Росийский язык/русский язык
08/23/2004 | Al
Шановне панство!
Якось мені перед очи впала цитата (на жаль, не записав її вихідних даних) з одного з Указів Петра І, де він звертав увагу на занадто невиправдане поширення вжитку іноземних слів в "языке росийском". Зараз не буду казати про те, що тема є дуже актуальною дотепер як в самій Росії, так і в Україні.
Як відомо, до Петра ані держави Росія, ані мови російської, ані назви Росія не існувало. То Русь називали в візантійському та римському варіантах Rossia та Russia. І дотеп Петра полягав у тому, що новостворена держава була названа іноземним ім'ям іншої держави, яка припинила своє існування, а її терени увійшли до складу новоствореної імперії. Відповідно, мову "новоназваної" держави імператор та його підлеглі називали "росийским языком", який потім якимсь чином став "русским языком". Громадяни також називалися "росияне". Національності "русские" не існувало.
Питання: чи хтось із шановних мовознавців знайде в письменництві художньому або, ще краще, державно-службовому, історичному, архівному відповідь на те, коли саме та яким наказом в Російській Імперії термін "росийский язык" був змінений на "русский язык"? Коли саме та яким наказом було введено в Росії офіційну назву національності "русские"?
У тому році намагавсь це з'ясувати на офіційній російській мовознавчій е-сторінці www.gramota.ru, але правдоподібної відповіді не дочекався, бо, здається, тут якраз є дуже небезпечна для імперії межа, за якою треба починати визнавати деякі засадничи не мовні, а політичні та етно-культурні ошукання.
Чи є серед нас такі завзяті дослідники , що знайдуть ці документи?!
Якось мені перед очи впала цитата (на жаль, не записав її вихідних даних) з одного з Указів Петра І, де він звертав увагу на занадто невиправдане поширення вжитку іноземних слів в "языке росийском". Зараз не буду казати про те, що тема є дуже актуальною дотепер як в самій Росії, так і в Україні.
Як відомо, до Петра ані держави Росія, ані мови російської, ані назви Росія не існувало. То Русь називали в візантійському та римському варіантах Rossia та Russia. І дотеп Петра полягав у тому, що новостворена держава була названа іноземним ім'ям іншої держави, яка припинила своє існування, а її терени увійшли до складу новоствореної імперії. Відповідно, мову "новоназваної" держави імператор та його підлеглі називали "росийским языком", який потім якимсь чином став "русским языком". Громадяни також називалися "росияне". Національності "русские" не існувало.
Питання: чи хтось із шановних мовознавців знайде в письменництві художньому або, ще краще, державно-службовому, історичному, архівному відповідь на те, коли саме та яким наказом в Російській Імперії термін "росийский язык" був змінений на "русский язык"? Коли саме та яким наказом було введено в Росії офіційну назву національності "русские"?
У тому році намагавсь це з'ясувати на офіційній російській мовознавчій е-сторінці www.gramota.ru, але правдоподібної відповіді не дочекався, бо, здається, тут якраз є дуже небезпечна для імперії межа, за якою треба починати визнавати деякі засадничи не мовні, а політичні та етно-культурні ошукання.
Чи є серед нас такі завзяті дослідники , що знайдуть ці документи?!
Відповіді
2004.08.24 | Olena
Re: Росийский язык/русский язык
> Чи є серед нас такі завзяті дослідники , що знайдуть ці документи?!Що буде виступати у ролі "пиріжка" тому, хто знайде?
2004.08.24 | Olena
Re:
За інформацією з одного з моїх найулюбленіших сайтів http://litopys.org.ua (я колись вже наводила цей лінк):розділ „Мовознавство”
книга Григорія Петровича ПІВТОРАКА «ПОХОДЖЕННЯ УКРАЇНЦІВ, РОСІЯН, БІЛОРУСІВ ТА ЇХНІХ МОВ»
частина «Русь», «Росія», «Великоросія», «Малоросія»?»
Читаємо:
> У 1721 р. за указом Петра І Московська держава дістала назву «Российская империя», яка об'єднала, крім власне російського, також й іншоетнічні та іншомовні народи. Похідний від іменника Россия прикметник российский став означати належність до Російської імперії.
> Змінюючи назву своєї держави, Петро І прагнув таким чином не тільки знищити почуття окремості українців та білорусів стосовно московитів, але й присвоїти величезні політичні та культурні надбання Київської Русі. Однак постає питання: чому в такому разі він не використав традиційного терміна Русь («Русская империя»), а запозичив грецький термін Россия? Річ у тому, що слово Русь у Московщині серед простого люду не вживалося. І там, і в усій Європі знали, що Русь — це край, який лежить північніше Чорного моря над Дніпром, Дністром, Бугом і Сяном. Якби Руссю було названо й Московську державу, це скрізь могло б сприйматися, що вона стала частиною споконвічної Русі-України. Щоб з'єднати Україну й Московщину в одну державу, в якій геополітичним центром сприймалася б московська територія, а Україна виступала б як придаток до неї, Петро І і вдався до штучного, але на той час досить поширеного церковного терміна Росія, Россія.
(Цегельський Л. Звідки взялися і що значать назви «Русь» і «Україна»? — Львів, 1907. - С. 57.
Наконечний Є. Украдене ім'я: Чому русини стали українцями. — С. 90-91.)
………..
> Давній термін Русь, узятий в українців, у формі прикметника русский від XVI ст. в Московщині почав спорадично використовуватися для назви російської народності.
……………
> В офіційному вжитку етнонім русский закріпився наприкінці XVIII ст., коли цариця Катерина II «высочайшим повелением» остаточно наказала московському народові називатися «русскими» і заборонила йому вживати назву «московитяне». Однак етнонім русские чи руські зовсім не сприймали сусідні з Московщиною народи - білоруси, поляки і тим більше українці, які не могли змиритися з тим, щоб їхня давня самоназва була перенесена на московитів. Першими на компроміс пішли поляки як найменш зацікавлена сторона: щодо московитів, які стали називати себе русскими, вони почали вживати похідний від грецького слова «Росія» термін росіяни (Rosjanie, Rosjanin, Rosjanka). Услід за ними цей термін у писемній мові, а потім і в усному мовленні почали використовувати й українські та білоруські автори, і в українській мові він став літературною нормою. На відміну від цього, в білоруській мові вживання термінів рускі, расійскі згодом було пристосоване до норм вживання рос. русский, российский.
А вже де можна знайти це «высочайшее повеление» від Катерини – це питання. В інеті нашвидкоруч не знайшла, видаються лише посилання на книги в архівах. Та онлайн їх не прочитаєш
Можливо, якусь інформацію або назви документів можна знайти в цій книзі: http://www.jurizdat.ru/editions/special/le2/
Законодательство Екатерины II. В двух томах.
Отв. ред. О. И. Чистяков, Т. Е. Новицкая. М.: Юрид. лит.
Т.1. - 2000. - 1056 с.; Т.2. - 2001. - 984 с.
ISBN 5-7260-0950-9 (т.1), ISBN 5-7260-0958-4 (т.2)
Але чомусь в мене є сумніви щодо того, що це "повеление" існувало у вигляді якогось офіційного паперу.
Є ще версія (моя), що від Катерини пішла лише пропозиція, а сама назва з"явилася, наприклад, у наукових роботах Ломоносова, який, як відомо, мав доволі тесні зв"язки з царицею. Хоча його праця носить назву "Российская грамматика" і вживається термін "язык российский"...
2004.08.26 | Al
Re:
Шановна пані Олено!Вже не перший раз перебуваю в захваті від пані!
Знімаю уявного капелюха та уклінно дякую за такі підказки!!!
То і означає, що дійсно було ошукання, назва "русские" була штучно пристосована не до національності (бо не було такої національності), а, фактично, до громадянства російського!
Зрештою, насправді "русскими" за "національністю" можуть називати себе лише етнічні ... українці!!!!!!!
Тому то "русский" і є ЄДИНИМ прикметником-назвою національності в російській мові! Бо утворився від прикметника, яким називали самі себе українці=русини, пояснюючи, що прийшли з Русі на схід та на північ до фінно-угорців, татарів та інших "шведів"! "Ми - люди руські, з Русі".
Доречі, князь Ярема Вишньовецький (русин=українець, а не поляк, як більшість людей у нас та в Росії вважає, родич відомого козака Байди, справжнє прізвище якого було саме Вишньовецький), що очолював в тодішній громадянській війні військо, яке вальчило з військом Богдана Хмельницького, мав ОФІЦІЙНУ НАЗВУ СВОЄЇ ПОСАДИ "ВОЄВОДА РУСЬКИЙ"!!!! І ОФІЦІЙНА МОВА його наказів була УКРАЇНСЬКА!
