Думки про вдосконалення українського альфабету,
09/10/2004 | Cunning linguist
навіяні дискусією з Кувалдою.
Мені видається за слушне вживати такої азбуки (на накресленні самих літер та їхньому порядковому місці не наполягаю, ідеться про засаду):
Аа Бб Вв Гг Ґґ Дд Ее Єє Ёё Жж Зз Ыы Ии Іі Кк Лл Мм Нн Оо Пп Рр Сс Тт Уу Фф Хх Zz Цц Җҗ Чч Шш Юю Яя ъ ь
- Ёё - має те саме значення, що й у російській (ёрж, лён);
- Ыы - має те саме значення, що й нинішня "и";
- Ии - щоб уживати
1) замість "й", за винятком буквосполуки йо (заишов, прыименнык);
2) замість "і" після приголосних - на позначення твердости попереднього приголосного (сик, нис, вик, ричка);
3) замість "і" на початку слова (именнык, инстанція);
- Іі - щоб уживати
1) замість "ї" (у всіх випадках) (іі, іжак, соловъі );
2) замість "і" після приголосних - на позначення м'якости попереднього приголосного або першого приголосного в сполуці м'який приголосний + твердий приголосний (сів, лікар, світ, сніг);
- Zz - на позначення африкати "дз" (zыґа, zыzі);
- Җҗ - на позначення африкати "дж" (җмиль, хоҗу);
- ъ - замість апострофа (пъяный, зивъю).
Таким чином,
- логічно завершуємо ряд літер, що позначають сполуку й + голосний на початку слова чи після апострофа (ъ) або м'якість попереднього приголосного + голосний:
є, ё, і, ю, я;
- літери ц та ч дістають дзвінкі відповідники;
- скасовуємо зайву букву щ, що завжди позначає сполуку з двох звуків.
Додаткові переваги, що полегшують набуття правильної вимови в осіб з рідною російською мовою:
- розрізняння твердих і м'яких приголосних перед [і];
- безпомилкова вимова звуків (звукосполук), що їх позначають нинішні літери (літеросполуки) щ, дз, дж.
Мені видається за слушне вживати такої азбуки (на накресленні самих літер та їхньому порядковому місці не наполягаю, ідеться про засаду):
Аа Бб Вв Гг Ґґ Дд Ее Єє Ёё Жж Зз Ыы Ии Іі Кк Лл Мм Нн Оо Пп Рр Сс Тт Уу Фф Хх Zz Цц Җҗ Чч Шш Юю Яя ъ ь
- Ёё - має те саме значення, що й у російській (ёрж, лён);
- Ыы - має те саме значення, що й нинішня "и";
- Ии - щоб уживати
1) замість "й", за винятком буквосполуки йо (заишов, прыименнык);
2) замість "і" після приголосних - на позначення твердости попереднього приголосного (сик, нис, вик, ричка);
3) замість "і" на початку слова (именнык, инстанція);
- Іі - щоб уживати
1) замість "ї" (у всіх випадках) (іі, іжак, соловъі );
2) замість "і" після приголосних - на позначення м'якости попереднього приголосного або першого приголосного в сполуці м'який приголосний + твердий приголосний (сів, лікар, світ, сніг);
- Zz - на позначення африкати "дз" (zыґа, zыzі);
- Җҗ - на позначення африкати "дж" (җмиль, хоҗу);
- ъ - замість апострофа (пъяный, зивъю).
Таким чином,
- логічно завершуємо ряд літер, що позначають сполуку й + голосний на початку слова чи після апострофа (ъ) або м'якість попереднього приголосного + голосний:
є, ё, і, ю, я;
- літери ц та ч дістають дзвінкі відповідники;
- скасовуємо зайву букву щ, що завжди позначає сполуку з двох звуків.
Додаткові переваги, що полегшують набуття правильної вимови в осіб з рідною російською мовою:
- розрізняння твердих і м'яких приголосних перед [і];
- безпомилкова вимова звуків (звукосполук), що їх позначають нинішні літери (літеросполуки) щ, дз, дж.
Відповіді
2004.09.10 | otar
Познаёмтесь зі своім однодумцем :)
http://www.antimoon.com/forum/posts/5549.htm
2004.09.10 | Cunning linguist
Re: Познаёмтесь зі своім однодумцем :)
Тоді вже "зи своім".А чи маєте щось критичне по суті?
2004.09.10 | otar
Жчо ви, в җ одному разі :)
Я ніколи не сперечаюсь із людьми, які знаються на предметі суперечки набагато краще, ніж я. Не люблю виглядати дурним.Ваш проект цікавий, але ви припи3днились із ним... років на 100
2004.09.10 | Cunning linguist
Re: Жчо ви, в җ одному разі :)
otar пише:> Я ніколи не сперечаюсь із людьми, які знаються на предметі суперечки набагато краще, ніж я. Не люблю виглядати дурним.
Але ж річ не про суперечку, а про критичні зауваження. Мовознавці теж не святі й можуть мимоволі на зважити на якийсь момент. Тут і стає в пригоді сторонній погляд. Тож не бійтеся видаватися за дурня. Ми вчимося все життя. Чогось Ви навчитеся, а чогось я.
> Ваш проект цікавий, але ви припи3днились із ним... років на 100
Хто зна.
2004.09.10 | Kohoutek
Re: Думки про вдосконалення українського альфабету,
Якщо відкинути нереальність вашого проекту, я б додав до нього ще букву "ў".2004.09.10 | Cunning linguist
Re: Думки про вдосконалення українського альфабету,
Що саме в проєкті нереяльне? І в чому полягає потреба в букві ў?2004.09.10 | Kohoutek
Re: Думки про вдосконалення українського альфабету,
Cunning linguist пише:> Що саме в проєкті нереяльне?
- Нереййяльним є його прийняття.
> І в чому полягає потреба в букві ў?
- "Додаткові переваги, що полегшують набуття правильної вимови в осіб з рідною російською мовою", по-перше. По-друге, багато українців, які вважають за рідну українську, теж гадки не мають про існування відповідного звуку в рідній мові. По-третє, це дуже допомогло би з транскрипцією відповідних іншомовних слів. Бо потрібний звук в українскій мові є, а букви, яка б його позначала, немає.
2004.09.10 | Cunning linguist
Re: Думки про вдосконалення українського альфабету,
Kohoutek пише:> - Нереййяльним є його прийняття.
Звучить якось абстрактно, на кшталт: "не піду на вибори, бо все одно оберуть Кучму (Януковича тощо)". До кінця 80-х років незалежна Україна теж видавалася нереяльною. Далі на таке не реягуватиму, бо не по суті.
> - "Додаткові переваги, що полегшують набуття правильної вимови в осіб з рідною російською мовою", по-перше.
Річ у навчанні, а не в абетці. Чому - відповім нижче.
> По-друге, багато українців, які вважають за рідну українську, теж гадки не мають про існування відповідного звуку в рідній мові.
(звука)
Відповідний звук, про який Ви мовите, це просто варіянт фонеми /в/, що постає після голосних у цілковитому кінці складу або перед приголосним, а також на початку слова перед приголосним. До речі, навіть в инших випадках цей звук доволі огублений, а не тотожний до російського [в]. Тобто він у жадній позиції не буває дзвінким відповідником до [ф]. Таким чином, увагу учня української мови треба одразу звертати на те, що наш звук [в] будь-де губний, а не губно-зубний, як у російській.
> По-третє, це дуже допомогло би з транскрипцією відповідних іншомовних слів. Бо потрібний звук в українскій мові є, а букви, яка б його позначала, немає.
Як бачимо, така буква є - це в.
Англ. William = укр. Вільям, англ. Glasgow українською мали б відтворювати як Ґлазґов.
