Про двомовність в Україні
01/16/2005 | капітан Немо
Відразу попереджую, що це є копія моєї суперечки з поважними майданівцями в основному форумі. Почалося все з того, що я відповів на постінг про те, що О.О.Мороз вніс на розгляд парляменту законопроект про дві офіційні мови в Україні - українську і вгадайте, яку. Але програма замість того, щоб мою відповідь розмістити в тій же гілці, розмістила її як окрему нову тему на основному форумі, від чого мені відразу присвоїли звання троля і почали ставити мінус одиниці. Крім того, у мене зав"язалася суперечка із ПРедсказамусом, і по ходу я написав , як на мене, багато чого розумного, яке жалко втрачати . Тому я його переношу сюди.
Відповіді
2005.01.16 | капітан Немо
Re: Про двомовність в Україні
15-01-2005 09:54, капітан НемоДійсно, друга офіційна мова не дає право не вивчати українську..
Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 74 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1105775686
Дійсно, друга офіційна мова не дає право не вивчати українську мову, а буде змушувати всіх вивчати і українську, і російську мови .
Треба буде все дублювати двома мовами.
І оскільки , мабуть, закон буде передбачати якусь відповідальність за порушення прав рускоязичного насєлєнія, то , вочевидь, виходячи з принципів симетричності, таку ж відповідальність повинне буде нести і рускоязичноє насєлєніє за незнання української мови. А всі ми знаємо, яке ліниве, щоб не сказати - тупе і неспроможне вивчити українську мову. це рускоязичноє насєлєніє.
Отже, цей закон призведе до того, що рускоязичноє насєлєніє повинне буде сплачувати постійно значні штрафи за порушення цього закону.
Прошу донести цю інформацію до відома всіх зацікавлених осіб.
Квінтесенція квінтесенції : якщо дотепер за незнання української мови нікого з російськомовних ще не карали, то з прийняттям закону про двомовність почнуться масові покарання російськомовних, бо всі україномовні практично знають російську мову.
Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 74 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1105775686
--------------------------------------------------------------------------------
Майдан / Вільний Форум
15-01-2005 09:58, Предсказамус
Ну зачем пургу гнать?
Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 38 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1105775895
Вы как те "донецкие", что заявляют, будто на улицах за русский язык штрафовать будут, только наоборот
Если хватит идиотизма принять двуязычие, то оно будет касаться только чиновничих и законодательных сфер.
Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 38 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1105775895
--------------------------------------------------------------------------------
Майдан / Вільний Форум
15-01-2005 10:29, Budweiser
Re: Ну зачем пургу гнать?
Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 27 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1105777798
Ви видається неправильно зрозуміли попереднього дописувача.
Справа в тому що в двомовних країнах потрібно знати бюрократам ДВІ мови, і з цього приводу при поступанні на державну службу потрібно здавати екзамен на володіння другої (нерідної) державної мови. За єдиної держ. мови таке б за правилами мало стосуватися лише української мови, але беручи до уваги реалії ніхто не вимагав щоб бюрократи це робили. А коли вже вводити дві державні мови то треба взятися за серьозне виконання цього закону і почати звільняти бюрократів десь в Донецьку за незнання ОДНІЄЇ з державних мов.
От тоді сміх б був, бо Донбас почав б протестувати проти двомовності...
Предсказамус пише:
> Вы как те "донецкие", что заявляют, будто на улицах за русский язык штрафовать будут, только наоборот
> Если хватит идиотизма принять двуязычие, то оно будет касаться только чиновничих и законодательных сфер.
Не обовязково, наприклад якщо ви літаєте авіалініями двомовних країн, то оголошення як правило йдуть двома мовами. Оскільки дуже багато зусить витрачається на підтриманні рівноправности мов і це стосується багатьох галузей приватного бізнесу. Якщо б з правової точки зору грамотно підходити до закону про двомовність, то держава мала б почати інвестувати гроші в українське книговидавництво і т.д., бо наявність друкованої продукції лише на російській мові (підіть на Петрівку і перевірте) є серьозним порушенням україномовних громадян на задоволення своїх духовних потреб на своїй рідній мові.
Інша справа що через правовий нігілізм, прихильники "двухязичія" під цим мають на увазі білоруський варіант, коли білоруська мова фактично витиснута на маргінез і існує єдина державна мова - російська.
Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 27 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1105777798
--------------------------------------------------------------------------------
Майдан / Вільний Форум
15-01-2005 12:44, Предсказамус
Цитата
Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 18 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1105785850
"І оскільки , мабуть, закон буде передбачати якусь відповідальність за порушення прав рускоязичного насєлєнія, то , вочевидь, виходячи з принципів симетричності, таку ж відповідальність повинне буде нести і рускоязичноє насєлєніє за незнання української мови. А всі ми знаємо, яке ліниве, щоб не сказати - тупе і неспроможне вивчити українську мову. це рускоязичноє насєлєніє."
Как видите, автора трудно было "не так понять". Не говоря уже о хамском тоне.
Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 18 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1105785850
--------------------------------------------------------------------------------
Майдан / Вільний Форум
15-01-2005 21:50, капітан Немо
Re: Цитата
Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 16 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1105818623
Предсказамус пише:
> "І оскільки , мабуть, закон буде передбачати якусь відповідальність за порушення прав рускоязичного насєлєнія, то , вочевидь, виходячи з принципів симетричності, таку ж відповідальність повинне буде нести і рускоязичноє насєлєніє за незнання української мови. А всі ми знаємо, яке ліниве, щоб не сказати - тупе і неспроможне вивчити українську мову, це рускоязичноє насєлєніє."
> Как видите, автора трудно было "не так понять". Не говоря уже о хамском тоне.
Що ви, шановний Предсказамусе, маєте на увазі, коли пишете про мій "хамскій тон" ??? Я просто констатував факт, що рускоязичноє насєлєніє або ліниве, або тупе, раз неспроможне за 14 років незалежної України вивчити державну в Україні українську мову .
Ще раз прочитайте уважно. Я оперую лише фактами.
1) Всім відомо, що в Україні є україномовне населення та рускоязичноє насєлєніє. Чи не так ??? ( Я ніяким чином не ділю і не протиставляю цим народ України на дві антагоністичні частини, позаяк не я перший про це пишу, а лише констатую загальновідомий факт).
2) Всім відомо, що згідно діючої Конституції в Україні державною мовою є українська мова. Чи не так ? ( Ви можете говорити, що ви проти цього, що ви не визнаєте цієї статті конституції, але ви собі можете не визнавати, протестувати, організовувати мітинги, референдуми, але українську мову повинні вивчити )
3) Виходячи з двох вищенаведених пунктів робимо висновок, що частина народу України , а саме рускоязичноє насєлєніє, свідомо порушує українську Конституцію і не хоче вивчати українську мову. Вочевидь, для такого грубого порушення Конституції повинна бути якась вагома причина. Я бачу таких основних причин дві :
3.1. природна тупість, тобто відсутність здібностей до вивчення іноземних мов та інших предметів ;
3.2. природні лінощі .
Всі інші відмазки, як-от "я просто нє желаю ізучать украінскій язик, потому что он мнє нє нравіцца" та їм подібні є просто комбінацією перших двох ( 3.1. та 3.2.) у різних пропорціях.
Де ви тут бачите хамство ???? Я ж не обзиваю когось конкретно свинею...
Розумні люди навіть у Литві чи Естоніїї за три-чотири роки вивчають повністю іншу місцеву мову, в котрій навіть алфавіт зовсім інший і зовсіім немає схожих слів. А дурні та ліниві люди навіть за 14 років незалежності ( та й до незалежності українська мова була теж) неспроможні вивчити схожу на російську , можна навіть сказати - братню , українську мову. Це не хамство, це парадокс. Я б навіть сказав - це є хамство з боку тих, хто не бажає вивчати українську мову.