От тобі й маєш протиставлення "русских" та українців!!!!
Ну пані Олено, пані Олено... !
Думаю, знайдеться багато людей, які не погодяться з моєї трактовкою (як багато знайдеться й таких, хто вважає неіснуючими Україну та мову українську, а "товариша Я." гарним, білим та пухнастим), але я особисто практично поставив з Вашою допомогою для себе крапку у цьому питанні, про яке я периодично згадував, та йшов до цієї відповіді протягом майже 6 років!
Який там пиріжок!
В якому місті пані мешкає? Якщо не заперечуєте, можемо домовитись про зустріч.
Ще раз дякую! Най пані щастить!
2004.08.26 | Interpretator
Re:
Al пише:> То і означає, що дійсно було ошукання, назва "русские" була штучно пристосована не до національністі (бо не було такої національності), а, фактично, до громадяньства російського!
> Зрештою, насправді "русскими" за "національністю" можуть називати себе лише етнічні ... українці!!!!!!!
А я вважаю що, хоч ошукання таки й було, але етнічні українці не можуть себе називати "русскими", саме через те що це прикметник, бо називали вони себе, тоді русинами. А руськими людьми називалися народи що не були русинами, але їхні земли належали до держави "Русь" ("Київської Русі" - ніколи не існувало), тобто ці "шведи" були підвладні Русі.
> Доречі, князь Ярема Вишньовецький (русин=українець, а не поляк, як більшість людей у нас та в Росії вважає, родич відомого козака Байди, справжнє прізвище якого було саме Вишньовецький), що очолював в тодішній громадянській війні військо, яке вальчило з військом Богдана Хмельницького, мав ОФІЦІЙНУ НАЗВУ СВОЄЇ ПОСАДИ "ВОЄВОДА РУСЬКИЙ"!!!! І ОФІЦІЙНА МОВА його наказів була УКРАЇНСЬКА!
Здається, і Байда і Хмельницький були не зовсім українцями=русинами.... було таки щось польське...
А мова була таки руська (одне "с"), а не россійська
2004.08.27 | Olena
Re:
> Знімаю уявного капелюха та уклінно дякую за такі підказки!!!Нема за що
Взагалі: це така тема, досліджувати яку можна все життя і не дійти остаточного висновку; можна також купу доХтурських захистити
> Ну пані Олено, пані Олено... !
> Думаю, знайдеться багато людей, які не погодяться з моєї трактовкою (як багато знайдеться й таких, хто вважає неіснуючими Україну та мову українську, а "товариша Я." гарним, білим та пухнастим), але я особисто практично поставив з Вашою допомогою для себе крапку у цьому питанні, про яке я периодично згадував, та йшов до цієї відповіді протягом майже 6 років!
не ставте крапку остаточно
> Який там пиріжок!
> В якому місті пані мешкає? Якщо не заперечуєте, можемо домовитись про зустріч.
Мені трохи соромно, бо напрошуватися я не хотіла ("Вот именно Алиса, что напрашиваешься" , майже(с))
Але пропозиція мені подобається
Мешкаю я... Далеко
2004.08.28 | Al
Re:
Шановна пані Олено!З радістю приймаю пропозицію про зустріч в Донецьку! Хоча це можна зробити й в інших місцях. Я, знаєте, й досі трохи подорожую. Якщо раніше це було регулярно, та на відстань радіуса від Донецька до 8 тис.км, то теперь зрідка, і в межах 2,5 тис.км. Тому, доречи, мав можливість на обговорюване питання дивитися довго, з різних боків та під різними кутами зору. Радше, що вже таки крапку поставив!
Вперше був здивований деякими речами, що повністю суперечили загальновідомим у СРСР знанням, прочитавши (увага!) в Словенії позичену у хлопця з Німеччини книжку, подаровану йому казахами в Алмати, яка була надрукована російською мовою, але на російську була перекладена з якоїсь европейської (зараз, на жаль, не пам'ятаю, чи не французької?) мови; дописана ця книжка була у Сербії людиною, що виїхала з Казахстану ще після Соціалістичної революції в Росії та, здається, не дожила до Другої Світової; автор мешкав до еміграції в Казахстані, але був іншої азійскої національности; був науковцем-істориком, крім того поліглотом, який знав багато европейських та азійських мов; політикою не займався (виїхав не тому, що був ворогом трудового пролетар'яту, а тому що в нових обставинах не мав можливости плідно працювати над своєю темою); все своє життя досліджував Імперію Моголів; до аналізу відбирав, за його власними словами, тільки ті події та висновки, підтвердження яким знаходив, щонайменше, у трьох незалежних джерелах на великій відстані один від одного (переважно співставляв тексти арабські, китайські та европейські); про Русь якщо і згадував, то лише у контексті ґлобальних континентальних дій та інтересів Імперії Моголів. Тобто, звинуватити автора в упередженості до Росії або України та в бажанні прийняти участь в суперечках сучасних громадян, політиків та науковців російських, польських, українських аж ніяк можна!
Тепер про особисті речи (інші відвідувачи далі можуть не читати):
пані Олено, заложив тимчасову скриньку за адресою wasste@wp.pl навмисно для зв'язку з Вами. Прошу пані найближчим часом надіслати до цієї скриньки номер свого мобільного телефона або адресу е-пошти для подальшого зв'язку.
2004.09.12 | Stanislaw Potocki
Pierogi ruskie
Я зустрічав слово "Русія" ві власній титулатурі московських царів документів початку 17 ст.... Тобто ще до Петра. До речи, так їх і на Сході називали здавна, татарською мовою - Рус чи Урус (москалів, підкреслюю).Це як вареники - Pierogi ruskie. Вони такі русские, як є Русскою містечко Рава, як є русским wojewoda Wiszniowecki. Звісно ж, від Ruś, цебто Україна.
Але в самій Польщі вже майже й забули що ці пєрогі не москальскі маються на увазі, а саме руські, українські.
Втім, чи в самій України усі українці вірно розуміють чия то є Рава...
2004.09.20 | черговий
Re: Росийский язык/русский язык
Дубоголові півтораки черговий раз продукують вигадки з’їденого мишами Франека Духінського про те, що мовляв, москалі за Петра та Катерини переіменувалися в ’’русскіх’’. А привчений все брати без перевірки український піпл хаває. Це було б дуже смішно, якщо не було б так сумно.Пане Ал, не було ніякого переіменування. Якщо ж ви вже отруїлися грибом-півтораком, то ось рекомендую антидот – прочитайте
http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/nazva_rus.htm
А Ієремія Вишневецький, князь на Вішньовцу і Лубнах, був титулярним воєводою руським. Руссю у польській термінології 16-17 ст. називалася Львівщина, тобто та частина руських земель, яка першою була приєднана до Польщі. На території підлеглої польським королям частини сучасної України виділяли 4 області – Русь, Волинь, Подолію та Україну.
2004.09.21 | MyxoMop
Re: Росийский язык/русский язык
Русский=православний.Ще за часів козацьких воєн православну людність називали "народ російський". (Див. документи цитовані у Грушевського)
Якось я спитав у одного поляка що вони розуміють під словом "руський". Він відповів що в них це означає український та білоруський.
2004.09.21 | черговий
Re: Росийский язык/русский язык
були і є декілька значень слів ’’руський’’ та ’’російський’’ у різні часи й у різних регіонах. Не слід брати одне з них та надавати йому виключне значення.2004.09.22 | Анатолій
Звідки взялася національність "рускій"?!
Панове!Як я розумію це запитання, то відповідь лежить на поверхні.
Ще в ті часи, коли Князівство Київська Русь посилало своїх збирачів податей окраїнами Руси, то та податкова інспекція у особі воїнів руських, зайшовши у будь-яке село, питала: "Чиї ви данники". А ті чухонці відповідали "рускіє", бо платили данину Київській Русі. Таким чином отой данник поступово перейшло у національність. Не дивно, що у всіх слов"янських народів національність означається іменником, а в росіян прикметником - який? - рускій.
Ну а праукраїнці називали себе РУСИНАМИ, себто синами Господа Ра (Ра у сини) і онуками Дажбожими!
Анатолій
2004.09.22 | черговий
Re: Звідки взялася національність "рускій"?!
1)чухонці - це презирлива назва, яка була надана росіянами іжорцям у 18 ст. Немає ніяких свідчень, щоб слов’яни називали так поволзьких угрофінів у 11-12 ст.2)назва ’’русскій’’ не є якимось виключенням. Наприклад, British це водночас іменник та прикметник
3) ’’русин’’ теж може виступати в ролі прикметника та відповідати на питання ’’кий? чий’’.