2004.09.10 | Kohoutek
Re: Думки про вдосконалення українського альфабету,
Cunning linguist пише:> Відповідний звук, про який Ви мовите, це просто варіянт фонеми <в>, що постає після голосних у цілковитому кінці складу або перед приголосним, а також на початку слова перед приголосним. До речі, навіть в инших випадках цей звук доволі огублений, а не тотожний до російського [в]. Тобто він у жадній позиції не буває дзвінким відповідником до [ф]. Таким чином, увагу учня української мови треба одразу звертати на те, що наш звук [в] будь-де губний, а не губно-зубний, як у російській.
Гм. Вельми цікаво, я цього не знав, дякую вам. "Век живи - век учись". Але в мене є ще сумнів - як відрізнити варіант фонеми від окремої фонеми?
> Як бачимо, така буква є - це в.
> Англ. William = укр. Вільям, англ. Glasgow українською мали б відтворювати як Ґлазґов.
Справді, схоже на те. Але тоді виявляється, що українська мова "кульгає" в передачі англійського звука [v]?
І, до речі, Glasgow - це [gla:sgəu]. Себто, в українській транскрипції має бути Ґлазгоу (хоча скоріше - традиційне Глазго).
2004.09.11 | Cunning linguist
Re: Думки про вдосконалення українського альфабету,
Kohoutek пише:> Але в мене є ще сумнів - як відрізнити варіант фонеми від окремої фонеми?
Про це можна дізнатися, зокрема, на http://www.region.tver.ru/pu/slovesn/fonetika/f-1.htm .
Дуже та не дуже огублені варіянти фонеми /в/ - це її алофони. Навіть якби Ви їх вимовляли не зовсім правильно (скажімо, без належного огублення або замінюючи український губний [в] його російським відповідником), це все одно не важило б у розрізненні значення слова. З инщого боку, якби Ви замінювали звук [в] на звук [б], то Ваші слухачі мали б проблему з розумінням Ваших слів, бо /в/ та /б/ - це різні фонеми. Це саме й коли люди з рідною українською мовою однаково вимовляють англійські sin та thin, змішуючи докупи фонеми /s/ та /Θ/.
> Справді, схоже на те. Але тоді виявляється, що українська мова "кульгає" в передачі англійського звука [v]?
Так, коли William передають як Уїльям.
> І, до речі, Glasgow - це [gla:sgəu]. Себто, в українській транскрипції має бути Ґлазгоу (хоча скоріше - традиційне Глазго).
Щодо першого з ваших варіянтів: Glasgow налічує два склади, а Ґлазгоу - три. До того ж, сполуки з двох голосних звуків всередині слова (за винятков стику префікса, що закінчується на голосний, та кореня, що починається на голосний) не характерні в українській мові.
Щодо другого варіянта: ow в Glasgow позначає голосний двозвук - оте саме [əu], а наше [o] - це звичайний голосний. Якщо відтворювати Glasgow як Ґлазґов, то матимемо на кінці знову ж таки двозвук, бо нашe [ў] завжди втворює в такій позиції двозвук з попереднім голосним.
2004.09.13 | Kohoutek
Re:
Cunning linguist пише:> Дуже та не дуже огублені варіянти фонеми /в/ - це її алофони. Навіть якби Ви їх вимовляли не зовсім правильно (скажімо, без належного огублення або замінюючи український губний [в] його російським відповідником), це все одно не важило б у розрізненні значення слова.
То ви кажете, що українське і російське [в] - це теж алофони? Я щось не зовсім розумію.
> > Справді, схоже на те. Але тоді виявляється, що українська мова "кульгає" в передачі англійського звука [v]?
>
> Так, коли William передають як Уїльям.
А де тут звук [v]?
2004.09.13 | Cunning linguist
Re:
Kohoutek пише:> То ви кажете, що українське і російське [в] - це теж алофони? Я щось не зовсім розумію.
Настільки ж, наскільки за алофон фонеми /р/ справляє гаркаве "р". Тобто вимовляти українське /в/ як російське [в] неправильно, проте Ваш акцент усі зрозуміють, якщо Ви послідовно вимовлятимете російське [в] (звичайно ж, не оглушуючи його на кінці слів або деяких складів, тобто вимовляючи, скажімо слово грав як [грав], а не як [граф]) на місці українського /в/. Назвіть його чужомовним чи інтерференційним алофоном, якщо хочете.
> > > Справді, схоже на те. Але тоді виявляється, що українська мова "кульгає" в передачі англійського звука [v]?
> >
> > Так, коли William передають як Уїльям.
>
> А де тут звук [v]?
Пробачте, я був неправильно зрозумів Ваше запитання. Ваше зауваження можна назвати за слушне. Але що поробиш? Українська мова не єдина з такою "вадою". Тайська мова, наприклад, також не має звука, подібного до англійського [v], а має тільки схожий на їхнє [w]. Чи Ви знаєте, до речі, що особи з рідною англійською мовою вимовляють звук [v] инакше, ніж росіяни своє [в]? Вони прикусують нижню губу.
2004.09.11 | Stanislaw Potocki
Aļfabet z inšym wektorom integraciji
Zawždy z welykoju cikawistü stežu za propozycijamy z mownych reform – osoblywo z alfabetyčnych. Šanownyj Pane mowoznawcü, Waš projekt je sprawdi obgruntowanym i zasluhowuje najwyščoji ocinky na najwyščomu riwni. Prymirom, na riwni Rady Holow Krajin-Učasnyć Jedynoho Ekonomičnoho Prostoru.Bo ž pohlybšena integracija našoji mowy do bratnich mow JeEP poznačena w Wašomu projekti ne tiļky wprowadžennäm bratnöji rosyjśkoji litery “Ы”, ale ž i bratnöji kazachśkoji litery “Җ”. Wid odnodumciw, jak ja bačyw, nadijšla propozycija zaprowadyty bratnü biloruśku literu “ў”! Tobto narod wirno sprimaje kerunok rozwytky nowoji abetky.
Prote chaj ne stane nowynoju najawnisť u suspiļstwi j protyležnych integracijnych wektoriw.
Heţ zastarilu kyrylycü ščo integruje nas z Kazachstanom, Serbijeju ta Mongolijeju ta štučno rozjednuje z Polščeju, Čechijeju, Nimeččynoju, Francijeju ta Welykoju Brytanijeju! Osmanśka Tureččyna mala rozwynutu tradyciju pysemnosti ne menšu za našu, wtim znajšla sylu zwiļnytysä wid zajwoji pychy ta zaprowadyla latynycü. Zalyšaj wona kolyšnü arabśku abetku – do koho b bula wona blyžča zaraz: do Jewropejśkoho Sojuzu čy do arabiw?