Хоча я не є прихильником жорстких методів і гасильного вивчення укр. мови.
Мій перший постінг у цій гілці був відповіддю на постінг про те, що О.О.Моорооз підготував законопроект про надання російській мові офіційного статусу в Україні "Мороз шо, зовсім поїхав?" пана Отара .
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1105717743&first=1105816760&last=1105794208
А не зовсім досконала програма запостила її на форум у вигляді окремої статті.
Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 16 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1105818623
--------------------------------------------------------------------------------
Майдан / Вільний Форум
15-01-2005 22:27, Предсказамус
Re: Цитата
Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 16 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1105820874
капітан Немо пише:
> Що ви, шановний Предсказамусе, маєте на увазі, коли пишете про мій "хамскій тон" ???
То, что сказал, а именно хамский тон.
> Я просто констатував факт, що рускоязичноє насєлєніє або ліниве, або тупе, раз неспроможне за 14 років незалежної України вивчити державну в Україні українську мову .
Вы видите только две причины, по которым человек может предпочесть общение на русском языке, а именно лень и тупость? В таком случае мог бы предположить, что Вы либо тупы и не в состоянии смотреть на проблему шире, либо слишком ленивы, чтоб это сделать. Но я не склонен к радикальным суждениям. Скорее всего, Вы не находили свободного времени для того, чтоб ознакомиться с местом языка общения в мировоззрении человека. Вам просто было некогда, это простительно. Но на будущее в подобных рассуждениях учитывайте следующее: требовать от сформировавшейся личности (примерно лет после 20, максимум 25) смены языка общения - существенное насилие над этой личностью.
> 1) Всім відомо, що в Україні є україномовне населення та рускоязичноє насєлєніє. Чи не так ???
Как минимум, значительное упрощение. Куда отнести меня, если я общаюсь на русском, но без проблем по-украински говорю, составляю документы и т.п.? А мою дочь, которая настолько свободно "переключается" между этими двумя языками, что сама не замечает?
> ( Я ніяким чином не ділю і не протиставляю цим народ України на дві антагоністичні частини, позаяк не я перший про це пишу, а лише констатую загальновідомий факт).
Ну, не делите и на том спасибо.
> 2) Всім відомо, що згідно діючої Конституції в Україні державною мовою є українська мова. Чи не так ? ( Ви можете говорити, що ви проти цього, що ви не визнаєте цієї статті конституції, але ви собі можете не визнавати, протестувати, організовувати мітинги, референдуми, але українську мову повинні вивчити )
Ну зачем же мне не признавать госдуарственный статус украинского языка? Меня он вполне устраивает.
> 3) Виходячи з двох вищенаведених пунктів робимо висновок, що частина народу України , а саме рускоязичноє насєлєніє, свідомо порушує українську Конституцію і не хоче вивчати українську мову.
Не сочтите за труд, дайте ссылку на ту статью Конституции, которая требует от гражданина изучать государственный язык. Вы меня очень обяжете.
> Вочевидь, для такого грубого порушення Конституції повинна бути якась вагома причина.
Покуда вижу незнание Конституции. Возможных причин этому тоже две?
[ленивую и немудрую аргументацию о лени и тупости skipped]
> Хоча я не є прихильником жорстких методів і гасильного вивчення укр. мови.
И на том спасибо.
P.S. Попробуйте все-таки найти час-другой для того, чтоб узнать смысл термина "государственный язык", не пожалеете.
Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 16 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1105820874
--------------------------------------------------------------------------------
Майдан / Вільний Форум
15-01-2005 23:30, капітан Немо
Re: Цитата
Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 18 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1105824618
Предсказамус пише:
> капітан Немо пише:
> > Що ви, шановний Предсказамусе, маєте на увазі, коли пишете про мій "хамскій тон" ???
> То, что сказал, а именно хамский тон.
Шановний пане Предсказамусе ! У Інтернет-спілкуванні є своя етика, а саме, наприклад, коли людина пише ВЕЛИКИМИ ЛІТЕРАМИ, це рівнозначно, що ця людина КРИЧИТЬ. Це написано у всіх інструкціях.
Але ніде я не зустрічав, якими літерами чи шрифтом треба писати, щоб це було написано з "хамським тоном", як ви пишете.
Вочевидь, ви так вирішили, що у мене "хамський тон", бо для вас це питання - двомовності - болючий мозоль. Але в такому випадку, повірте, я тут ні при чому.
Може, ви вловили такі нотки моєї зневаги до тих громадян України, котрі неспроможні вивчити українську мову ? Що ж, скажу відверто : я їх не поважаю. Але це не є хамство. Хамство - це навпаки, коли темна людина, не здатна вивчити української мови, хоче змусити мене розмовляти російською, мотивуючи це тим, що українська мова для неї занадто складна.
> > Я просто констатував факт, що рускоязичноє насєлєніє або ліниве, або тупе, раз неспроможне за 14 років незалежної України вивчити державну в Україні українську мову .
> Вы видите только две причины, по которым человек может предпочесть общение на русском языке, а именно лень и тупость?
Не пересмикуйте мене, поки що ще шановний Нострадамусе. Я не казав про переваги ( прєдпочтєніє) спілкування українською мовою. Я казав про неспроможність, нездатність вивчити українську мову. Наприклад, оскільки людина живе в Україні, вона зобов"язана вивчити українську мову, щоб розуміти тексти , написані в україномовній пресі, такій як "Український кур"єр" і т.п., розуміти новини на Українському радіо і т.п. А сама вона може спілкуватися будь-якою мовою.
Але державні службовці України повинні і зобов"язані спілкуватися під час виконання своїх службових обов"язків виключно державною мовою.
> В таком случае мог бы предположить, что Вы либо тупы и не в состоянии смотреть на проблему шире, либо слишком ленивы, чтоб это сделать.
Я вас, конкретно, шановний пане Нострадамусе, не робив спроби образити, назвавши тупим і т.п.
Навпаки, я зробив спробу розкласти всі можливі мотивації по осях ікс та ігрек ( вісь Х - тупість, вісь У - лінощі, або навпаки). Оскільки лінь та тупість є взаємно ортогональними категоріями, тобто лінь ніяк не можна виразити через тупість, а тупість ніяк не можна виразити через лінь. ( Тобто Скалярний добуток векторів ліності та тупості дорівнює нулю).
Отже, таким чином, будь-які інші мотивації можна виразити через лінь та тупість.
Наприклад, мотивація "Громадянин Іванов віддає перевагу спілкуванню російською мовою , а не українською, внаслідок того, що у нього немає часу, щоб вивчити українську мову" може бути умовно виражена як ( a* L + b* T ) , де L- одиничний вектор лінощів, T - одиничний вектор тупості , а a та b - вагові коефіціенти, що залежать від роду занять громадянина Іванова, його віку, місця проживання і т.п..
> Но я не склонен к радикальным суждениям. Скорее всего, Вы не находили свободного времени для того, чтоб ознакомиться с местом языка общения в мировоззрении человека. Вам просто было некогда, это простительно. Но на будущее в подобных рассуждениях учитывайте следующее: требовать от сформировавшейся личности (примерно лет после 20, максимум 25) смены языка общения - существенное насилие над этой личностью.