4)іменник від слова ’’русскій’’ буде як не дивно ’’русак’’ (вживається, наприклад, у ’’Житії протопопа Аввакума’’).
5) бог Ра існував за часів Древнього царства у Єгипті і не має ніякого відношення до України.
6)з агентом жидомасонів та ворогом християнства Кондратьєвим я не сперечаюсь. Бо він того не вартий. Хай його перун трясне....
2004.09.23 | Рюген
Даль:
РУСАК м. вообще русский человек, русачка, русская; - кто особенно русит, хочет быть русаком, русапет шуточн. Русеть, делаться, становиться русским. Мордва вся русеет. - Становиться русым. - Русак, русский заяц, серяк, который больше и покрепче европейского, а у нас назван так для отличия от беляка; первый остается серым круглый год, второй зимою весь бел, только хребтик цветка черен. Русак лежит в степи и на пашне, беляк в лесу и в опушке. Русак, симб. камень идущий на жернова (Наумов). Русак под камнем, беляк под кустом. Русак поле любит. Русак степняк. - Русак, черноморск. самая крупная, простая сельдь. - Сукно русак, из русской шерсти, серое, крестьянское, узкое, в 5 вершков. Русачина передо мной как яра свеча загорелся! Русаковы пазанки шире, а беляковы мохнатее. Русачья шкурка. Русачиные места. Русачина вкуснее белячины, мясо. Русачиной торгуют, шкурками. Русачник, собачник, страстный охотник до русачьей травли. Русский мороз, сильный. - ветер, низовск. северный; арх. южный. - сарафан, для отличия от московского, круглого, клинчатого, закрытого (высокого) и пр. обложенный спереди в два ряда гарусной тесьмой, с пуговками посредине. Здесь русским духом пахнет, сказ. людским, человечьим. Не стерпело русское сердце, из себя вышел; в драку пошел. Русский ум - задний ум, запоздалый. Русский Бог, авось небось да как нибудь. Русский час, невесть сколько. Русское: сухо, бреди (подымайся) по самое ухо! Русское спасибо. Русская рубаха, мужская, косоворотка; женская, без ворота; противопол. польская, с воротом. С ним по-русски не сговоришь, глуп или упрям. Русским счетом, толком, понятным счетом. (Встарь писали Правда Руская; только Польша прозвала нас Россией, россиянами, российскими, по правописанию латинскому, а мы переняли это, перенесли в кирилицу свою и пишем русский). Русь ж. в знач. мир, белсвет. Совсем на руси, твер. навиду, на открытом месте, на юру. Все вывела на русь, распахнула душу, все высказала.---------------------------------------------------------
А вообще забавно поглядеть, как тараканы об орлах судачат.
2004.09.23 | Анатолій
Re: Даль: Рюггену...
(Рюген пише)А вообще забавно поглядеть, как тараканы об орлах судачат.Пане Рюген. На мою просту думку, Ви не той орел, що в небі літає, а той, що г. клює...
Анатолій
2004.09.23 | Рюген
Не знав, що Ви про себе
такої кепської думки:Анатолій пише:
> Пане Рюген. На мою просту думку, Ви не той орел, що в небі літає, а той, що г. клює...
> Анатолій
Але Вам видніше, що я клюю у Вашій особі.
Шануйтеся, але не розтечіться. Важче клювати буде.
2004.09.22 | otar
Re: Звідки взялася національність "рускій"?!
> Ну а праукраїнці називали себе РУСИНАМИ, себто синами Господа Ра (Ра у сини) і онуками Дажбожими!
Анатолію... "подивіться на своє обличчя, прислухайтесь до своєї дикції"... вас контузило? Я вже відсилав вас до вашого духовного отця Хлєсткова, а тепер уже мені за вас страшно. Якого Господа Ра? Якими Дажбожими? Що ви курили, і що ви після того читали?
2004.09.22 | Анатолій
Коротка відповідь Чергуючому в отарі!
Панове!Якщо Ви чогось не знаєте, то не метод, обплювавши опонента, показати свій розум.
Ну і наостанок, моя коротка відповідь-
вільному - воля, хворому - лікарня.
Анатолій
2004.09.22 | otar
саме так! :)
Анатолію, вам - НЕГАЙНО в лікарню, в кабінет того лікаря, що лікує від барабашок, кашпіровських, чумаків, канигіних, гітлерів, сталіних, че гевар, кастанед і тому подібних зсувів у психіці. Ще раз повторюю, що з теоріями типу "РА-ССИЯ - страна РА которий СЦЫТ" - я знайомий. Це сміховинне мракобісся.2004.09.23 | Георгій
Ви мені нагадали...
... один епізод із старого голівудського фліка з молодим тоді ще Мелом Гібсоном, "Lethal Weapon-2". Там начальник просить Гібсона не палити у своєму офісі, а той посилає його подалі. Начальник тихо шелешіє, а Денні Главер, який грає друга Гібсона, каже: "You are lucky. I have to LIVE with that." Я як Денні Главер, мушу жити з п. Анатолієм, оскільки я модератор "Релігії," а він там постійно пасеться і всіх нас виховує в дусі бога Ра...2004.09.23 | MyxoMop
А нам що до того?
Якщо хтось "русский" то його проблема. Не розумію нам воно на що?2004.09.23 | Анатолій
Георгію, я там не пасусь, це Ви там мордеруєте... (-)
2004.09.23 | Анатолій
Re: саме так! :) хлопцеві з отари...
(хлопець з отари пише)Ще раз повторюю, що з теоріями типу "РА-ССИЯ - страна РА которий СЦЫТ" - я знайомийА чому б Вам не подумати, що це РА дає Вам міньєт, тобто ССИЯ - від слова "ссати", тобто РА дає отарі недолугих відлекати...
Анатолій
2004.09.24 | otar
псіх! (с) йожик в тумані
2004.09.23 | Cunning linguist
Re: Звідки взялася національність "рускій"?!
Анатолій пише:> Ну а праукраїнці називали себе РУСИНАМИ, себто синами Господа Ра (Ра у сини) і онуками Дажбожими!
Це твердження притягнуто за вуха. Русин утворено від Русь з допомогою суфікса -ин. У старі часи це був плідний спосіб утворювати йменники, що позначають приналежність до певного народу, від назви відповідної країни. З цього ж ряду й слова литвин, болгарин, татарин тощо.
2004.09.23 | Анатолій
Re: Звідки взялася національність "рускій"?!
Пане Лінгвсте!Відсилаю Вас до першоджерела - таблички 6Д "Велесової книги", краще дивитися у перекладі Яценка Б.І.
Там Ви і знайдете те, що я тут написав.
Анатолій
2004.09.23 | otar
Велесова книга - ето да :))))))))))))))) (-)
2004.09.23 | Анатолій
Re: Велесова книга - ето да : Отаре, Ви вже встигли відлекати(-)
2004.09.23 | Cunning linguist
Re: Росийский язык/русский язык
Ваша "протиотрута" негарно пахне, бо відсилає читача до справжнісінької отрути на сайті "Єдиная Русь". А там Вам розкажуть, що українців насправді видумали австрійці. Треба бути несповна розуму, щоб таке сприймати серйозно. Що ж до подібности нинішньої назви росіян та колишньої назви українців, то ніякої трагедії в цьому немає. Подібно називають себе своїми мовами й нинішні словенці та словаки, що зберегли для себе ще давнішу нашу назву. Ці народи всвідомлюють свою спорідненість, але не ототожнюють себе одне з одним.2004.09.24 | Al
Re: Росийский язык/русский язык
Шановний пане Черговий! Дуже довго не відвідував сторінку, бо не маю часу, на жаль. Зараз з великим подивом побачив продовження теми. Свідчу: для мене особисто ця тема дійсно вже є вичерпаною, незалежно від пана ставлення до цього. Але я щиро вдячний пану за наведені посилання, навіть уклінно дякую за них! Все стягнув собі на ПК, бо майже всі ці цитати як раз власне й підтверджують мої думки та висновки. Пояcнювати не хочеться, бо дійсно вже все сказано. І пан це сам зрозуміє, якщо неупереджено подумає ще раз над моїми словами і наведеними самим паном цитатами.Най щастить!
2004.10.12 | черговий
Re: Росийский язык/русский язык
Al пише:> Шановний пане Черговий! Дуже довго не відвідував сторінку, бо не маю часу, на жаль. Зараз з великим подивом побачив продовження теми. Свідчу: для мене особисто ця тема дійсно вже є вичерпаною, незалежно від пана ставлення до цього. Але я щиро вдячний пану за наведені посилання, навіть уклінно дякую за них! Все стягнув собі на ПК, бо майже всі ці цитати як раз власне й підтверджують мої думки та висновки. Пояcнювати не хочеться, бо дійсно вже все сказано. І пан це сам зрозуміє, якщо неупереджено подумає ще раз над моїми словами і наведеними самим паном цитатами.