Dlä prychyļnykiw jewropejśkoji integraciji proponuju JEWROPEJŚKYJ UKRAJINŚKYJ AĻFABET:
Аа – Аа
Бб – Bb
Вв – Ww
Гг – Hh
Ґґ – Gg
Дд – Dd
Ее – Ee
Єє – Je (єдиний = jedynyj)
__ - ë (майбутнє – majbutnë; ллє – llë)
Жж – Žž
Зз – Zz
+зь – ź (близький = blyźkyj)
Ии – Yy
Іі – Ii
Її – Ji (Україна = Ukrajina);
Йй – Jj
Кк – Kk
Лл – Ll
+ль – ļ (льон = ļon)
Мм – Mm
Нн – Nn
+нь – ń (тінь = tiń)
Оо – Oo
+ьо – ö (сьомий = sömyj; льотчик = lötčyk)
Пп – Pp
Рр – Rr
Сс – Ss
+сь – ś (український = ukrajinśkyj)
Тт – Tt
+ть – ţ (п'ять = pjaţ)
Уу – Uu
Фф – Ff
Хх – Ch, ch
Цц – Cc
+ць – ć (юнацький – junaćkyj)
Чч – Čč
Шш – Šš
Щщ – Šč
Юю – Ju (юрба = jurba)
__ – ü (люди = lüdy)
Яя – Ja (ясний = jasnyj, м’ясо = mjaso)
__ – ä (зілля = zillä)
2004.09.11 | Cunning linguist
Re: Aļfabet z inšym wektorom integraciji
Може, не приплутуватимо політику до мовознавства? Наша мова послуговується кирилицею вже тисячу років, і ця азбука пристосована до її потреб. А от арабська абетка була турецькій мові чужою, та й письмова традиція в турків не була така довга, як у нас. Щодо букви ы, то вона була ще в давньоруській азбуці. До того ж, я сказав, що не наполягаю на формі літер. Просто маю думку, що розрізняти ы, и, і при читанні легше, ніж и, і, ї.Що ж до нормальности держави, чи там европейськости, якщо хочете, то її визначає не абетка, а инакші чинники. Та й що ЕС, що ЄЕП Україні потрібні як більмо в оці чи як колька в боці. Але то вже так, мимохідь і не до теми.
2004.09.11 | Stanislaw Potocki
Re: Diďko
Pane dorohyj, nu zwisno ž pro polityku ce mymochiď. I sprawdi turkowi bulo wažče čytaty arabyceju, de odyn “waw” na 5 sučasnych turećkych liter. Ale ž taky. Latynycä – ce wseswitne pysmo, ta perechid na neji nikomu ne zaškodyw.Bo ž my zi swojeju tysäčolitnöju samobutnistü nebahato ščo okrim samobutnich kajdaniw na šiju nasamobuly.
Wažlywiše ščo Waša reforma slušna wyjšla: bačte, ja ž Wašu geniaļnu «Ё» nawiţ do ukrajinśkoji jewropejśkoji abetky zalučyw (choča ž jiji w slowjanśkych tekstach nemaje!)
Zabuw odnu literku do abetky swojeji wpysati:
дь – ď (дідько = diďko)
2004.09.12 | Маξим
Теж пропоную :)
Але не усклаdнювати абетку, а навпаки спростити.Отже, алфавит:
АБВГDЕЖZИJКЛМNОПРСТУФХЦЧШЩЬЮ
Zроzумило, е ще zаjви букви, але це zалишу на наступниj приступ реформаторства
Приклаd:
"ПРАВОПИС — сукупнисть zагальновиzнаних и zагальнообов’jаzкових правил, що встановлюють способи переdачи мови на письми. П. охоплюе орфографию та пунктуацию. Jак правило, склаdаетьсjа исторично, виdбиваючи dавни траdициj або нови тенdенциj в переdачи zвукив, слив и форм, що виjавлjаютьсjа в кожниj писемниj мови на риzних етапах jj роzвитку."
http://litopys.org.ua/ukrmova/um77.htm
P.S. Мав ще пропозиції щодо ускладнення абетки, але виявилося, що мене вже випередив якийсь Іван Федоров(ич) http://litopys.org.ua/fedorovych/bf02.htm
2004.09.12 | Маξим
Пояснення. Букву "Я." вилучено з політичних міркувань.
2004.09.17 | Cunning linguist
Це несерйозно.
Де пояснення до Вашого проєкту? До того ж, навряд чи можна назвати це обговоренням моїх пропозицій.2004.09.12 | Горицвіт
Шчось в цьому йе
Алфавіт міг би бути і таким, як ви пропонуєте. А я би, навпаки, спростив. Звісно, пропозиція запізнилася років на 100.Сьогодні будь-яка реформа правопису була б шкідливою. Не кажучи про таку радикальну, як введення і вилучення літер.
Чому шкідливою? Бо українська мова зараз веде потужну конкурентну боротьбу з російською. А реформи розхитують мову, створюють враження її нестабільності, невиробленості, тому послаблюють її привабливість. Тому будь-які офіційні реформи в мові треба відкласти років на 5.
2004.09.16 | Нумбер ОНе
Абсолютно!!
Шановний пане Горицвіт!Погоджуюся з вами на 100000 відсотків. Ви оцей текст свій, будьте ласкаві, періодично повторюйте в різних гілках. Бо заколупали реформатори, працювати не дають. Панове й паничі, ви ліпше пишіть романи та вірші, ніж морочити собі та іншим голови ідеями недоречних мовних реформ.
2004.09.17 | Cunning linguist
Re: Шчось в цьому йе
Горицвіт пише:> Алфавіт міг би бути і таким, як ви пропонуєте. А я би, навпаки, спростив.
Звучить абстрактно.
> Звісно, пропозиція запізнилася років на 100.
Це Ваша особиста думка.
> Сьогодні будь-яка реформа правопису була б шкідливою.
Знову не по суті.
> Чому шкідливою? Бо українська мова зараз веде потужну конкурентну боротьбу з російською.
Насправді українська мова ніяк не змагається з російською. Офіційно оголосивши її за державну, у паперах та в ЗМІ користуються підрядковим перекладом з російської, удаючи, що це українська, а в иншому українську мову кинули напризволяще. Ви це називаєте змаганнями?
> А реформи розхитують мову,
Реформи в бік зросійщення справді розхитали українську мову та засади, на яких вона ґрунтується, серед яких, зокрема:
1) засада милозвучности;
2) засада живої нарідної мови;
3) засада синтетичности;
4) засада дієслівности;
5) засада відповідности формальних ознак слова до його значення як частини мови.
Те, що подибуємо тепер у книжках та ЗМІ - це виплід вівісекції.
> створюють враження її нестабільності, невиробленості, тому послаблюють її привабливість.
Це не так. Просто багато хто, як не більшість, не обізнаний з проблемами реформи української мови та чинниками, які породили потребу в реформі (послідовне зросійщення українських словників та граматики всупереч живій нарідній мові, на якій ґрунтується українська класична літературна мова). Наші реформатори - люди справжного совєцького штибу і роблять усе тишком-нишком, не пояснюючи народові, що до чого. Таких легко перемогти, звинувативши їх у всіх гріхах. Багато хто з їхніх опонентів думає, що реформаторам однаково, що та як реформувати, аби наслідок якнайбільше відрізнявся від російської. Мені недавно вдалося переконати одну таку особу (російського походження, але родом з Києва) з доказами в руках в потребі української мови в реформі. Після цього він спитав, чому ж народові ніхто нічого не пояснює. Кажіть що хочете, але відкритість та прозорість - це велика річ.
> Тому будь-які офіційні реформи в мові треба відкласти років на 5.
Я ж не казав нічого про час проведення реформи. А взагалі я дуже прошу не захаращувати теми розмовами про шкідливість чи непотрібність реформи. Не маєте що сказати по суті - то краще мовчіть. Не хочете мовчати - відкрийте собі нову тему про шкідливість реформи та обговорюйте її окремо.
2004.09.17 | Горицвіт
Re: Шчось в цьому йе
(1) Щодо "по суті". Я вважаю, що доцільність (будь-якої) реформи належить до її "суті".(2) Про змагання української мови з російською. Дуже багато людей щодня по кілька раз постають перед вибором: писати (говорити) в цій ситуації українською чи російською. Це і є конкуренція мов.
(3) На їх рішення впливає кілька чинників. Не останнє (хоч і не перше) місце займає враження про укр. мову як про "нову", невироблену, яка перебуває в постійних муках народження. А тут ще прочитав десь в газеті, що "планируется ввести новие букви в украинский язик". Думає собі: та ну їх, буду поки що писати російською. Повторюю: я не вважаю, що це найголовніша причина, але вона теж впливає.