По-перше, ніхто не вимагає зміни язика спілкування від цієї лічності ; по-друге, ця лічность до моменту свого формування вже жила в Україні , де з 1917 року функціонувала українська мова в якості офіційної мови , де матеріали з"їздів КПРС видавалися українською мовою . Отже, якщо цій лічності є 25 років, значить вона гарантовано мала можливість , живучи в Україні, вивчити українську мову, навіть за часів совдепії, не кажучи вже про часи незалежності. Якщо ж вона цього не зробила, то вона і є або лінива, або тупа, або якась суперпозиція цих векторів.
По-третє, у цієї лічності рано чи пізно будуть свої діти, і ця лічность повинна своїм дітям дати установку : дєті, ізучайтє українську державну мову ! От про що йдеться !
А не так, що ця лічность буде з пелюшок у своїх дітей виховувати ненависть та зневагу до української мови.
>
> > 1) Всім відомо, що в Україні є україномовне населення та рускоязичноє насєлєніє. Чи не так ???
> Как минимум, значительное упрощение. Куда отнести меня, если я общаюсь на русском, но без проблем по-украински говорю, составляю документы и т.п.? А мою дочь, которая настолько свободно "переключается" между этими двумя языками, что сама не замечает?
Ну і чудово !!!! Пане Предсказамусе, ви просто чимось розгнівані і заангажовані, і , я так бачу, вам бракує філософської методології та знання азів логіки.
Я просто дуже радий, що ви володієте українською мовою, і ще більше радий, що і ваша донька володіє українською мовою.
Я , до речі, теж.
Але від цього правильність моєї тези Всім відомо, що в Україні є україномовне населення та рускоязичноє насєлєніє. Чи не так ??? не зникла. Незважаючи на те, що ми з вами володіємо українською мовою, русскоязичноє насєлєніє з України не зникло.
>
> > ( Я ніяким чином не ділю і не протиставляю цим народ України на дві антагоністичні частини, позаяк не я перший про це пишу, а лише констатую загальновідомий факт).
> Ну, не делите и на том спасибо.
Це що, ви так демонструєте своє почуття гумору, чи що ? Якщо не маєте, що сказати , навіщо говорити загальні фрази ?
>
> > 2) Всім відомо, що згідно діючої Конституції в Україні державною мовою є українська мова. Чи не так ? ( Ви можете говорити, що ви проти цього, що ви не визнаєте цієї статті конституції, але ви собі можете не визнавати, протестувати, організовувати мітинги, референдуми, але українську мову повинні вивчити )
> Ну зачем же мне не признавать госдуарственный статус украинского языка? Меня он вполне устраивает.
Тут я звертався не конкретно до Вас, пане Предсказамусе, а до уявного співрозмовника. Бачите, я пишу "ви" з маленької літери ? Це означає, що я не до Вас особисто звертаюся.
>
> > 3) Виходячи з двох вищенаведених пунктів робимо висновок, що частина народу України , а саме рускоязичноє насєлєніє, свідомо порушує українську Конституцію і не хоче вивчати українську мову.
> Не сочтите за труд, дайте ссылку на ту статью Конституции, которая требует от гражданина изучать государственный язык. Вы меня очень обяжете.
Бачите, Конституція є загальним Законом, а не спеціальним. ТОму в Конституції немає прямих вказівок на те, що громадянин України повинен вивчати державну мову, так само як і не написано, що громадянин України повинен переходити проїжджу частину дороги на зелене світло.
Але виходячи з Конституції, інших Законів та прецендентів, можна довести ( не в суді, а логічно), що громадянин України повинен вивчати державну мову і навіть те, що громадянин України повинен нею розмовляти. Якщо вам це цікаво, я міг би спробувати. Проте, якщо у вас із логікою ( а також з деяким почуттям гумору) не зовсім все в порядку, то навіщо мені напружуватися ?
> P.S. Попробуйте все-таки найти час-другой для того, чтоб узнать смысл термина "государственный язык", не пожалеете.
я гадаю, що зміст терміну "государственный язык", тобто "державна мова", - це є саме державна мова, а не спосіб внесення мінеральних добрив чи порядок визначення терміну вагітності шиншилл ??
Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 18 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1105824618
--------------------------------------------------------------------------------
Майдан / Вільний Форум
16-01-2005 00:11, капітан Немо
Я - "троль" ??? Це просто смішно
Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 10 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1105827072
Хто ж мені таку смішну оцінку поставив ?? Мабуть, той же пан Предсказамус ... чи РоманШарп ??
В той же час повідомленню з двох рядків Предсказамуса http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1105775895&first=1105825580&last=1105800338
поставлено оцінку "1 влучно!"
Я не розумію, що ж там "влучного ?" ??
Я навіть не беруся аналізувати конкретний зміст тих двох рядків Предсказамуса , я просто не можу взагалі припустити, що у двох рядках взагалі коли-небудь може бути щось "влучне". А в тих двох рядках навіть не те, що "влучного!", там взагалі, якщо розібратися, ніякого змісту немає. Ні "1", ні "-1", просто "0".
Мабуть , пан Предсказамус сам собі поставив оце "1 влучно!" ? А коли сам собі, то це ж як називається ?? Це ж - онанізмом називається
Таке враження, що я пишу-пишу, стараюся-стараюся, а ці "дєятєлі" просто не розуміють української мови і про всяк випадок "каби чєво нє вишло" ставлять мені тролля.
Ну-ну, доберуся я до вас....
Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 10 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1105827072
--------------------------------------------------------------------------------
Майдан / Вільний Форум
16-01-2005 00:23, капітан Немо
Ага... тепер уже "оффтопік" ..
Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 7 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1105827822
Всього два перегляди - і вже "оффтопік" ?
А де ж колегіальність у прийнятті рішення ??? Га ?
Чи ви гадаєте мене "дістати" ?
Не вийде.... У мене нерви міцні і часу вдосталь...
Виявляється, тупість може дійти навіть до такого стану, коли буде забороняти "прєдавть гласності" інформацію про себе.
Вочевидь, я так гарно вивів теорію про тупість і лінь, що ці люди, котрі мені ставлять "троля" та "оффтопік", впізнали себе в ній.
Це лише підтверджує силу мого мистецтва
Дякую вам за це визнання, хоч і таким цікавим чином !
Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 7 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1105827822
--------------------------------------------------------------------------------
Майдан / Вільний Форум
16-01-2005 00:33, Предсказамус
Я не ставлю оценок никому (-)
Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 5 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1105828411
Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 5 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1105828411
--------------------------------------------------------------------------------
Майдан / Вільний Форум
16-01-2005 00:43, Роман ShaRP
UVMOD п.15 Обурення оцінками = злісний офтопік
Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 6 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1105829036
Повідомленням нижче теж.
Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 6 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1105829036
--------------------------------------------------------------------------------
Майдан / Вільний Форум
16-01-2005 01:15, капітан Немо
А хто тут обурюється ?? Ніхто не обурюється...
Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 4 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1105830922
"Обурюватися" - це, мабуть, коли розбивають тарілки, чашки, б"ють по морді, пишуть скарги в ООН і тому подібне.
Я це все сприймаю як гру, тому ніяких обурень з мого боку немає, а є спроба журналістського розслідування.Маю я право знати, хто мені цю оцінку ставить, чи ні ?
"На Майдані дозволено все, що не заборонено Правилами. "
Звичайно, можна інтерпретувати моє розслідування терміном "За что?!", ну, це вже на совісті модераторів буде
Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 4 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1105830922
--------------------------------------------------------------------------------
Майдан / Вільний Форум
16-01-2005 00:23, Предсказамус
О смысле термина "государственный язык" и прочем
Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 12 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1105827826
капітан Немо пише:
> Шановний пане Предсказамусе ! У Інтернет-спілкуванні є своя етика, а саме, наприклад, коли людина пише ВЕЛИКИМИ ЛІТЕРАМИ, це рівнозначно, що ця людина КРИЧИТЬ. Це написано у всіх інструкціях. Але ніде я не зустрічав, якими літерами чи шрифтом треба писати, щоб це було написано з "хамським тоном", як ви пишете.