> Най щастить!
Al
Як відомо, до Петра ані держави Росія, ані мови російської, ані назви Росія не існувало.
Договір бояр з гетманом Жолкевським, 1610 р.
Великий государь Жигимонт король пожалует, даст на Владимерское и на Московское и на все великия государства [b]Российскаго[/b] царствия сына своего королевича Владислава Жигимонтовича.
И государю королевичу Владиславу Жигимонтовичу, колико государь придет в царствующий град Москву, венчатись на Владимерское и на Московское государство и на все великия и славныя государства [b]Российскаго[/b] царствия царским венцем и диадимою от святейшаго Ермогена патриарха Московскаго и всея [b]Русии[/b] и ото всего освященнаго собору греческия веры по прежнему чину и достоянию, как прежние великие государи цари Московские венчались.
А будучи государю королевичу Владиславу Жигимонтовичу на Российском государстве, церкви Божия на Москве и по всем городам и по селам в Московском государстве и во всем [b]Российском[/b] царствии чтити и украшати во всем по прежнему обычаю и от разоренья ото всякаго оберегати.
И святым Божиим иконам и пречистыя Богородицы и всем святым и чудотворным мощем поклонятися и почитати. И святительскому и священническому чину[5] и всем православным христианам быть в православной христианской вере греческаго закона по-прежнему.
И римския веры и иных розных вер костелов и всяких иных вер молебных храмов в Московском государстве и по городам и по селам нигде не ставити. А что говорил гетман по королевскому ответу (инструкции. — А. Б.), чтоб в царствующем граде Москве хотя б один римской костел быта мог для людей польских и литовских, которые при государе королевиче мешкати будут, о том государю королевичу с патриархом, и со всем духовным чином, и с бояры, и со всеми думными людьми говорити.
А христианския нашия православныя веры греческаго закона ничем не рушати и не безчестити. И иных никаких вер не вводити, чтоб наша святая православная вера греческаго закона имела свою целость и красоту по прежнему.
И [b]Российскаго[/b] государства людей православных христиан от греческия веры в римскую и ни в которую иную силою и нужею и иными никакими мерами не отводити.
И жидом в [b]Российское[/b] во все государство с торгом и никоторыми иными делы не въезжати.
Цельбоносные гробы и мощи святых государю королевичу Владиславу Жигимонтовичу имети в великой чести.
А святейшаго Ермогена патриарха Московскаго и всея [b]Русии[/b], также и митрополитов, архиепископов, епископов, архимандритов и игуменов, попов и дьяконов, и священнических и иноческих чинов, и весь освященный собор христианския нашия православныя веры греческаго закона чтити и беречи во всем.
...
най щастить.
2004.10.11 | Аматор
Re: Росийский язык/русский язык
До вже сказаного додам, що вперше слово "россияне" використав Феофан Прокопович - головний радник Петра І і автор більшості царських указів, що перетворювали колишню Московію на імперську Росію. Вочевидь, що саме йому належить перейменування Московії. До того Прокопович пропонував ідею імперії Мазепі, але на жаль той не зголосився. На жаль, бо фактично й по суті Росія була створена ресурсом і коштом України.Стосовно т.з. "русского языка", то з ним та ж сама історія. Насправді це мова _української_ писемності, що мала свою безперервну традиції щн від часів Володимири і згодом, за Петра й Єлизавети була нав"язана московітам. В самій же Московії жодних літературних процесів не існувало, тож українська культурна експансія не зустріла супротиву. Московіти навіть не сподобилися на власну грамматику, тому майже аж до 19 сторіччя послуговувалися українськими. Саме це пояснює схожість української (простонародної) й російської (тобто знову ж таки української, але вже писемної.)
Власне російська мова, (шо походить з македонських діалектів) є такою штучною, власне як і самі "русские" - не етнос, а конгломерат зросійщених народів :передусім угро-фіни й татари і як не сумно - українці.
2004.10.11 | Olena
Re: Росийский язык/русский язык
Аматор пише:> До вже сказаного додам, що вперше слово "россияне" використав Феофан Прокопович - головний радник Петра І і автор більшості царських указів, що перетворювали колишню Московію на імперську Росію. Вочевидь, що саме йому належить перейменування Московії. До того Прокопович пропонував ідею імперії Мазепі, але на жаль той не зголосився. На жаль, бо фактично й по суті Росія була створена ресурсом і коштом України.
Де б про це почитати?
2004.10.12 | Аматор
Re: Росийский язык/русский язык
Пані Олено,світом правлять ідеї.
Наприкінці 17 сторіччя Феофан Прокопович навчався в католицькому колегіуму в Римі. На той час в Европі були популярні ідеї створення Католицької Імперії. Прокопович в душі був прихильником православ"я, тож відчув себе чи то призваним, чи то зобов"язаним тому протидіяти. Відтак він загорівся думкою створити Православну Імперію. Повернувшись до Києва, він написав драму "Володимир", де у алегоричній формі змалював монарха-просвітителя, шо стоїть навіть над релігійної владою. "Володимир" був присвячений Мазепі. Мазепа вочевидь не надто переймався думками молодого філософа, бо на той час в ім"я гетьмана у так лунало чимало лестощів. Та й застарий вже був Мазепа для таких справ.
Тож Прокопович в 1706 виголосив у Києві у (Софіїській лаврі) палку промову на честь Петра І, що саме там перебував. З того власне все й почалося. Петро взяв Прокоповича до себе, сказати б "головним політтехнологом". Після "зради" Мазепи, "Володимир" було переписано уже з присвятою Петрові. Як не гірко це визнавати, але автором анафеми Мазепі також був уже зовсім щирий українець Прокопович.
В 1713 році Московія була перейменована в "РоссИю" (спотворене "РОсія" себто "Україна"), а в 1721 на "Российскую империю".
Книжна київська мова стала "российским языком", а для відповідності імперським ідеям українцями ж було взято чимало запозичень з латині та німецької.
Мова москвинів теж грунтувалася на церковнослов"ящині (себто на македонському діалекті староболгарської), тож більш розвинутий київський варіант був сприйнятий без особливого супротиву, оскільки мова москвинів була занадто примітивною.
Власне "русский язык" з часом породив і "русский народ" - денаціоналізовану людсьду спільноту поєднану імперським міфом.
Тож кажучи дещо метафорично: Росію і "русских" породив сплячий український розум.
Наостанок декілька посилань з приводу (й не дуже)
http://www.rulex.ru/01210293.htm
www.russ.ru/politics/20011122-oka-pr.html
http://cdrp.iatp.org.ua/mat/arch/intervue/152.3.htm
http://gvardiya.org.ua/news/perspective.html
http://www.unitest.com/uahist/mazepa/m2.phtml
http://www.ukrcenter.com/read.asp?id=1669&read=true
http://doklad.ru/monika/doklad/view/zip-6081.html
2004.10.12 | черговий
Re: Росийский язык/русский язык
> Пані Олено,> світом правлять ідеї.
> Наприкінці 17 сторіччя Феофан Прокопович навчався в католицькому колегіуму в Римі. На той час в Европі були популярні ідеї створення Католицької Імперії.
така імперія існувала з 962 р. і називалася Священна Римська імперія, графом якої свого часу став і Мазепа, так що нічого створювати й не було потрібно.
- Прокопович в душі був прихильником православ"я, тож відчув себе чи то призваним, чи то зобов"язаним тому протидіяти. Відтак він загорівся думкою створити Православну Імперію.
Ідея православної імперії у тих чи інших формах розроблялася московскими книжниками ще з 15 ст. Київскі ченці, зокрема Іов Борецький, Єпифаній Славінецький та Іннокентій Гізель з свого боку також доклали чимало зусиль для транформації відверто самоізоляціоністської спочатку концепції ’’Третього Риму’’ в ідею православного царства, яке покликане поєднати під своєю владою усі народи східного християнства, ставши таким чином ідеологами широкої експансії Росії (приклад - ідеологічне обгрунтування киянами прийняття України під царську протекцію та започаткована ними церковна реформа Никона). Феофан був останнім з цієї плеяди. Його заслуга полягає у остаточному обгрунтуванні царського абсолютизму та, скажімо так, ’’європеїзації’’ ідеї російської монархії. Це йому (здається разом із П.А.Толстим) належить ідея офіційного перекладу термін ’’царство’’ терміном ’’імперія’’, хоча і до того московські ідеологи були тої точки зору, що іхній володар за рангом відповідає римському цісарю (звідти й двоголовий орел як символ саме імперської влади). Раніше існував своєрідний компроміс - європейські монархи вживали щодо правителів Москви терміну tsar, але робили вигляд, що цей титул не відповідає слову caesar, як це вважали у Москві. Крок Петра, який у 1722 р. за рішенням Сенату офіційно переіменував себе в ’’імператора’’ і тим самим припинив цю подвійну гру викликав величезне та незрозуміле незадоволення у його європейських колег, які довго ще не хотіли його визнавати. Проте Росія у 18 ст. була вже чимось іншим, ніж у 17 ст. і могла домогтися визнання своїх претензій.
