євреї не вважали українців за націю і ніколи не вчили української?
Тому що ми - народ-нінзя!!!
Самі себе ще можемо помітити, чужі нас - ніколи!
2004.08.20 | otar
згадується Неборак
В одному з есеїв, вміщених у збірці "Введення в Бу-ба-бу", Віктор Неборак розповідає, як у 70-х роках у пельменній на Хрещатику вперше почув від жіночок українську. Коли він підійшов до них і звернувся українською - відповідь пролунала російською.Тоді Неборак зрозумів: русифікація зробила українську "мовою для своїх". Відповідно, до тебе говоритимуть українською лише тоді, коли ти сприймаєшся як свій. Те, що до галичан говорять російською, свідчить тільки про те, що вони - чужі для киян.
Це, звісно, дуже узагальнено, але в цілому це підтверджує мій життєвий досвід. Кілька моїх одногрупників родом із придніпровського села, де всі говорять більш чи менш наближеним до української суржиком, переходили в місті на російську, і особливо нарочито говорили російською зі мною, україномовним. Думаю, тут є не тільки дистанціювання від української, а ще й комплекс безграмотності. Адже у своїй російській вони більш-менш впевнені (а дарма), а в українській - набагато менше.
2004.08.20 | Navigator
Тому ми нінзі - спритні, мовчазні, на службі імператору, прирече
ні і витренувані імператором на славну загибель.Невидимість - наша зброя.
Зникнення - наша честь.
2004.08.23 | брат кличко
згоден !
я теж дуже часто стикався з такими випадкаи, коли - чую ж, що людина розмовляє з візаві українською, - звертаюся до цієї людини українською мовою із запитанням, а у відповідь ця людина переходить на російську мову і починає мені поросійськи відповідати.У декого я запитував, чого так - що між собою вони говорять українською, а зі мною, хоча я теж звернувся українською, починають розмовляти російською. Ніхто мені не дав внятної відповіді.
Очевидно, така звичка лежить десь у підсвідомості українських людей - випечена розпаленим залізом, що із незнайомими треба говорити поросійськи, поросячою мовою, бо раптом це якийсь опрічнік ?
Коли я вступив на перший курс університету, ми з одногрупниками спочатку також між собою спілкувалися російською мовою. І лише згодом - десь через місяць випадково почули, що хтось володіє українською, і вже стали переходити на українську, і самі потім дивувалися, чому ми спочатку поросячили.
І лише тут я впеше прочитав чітко сформульовану гіпотезу, щр УКРАЇНСЬКА МОВА - лише для своїх. Це , дійсно, цілком імовірно.
2004.08.25 | Сахаров
Re: згоден !
Будь-які цифри щодо україно чи російськомовности будуть або неточними або віддзеркалюватимуть ту модель, з якої виходили ті, хто опитував.Бо є низка особливостей по регіонах, суспільних шарах, віку і т. п..
Яка людина є більш двомовною - котра вільно розмовляє обома мовами чи котра вільно читає і висловлює думки обома мовами письмово, затинаючись обома? Хто російськомовний, а хто україномовний з двох, котрі одною з тих мов розмовляють, а працюють, читають, пишуть іншою?
Чи людина, котра, почувши російську, переходить на російську або навпаки робить це з причини комплексу меншовартості чи, що не те саме, з недостатності національного виховання і самоповаги, а чи з ввічливості (можуть виникати ситуації коли це є ввічливістю)? Очевидно, однозначна відповідь буде в разі чітко вираженої одномовності, а чи таке є? Мабуть, краще робити все можливе для підняття національної самосвідомості при одночасній повазі до інших мов і культур, виховувати дійсно культурних людей і менше перейматися цифрами, за якими часто мало що стоїть.
2004.08.26 | Navigator
За що люблю українців - це за гумор:"чому ми спочатку поросячил"
прекрасний термін!Поросячити!
А яке тонке відчуття мови!