Т.е. вопрос чисто технический? Тогда снимается, никакого целевого хамского шрифта Вы не использовали, подтверждаю.
> Вочевидь, ви так вирішили, що у мене "хамський тон", бо для вас це питання - двомовності - болючий мозоль. Але в такому випадку, повірте, я тут ні при чому.
В определенной степени Вы правы. Город, в котором я живу, спокойно относится к языковой проблеме, т.к. для подавляющего большинства жителей это не проблема. Но временами появляются люди, которые то-ли с экранов телевизоров, то-ли со страниц газет, иногда и с трибун митингов начинают рассказывать харьковчанам, что они лентяи или глупцы, т.к., с точки зрения "агитаторов", не выучили украинский язык. К сожалению, подобных ораторов оказалось достаточно, чтоб политтехнологический лозунг Януковича (точнее, Павловского) сработал.
Ввиду того, что весной 2006 года состоятся парламентские выборы, значение которых будет не меньше, если не больше президенских, я болезненно отношусь к высказыаниям, подобных Вашим. Т.к. борец за всенародную украинизацию, как правило, высказался - и под корягу, а нам здесь расхлебывать последствия.
> Може, ви вловили такі нотки моєї зневаги до тих громадян України, котрі неспроможні вивчити українську мову ? Що ж, скажу відверто : я їх не поважаю. Але це не є хамство. Хамство - це навпаки, коли темна людина, не здатна вивчити української мови, хоче змусити мене розмовляти російською, мотивуючи це тим, що українська мова для неї занадто складна.
Назовите мне того негодяя, который заставляет Вас говорить по-русски. Иначе я могу решить, что Вы фантазируете.
>> Вы видите только две причины, по которым человек может предпочесть общение на русском языке, а именно лень и тупость?
> Не пересмикуйте мене, поки що ще шановний Нострадамусе.
Предсказамус, с Вашего разрешения. Впрочем, несущественно.
> Я не казав про переваги ( прєдпочтєніє) спілкування українською мовою. Я казав про неспроможність, нездатність вивчити українську мову. Наприклад, оскільки людина живе в Україні, вона зобов"язана вивчити українську мову, щоб розуміти тексти , написані в україномовній пресі, такій як "Український кур"єр" і т.п., розуміти новини на Українському радіо і т.п. А сама вона може спілкуватися будь-якою мовою.
Тот, кто рассказал Вам, будто граждане Украины обязаны читать "Український кур"єр" (Вы, наверное, имели в виду "Урядовий") и слушать Українське радіо (это радиоточка?), Вас коварно обманул.
> Але державні службовці України повинні і зобов"язані спілкуватися під час виконання своїх службових обов"язків виключно державною мовою.
А вот это бесспорно. Но тогда так и скажите: чиновник, не выучивший украинский язык, лентяй или глупец. В этом мы тут же достигнем полного согласия.
[математика с векторами skip, я гуманитарий]
>> Но я не склонен к радикальным суждениям. Скорее всего, Вы не находили свободного времени для того, чтоб ознакомиться с местом языка общения в мировоззрении человека. Вам просто было некогда, это простительно. Но на будущее в подобных рассуждениях учитывайте следующее: требовать от сформировавшейся личности (примерно лет после 20, максимум 25) смены языка общения - существенное насилие над этой личностью.
> По-перше, ніхто не вимагає зміни язика спілкування від цієї лічності ; по-друге, ця лічность до моменту свого формування вже жила в Україні , де з 1917 року функціонувала українська мова в якості офіційної мови , де матеріали з"їздів КПРС видавалися українською мовою . Отже, якщо цій лічності є 25 років, значить вона гарантовано мала можливість , живучи в Україні, вивчити українську мову, навіть за часів совдепії, не кажучи вже про часи незалежності. Якщо ж вона цього не зробила, то вона і є або лінива, або тупа, або якась суперпозиція цих векторів.
Вы готовы представить себе город, в котором украинский слышно только из телеящика, да еще рекламы по радио? Если нет, приезжайте, покажу.
Это хорошо? Нет, конечно, это очень плохо. Но так есть. С другой стороны, рационально мыслящие и политические незаангажированные люди не склонны учить то, что им не нужно. Таких в этом самом городе большинство. И покуда государство не заставить говорить по-украински всех чиновников, не сделает качественное украинское ТВ, не поддержит украиноязычные сериалы и украиноязычную попсу, ситуация не изменится. Если же, вместо перечисленного, Вы этим рациональным людям станете рассказывать, что они лентяи или дураки, которые не чтут Конституцию, партия Кушнарева из маргинального тусняка превратится в политическую силу, т.к. здесь не любят грубиянов.
> По-третє, у цієї лічності рано чи пізно будуть свої діти, і ця лічность повинна своїм дітям дати установку : дєті, ізучайтє українську державну мову ! От про що йдеться ! А не так, що ця лічность буде з пелюшок у своїх дітей виховувати ненависть та зневагу до української мови.
См. выше, от чего будет зависеть выбор.
[еще немного повторов skip]
>>> 2) Всім відомо, що згідно діючої Конституції в Україні державною мовою є українська мова. Чи не так ? ( Ви можете говорити, що ви проти цього, що ви не визнаєте цієї статті конституції, але ви собі можете не визнавати, протестувати, організовувати мітинги, референдуми, але українську мову повинні вивчити )
> > Ну зачем же мне не признавать госдуарственный статус украинского языка? Меня он вполне устраивает.
> Тут я звертався не конкретно до Вас, пане Предсказамусе, а до уявного співрозмовника. Бачите, я пишу "ви" з маленької літери ? Це означає, що я не до Вас особисто звертаюся.
Посмотрите на первую цитату в этом постинге ("як ви пишете"). В нем Вы тоже имели в виду некий собирательный образ? Это не укор, а объяснение, почему я решил, будто Вы обращаетесь ко мне.
> Але виходячи з Конституції, інших Законів та прецендентів, можна довести ( не в суді, а логічно), що громадянин України повинен вивчати державну мову і навіть те, що громадянин України повинен нею розмовляти. Якщо вам це цікаво, я міг би спробувати. Проте, якщо у вас із логікою ( а також з деяким почуттям гумору) не зовсім все в порядку, то навіщо мені напружуватися ?
Мне, как юристу, это было бы крайне интересно. Только не совсем понимаю, какие могут быть аргументы, логичные, но непригодные для суда.
>> P.S. Попробуйте все-таки найти час-другой для того, чтоб узнать смысл термина "государственный язык", не пожалеете.
> я гадаю, що зміст терміну "государственный язык", тобто "державна мова", - це є саме державна мова, а не спосіб внесення мінеральних добрив чи порядок визначення терміну вагітності шиншилл ??
Любой термин закона имеет определенное, совершенно конкретное значение. Конституционный суд в своем решении от 14 декабря 1999 года определил государственный язык как обязательный язык общения в публичных сферах общественной жизни. Советую именно от этого плясать.
Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 12 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1105827826
--------------------------------------------------------------------------------
Майдан / Вільний Форум
16-01-2005 01:00, капітан Немо
Re: О смысле термина "государственный язык" и прочем
Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 8 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1105830033
Предсказамус пише:
> капітан Немо пише:
> > Вочевидь, ви так вирішили, що у мене "хамський тон", бо для вас це питання - двомовності - болючий мозоль. Але в такому випадку, повірте, я тут ні при чому.