(4)
>> А реформи розхитують мову,
> Реформи в бік зросійщення справді розхитали українську мову та засади, на яких вона ґрунтується
З цим я не сперечаюся. На жаль, так відбулося. Але чи можна виправити становище, провівши сьогодні офіційну реформу, тим більше радикальну (як введення чи вилучення букв)? Я вважаю, що ні. Бо треба бачити пріоритети: головніше зараз – розширити сферу використання.
(5)
> Кажіть що хочете, але відкритість та прозорість - це велика річ.
Це само собою.
(6) Про спрощення: я мав на увазі зменшення кількості букв: вилучення хоч би Щ.
(7) A якщо серйозно – то наші букви я б не зачіпав. Пафосно кажучи, це святе. Навіть "Щ" хай залишається
2004.09.17 | Горицвіт
доповнення
(8) коли на цьому форумі придумуються алфавіти, – я зовсім не проти. Це добре, якщо не проводити на цю тему прес-конференцій.2004.09.13 | Квітка-Основ"яненко
Re: Думки про вдосконалення українського альфабету,
Така дискусія вже була на форумі кілька місяців тому з Богданом. Видно, що питання й справді важливе, оскільки до нього увесь час повертаються. Хочу запропонувати простіший варіант удосконалення української абетки. Суть полягає у додаванні до вже існуючих літер(які залишаються без змін) чотирьох нових, а саме:1. дж - j - легкість у написанні.
2. дз - z - легкість у написанні.
3. [w]- v - на відміну від білоруської літери легка у написанні.
4. йо, ьо - ö - оскільки немає жодної потреби запозичувати форму літери зі скандинавських мов, як це зробила мова російська. Двокрапка вже використовується в иншій українській йотованій літері "ї" і принцип формоутворення той же: за формою літери, що позначає голосний звук. У даному випадку це літера "о", для "ї" - літера "і".
Перевага такого варіянту полягає не тільки у тому, що нічого не змінюється в уже наявній абетці, яка просто доповнюється, а ще й у тому, що нові літери запозичено з латинських абеток. Компроміс для тих, хто прагне переходу на латиницю.
П.С. Хочу зауважити, що будь-які зміни у чинній абетці - справа майбутнього. Треба обрати слушний момент. Проте обговорити можна й заздалегідь.
2004.09.13 | otar
извідки ви це vzяли?
> 1. дж - j - легкість у написанні.В українській традиції j - це не дж. Нічим не виправдано. Крім того, ви писатимете jинси і jип?
> 2. дз - z - легкість у написанні.
Звідки такий вибір? Чому саме z? Ось турки для дж і дз використовують "с" з різними хвостиками - чим погано?
> 3. [w]- v - на відміну від білоруської літери легка у написанні.
Якщо не секрет, якщо ви запровадите цю зміну, яким чином ви збираєтесь пояснювати народові, де писати в, а де v? Особливо школярам, малописьменним і російськомовним?
>> будь-які зміни у чинній абетці - справа майбутнього.
Хочу сказати нарешті вам і всім реформаторам.
Люди, спустіться на землю!
Ви забуваєте, що живете у країні, де переважна більшість міського населення живе, мислить і спілкується російською мовою. Статусу державної/офіційної мови українській не вистачило, щоб перемогти або хоча б зупинитись у своєму нестримному падінні. Русифікація у великих східних містах, крім Києва - посилюється, незважаючи на українізацію навчання.
Українізація потрібна нам, щоб залишитись тими, хто ми є.
Для цього треба якимось чином мотивувати російськомовних перейти на українську, прийняти її.
Грубо кажучи, українська - це товар, що його треба продати покупцям, які не дуже в ньому зацікавлені.
Ви навряд чи уявляєте, скільки роздратування викликає українська мова у школярів і студентів, які виросли в російськомовному середовищі. Не відмахуйтесь від цього - це факт. Чого варта хоча би плутанина з г і ґ : східноукраїнські кацапи, які все життя вживали у російській фрикативний [г], зі здивуванням дізнаються про існування "якогось не такого" г в українській, і в результаті, гегаючи в своїй рідній, ґеґають, де не треба, в українській.
Кожна нова зміна в українському правописі, що змушує русофонів перевчатись на щось нове, робить українську в їхніх очах ще смішнішою і чужішою. Ми повинні це враховувати. Вони ще не відсміялись із того, що їм запропоновано писати слова з літери И - кажемо "інший", а пишемо "инший" - а тепер ви ще пропонуєте їм захавати якісь нововведення в абетку!
Коротше, ви дограєтесь, що українську сприйматимуть просто як іноземну. Мову, яка не має ґрунту. Ви самі робите з неї ще одну МЕРТВУ МОВУ.
2004.09.13 | Квітка-Основ"яненко
Re: извідки ви це vzяли?
"извідки ви це vzяли?"Мені не відомо, звідки Ви взяли своє "извідки", а от vзяли Ви написали правильно.
"В українській традиції j - це не дж."
У кириличній традиції?
"Нічим не виправдано."
Сильно сказано.
"Крім того, ви писатимете jинси і jип?"
Писатиму "jінси" та "jiп"
"> 2. дз - z - легкість у написанні.
"Звідки такий вибір? Чому саме z?""
Читайте по складах:"легкість у написанні". І про компроміс із прихильниками переходу на латиницю не забувайте.
"Ось турки для дж і дз використовують "с" з різними хвостиками - чим погано?"
Хвостиками.
"> 3. [w]- v - на відміну від білоруської літери легка у написанні.
Якщо не секрет, якщо ви запровадите цю зміну, яким чином ви збираєтесь пояснювати народові, де писати в, а де v? Особливо школярам, малописьменним і російськомовним?"
Перед приголосним звуком та у кінці слова.
">> будь-які зміни у чинній абетці - справа майбутнього.
Хочу сказати нарешті вам і всім реформаторам.
Люди, спустіться на землю!"
Навіщо стільки емоцій? Я ж чітко написав про майбутнє і про слушний момент. Чи для Вас майбутнє закінчується завтра?
2004.09.13 | otar
не буде слушного моменту
Не буде його ніколи, бо культура розвивається і вдосконалюється, і що більше вона розвивається й удосконалюється, то менше в неї шансів отак просто акцептувати аж такі кардинальні зміни. Може, наведете якісь конкретні приклади, коли реформували повноцінну мову (в останні 2-3 десятиліття)? Але прошу не переводити стрілки на молдавську-азербайджанську і тому подібне, де була просто відновлена історична справедливість.І не було слушного моменту, щоб писати слово інший, яке вимовляється ІНШИЙ, з букви И. Чи ви хочете сказати, що всі українці, які кажуть ІНШИЙ замість ИНШИЙ, неправильні?
2004.09.13 | Квітка-Основ\\\\\\
Re: не буде слушного моменту
"Не буде його ніколи,",,,Ніколи не кажіть ніколи.
"бо культура розвивається і вдосконалюється, і що більше вона розвивається й удосконалюється, то менше в неї шансів отак просто акцептувати аж такі кардинальні зміни."
Мова не про культуру, а про державну політику.
"Може, наведете якісь конкретні приклади, коли реформували повноцінну мову (в останні 2-3 десятиліття)?"
У НАСТУПНІ 2-3 десятиліття.
"Але прошу не переводити стрілки"
Ніколи на таке не страждав.
"на молдавську-азербайджанську і тому подібне, де була просто відновлена історична справедливість."
Яку хтось колись створив. Інакше не було б що відновлювати. Втім, Вам навіть літера "ґ" не до вподоби, хоча це саме і є відновленням історичної справедливости.
"І не було слушного моменту, щоб писати слово інший, яке вимовляється ІНШИЙ, з букви И."
Насправді це слово вимовляється саме як "Инший". Не в совєцькому варіянті української мови, певна річ.