- Повернувшись до Києва, він написав драму "Володимир", де у алегоричній формі змалював монарха-просвітителя, шо стоїть навіть над релігійної владою. "Володимир" був присвячений Мазепі. Мазепа вочевидь не надто переймався думками молодого філософа, бо на той час в ім"я гетьмана у так лунало чимало лестощів. Та й застарий вже був Мазепа для таких справ.
Не бачу нічого дивного, що молодий поет шукав протекції у генерала Його Царської Величності війська Запорізського. Але на цій підставі вважати, що Прокопович хотів зробити Мазепу імператором (уявляю собі імперію Колединських!) може лише схильний до фантазій, хоча - визнаю відверто за досвідом довготривалого спілкування - світлий розум Ростислава Мартинюка. Вважатиму це його особистим поетичним перебільшенням.
> Тож Прокопович в 1706 виголосив у Києві у (Софіїській лаврі) палку промову на честь Петра І, що саме там перебував. З того власне все й почалося. Петро взяв Прокоповича до себе, сказати б "головним політтехнологом". Після "зради" Мазепи, "Володимир" було переписано уже з присвятою Петрові. Як не гірко це визнавати, але автором анафеми Мазепі також був уже зовсім щирий українець Прокопович.
Все вірно за виключенням одного - ’’щирий’’ це ви, пане Аматоре, а не новогордський митрополит та президент Св.Синода Прокопович.
> В 1713 році Московія була перейменована в "РоссИю" (спотворене "РОсія" себто "Україна"), а в 1721 на "Российскую империю".
Дурниця. І ще раз - ДУРНИЦЯ. Усі півтораки та півторачки посилаються на наведений у Соловйова лист Меншикова послу в Данії (здається один з Долгорукових) від 1713 р. з вказівкою роз’яснити місцевим журналістам (курантєльщикам), що правильна назва Росії - саме Росія, а не Московія. Обидва ці терміна вживалися паралельно - наприклад у договорі бояр з Жолкевським 1610 р. кількість вживання термінів ’’Российское’’ и ’’Московское’’ приблизно однаково. Часто вживався термін ’’Московское государство и все государства Российского царствия’’, отже поняття ’’Московія’’ було вужчим від поняття ’’Росія’’. Ніякого переіменування не було. Хто не вірить - запрошую ще раз прочитати, після чого можно заплакати горючимми сльозами.
http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/nazva_rus.htm
> Книжна київська мова стала "российским языком", а для відповідності імперським ідеям українцями ж було взято чимало запозичень з латині та німецької.
Це так. Але біда не Московії, а саме України в тому, що ця книжна київська мова не стала українською! Творці новоукраїнської мови на початку 19 ст. свідомо розірвали усі зв’язки з цією традицією та сперлися на селянські говірки, тавруючи вже створену літературну мову як ’’язичіє’’ та ретельно вичищаючи з свого словника усі ’’церковнослов’янізми’’ на користь західнослов’янських, передусім польських запозичень! Саме тому за мовами своїх творів нині Смотрицький та Прокопович більше належать до російської літератури, ніж до української, як це не дивно.
> Мова москвинів теж грунтувалася на церковнослов"ящині (себто на македонському діалекті староболгарської), тож більш розвинутий київський варіант був сприйнятий без особливого супротиву, оскільки мова москвинів була занадто примітивною.
Примітивними є такі твердження, а не тодішня московська мова. Для набуття розуму рекомендується читати Н.С.Трубецького та Б.А.Успенського.
2004.10.12 | Аматор
Re: Росийский язык/русский язык
Пане черговий,"така імперія існувала з 962 р. і називалася Священна Римська імперія, графом якої свого часу став і Мазепа, так що нічого створювати й не було потрібно."
Вона "блукала" Европою і не була ані священною ані "римською" ані "імперією". Вона навіть не була сталим державним утворенням.
"Ідея православної імперії у тих чи інших формах розроблялася московскими книжниками ще з 15 ст. Київскі ченці, зокрема ..."
Чи коректно ставити в один ряд московських книжників поряд з київськими? Адже відомо, що "Расколъ" був спричинений невіглаством москвинів, котрі за сотні років не спромоглися навіть звірити Святе писання з грецькими оригіналами.
Реформи Никона - заслуга киян.
"Феофан був останнім з цієї плеяди. Його заслуга полягає у остаточному обгрунтуванні царського абсолютизму та, скажімо так, ’’європеїзації’’ ідеї російської монархії."
Феофан не був пророком. Так українці збудували сотні міст по всій Росії аж ген до Делекому Сході, а в себе дома й досі живуть в хатах-мазанках. За що сконали голодною смерті мільйони українських селян?
Та за те аби Росія відбулася й мала індустрію, та атомну бомбу.
Росія, як держава азійського типу принципово не реформується засобами культури, саме в цьому була помилка Прокоповича.
"--анафеми Мазепі також був уже зовсім щирий українець Прокопович."
"Все вірно за виключенням одного - ’’щирий’’ це ви, пане Аматоре, а не новогордський митрополит та президент Св.Синода Прокопович."
Я помилково випустив "не" й це видно з контексту. Треба "уже не зовсім щирий".
Деякі російські джерела й справді обмежують біографічні відомості про Прокоповича лише тим що він був "новгородський митрополит". Бо звісно - українська ідиосинкразія.
"Дурниця. І ще раз - ДУРНИЦЯ. Усі півтораки та півторачки посилаються на наведений у Соловйова лист Меншикова послу в Данії (здається один з Долгорукових) від 1713 р. з вказівкою роз’яснити місцевим журналістам (курантєльщикам), що правильна назва Росії - саме Росія, а не Московія. Обидва ці терміна вживалися паралельно - "
Але не в Европі.
http://www.muzeum-polskie.org/galeria-1c.htm
http://www.newchrono.ru/staff/maps.htm
Як бачимо скрізь Rusia та Moskovia чітко розрізняються.
"Ніякого переіменування не було. Хто не вірить - запрошую ще раз прочитати, після чого можно заплакати горючимми сльозами.
http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/nazva_rus.htm"
Плачу, проте Европа знала лише одну Русию/Рутению (тобто Україну), що й видно з карт. "Россия" виникає на мапах вже після Петра.
Взалагі вперше термін Rosia вжито візантійцями сама стосовно території України.
"Це так. Але біда не Московії, а саме України в тому, що ця книжна київська мова не стала українською! Творці новоукраїнської мови на початку 19 ст. свідомо розірвали усі зв’язки з цією традицією ..."
Бо дистанціонування. Свідомо й підсвідомо українці (котрі не сприйнями імперські ідеї) прагнули до відокремлення аж наскільки, що згодились як на втрату власної писемної мови так і на втрату колишньої самоназви на користь росіян. Бо інакше - смерть.
"...та сперлися на селянські говірки, тавруючи вже створену літературну мову як ’’язичіє’’ та ретельно вичищаючи з свого словника усі ’’церковнослов’янізми’’ на користь західнослов’янських, передусім польських запозичень!"
Це називається "брати на понт".
Для початку:
polsk/укр/рус
jezyk-мова-язык
granica-кордон-граница
okno-вікно-окно
on-він-он
cena-ціна-цена
stopa-ступня-стопа
bilet- квиток-билет
і т.д.
При бажанні можна насмикати не одну сотню, дайте лишень погортати словника. Висновок ?
Батьківщина сучасної української літературної мови - Харків, який зроду не був під поляками. Літературна мова грунтується переважно на полтавських, черкаських та харківських діалектах. Відтак поширення української мови йшло зі сходу на захід й насправді це галичани чистили свою мову від полонізмів й германізмів на користь мови "східняків".
Маю надію, шо ви це знаєте не гірше мене.
А як не знаєте, то порівняйте мову харків"янина Квітки-Основ"яненка й тодішніх галичан.
До речі мова Івана Франка вже суттєві підчищена на східний КШТАЛТ.