> В определенной степени Вы правы. Город, в котором я живу, спокойно относится к языковой проблеме, т.к. для подавляющего большинства жителей это не проблема. Но временами появляются люди, которые то-ли с экранов телевизоров, то-ли со страниц газет, иногда и с трибун митингов начинают рассказывать харьковчанам, что они лентяи или глупцы, т.к., с точки зрения "агитаторов", не выучили украинский язык. К сожалению, подобных ораторов оказалось достаточно, чтоб политтехнологический лозунг Януковича (точнее, Павловского) сработал.
> Ввиду того, что весной 2006 года состоятся парламентские выборы, значение которых будет не меньше, если не больше президенских, я болезненно отношусь к высказыаниям, подобных Вашим. Т.к. борец за всенародную украинизацию, как правило, высказался - и под корягу, а нам здесь расхлебывать последствия.
Я не відповідаю за дії та погляди інших людей. Якщо якісь дурачки неправильно пропагують тезу про необхідність вивчення укр. мови, то я тут при чому ? навпаки, я хочу це робити правильно, бачте, навіть математичну модель спробував створити
> > Може, ви вловили такі нотки моєї зневаги до тих громадян України, котрі неспроможні вивчити українську мову ? Що ж, скажу відверто : я їх не поважаю. Але це не є хамство. Хамство - це навпаки, коли темна людина, не здатна вивчити української мови, хоче змусити мене розмовляти російською, мотивуючи це тим, що українська мова для неї занадто складна.
> Назовите мне того негодяя, который заставляет Вас говорить по-русски. Иначе я могу решить, что Вы фантазируете.
Ой, знаєте, скільки таких людей у мене траплялося.... Дуже , дуже багато... починаючи зі шкільної вчительки рос. мови та літератури...
> > Я не казав про переваги ( прєдпочтєніє) спілкування українською мовою. Я казав про неспроможність, нездатність вивчити українську мову. Наприклад, оскільки людина живе в Україні, вона зобов"язана вивчити українську мову, щоб розуміти тексти , написані в україномовній пресі, такій як "Український кур"єр" і т.п., розуміти новини на Українському радіо і т.п. А сама вона може спілкуватися будь-якою мовою.
> Тот, кто рассказал Вам, будто граждане Украины обязаны читать "Український кур"єр" (Вы, наверное, имели в виду "Урядовий") и слушать Українське радіо (это радиоточка?), Вас коварно обманул.
Так, "Урядовий...", пардон...
Добре. Ви , як юрист, не можете не знати, що закони набувають чинності з моменту їхнього офіційного оприлюднення у пресі, в т.ч в "Урядовому кур"єрі" та "Голосі України". От такий закон оприлюднили, а людина не знала української мови, не прочитала цього закону і порушила його, вчинивши вчинок, не гідний звання громадянина України.
Отже , в Конституції написано, здається, що громадяни України повинні дотримуватися Законів України, чи не так ?
Щоб дотримуватися законів України, їх необхідно знати і вивчати.
Щоб знати та вивчати Закони України, їх необхідно читати в пресі, де вони оприлюднюються.
Щоб читати Закони в пресі, де вони оприлюднені, необхідно знати державну мову.
Отже, громадяни УКраїни можуть дотримуватися Законів УКраїни лише знаючи державну мову. ТОбто, якщо вони не знатимуть державної мови, то , як наслідок, не зможуть правильно дотримуватися Законів України , тобто, стають потенційними правопорушниками і навіть - о Боже!- злочинцями чи й рецидивістами !!!!
АЛЕ ЦЕ ЛИШЕ З ТОЧКИ ЗОРУ ЛОГІКИ.
Юридично суд, звичайно, візьме до уваги реалії, наприклад, що газета "Голос України" виходить російською мовою, отже , людина не повинна знати державну мову.
От така різниця між логікою та юриспруденцією.
> > Але державні службовці України повинні і зобов"язані спілкуватися під час виконання своїх службових обов"язків виключно державною мовою.
> А вот это бесспорно. Но тогда так и скажите: чиновник, не выучивший украинский язык, лентяй или глупец. В этом мы тут же достигнем полного согласия.
Чиновник - це людина, громадянин України. Отже, і тут я не збрехав. Це просто Ви невірно зрозуміли, тому що ви заангажовані і все сприймаєте крізь призму власного буття.
Розкріпостіть свою свідомість, друже, і вам стане легше жити
> [математика с векторами skip, я гуманитарий]
Та вектори ж наче у середній школі вивчають , чи не так ??
> >> Но я не склонен к радикальным суждениям. Скорее всего, Вы не находили свободного времени для того, чтоб ознакомиться с местом языка общения в мировоззрении человека. Вам просто было некогда, это простительно. Но на будущее в подобных рассуждениях учитывайте следующее: требовать от сформировавшейся личности (примерно лет после 20, максимум 25) смены языка общения - существенное насилие над этой личностью.
> > По-перше, ніхто не вимагає зміни язика спілкування від цієї лічності ; по-друге, ця лічность до моменту свого формування вже жила в Україні , де з 1917 року функціонувала українська мова в якості офіційної мови , де матеріали з"їздів КПРС видавалися українською мовою . Отже, якщо цій лічності є 25 років, значить вона гарантовано мала можливість , живучи в Україні, вивчити українську мову, навіть за часів совдепії, не кажучи вже про часи незалежності. Якщо ж вона цього не зробила, то вона і є або лінива, або тупа, або якась суперпозиція цих векторів.
> Вы готовы представить себе город, в котором украинский слышно только из телеящика, да еще рекламы по радио? Если нет, приезжайте, покажу.
Кожен бачить тільки те, що хоче бачити. Я неодноразово бував у Харкові, і ще буду, і зустрічаю немало людей, які розмовляють українською мовою. І, до речі, у вас нещодавно відкрилося кафе "остання барикада" в центрі, в районі Сумської - зайдіть, там можна поспілкуватися українською.
> Это хорошо? Нет, конечно, это очень плохо. Но так есть. С другой стороны, рационально мыслящие и политические незаангажированные люди не склонны учить то, что им не нужно.
"Рационально мыслящие " - це на 90% ліниві люди. Кіт, який не хоче ловити мишей, теж мабуть вважає себе "рационально мыслящим", бо все одно прийде хазяїн і нагодує його, але з точки зору хазяїна цього кота такий кіт є просто ледацюгою.
> Таких в этом самом городе большинство. И покуда государство не заставить говорить по-украински всех чиновников, не сделает качественное украинское ТВ, не поддержит украиноязычные сериалы и украиноязычную попсу, ситуация не изменится.
Це означає, що ці люди просто ліниві, та ще й настільки тупі, що не можуть зрозуміти, що не государство повинне змушувати чиновників розмовляти українською, а саме ці люди, бо - і гріх вам цього не знати - джерелом державної влади є народ. Навпаки, чиновники будуть говорити, що навіщо їм спілкуватися українською, якщо люди в "етом городє" сплошь і рядом разговарівают па-русскі.
> Если же вместо перечисленного Вы этим рациональным людям станете рассказывать, что они лентяи или дураки, которые не чтут Конституцию, партия Кушнарева из маргинального тусняка превратится в политическую силу, т.к. здесь не любят насилия.
Знаєте, хворому на рак не завжди говорять, що у нього рак. Але від цього рак не виліковується. А інколи хворому говорять, що у нього рак, і хворий мобілізує сили свого організму, молиться до Господа Бога, - і рак зникає. Ніколи не знаєш, як правильно вчинити. ТОму не треба робити по-дурному, а саме - не треба їхати в Харків чи Донецьк і говорити : ви дураки, бо не хочете вивчати українську мову. Треба це робити по-розумному, гнучко і т.д. і т.п., але для себе. для того, хто це робить, треба чітко усвідомлювати, що немає, просто не існує поважної причини для громадянина України не вивчати української мови, ці реальні, але не поважні причини - лише дурість і тупість. Бо якщо цього не розуміти, то можна піти на поводу у бідних та нещасних харків"ян і на ознаку солідарності взяти і самому забути українську мову.