"Чи ви хочете сказати, що всі українці, які кажуть ІНШИЙ замість ИНШИЙ, неправильні?"
Виключно їхня вимова, а не вони самі.
2004.09.13 | otar
нема "совєцької" вимови! є лише українська
і українці кажуть не "инший", а "інший". Якщо там, де ви живете, на вулиці можна зустріти українців, то вийдіть з хати і поговоріть із ними. Я живу серед українців, і спілкуюся не тільки з галичанами, але й з україномовними східняками, і ніколи в житті не чув "инший".2004.09.13 | Квітка-Основ"яненко
Re: нема "совєцької" вимови! є лише українська
"і українці кажуть не "инший", а "інший". Якщо там, де ви живете, на вулиці можна зустріти українців, то вийдіть з хати і поговоріть із ними."Там, де я живу можна зустріти тільки суржик.
"Я живу серед українців,"
Аналогічно.
"і спілкуюся не тільки з галичанами, але й з україномовними східняками,"
Одним з котрих я і є.
"і ніколи в житті не чув "инший"."
І Ваше життя триває так довго, що Ви пам"ятаєте як то воно було до початку СОВЄЦЬКИХ експериментів з українською мовою? Віитаю Вас, пане Мафусаїл!:)
2004.09.13 | otar
Re: нема "совєцької" вимови! є лише українська
Слухайте, ну ви що, знущаєтесь? Тоді давайте відроджувати давньоруську мову - бо можна вважати, що "експерименти" почались після Кревської унії. Це, вибачте, маразм. Є узус, є розмовна мова, і якщо ви сьогодні скажете мені, що треба казати "стил" замість "стіл" або "гавдиєнція" замість "аудієнції", я хіба що з вас посміюсь. Скажіть мені: чи часто ви чули слово "инший" вголос? Чи впевнені ви, що ви не чули те, що вам хотілось почути? Знов-таки, в потоці мовлення ми кажемо "зробивИнший", але так само й "зробивИван" або "зробивИнтерпретацію".2004.09.13 | Квітка-Основ"яненко
Re: нема "совєцької" вимови! є лише українська
"Слухайте, ну ви що, знущаєтесь?"Ні.
"Тоді давайте відроджувати давньоруську мову - бо можна вважати, що "експерименти" почались після Кревської унії."
І Ви маєте словника т.зв. "давньоруської мови"(насправді - давньоукраїнської)? Крім того, українська літературна мова вже існувала, коли більшовики почали свою вівісекцію. Тому аналогія недоречна.
"Це, вибачте, маразм."
Згоден. Щодо аналогії.
"Є узус, є розмовна мова,"
Суржик?
"і якщо ви сьогодні скажете мені, що треба казати "стил" замість "стіл" або "гавдиєнція" замість "аудієнції", я хіба що з вас посміюсь."
Я щиро сподіваюся, що Ви таки розрізняєте український звук "и" та російський звук "ы".
"Скажіть мені: чи часто ви чули слово "инший" вголос?"
Найчастіше я чув саме суржик. Пропонуєте взяти його за основу?
"Чи впевнені ви, що ви не чули те, що вам хотілось почути?"
Зізнаюся щиро: суржик я НЕ хотів почути.
"Знов-таки, в потоці мовлення ми кажемо "зробивИнший", але так само й "зробивИван" або "зробивИнтерпретацію"."
Це взагалі з іншої опери.
2004.09.13 | otar
суржик
Тоді давайте по-іншому це все оформимо. Ви живете у Східній Україні, де нормальною українською (не суржиком) не говорить ніхто. В тому числі й ви. Тому для вас українська, власне, є мертвою мовою, лише писемною, але не розмовною. Звісно, тоді вам байдуже, що "інший", що "инший", що "ёнший", що "ънший" - адже вам того не вимовляти, суржиком це буде "другИй", якщо не "другОй".А я вас питаю: ви чули колись вимову "Инший" у людей, які говорять українською мовою, а не суржиком? Часто чули? Чи ви вважаєте, що таких людей взагалі немає?
Який звук в українській мові позначається літерою "и" - я знаю.
> І "давньоруської мови"(насправді - давньоукраїнської)?
Тоді росіяни мають називати її "давньохохляцькою" або "давньосалоїдською". Люди, що жили в той час, звали себе "тутешні" або "руські". Тому й мова їхня є давньоруська, на відміну від "руської", як довший час називали українську в Галичині, і "рускої", як у суржику називається російська.
> українська літературна мова вже існувала
Нагадати вам, якою графікою писали українські письменники до Куліша?
> Суржик?
Якщо ви не вірите в існування розмовної української мови, що не тотожня суржику, то я вам співчуваю.
2004.09.13 | Квітка-Основ"яненко
Re: суржик
"Тоді давайте по-іншому це все оформимо."Цікаво буде подивитися.
"Ви живете у Східній Україні, де нормальною українською (не суржиком) не говорить ніхто."
Перебільшення.
"В тому числі й ви."
Хто такі "ви"? Чи може Ви забули написати це слово з великої літери? Якщо Ви й справді мали на увазі саме мене, то мушу вас розчарувати: я розмовляю таки літературною українською мовою.
"Тому для вас українська, власне, є мертвою мовою,"
Для МЕНЕ українська мова не є мертвою, оскільки я нею скрізь розмовляю.
"лише писемною, але не розмовною."
І писемною, і розмовною.
"Звісно, тоді вам байдуже, що "інший", що "инший", що "ёнший", що "ънший" - адже вам того не вимовляти, суржиком це буде "другИй", якщо не "другОй"."
По-перше, оскільки я розмовляю саме українською літературною мовою, то мені неоднаково що і як я маю вимовляти.
По-друге, існують різні рівні і різновиди суржику. І офіційний совєцький варіянт української мови є одним з таких різновидів. Ви ж навели приклад суржику сільського.
"А я вас питаю: ви чули колись вимову "Инший" у людей, які говорять українською мовою, а не суржиком?"
Даремно питаєте, оскільки людей, які розмовляють автентичною українською мовою можна було застати хіба років з 50 тому. Сучасні мовці належать або до суржикомовних, або до тих, хто вивчав мову з книжок, словників та на уроках. Брати їх за еталон вимови? А що вони про неї знають?
"Часто чули? Чи ви вважаєте, що таких людей взагалі немає?"
Саме так. Їх немає.
"Який звук в українській мові позначається літерою "и" - я знаю."
Дуже добре.
"> І "давньоруської мови"(насправді - давньоукраїнської)?
"Тоді росіяни мають називати її "давньохохляцькою" або "давньосалоїдською". "
???
"Люди, що жили в той час, звали себе "тутешні" або "руські"."
Ви жили у той час? Я питаю, бо сучасна наука стверджує, що вони називали себе русами. Звідки "руські"? Але навіть не це головне. Справа в тім, що той народ, який тоді звався руським(бо складався з русів) нині зветься українським. Тому доречно використовувати саме сучасну термінологію, оскільки йдеться про один і той же народ.
"Тому й мова їхня є давньоруська, на відміну від "руської", як довший час називали українську в Галичині, і "рускої", як у суржику називається російська."
І багато Ви знайшли відмін, які не є наслідком природньої зміни неписемної мови з плином часу?
"> українська літературна мова вже існувала
"Нагадати вам, якою графікою писали українські письменники до Куліша?"
Йдеться про те, як слова вимовляли.
"> Суржик?
"Якщо ви не вірите в існування розмовної української мови, що не тотожня суржику, то я вам співчуваю."
Я вірю в існування такої мови. В майбутньому. Коли всі перипетії історичного шляху українського народу лишаться позаду. Тоді й можна буде поговорити про взірці, еталони та усталені традиції.