Стосовно "словника" Жєлєзного, на який ви натякаєте, то мова це не лише слова. Українська й польська граматики аж занадто різняться.
Відносно запозичень, то там зустрічаються не тільки полонізми, а й германізми (гербаїзми), латина, загальнослов"янські слова (котрі в російській заміщені скажімо французькими аналогами), та й просто українізми в польскій мові. Тобто не все, що є подібного з польською і що різнить з російською - лише польский вплив.
В той же час російська мова майже на 100% складається з запозичень - 60-70% з болгарської, 15-20% французька й німецька, інше - українізми, латина, угро-фінська "фєня" і т.д.
Російська мова така ж штучна, як і російський народ (90% - угро-фіни, татари й українці)
Схожість української і російської мов у тім, що Смотрицький внормував у літературній мові українську простонародну граматику.
Нагадаю, шо на той час скажімо у болгарській мові вже зникли відмінки. Вочедидь саме це й чекало мову москвинів.
"Саме тому за мовами своїх творів нині Смотрицький та Прокопович більше належать до російської літератури, ніж до української, як це не дивно."
Як не дивно, але це українська література писана українською ж писемною мовою. Те що самі росіяни можуть читати переписку Грозного з Курбським лише в перекладі, а Прокоповича в оригіналі - лише підкреслює трагікомізм ситуації.
Недарма академік Ліхачов впадав в істерику "Нельзя ни с чем делиться украинцами, даже если они и правы". Бо й дійсно - якщо українці заявлять свої права на свою ж спадщину, то в росіян мало що залишиться.
"Примітивними є такі твердження, а не тодішня московська мова. Для набуття розуму рекомендується читати Н.С.Трубецького та Б.А.Успенського."
Та хоч кого. Аби мова московітів не була примітивною, то українский варіант не став би домінуючим. Пояснення просте - українці мали тісні зв"язки з Європою, а московіти були ізольовані.
Не знаю, чи забагато у вас розуму, проте пихи варто б дещо позбутися.
З повагою...
2004.10.12 | черговий
Re: Росийский язык/русский язык
> Вона "блукала" Европою і не була ані священною ані "римською" ані "імперією". Вона навіть не була сталим державним утворенням.Не треба надавати буквального значення в’їдливій лайці дядька Енгельса. Від 962 по 1806 рр., тобто від Отто до Франца існував майже безперервний ланцюг імператорів, яких з 14 ст. обирали князі-курфюрсти.
> Чи коректно ставити в один ряд московських книжників поряд з київськими? Адже відомо, що "Расколъ" був спричинений невіглаством москвинів, котрі за сотні років не спромоглися навіть звірити Святе писання з грецькими оригіналами.
> Реформи Никона - заслуга киян.
Сміху варта пиха. Рекомендую для вивчення - Андрій Окара. Українська та великоруська культури у XVII столітті: культурний вплив чи культурний конфлікт?
http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/okara-1.htm
Можу ще нагадати історію, як богобоязнені кияни хотіли нагодувати дніпровських осетрів м’ясом латинських професорів нововідкритої Могилою колегії. Це так, для загального розвитку.
А щодо реформ Никона - погоджуюсь. Тільки може, зрозуміло, виникнути й таке питання, чи дійсно це була ’’заслуга’’, чи може, навпаки - ’’провина’’? Хтось з клясиків, здається Липа-молодший, злорадно писав, що ’’розкол це дар України Москві’’.
> Феофан не був пророком. Так українці збудували сотні міст по всій Росії аж ген до Делекому Сході, а в себе дома й досі живуть в хатах-мазанках. За що сконали голодною смерті мільйони українських селян?
> Та за те аби Росія відбулася й мала індустрію, та атомну бомбу.
> Росія, як держава азійського типу принципово не реформується засобами культури, саме в цьому була помилка Прокоповича.
При чому тут голодні селяни та атомна бомба? Прокопович та сотні тисяч його земляків взяли учатсь у розбудові імперії, яку вважали своєю. І те що ви, пане Аматоре, зараз її вже такою не вважаете жодною мірою не може бути підставою для засудження їх вибору.
>
> "--анафеми Мазепі також був уже зовсім щирий українець Прокопович."
> "Все вірно за виключенням одного - ’’щирий’’ це ви, пане Аматоре, а не новогордський митрополит та президент Св.Синода Прокопович."
> Я помилково випустив "не" й це видно з контексту. Треба "уже не зовсім щирий".
> Деякі російські джерела й справді обмежують біографічні відомості про Прокоповича лише тим що він був "новгородський митрополит". Бо звісно - українська ідиосинкразія.
Як на мене, то в усіх джерелах малоросійське походження Прокоповича згадується.
> Але не в Европі.
> http://www.muzeum-polskie.org/galeria-1c.htm
> http://www.newchrono.ru/staff/maps.htm
> Як бачимо скрізь Rusia та Moskovia чітко розрізняються.
> Плачу, проте Европа знала лише одну Русию/Рутению (тобто Україну), що й видно з карт. "Россия" виникає на мапах вже після Петра.
> Взалагі вперше термін Rosia вжито візантійцями сама стосовно території України.
Вам дійно лінь читати? Що ж, давайте я вам процитую
Іосафат Барбаро (1487 р.) ’’врешті ми досягнули кордонів Росії (Russia). Там знаходиться місто Рязань, яке належить родичу руського великого князя Івана (Zuanne duca de Rossia)’’ (Barbaro I. Viaggio alla Tana, цит. за Альманах «Арабески истории”, вып 5-6 , «Каспийский транзит», Т.2, М., 1998, с. 148, 176);
Амброджо Контаріні ’’з Божої ласки ми вступили на землю Росії (Russia). Це було 22 вересня (1476 року). В лісі ми зустріли декількох людей з місцевих руських сел (casaletti de rossi)’’ (Contarini A. Viaggio in Persia, цит. за Альманах ’’Арабески истории”, вып 5-6 , «Каспийский транзит», Т.2, М, 1998, с. 261, 280);
Сігізмунд Герберштейн (1526 р.) ’’цей народ називає себе рідною мовою Russi, а латинською називається Rutheni’’ (цит. за Герберштейн С. Записки о Московии, М.,1988, с. 58)
Самуель Маскєвіч (середина XVII ст.) говорить про московських бояр ’’вони так розуміють, що немає у світі більшого монарха від їх царя …і тому його називають ’’Солнце праведное, светило русское’’ (Pamietniki Samuela i Boguslawa Kazimierza Maskiewiczow, Oss.,1961, s. 46, цит. за Oblicza wschodu w kulturze polskiej, Poznan, 1999, s. 59)
Жак Маржерет (початок XVII ст.) пише, що росіян стали називати московітами по імені їх головного міста, а це так само безглуздо, як називати французів парижанами. ’’Отже помилково називати їх московітами, а не росіянами, як це робимо не тільки ми, але й їх найближчі сусіди’’ (Маржерет Ж. Россия начала XVII в.: Записки капитана Маржерета, М.1982, с. 141);
Філіпп Меланхтон ’’зараз ми називаємо ройсів московітами, це ім’я взято від імені їх головного міста, яке називається Москва’’ (Melanchtonus P. Neuwe vollkommene Chronica. Frankfurt, 1566, T.4., р.51, цит. за А.С.Мыльников. Картина славянского мира: взгляд из Восточной Европы. Представления об этнической номинации и этничности XVI- XVIII веков, СПб, 1999, с. 83);
Олаус Магнус ’’рутени або московіти’’ (Magnus O. Historia de gentibus septentrionalibus. Romae, 1554, p. 363, цит. за Мыльников, с.84);
Альберт Хайденфельд ’’московіти або ройси є тим самим народом, який в давнині Плутарх та Пліній називали роксоланами’’ (Heidenfeld A. Asiatischer Schauplatz, das ist Ausfuhrliche Beschreibung der Turkischen, Persianishen, Moscovitischen und Chinischen Beherrscheren, Frankfurt, 1678, p. 370, цит. за Мыльников, с. 85);
Херман Моземан-Фаброніус ’’Reussen oder Muscawa’’ (Mosemanus H. Geographia historica. Ed. 3, Schmalkalden, 1616, p. 235, цит. за Мыльников, с. 85);
Філіпп Клуверій ’’Russorum sive Moscovitarum’’ (Cluverius Ph. Germania antiqua. Guelferbyt, 1663, p. 46, цит. за Мыльников, с. 85);
Людвіг Крамер ’’Moscovitarum vel Russorum’’ (Cramer L. Religie Moscovitica, Riga, 1661, p.2, цит. за Мыльников, с. 85);
Готфрід Іоган Людвіг ’’ройси отримали свою назву від слова ’’Россея’’, що в їх мові означає розпорошений народ, оскільки давні русси (Russi) були розкидані по всій Європі та Азії’’ (Ludwig G.J. Newe Archontologia cоsmica. Frankfurt, 1646, p. 325, цит. за Мыльников, с. 51);
Іоахім Курей ’’ці місця називаються Ройсія (Reussen), або Московія (Moscaw)’’ (Cureus J. Sclesische general Chronica. Frankfurt, 1585, p. 47, цит. за Мыльников, с. 84);
Людвіг Гюбнер ’’вони називаються московітами, але також і росіянами’’ (Hubner J. Kurtze Fragen aus der Politischen Historia. Leipzig, 1704-05, T.4, p. 954, цит. за Мыльников, с.85);
Цезарь Бароній ’’Московія отримала свою назву по назві ріки, на якій знаходиться її столиця, але вона є частиною Русії’’ (Baronius C. Annales ecclesiastici, Venetis, 1602, p. 542, цит. за Мыльников, с.84);
Соломон Нейгебауер ’’род москів (Mosci gens) або, краще сказати, предки росіян (Russorum) колись, як про це свідчить Пліній, називався роксоланами’’ (Neugebauer S. Moscovia hoc est de origine, situ, regionibus, moribus, religione ac Republica Moscoviae commentaribus. Cedani, 1612, p. 1-2, цит. за Мыльников, с. 84);
Георг Хорн ’’московіти є росіянами, які лише називаються так за назвою своєї столиці’’ (Horn G. Orbis politicus oder Beschreibung aller Kaiserthum, Konigreiche, Furstenhumer und Republiquen so heute zu Tag in der Welt bekannt. Budiszin, 1667, p.38, цит. за Мыльников, с. 85);
Іоган Якоб Гофман ’’країна московітів зараз називається Велика Русь’’ (Hoffmann J.J. Lexicon universale historico-geographico-chronologico-poetico-philologium. Basiliae, 1672, T.1, p. 1054, цит. за Мыльников, с.85);
Джайльс Флетчер ’’Of the Russe Common Wealth’’, 1591 р.