>
> > Але виходячи з Конституції, інших Законів та прецендентів, можна довести ( не в суді, а логічно), що громадянин України повинен вивчати державну мову і навіть те, що громадянин України повинен нею розмовляти. Якщо вам це цікаво, я міг би спробувати. Проте, якщо у вас із логікою ( а також з деяким почуттям гумору) не зовсім все в порядку, то навіщо мені напружуватися ?
> Мне, как юристу, это было бы крайне интересно. Только не совсем понимаю, какие могут быть аргументы, логичные, но непригодные для суда.
Я вже вище наводив приклад про відмінність логічного підходу та судового. Якщо я бачу, що логічно із А випливає В, то дайте мені хоч мільйон - я все одно не відступлюся від своєї логіки. Ну, а в судах , як відомо, за мільйон можна із потерпілого зробити обвинуваченого і навпаки.
> > я гадаю, що зміст терміну "государственный язык", тобто "державна мова", - це є саме державна мова, а не спосіб внесення мінеральних добрив чи порядок визначення терміну вагітності шиншилл ??
> Любой термин закона имеет определенное, совершенно конкретное значение. Конституционный суд в своем решении от 14 декабря 1999 года определил государственный язык как обязательный язык общения в публичных сферах общественной жизни. Советую именно от этого плясать.
Ну так і я про що.... Я ж про публічні сфери і говорю. А ви думали, що я маю на увазі, як вам простітутку знімати ?
2005.01.16 | капітан Немо
Re: Про двомовність в Україні - те ж саме, але скорочено
Дійсно, друга офіційна мова не дає право не вивчати українську мову, а буде змушувати всіх вивчати і українську, і російську мови .Треба буде все дублювати двома мовами.
І оскільки , мабуть, закон буде передбачати якусь відповідальність за порушення прав рускоязичного насєлєнія, то , вочевидь, виходячи з принципів симетричності, таку ж відповідальність повинне буде нести і рускоязичноє насєлєніє за незнання української мови. А всі ми знаємо, яке ліниве, щоб не сказати - тупе і неспроможне вивчити українську мову. це рускоязичноє насєлєніє.
Отже, цей закон призведе до того, що рускоязичноє насєлєніє повинне буде сплачувати постійно значні штрафи за порушення цього закону.
Прошу донести цю інформацію до відома всіх зацікавлених осіб.
Квінтесенція квінтесенції : якщо дотепер за незнання української мови нікого з російськомовних ще не карали, то з прийняттям закону про двомовність почнуться масові покарання російськомовних, бо всі україномовні практично знають російську мову.
15-01-2005 09:58, Предсказамус
Ну зачем пургу гнать?
Вы как те "донецкие", что заявляют, будто на улицах за русский язык штрафовать будут, только наоборот
Если хватит идиотизма принять двуязычие, то оно будет касаться только чиновничих и законодательных сфер.
15-01-2005 10:29, Budweiser
Re: Ну зачем пургу гнать?
Ви видається неправильно зрозуміли попереднього дописувача.
Справа в тому що в двомовних країнах потрібно знати бюрократам ДВІ мови, і з цього приводу при поступанні на державну службу потрібно здавати екзамен на володіння другої (нерідної) державної мови. За єдиної держ. мови таке б за правилами мало стосуватися лише української мови, але беручи до уваги реалії ніхто не вимагав щоб бюрократи це робили. А коли вже вводити дві державні мови то треба взятися за серьозне виконання цього закону і почати звільняти бюрократів десь в Донецьку за незнання ОДНІЄЇ з державних мов.
От тоді сміх б був, бо Донбас почав б протестувати проти двомовності...
Предсказамус пише:
> Вы как те "донецкие", что заявляют, будто на улицах за русский язык штрафовать будут, только наоборот
> Если хватит идиотизма принять двуязычие, то оно будет касаться только чиновничих и законодательных сфер.
Не обовязково, наприклад якщо ви літаєте авіалініями двомовних країн, то оголошення як правило йдуть двома мовами. Оскільки дуже багато зусить витрачається на підтриманні рівноправности мов і це стосується багатьох галузей приватного бізнесу. Якщо б з правової точки зору грамотно підходити до закону про двомовність, то держава мала б почати інвестувати гроші в українське книговидавництво і т.д., бо наявність друкованої продукції лише на російській мові (підіть на Петрівку і перевірте) є серьозним порушенням україномовних громадян на задоволення своїх духовних потреб на своїй рідній мові.
Інша справа що через правовий нігілізм, прихильники "двухязичія" під цим мають на увазі білоруський варіант, коли білоруська мова фактично витиснута на маргінез і існує єдина державна мова - російська.
15-01-2005 12:44, Предсказамус
Цитата
Как видите, автора трудно было "не так понять". Не говоря уже о хамском тоне.
15-01-2005 21:50, капітан Немо
Re: Цитата
Предсказамус пише:
> Как видите, автора трудно было "не так понять". Не говоря уже о хамском тоне.
Що ви, шановний Предсказамусе, маєте на увазі, коли пишете про мій "хамскій тон" ??? Я просто констатував факт, що рускоязичноє насєлєніє або ліниве, або тупе, раз неспроможне за 14 років незалежної України вивчити державну в Україні українську мову .
Ще раз прочитайте уважно. Я оперую лише фактами.
1) Всім відомо, що в Україні є україномовне населення та рускоязичноє насєлєніє. Чи не так ??? ( Я ніяким чином не ділю і не протиставляю цим народ України на дві антагоністичні частини, позаяк не я перший про це пишу, а лише констатую загальновідомий факт).
2) Всім відомо, що згідно діючої Конституції в Україні державною мовою є українська мова. Чи не так ? ( Ви можете говорити, що ви проти цього, що ви не визнаєте цієї статті конституції, але ви собі можете не визнавати, протестувати, організовувати мітинги, референдуми, але українську мову повинні вивчити )
3) Виходячи з двох вищенаведених пунктів робимо висновок, що частина народу України , а саме рускоязичноє насєлєніє, свідомо порушує українську Конституцію і не хоче вивчати українську мову. Вочевидь, для такого грубого порушення Конституції повинна бути якась вагома причина. Я бачу таких основних причин дві :
3.1. природна тупість, тобто відсутність здібностей до вивчення іноземних мов та інших предметів ;
3.2. природні лінощі .
Всі інші відмазки, як-от "я просто нє желаю ізучать украінскій язик, потому что он мнє нє нравіцца" та їм подібні є просто комбінацією перших двох ( 3.1. та 3.2.) у різних пропорціях.
Де ви тут бачите хамство ???? Я ж не обзиваю когось конкретно свинею...
Розумні люди навіть у Литві чи Естоніїї за три-чотири роки вивчають повністю іншу місцеву мову, в котрій навіть алфавіт зовсім інший і зовсім немає схожих слів. А дурні та ліниві люди навіть за 14 років незалежності ( та й до незалежності українська мова була теж) неспроможні вивчити схожу на російську , можна навіть сказати - братню , українську мову. Це не хамство, це парадокс. Я б навіть сказав - це є хамство з боку тих, хто не бажає вивчати українську мову.
Хоча я не є прихильником жорстких методів і гасильного вивчення укр. мови.