2004.09.13 | otar
Re: суржик
Квітка-Основ"яненко пише:> "Тоді давайте по-іншому це все оформимо."
> Хто такі "ви"? Чи може Ви забули написати це слово з великої
Для мене писати "Ви" з великої літери - не абсолютне правило. Як і, до речі, в українській літературній мові.
> Для МЕНЕ українська мова не є мертвою, оскільки я нею скрізь розмовляю.
І кажете "инший"? прям так - ииииииииииииииинший?
> офіційний совєцький варіянт української мови
Себто те, що вважалось літературною українською до виходу "Проєкту". Мова, якою писалась уся не-еміграційна вітчизняна література. Якою писала, наприклад, Ліна Костенко. Суржик?
> людей, які розмовляють автентичною українською мовою можна було застати хіба років з 50 тому.
Мова в селах і в україномовних родинах передається з вуст у вуста. Якщо батьки казали "инший", то й діти казатимуть "инший". Але батьки казали "інший".
> Брати їх за еталон вимови? А що вони про неї знають?
А ви що про неї знаєте? Те, що прочитали де...? У книжках?
> Йдеться про те, як слова вимовляли.
Якщо люди кажуть "інший", то, щоб змусити їх казати "инший", вам потрібна серйозніша аргументація, ніж просто "так правильно" або "так вирішив Жулинський". Вам доведеться пояснити. Звук ґ зберігся, попри його формальне "скасування" за радянських часів - україномовні як казали "ґанок" чи "ґрунт", так і кажуть. А ось "инший" чомусь перетворилось на "інший", як це так, чорт забирай?
> В майбутньому.
Ще раз хочу вас запитати: чи є випадки докорінного реформування зрілої, повноцінної мови в кінці ХХ століття? Коли мовцям повідомляли, що вони всі, майже без винятку, говорять неправильно, а повинні вимовляти щось по-іншому?
2004.09.13 | Квітка-Основ"яненко
Re: суржик
> Для МЕНЕ українська мова не є мертвою, оскільки я нею скрізь розмовляю.
"І кажете "инший"? прям так - ииииииииииииииинший?"
Спробуйте й Ви сказати "Инший", вимовляючи звук "и" м"яко. І не 15 разів, а лише один.
"Себто те, що вважалось літературною українською до виходу "Проєкту"."
Що за "Проєкт"?
"Мова, якою писалась уся не-еміграційна вітчизняна література."
Мова, яку створили 1948 року, викинувши геть усе, що надто далеко відійшло від російського стандарту. Включно з давноминулим часом, двоїною та тисячами лексем.
"Якою писала, наприклад, Ліна Костенко. Суржик?"
На жаль. Інакше(пишу "і", щоб Вас не вхопив грець)її творів ніхто б не видавав.
"> людей, які розмовляють автентичною українською мовою можна було застати хіба років з 50 тому.
"Мова в селах і в україномовних родинах передається з вуст у вуста."
Саме тому, напевне, в селах дедалі рідше можна почути українську від молодого покоління. Вуста не зустрілися?
"Якщо батьки казали "инший", то й діти казатимуть "инший"."
Скорше "друґой". Але навіть там, де діти продовжують спілкуватися більш-менш україномовним суржиком(особливо цікаво чути слова на кшталт "зонтик") наполегливо працюють вчителі. На жаль, не в той бік.
"Але батьки казали "інший"."
Цікаво дізнатися їхні імена.
"> Брати їх за еталон вимови? А що вони про неї знають?
"А ви що про неї знаєте?"
Ви з Одеси? Дайте спершу відповідь на мої питання, а тоді вже настане й моя черга.
"Те, що прочитали де...? У книжках? Чи ви жили 50 років тому?"
Я уважно Вас слухаю, адже ці питання я поставив Вам.
"> Йдеться про те, як слова вимовляли.
"Якщо люди кажуть "інший", то, щоб змусити їх казати "инший", вам потрібна серйозніша аргументація, ніж просто "так правильно" або "так вирішив Жулинський"."
До чого тут Жулинський?
"Вам доведеться пояснити. Звук ґ зберігся, попри його формальне "скасування" за радянських часів - україномовні як казали "ґанок" чи "ґрунт", так і кажуть."
Ви мене в цьому не переконаєте, бо совєцькі часи я чудово пам"ятаю. Казали саме "ганок" і "грунт". Крім особливо поінформованих, яких були одиниці.
"А ось "инший" чомусь перетворилось на "інший", як це так, чорт забирай?"
Не все встигли відновити.
"Ще раз хочу вас запитати: чи є випадки докорінного реформування зрілої, повноцінної мови в кінці ХХ століття? Коли мовцям повідомляли, що вони всі, майже без винятку, говорять неправильно, а повинні вимовляти щось по-іншому?"
Я б сказав, що більшовикам у 30-х та 40-х ніщо не завадило скалічити мову, але Ви звідкись узяли часове обмеження у вигляді кінця ХХ століття. Ми вже у ХХІ, друже. Маємо щасливу нагоду показати приклад всьому світові. До того ж, більшости населення України однаково доведеться з часом вивчати українську з нуля, разом з вимовою. Їм не байдуже?
2004.09.16 | AK
Re: суржик
Квітка-Основ"яненко пише:>
>
> Ви мене в цьому не переконаєте, бо совєцькі часи я чудово пам"ятаю. Казали саме "ганок" і "грунт". Крім особливо поінформованих, яких були одиниці.
>
>
Неправда. Вимовляли ґанок, ґудзик. (З ґрунтом скаладніше.
В одному зі словників, де була наведена транскрипція, я бачив таке роз'яснення: ґрунт-ділянка землі, грунт - родючий шар землі).
Більше того, я пам'ятаю, як на уроці російської мови вчителька пояснювала нам, що в російській мові "г" вимовляється як у українських словах "ґанок" і "ґудзик"
А от "иншого" у нас не було.
2004.09.18 | Квітка-Основ"яненко
Re: суржик
"> Ви мене в цьому не переконаєте, бо совєцькі часи я чудово пам"ятаю. Казали саме "ганок" і "грунт". Крім особливо поінформованих, яких були одиниці."Неправда."
Правда.
"Вимовляли ґанок, ґудзик. (З ґрунтом скаладніше.
В одному зі словників, де була наведена транскрипція, я бачив таке роз'яснення: ґрунт-ділянка землі, грунт - родючий шар землі). Більше того, я пам'ятаю, як на уроці російської мови вчителька пояснювала нам, що в російській мові "г" вимовляється як у українських словах "ґанок" і "ґудзик"."
У Вас свій досвід, у мене свій. Я чудово пам"ятаю, як вчителі ВИМОВЛЯЛИ ці слова на уроках УКРАЇНСЬКОЇ мови. Так само, як і дуже багато патріотично налаштованих знайомих. Згадка про словники взагалі недоречна, оскільки йдеться про реальну практику мовлення тих часів. Тому облиште свої немудрі штуки і не намагайтеся надалі використовувати обрАзи замість доказів.
"А от "иншого" у нас не було."
Я не знаю, хто такі "ви" і тому, природньо, не можу знати чого саме ще у вас не було. Знаю тільки, що у НАС, українців, усе це було ще на початку ХХ століття. Тож щодо тих слів, які починаютьбся на літеру "и" прошу висловлювати свої претензії панові Грінченку. У його словнику таких слів близько сотні, включно зі словом "инший". І на відміну від сучасних розумників, укладач першого тлумачного словника української мови активно спілкувався саме з тими мовцями, які розмовляли мовою, не зіпсутою більшовицькими експериментами.
На все добре!
2004.09.13 | Stanislaw Potocki
Utocznennia
(nu nemaje na cim kompjuteri wsich neobchidnych liter, dowodytsia sproszczenoju latynoju pysaty> 2. дз - z - легкість у написанні.