Самюель Коллінз ’’The present State of Russia’’, 1679 р.
Тепер щодо мови. Для початку Жєлєзного залиште собі, а ’’фєню’’ - Мартинюку. Обидва - такі собі аматори...
Цитую два джерела, на яких я спираю свої твердження
1)Ярослав Грицак. Від старої до нової України (з книги ’’Формування модерної української нації ХІХ-ХХ століть’’)
http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/grycak-1.htm
По суті, молоде покоління українських інтелектуалів добровільно відтинало від себе стару спадщину й почало будувати національну культуру заново. Найбільш показовим з цієї точки зору видається питання витворення нової літературної мови. На зламі XVIII і XIX ст. такою мовою для старої української еліти була церковнослов’янська. На відміну від російського варіанту цієї мови, в її структурі та лексиці відчувався сильний вплив місцевої говірки різних верств українського суспільства, у т.ч. народно-селянські елементи. Як засвідчила творчість українського філософа Сковороди, нова українська літературна мова мала всі підстави розвинутися як природній синтез цих двох струменів. Однак українські інтелектуали перших десятиліть XIX ст. надали перевагу більш радикальній мовній “котляревщині” над сковородинською формулою. Старе мовне ядро не послужило основою для формування абстрактних і специфічних понять, як це було у випадку з російською й чеською мовами. У результаті такого розриву традиції сучасний український читач має набагато більше труднощів у читанні й розумінні пам’яток староукраїнської літератури, аніж сучасний англійський читач – у читанні й розумінні Шекспіра.
2). Николай Сергеевич Трубецкой. Общесловянский элеемнт в русской культуре
http://gumilevica.kulichki.net/TNS/tns10.htm
И тем не менее новый украинский литературный язык возник. Возник он в конце XVIII века, при этом вне всякой связи с вымершим западнорусским литературным языком. Основателем нового украинского литературного языка считают Котляревского. Произведения этого писателя («Энеида», «Наталка-Полтавка», «Москаль-Чарiвник», «Ода князю Куракину») написаны на простонародном малорусском говоре Полтавщины и по своему содержанию относятся к тому же жанру поэзии, в котором намеренное применение простонародного языка вполне уместно и мотивировано самим содержанием. Стихотворения наиболее крупного украинского поэта, Тараса Шевченко, написаны большей частью в духе и в стиле малорусской народной поэзии и, следовательно, опять-таки самим своим содержанием мотивируют употребление простонародного языка. Во всех этих произведениях точно так же, как и в рассказах из народного быта хороших украинских прозаиков, язык является нарочито простонародным, т.е. как бы преднамеренно нелитературным. В этом жанре произведений писатель преднамеренно ограничивает себя сферой таких понятий и представлений, для которых в безыскусственном народном языке уже существуют готовые слова, и выбирает такую тему, которая дает ему возможность употреблять только те слова, которые действительно существуют - и притом именно в данном значении - в живой народной речи. Разумеется, такой литературный жанр требует от писателя известной стилистической сноровки. Но все же жанр этот строго ограничен, литература, даже беллетристическая, не может исчерпываться им, и на основе его невозможно создать настоящего литературного языка, способного отвечать всем потребностям. Ведь основное назначение литературного языка как орудия высшей духовной культуры именно в том и состоит, чтобы найти средства для выражения таких понятий, представлений и оттенков мысли, которые в сознании необразованных или малообразованных народных масс не существуют и потому не нашли себе словесного выражения в простонародном языке. Таким литературным языком для большинства образованных малороссов был русский литературный язык. Это, конечно, отнюдь не исключало закономерности применения чисто простонародного малорусского языка в произведениях известного литературного жанра, в которых писатель, будучи на самом деле интеллигентом, т.е. человеком с расширенным по сравнению с простолюдином кругозором и с установкой на высшую умственную культуру, намеренно становится на точку зрения простолюдина: к этому жанру относятся подражания народной поэзии, рассказы из народного быта с намеренно подчеркнутым местно-этнографическим колоритом и народные книжки, популяризующие известные научные, технические сведения или известные религиозные, политические и философские учения. Но известная часть украинской интеллигенции захотела большего, именно: захотела создать на основе малорусского наречия настоящий литературный язык, применимый не только в вышеупомянутом литературном жанре, но и во всех других и способный стать органом умственной культуры для всей украинской интеллигенции. По существу в этом стремлении ничего противоестественного не было. Следовало только при достижении поставленной цели держаться естественного пути и исходить из реальных данных. Реально существовал русский литературный язык, создавшийся, как мы видели выше, путем органического и естественного исторического процесса постепенного обрусения церковнославянского языка. Этот русский литературный язык естественным путем стал языком образованных украинцев, но благодаря известным условиям своей истории он представлял собой соединение церковнославянского элемента не с малорусским, а со средневеликорусским элементом и в отношении фонетики и грамматики, а отчасти и словаря, был определенно средневеликорусским. Естественный путь к созданию литературного языка на малорусской основе состоял бы именно в замене средневеликорусской стихии русского литературного языка стихией малорусской: церковнославянскую же стихию русского литературного языка при этом, конечно, не было никакой необходимости устранять, ибо, как это мы постараемся показать ниже, наличие этой стихии именно и составляет главное преимущество русского литературного языка, преимущество, отказ от которого был бы равносилен добровольному самооскоплению. Этот отказ от церковнославянского преемства был бы и изменой всему прошлому Украины, так как введение церковнославянского языка в России и сохранение чистоты русскоцерковнославянской традиции теснейшим образом связано именно с Украиной. Еще в домонгольский период именно Киев более всего заботился о чистоте церковнославянского языка, так что киевские церковнославянские рукописи этого периода опознаются именно по нарочитой правильности церковнославянской орфографии; и именно Киев служил в это время образцом церковнославянского произношения для всей Руси, задавая в этом отношении тон всем другим областям, как о том свидетельствует усвоение специфически южнорусского произношения согласной г в богослужебных текстах по всей Руси. А позднее, в эпоху польского владычества и борьбы с унией, тот же Киев явился очагом не только охранения церковнославянской традиции, но и первой систематической нормализации церковнославянского языка русской редакции: до Ломоносова все грамотные русские (и даже нерусские православные славяне) учились церковнославянскому языку по грамматике украинского ученого Мелетия Смотрицкого [+16].