Мій перший постінг у цій гілці був відповіддю на постінг про те, що О.О.Моорооз підготував законопроект про надання російській мові офіційного статусу в Україні "Мороз шо, зовсім поїхав?" пана Отара .
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1105717743&first=1105816760&last=1105794208
А не зовсім досконала програма запостила її на форум у вигляді окремої статті.
15-01-2005 22:27, Предсказамус
Re: Цитата
> Я просто констатував факт, що рускоязичноє насєлєніє або ліниве, або тупе, раз неспроможне за 14 років незалежної України вивчити державну в Україні українську мову .
Вы видите только две причины, по которым человек может предпочесть общение на русском языке, а именно лень и тупость? В таком случае мог бы предположить, что Вы либо тупы и не в состоянии смотреть на проблему шире, либо слишком ленивы, чтоб это сделать. Но я не склонен к радикальным суждениям. Скорее всего, Вы не находили свободного времени для того, чтоб ознакомиться с местом языка общения в мировоззрении человека. Вам просто было некогда, это простительно. Но на будущее в подобных рассуждениях учитывайте следующее: требовать от сформировавшейся личности (примерно лет после 20, максимум 25) смены языка общения - существенное насилие над этой личностью.
> 1) Всім відомо, що в Україні є україномовне населення та рускоязичноє насєлєніє. Чи не так ???
Как минимум, значительное упрощение. Куда отнести меня, если я общаюсь на русском, но без проблем по-украински говорю, составляю документы и т.п.? А мою дочь, которая настолько свободно "переключается" между этими двумя языками, что сама не замечает?
> 3) Виходячи з двох вищенаведених пунктів робимо висновок, що частина народу України , а саме рускоязичноє насєлєніє, свідомо порушує українську Конституцію і не хоче вивчати українську мову.
Не сочтите за труд, дайте ссылку на ту статью Конституции, которая требует от гражданина изучать государственный язык. Вы меня очень обяжете.
15-01-2005 23:30, капітан Немо
Re: Цитата
Предсказамус пише:
> То, что сказал, а именно хамский тон.
Шановний пане Предсказамусе ! У Інтернет-спілкуванні є своя етика, а саме, наприклад, коли людина пише ВЕЛИКИМИ ЛІТЕРАМИ, це рівнозначно, що ця людина КРИЧИТЬ. Це написано у всіх інструкціях.
Але ніде я не зустрічав, якими літерами чи шрифтом треба писати, щоб це було написано з "хамським тоном", як ви пишете.
Вочевидь, ви так вирішили, що у мене "хамський тон", бо для вас це питання - двомовності - болючий мозоль. Але в такому випадку, повірте, я тут ні при чому.
Може, ви вловили такі нотки моєї зневаги до тих громадян України, котрі неспроможні вивчити українську мову ? Що ж, скажу відверто : я їх не поважаю. Але це не є хамство. Хамство - це навпаки, коли темна людина, не здатна вивчити української мови, хоче змусити мене розмовляти російською, мотивуючи це тим, що українська мова для неї занадто складна.
> Вы видите только две причины, по которым человек может предпочесть общение на русском языке, а именно лень и тупость?
Не пересмикуйте мене, поки що ще шановний Нострадамусе. Я не казав про переваги ( прєдпочтєніє) спілкування українською мовою. Я казав про неспроможність, нездатність вивчити українську мову. Наприклад, оскільки людина живе в Україні, вона зобов"язана вивчити українську мову, щоб розуміти тексти , написані в україномовній пресі, такій як "Український кур"єр" і т.п., розуміти новини на Українському радіо і т.п. А сама вона може спілкуватися будь-якою мовою.
Але державні службовці України повинні і зобов"язані спілкуватися під час виконання своїх службових обов"язків виключно державною мовою.
> В таком случае мог бы предположить, что Вы либо тупы и не в состоянии смотреть на проблему шире, либо слишком ленивы, чтоб это сделать.
Я вас, конкретно, шановний пане Нострадамусе, не робив спроби образити, назвавши тупим і т.п.
Навпаки, я зробив спробу розкласти всі можливі мотивації по осях ікс та ігрек ( вісь Х - тупість, вісь У - лінощі, або навпаки). Оскільки лінь та тупість є взаємно ортогональними категоріями, тобто лінь ніяк не можна виразити через тупість, а тупість ніяк не можна виразити через лінь. ( Тобто Скалярний добуток векторів ліності та тупості дорівнює нулю).
Отже, таким чином, будь-які інші мотивації можна виразити через лінь та тупість.
Наприклад, мотивація "Громадянин Іванов віддає перевагу спілкуванню російською мовою , а не українською, внаслідок того, що у нього немає часу, щоб вивчити українську мову" може бути умовно виражена як ( a* L + b* T ) , де L- одиничний вектор лінощів, T - одиничний вектор тупості , а a та b - вагові коефіціенти, що залежать від роду занять громадянина Іванова, його віку, місця проживання і т.п..
> ...на будущее в подобных рассуждениях учитывайте следующее: требовать от сформировавшейся личности (примерно лет после 20, максимум 25) смены языка общения - существенное насилие над этой личностью.
По-перше, ніхто не вимагає зміни язика спілкування від цієї лічності ; по-друге, ця лічность до моменту свого формування вже жила в Україні , де з 1917 року функціонувала українська мова в якості офіційної мови , де матеріали з"їздів КПРС видавалися українською мовою . Отже, якщо цій лічності є 25 років, значить вона гарантовано мала можливість , живучи в Україні, вивчити українську мову, навіть за часів совдепії, не кажучи вже про часи незалежності. Якщо ж вона цього не зробила, то вона і є або лінива, або тупа, або якась суперпозиція цих векторів.
По-третє, у цієї лічності рано чи пізно будуть свої діти, і ця лічность повинна своїм дітям дати установку : дєті, ізучайтє українську державну мову ! От про що йдеться !
А не так, що ця лічность буде з пелюшок у своїх дітей виховувати ненависть та зневагу до української мови.
> Куда отнести меня, если я общаюсь на русском, но без проблем по-украински говорю, составляю документы и т.п.? А мою дочь, которая настолько свободно "переключается" между этими двумя языками, что сама не замечает?
Ну і чудово !!!! Пане Предсказамусе, ви просто чимось розгнівані і заангажовані, і , я так бачу, вам бракує філософської методології та знання азів логіки.
Я просто дуже радий, що ви володієте українською мовою, і ще більше радий, що і ваша донька володіє українською мовою.
Я , до речі, теж.
Але від цього правильність моєї тези Всім відомо, що в Україні є україномовне населення та рускоязичноє насєлєніє. Чи не так ??? не зникла. Незважаючи на те, що ми з вами володіємо українською мовою, русскоязичноє насєлєніє з України не зникло.
> > 3) Виходячи з двох вищенаведених пунктів робимо висновок, що частина народу України , а саме рускоязичноє насєлєніє, свідомо порушує українську Конституцію і не хоче вивчати українську мову.
> Не сочтите за труд, дайте ссылку на ту статью Конституции, которая требует от гражданина изучать государственный язык. Вы меня очень обяжете.
Бачите, Конституція є загальним Законом, а не спеціальним. ТОму в Конституції немає прямих вказівок на те, що громадянин України повинен вивчати державну мову, так само як і не написано, що громадянин України повинен переходити проїжджу частину дороги на зелене світло.
Але виходячи з Конституції, інших Законів та прецендентів, можна довести ( не в суді, а логічно), що громадянин України повинен вивчати державну мову і навіть те, що громадянин України повинен нею розмовляти. Якщо вам це цікаво, я міг би спробувати. Проте, якщо у вас із логікою ( а також з деяким почуттям гумору) не зовсім все в порядку, то навіщо мені напружуватися ?