>
> Звідки такий вибір? Чому саме z? Ось турки для дж і дз використовують "с" з різними хвостиками - чим погано?
- Newelyczke utocznennia: cia litera wziata ne inaksze iz hreckoji abetky, de wona widibrazaje same zwuk DZ ta zwetsia DZETA. Toz propozycija doreczna, jakszczo ce ne ZET a same DZETA
Po-druhe, w tureckij abetci nemaje litery ta wzahali zwuka DZ
C bez chwostyka w tureckij - ce kylyceju "дж"
a C s hwostykom - ce "ч"
2004.09.16 | Нумбер ОНе
Саме так!
Я починаю лютувати, коли читаю пропозиції "реформаторів" (бо скільки ж можна дражнити), а Отар висловив думку цілком спокійно, за що йому вдячний. Люди закликають реформувати абетку, не маючи в комп'ютері апострофа й замінюючи його лапками... Симптоматично.2004.09.18 | Квітка-Основ"яненко
Re: Саме так!
"Я починаю лютувати,"Далі можна не читати.
"коли читаю пропозиції "реформаторів" (бо скільки ж можна дражнити),"
Гадаю, жоден з т.зв. "реформаторів" не мав на увазі саме Вас. Крім того, реформатором є також і сам Отар, оскільки реформує словник Грінченка(який засвідчує справжню вимову) на догоду більшовицьким експериментам часів після "Розстріляного відродження".
"а Отар висловив думку цілком спокійно, за що йому вдячний."
Шкода тільки, що він не висловив жодних доказів.
"Люди закликають реформувати абетку, не маючи в комп'ютері апострофа й замінюючи його лапками..."
Це і є Ваш головний доказ?
"Симптоматично."
Авжеж.
2004.09.17 | Cunning linguist
Див. мою відповідь
на http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_mova&trs=0&key=1095406780&first=1095366804&last=1092294774До речи, мені смішно та сумно водночас, коли хтось, як ось Ви в своєму дописі, "викликає" роздратування без викликання, а ще
"розбиває" парки без розбивання,
"переслідує" мету без переслідування,
примушує щось або когось "слугувати", скажімо, за приклад без слугування,
а слово "носити" значення без носіння,
"приймає" участь, рішення, душ або інформацію до відома без приймання,
каже про "даний" приклад без давання,
а про "подібні" випадки без подібности.
і хоче, щоб я робив те саме, бо ж "люди не зрозуміють". Які люди? Ті, що не знають української та яким її ліньки вивчити?
Що ж до звука [и] в слові инший та взагалі будь-де, маю причину гадати, що Ви не знаєте, як його слід вимовляти - так само, як і ті школярі, про яких Ви тут мовите. Звичайно, якщо вимовляти [ы] в слові инший, воно звучатиме дуже чудернацько. Але ж український [и] та російський [ы] не тотожні звуки.
2004.09.17 | Cunning linguist
Re: Думки про вдосконалення українського альфабету,
Якщо не повертатися до обов'язковости твердої вимови приголосних перед і, що постало з о, то можу прокоментувати Ваш допис так:1 та 4 - відрізняються від моїх пропозицій тільки формою літер;
2 - збігається з моєю пропозицією;
3 - на мою думку, потреби в окремій літері для звука [ў] немає (див. моє листування з Kohoutek ®'ом у цій темі). Якщо мої доводи Вас не переконують, обґрунтуйте свою думку, будь ласка.
2004.09.18 | Квітка-Основ"яненко
Re: Думки про вдосконалення українського альфабету,
"Якщо не повертатися до обов'язковости твердої вимови приголосних перед і, що постало з о, то можу прокоментувати Ваш допис так:""1 та 4 - відрізняються від моїх пропозицій тільки формою літер;"
У першому випадку форма літери набагато простіша у написанні і, крім того, її неможливо сплутати при недбалому написанні з иншою літерою української абетки.
У випадку з літерою "ö" мені незрозуміло, з якої причини форму літери запозичено зі скандинавських мов за російським посередництвом. У моєму варіянті очевидно, що особливістю її є використання звуку "о". Так само, як зараз це очевидно щодо літери "ї".
"2 - збігається з моєю пропозицією;"
Чудово.
"3 - на мою думку, потреби в окремій літері для звука [ў] немає (див. моє листування з Kohoutek ®'ом у цій темі). Якщо мої доводи Вас не переконують, обґрунтуйте свою думку, будь ласка."
Наскільки я Вас зрозумів, Ви стверджуєте, що українська літера "в" вимовляється инакше, ніж її російський відповідник. Проте це стосується тільки випадків, коли ця літера стоїть у кінці слова, або перед літерою, що позначає приголосний звук. Перед літерами, що позначають голосні звуки літера "в" вимовляється в обох мовах однаково. Тому, аби уникнути однакової вимови у обох зазначених випадках(за аналогією до російської мови)і не створювати зайвої плутанини(коли треба спеціяльно вивчати як саме читати одну й ту саму літеру в різних випадках) пропоную в даному разі послідовно передавати на письмі різницю у вимові. Білорусам у цілковито тотожній ситуації це не зашкодило.
2004.09.18 | Cunning linguist
Re: Думки про вдосконалення українського альфабету,
Квітка-Основ"яненко пише:> Наскільки я Вас зрозумів, Ви стверджуєте, що українська літера "в" вимовляється инакше, ніж її російський відповідник.
Саме так.
> Проте це стосується тільки випадків, коли ця літера стоїть у кінці слова, або перед літерою, що позначає приголосний звук.
А ось це не так, хоча таке помилкове уявлення дуже розповсюджене - насамперед в осіб з рідною російською мовою. Фонема /в/ у її класичному літературному виконанні - губна в будь-якій позиції, і жадний з її алофонів не постає за дзвінкий відповідник звука [ф]. Українська фонема /в/, на відміну від російської, сонорна й наближається ознаками до голосних. Вона чимось подібна до англійської фонеми /w/, але відрізняється від неї напруженістю (енергійністю вимови) - так само, як і вся українська вимовна база відрізняється від англійської - а тому й меншою огубленістю.
Але навіть якби ми теоретично припустили, що правда Ваша, усе одно потреби в окремій літері для [ў] не було б, бо цей звук навіть у такій ситуації не правив би за окрему фонему.
> Перед літерами, що позначають голосні звуки літера "в" вимовляється в обох мовах однаково. Тому, аби уникнути однакової вимови у обох зазначених випадках(за аналогією до російської мови)і не створювати зайвої плутанини(коли треба спеціяльно вивчати як саме читати одну й ту саму літеру в різних випадках) пропоную в даному разі послідовно передавати на письмі різницю у вимові. Білорусам у цілковито тотожній ситуації це не зашкодило.
P.S. Сподіваюся, що Ви не образитеся на мене, але:
- українське "аби" - це відповідник до російського "лишь бы", а не до російського "чтобы";
- якщо Вам того разу не давали, то він не "даний", а "цей".
2004.09.18 | Квітка-Основ"яненко
Re: Думки про вдосконалення українського альфабету,
"Квітка-Основ"яненко пише:> Наскільки я Вас зрозумів, Ви стверджуєте, що українська літера "в" вимовляється инакше, ніж її російський відповідник."
Саме так.
"> Проте це стосується тільки випадків, коли ця літера стоїть у кінці слова, або перед літерою, що позначає приголосний звук."
А ось це не так, хоча таке помилкове уявлення дуже розповсюджене - насамперед в осіб з рідною російською мовою."
Сподіваюся, це не натяк, оскільки рідна мова в мене українська.