Расширение сферы применения церковнославянского языка и распространение этого языка на чисто светскую литературу опять-таки именно в Киеве раньше и ярче всего проявилось. Украинским бурсакам и ученым принадлежит первые попытки писать рифмованные стихи (вирши) на церковнославянском языке, и именно от этих вирш в XVII и в начале XVIII века ведет свою родословную вся русская поэзия (разумеется, не простонародная). Точно так же и риторика XVIII века с ее славянизмом генетически восходит к красноречию именно украинских ученых-риторов и проповедников, а не к «вяканью» великорусских краснобаев. Русская драма и комедия восходят тоже к украинским школьным интермедиям на церковнославянском языке. Словом, вся традиция и формы использования церковнославянского языка для светской литературы идут из Украины. Русскую литературу послепетровского периода приходится рассматривать как продолжение церковнославянской литературы Западной Руси (главным образом Украины) XVTI века: со специфически великорусской, московской литературой допетровской Руси у русской литературы XVIII века никакой связи нет [+17]. Таким образом, в своем церковнославянском элементе русский литературный язык принадлежит украинцам даже больше, чем великорусам, и естественный путь для создания нового украинского литературного языка должен был бы заключаться в примыкании к уже существующему русскому литературному языку, в тщательном сохранении церковнославянской стихии этого языка одновременно с заменой его средневеликорусской стихии малорусской. Однако тот украинско-литературный язык, который получился бы при следовании по этому естественному пути, разумеется, оказался бы очень похожим на русский: ведь слова церковнославянского происхождения в русском литературном языке составляют чуть ли не половину всего словарного запаса, а многие из средневеликорусских слов, вошедших в этот язык, отличаются от соответствующих малорусских очень мало. Это близкое сходство естественно созданного украинского литературного языка с русским само по себе было бы тоже совершенно естественно, ибо и соответствующие народные языки - великорусский и малорусский - близкородственны и похожи друг на друга. Но те украинские интеллигенты, которые ратовали за создание самостоятельного украинского литературного языка, именно этого естественного сходства с русским литературным языком и не желали. Поэтому они отказались от единственного естественного пути к созданию своего литературного языка, всецело порвали не только с русской, но и с церковнославянской литературно-языковой традицией+1 и решили создать литературный язык исключительно на основе народного говора, при этом так, чтобы этот язык как можно менее походил на русский. Как и следовало ожидать, это предприятие в таком виде оказалось неосуществимым: словарь народного языка был недостаточен для выражения всех оттенков мысли, необходимых для языка литературного, а синтаксический строй народной речи слишком неуклюж, для того чтобы удовлетворить хотя бы элементарным требованиям литературной стилистики. Но по необходимости приходилось примкнуть к какой-нибудь уже существующей и хорошо отделанной литературно-языковой традиции. А так как к русской литературно-языковой традиции примыкать ни за что не хотели, то оставалось только примкнуть к традиции польского литературного языка. И действительно, современный украинский литературный язык, поскольку он употребляется вне того народнического литературного жанра, о котором говорилось выше, настолько переполнен полонизмами, что производит впечатление просто польского языка, слегка сдобренного малорусским элементом и втиснутого в малорусский грамматический строй. Благодаря этому особому направлению в создании и развитии украинского литературного языка - направлению не только противоестественному, но и противоречащему основной тенденции истории Украины, состоявшей всегда в обороне и борьбе против ополячения [+18], - современный украинский литературный язык должен быть отнесен к литературным языкам западнославянской (чешско-польской) традиции.
2004.10.12 | черговий
Re: Росийский язык/русский язык
і на додаток - Ви, пане Аматор, неспроможні навіть продивитися ті самі джерела, що з такою гордістю наводите мені. Я навіть посмівся, їх продивляючися. Наприклад, оця мапаhttp://www.newchrono.ru/staff/444.gif
має латинську назву Rvssiae vulgo Moscovia, pars Australis
а на цій
http://www.newchrono.ru/staff/bry2.gif
назва Russiae тягнеться від Новосиля на півночі до Воронежа на півдні
і так далі, і так далі...
2004.10.12 | Al
Re: Росийский язык/русский язык
Пане Черговий! Перебуваю в захваті від пана завзятості!!!Ви б ще навели купу цитат про те, що "Красная площадь" в Москві насправді ніяка не "красна", а саме "червона", бо саме так її тлумачать геть усі іноземці! І вже давно. І різними своїми мовами. І саме це свідчить про те, що про "Красную Армию", "Красное знамя", "Красного пахаря", "Красную Звезду" тощо знали у всьому світі споконвічно, і вони існували завжди! Навіть можна навести фото дороговказів з нашої Донецької області, де існують село "Красний партизан" та місто "Красноармійськ". Сказати, що "Славься Отечество наше свободное..." є споконвічною народною російською (чи то українською?) піснею. Також можете додати, що у сотнях-тисячах маленьких та великих російських, польських та українських(!!!) книжок написано про те, що сама назва Україна надана цій землі чи то росіянами, чи то поляками (в залежності від процитованого джерела), тому, що то був "край" чи то російскої, чи то польської (в залежності від процитованого джерела) землі! І тому підтвердження також знайдете в численних цитатах!
Ще одна, з живого класика: "Давайте спорить до хрипоты, до драки, про те фильмы, которых никто не видел, про те книги, которых никто не читал!"
Якщо пан Черговий дійсно такий завзятий до "правды-матки", то пропоную познаходити, самому почитати та понакидати відсканованих першоджерел XI, XII, XIII, XIV ст. їх оригінальними мовами, які існують в музеях світу поза межами найближчіх, дуже "небайдужих" до України сусідів! Можу навіть підказати, що добре буде шукати в Румунії, Македонії, Болгарії, Греції, Чехії, Словенії. Потім треба буде розташувати ці документи в їх часовій послідовності. Сісти. Почитати. Подумати добре. Охолонути. Ще раз уважно почитати та співставити. Дивишся, й точка зору може змінитись.
Ще Пліній Молодший казав (перепрошую, що не в оригіналі
Те ж саме бачимо й на злобі дня: одні кажуть, що не можна 2-метрового 1,5-центнерного пана звалити одним яйцем, і іншого там не було; другі ж впевнені в наявності важких металевих предметів та страшенної фізичної та психічної травми пацієнта! Все залежить від точки зору...
2004.10.13 | черговий
Re: Росийский язык/русский язык
у Вашій відповіді я не знайшов нічого окрім тримтячої демагогії та намагання перевести розмову на предмети, які не мають нічого спільного з темою розмови. Ви і пан Аматор в один голос стверджували, що до 1713 р. Росія називалася Московією, а назва ’’Росія’’ та ’’російський’’ були вигадані при Петрі І. Я навів вам десяток цитат з іноземних та російських джерел 16-17 ст., які ваші твердження спростували. Замість того, щоб чесно визнати свою помилку, ви починаєте плести якусь байду про яйця Януковича, червоноармійців та радите мені ретельно вивчати якісь невідомі манускрипти, що будімто зберігаються у музеях цілої низки країн. Які саме, добродію? Шукати посилання набагато важче, ніж перед наївними панянками зображувати себе великими знавцями москальської історії. А київський воєвода пан Станіслав на Жолкві Жолкевський, великий гетьман коронний, та його московські колеги Федор Иванович Мстиславский со товарищи, які писали свою угоду, викликають у мене повну довіру.2004.10.18 | Al
Re: Росийский язык/русский язык
Пане Черговий! (Вже помітив, що пан дійсно є "черговим", а не "вартовим"Зрештою, вже все було сказано. І самим паном також. Тому я й дякував пану за наведені джерела. Бо там геть все є лише підтвердженням наявності історіко-лінгвісточної помилки, пов'язаної з підміною обговорюваних понять. Треба лише подивитись уважно, подумати та співставити різні джерела, мови та поняття. Але для того, аби це зрозуміти, треба спробувати іншу точку світогляду, ніж ту, з якої пан дивиться наразі.
На завершення цієї розмови, яка вже пішла по колу, наведу ще одну цитату, бо ж пан їх любить. "Якщо людина померла, то це - надовго... Якщо ж людина є дурнем, то це - назавжди!"
2004.10.18 | черговий
Re: Росийский язык/русский язык
Al пише:>
> На завершення цієї розмови, яка вже пішла по колу, наведу ще одну цитату, бо ж пан їх любить. "Якщо людина померла, то це - надовго... Якщо ж людина є дурнем, то це - назавжди!"
свята правда!
не можна лікувати невиліковне!
2005.01.06 | Грек
Русь і Росія
Al пише:>
>
> Як відомо, до Петра ані держави Росія, ані мови російської, ані назви Росія не існувало.
Існувала, але у специфічному значенні. У цьому форумі вже обговорювали не один раз. Ось тут можна почитати про цю метаморфозу з назвою:
http://www.geocities.com/nspilka/library/rus_ros.html