"Фонема /в/ у її класичному літературному виконанні - губна в будь-якій позиції, і жадний з її алофонів не постає за дзвінкий відповідник звука [ф]. Українська фонема /в/, на відміну від російської, сонорна й наближається ознаками до голосних. Вона чимось подібна до англійської фонеми /w/, але відрізняється від неї напруженістю (енергійністю вимови) - так само, як і вся українська вимовна база відрізняється від англійської - а тому й меншою огубленістю."
Я гадаю, що правильно буде сказати "Вельми", але "зрозумі[W]", "[W]пе[W]нений" тощо. Ви наполягаєте на варіянті "[W]ельми"?
"Але навіть якби ми теоретично припустили, що правда Ваша, усе одно потреби в окремій літері для [ў] не було б, бо цей звук навіть у такій ситуації не правив би за окрему фонему."
Потреба тільки одна: якщо літера "в" у різних позиціях вимовляється по-різному, то для полегшення вивчення української мови учням у школі та людям, для яких українська не є рідною, зовсім неважко додати ще одну літеру. Навіщо вивчати ще одне правило, коли можна просто прочитати?
"P.S. Сподіваюся, що Ви не образитеся на мене, але:
- українське "аби" - це відповідник до російського "лишь бы", а не до російського "чтобы";"
Хіба одне й те ж саме слово не може мати кількох значень? Зрештою, мова - не математика. Згадайте, хоча б, про милозвучність української мови, а тоді дайте чесну відповідь: що легше вимовити "для того, щоб", чи "аби"? Білоруський відповідник - "каб".
"- якщо Вам того разу не давали, то він не "даний", а "цей"."
Вказати на неточність можна і без викрутасів, чи не так? Не сприйміть це, як образу.
П.С. Досі незрозуміло, чому всі Ваші міркування не завадили білорусам вчинити инакше з літерою "ў"?
2004.09.19 | Cunning linguist
Re: Думки про вдосконалення українського альфабету,
Квітка-Основ"яненко пише:> Сподіваюся, це не натяк, оскільки рідна мова в мене українська.
Це не натяк і аж ніяк не образа. Можу припустити таке: або на (ви)мову деяких міщан з українського сходу вплинула російська (ви)мова, або ж така вимова характерна для деяких говірок. Але літературне [в] - усе ж таки губно-губне, а не губно-зубне, як у російській. Розгорніть хоча б шкільного підручника з української, і Ви маєте побачити, що звук [в] там не позначено за дзвінкий відповідник звука [ф], як мало б бути, якби це був губно-зубний приголосний. У довіднику "Сучасна українська мова" Л. Ю. Шевченко, В. В. Різуна, Ю. В. Лисенка (Київ, "Либідь", 1993) звук [в] недвозначно класифіковано як губно-губний.
P.S. Принагідна заувага: а що, якби Ви замість оскільки вжили бо? Нині куди тільки подивишся - мало не всі пишуть і кажуть оскільки. Але ж бо і коротше, і давніше, і (зросійщеною) канцелярщиною від нього не відгонить.
> "Фонема /в/ у її класичному літературному виконанні - губна в будь-якій позиції, і жадний з її алофонів не постає за дзвінкий відповідник звука [ф]. Українська фонема /в/, на відміну від російської, сонорна й наближається ознаками до голосних. Вона чимось подібна до англійської фонеми /w/, але відрізняється від неї напруженістю (енергійністю вимови) - так само, як і вся українська вимовна база відрізняється від англійської - а тому й меншою огубленістю."
>
> Я гадаю, що правильно буде сказати "Вельми", але "зрозумі[W]", "[W]пе[W]нений" тощо. Ви наполягаєте на варіянті "[W]ельми"?
Ви цілком правильно мене зрозуміли.
> Потреба тільки одна: якщо літера "в" у різних позиціях вимовляється по-різному, то для полегшення вивчення української мови учням у школі та людям, для яких українська не є рідною, зовсім неважко додати ще одну літеру. Навіщо вивчати ще одне правило, коли можна просто прочитати?
Ще раз наголошу: ми розглядаємо теоретичну, а не справжню, ситуацію, у якій алофони нашої фонеми /в/ дуже відрізнялися б одне від одного. Навіть у такій ситуації було б дивно додавати до української абетки (зайву) літеру тільки задля потреб осіб, котрі не мають українську мову за рідну.
> "P.S. Сподіваюся, що Ви не образитеся на мене, але:
> - українське "аби" - це відповідник до російського "лишь бы", а не до російського "чтобы";"
>
> Хіба одне й те ж саме слово не може мати кількох значень?
Може. Але аби в літературній мові має одне значення - відповідника російського лишь бы. У значенні щоб сполучника аби почали широко вживати під впливом західних говірок десь під час етнічного підйому наприкінці 80-х років як таке собі "суперукраїнське" слово. Але "західноукраїнське" та "літературне українське" не тотожні речі. До того ж аби, використане неправильно, збиває з пантелику.
> Згадайте, хоча б, про милозвучність української мови, а тоді дайте чесну відповідь: що легше вимовити "для того, щоб", чи "аби"?
Мені видається, що Ви дарма згадали тут засаду милозвучности. До того ж, я зовсім не пропонував Вам користуватися отим неоковирним "для того, щоб". Ішлося про "щоб".
> Білоруський відповідник - "каб".
Погодьтеся: що там робиться в білоруській мові, української прямо не стосується. Бо з такими порівняннями можна далеко зайти - скажімо, виправдати всі зросійщені словникові та граматичні форми, що їх було накинуто українській мові від другої половини 20-х років минулого століття.
> Вказати на неточність можна і без викрутасів, чи не так? Не сприйміть це, як образу.
Я навіть гадки не мав викрутасничати. Я просто хотів пояснити Вам, чому саме слова даний у Вашому реченні було вжито ні сіло ні впало. Українська мова точніша за російську, і тому дослівні переклади українською деяких російських виразів, де слів ужито не в прямому значенні, звучать дивно (я навів деякі приклади таких виразів на http://maidan.org.ua/news/view.php3?key=1095407966&trs=0&bn=maidan_mova&site=maidan).
> П.С. Досі незрозуміло, чому всі Ваші міркування не завадили білорусам вчинити инакше з літерою "ў"?
Я не знаю. По-перше, я не знаюся на білоруській фонетиці; може, їхня мова має потребу в такій букві. По-друге, навіть якщо вони ввели ту літеру до своєї абетки без потреби, навіщо нам повторювати чужі помилки? Навчатися чужого досвіду корисно, але ж треба водночас ставитися до нього критично.
2004.09.20 | Kohoutek
Re: Щодо [в]
Квітка-Основ"яненко пише:> Я гадаю, що правильно буде сказати "Вельми", але "зрозумі[W]", "[W]пе[W]нений" тощо. Ви наполягаєте на варіянті "[W]ельми"?
Я не беру на віру щось, що протирічить моїм переконанням, без достатньої перевірки. Я теж зі школьних часів звик до того, що український звук [в] тотожній російському [в]. Тому, коли мені написали, що це не так, я не полінився перевірити. І виявилось, що я неправий, а Cunning linguist має-таки рацію: http://www.ussr.to/All/tishkovets/movva.html
Отже, я змінив свою точку зору.
2004.09.23 | Фіш
Re: Думки про вдосконалення українського альфабету,
Переконана, що тепер будь-які зміни, що стосуються української мови є свідомою шкодою для України. Всі чудово знають і розуміють, що досить велика частина населення ставиться до української мови з якимсь болісним страхом, новий правопис, навіть затверджений як альтернативний, паралельно існуючий, лякає їх ще більше. Чи ви хочете, щоб іще більша частка східняків занурилася в нав"язливі мрії про "другу державну"?Коли нам добре, то вже можна ні про кого не думати? Най собі плетуться в "атстающіх"?