> P.S. Попробуйте все-таки найти час-другой для того, чтоб узнать смысл термина "государственный язык", не пожалеете.
я гадаю, що зміст терміну "государственный язык", тобто "державна мова", - це є саме державна мова, а не спосіб внесення мінеральних добрив чи порядок визначення терміну вагітності шиншилл ??
16-01-2005 00:23, Предсказамус
О смысле термина "государственный язык" и прочем
капітан Немо пише:
> ...Але ніде я не зустрічав, якими літерами чи шрифтом треба писати, щоб це було написано з "хамським тоном", як ви пишете.
Т.е. вопрос чисто технический? Тогда снимается, никакого целевого хамского шрифта Вы не использовали, подтверждаю.
> Вочевидь, ви так вирішили, що у мене "хамський тон", бо для вас це питання - двомовності - болючий мозоль. Але в такому випадку, повірте, я тут ні при чому.
В определенной степени Вы правы. Город, в котором я живу, спокойно относится к языковой проблеме, т.к. для подавляющего большинства жителей это не проблема. Но временами появляются люди, которые то-ли с экранов телевизоров, то-ли со страниц газет, иногда и с трибун митингов начинают рассказывать харьковчанам, что они лентяи или глупцы, т.к., с точки зрения "агитаторов", не выучили украинский язык. К сожалению, подобных ораторов оказалось достаточно, чтоб политтехнологический лозунг Януковича (точнее, Павловского) сработал.
Ввиду того, что весной 2006 года состоятся парламентские выборы, значение которых будет не меньше, если не больше президенских, я болезненно отношусь к высказыаниям, подобных Вашим. Т.к. борец за всенародную украинизацию, как правило, высказался - и под корягу, а нам здесь расхлебывать последствия.
> Може, ви вловили такі нотки моєї зневаги до тих громадян України, котрі неспроможні вивчити українську мову ? Що ж, скажу відверто : я їх не поважаю. Але це не є хамство. Хамство - це навпаки, коли темна людина, не здатна вивчити української мови, хоче змусити мене розмовляти російською, мотивуючи це тим, що українська мова для неї занадто складна.
Назовите мне того негодяя, который заставляет Вас говорить по-русски. Иначе я могу решить, что Вы фантазируете.
> Я не казав про переваги ( прєдпочтєніє) спілкування українською мовою. Я казав про неспроможність, нездатність вивчити українську мову. Наприклад, оскільки людина живе в Україні, вона зобов"язана вивчити українську мову, щоб розуміти тексти , написані в україномовній пресі, такій як "Український кур"єр" і т.п., розуміти новини на Українському радіо і т.п. А сама вона може спілкуватися будь-якою мовою.
Тот, кто рассказал Вам, будто граждане Украины обязаны читать "Український кур"єр" (Вы, наверное, имели в виду "Урядовий") и слушать Українське радіо (это радиоточка?), Вас коварно обманул.
> Але державні службовці України повинні і зобов"язані спілкуватися під час виконання своїх службових обов"язків виключно державною мовою.
А вот это бесспорно. Но тогда так и скажите: чиновник, не выучивший украинский язык, лентяй или глупец. В этом мы тут же достигнем полного согласия.
>> Но я не склонен к радикальным суждениям. Скорее всего, Вы не находили свободного времени для того, чтоб ознакомиться с местом языка общения в мировоззрении человека. Вам просто было некогда, это простительно. Но на будущее в подобных рассуждениях учитывайте следующее: требовать от сформировавшейся личности (примерно лет после 20, максимум 25) смены языка общения - существенное насилие над этой личностью.
> По-перше, ніхто не вимагає зміни язика спілкування від цієї лічності ; по-друге, ця лічность до моменту свого формування вже жила в Україні , де з 1917 року функціонувала українська мова в якості офіційної мови , де матеріали з"їздів КПРС видавалися українською мовою . Отже, якщо цій лічності є 25 років, значить вона гарантовано мала можливість , живучи в Україні, вивчити українську мову, навіть за часів совдепії, не кажучи вже про часи незалежності. Якщо ж вона цього не зробила, то вона і є або лінива, або тупа, або якась суперпозиція цих векторів.
Вы готовы представить себе город, в котором украинский слышно только из телеящика, да еще рекламы по радио? Если нет, приезжайте, покажу.
Это хорошо? Нет, конечно, это очень плохо. Но так есть. С другой стороны, рационально мыслящие и политические незаангажированные люди не склонны учить то, что им не нужно. Таких в этом самом городе большинство. И покуда государство не заставить говорить по-украински всех чиновников, не сделает качественное украинское ТВ, не поддержит украиноязычные сериалы и украиноязычную попсу, ситуация не изменится. Если же, вместо перечисленного, Вы этим рациональным людям станете рассказывать, что они лентяи или дураки, которые не чтут Конституцию, партия Кушнарева из маргинального тусняка превратится в политическую силу, т.к. здесь не любят грубиянов.
> По-третє, у цієї лічності рано чи пізно будуть свої діти, і ця лічность повинна своїм дітям дати установку : дєті, ізучайтє українську державну мову ! От про що йдеться ! А не так, що ця лічность буде з пелюшок у своїх дітей виховувати ненависть та зневагу до української мови.
См. выше, от чего будет зависеть выбор.
> Але виходячи з Конституції, інших Законів та прецендентів, можна довести ( не в суді, а логічно), що громадянин України повинен вивчати державну мову і навіть те, що громадянин України повинен нею розмовляти. Якщо вам це цікаво, я міг би спробувати. Проте, якщо у вас із логікою ( а також з деяким почуттям гумору) не зовсім все в порядку, то навіщо мені напружуватися ?
Мне, как юристу, это было бы крайне интересно. Только не совсем понимаю, какие могут быть аргументы, логичные, но непригодные для суда.
>> P.S. Попробуйте все-таки найти час-другой для того, чтоб узнать смысл термина "государственный язык", не пожалеете.
> я гадаю, що зміст терміну "государственный язык", тобто "державна мова", - це є саме державна мова, а не спосіб внесення мінеральних добрив чи порядок визначення терміну вагітності шиншилл ??
Любой термин закона имеет определенное, совершенно конкретное значение. Конституционный суд в своем решении от 14 декабря 1999 года определил государственный язык как обязательный язык общения в публичных сферах общественной жизни. Советую именно от этого плясать.
16-01-2005 01:00, капітан Немо
Re: О смысле термина "государственный язык" и прочем
Предсказамус пише:
> В определенной степени Вы правы. Город, в котором я живу, спокойно относится к языковой проблеме, т.к. для подавляющего большинства жителей это не проблема. Но временами появляются люди, которые то-ли с экранов телевизоров, то-ли со страниц газет, иногда и с трибун митингов начинают рассказывать харьковчанам, что они лентяи или глупцы, т.к., с точки зрения "агитаторов", не выучили украинский язык. К сожалению, подобных ораторов оказалось достаточно, чтоб политтехнологический лозунг Януковича (точнее, Павловского) сработал.
> Ввиду того, что весной 2006 года состоятся парламентские выборы, значение которых будет не меньше, если не больше президенских, я болезненно отношусь к высказыаниям, подобных Вашим. Т.к. борец за всенародную украинизацию, как правило, высказался - и под корягу, а нам здесь расхлебывать последствия.
Я не відповідаю за дії та погляди інших людей. Якщо якісь дурачки неправильно пропагують тезу про необхідність вивчення укр. мови, то я тут при чому ? навпаки, я хочу це робити правильно, бачте, навіть математичну модель спробував створити
> Назовите мне того негодяя, который заставляет Вас говорить по-русски. Иначе я могу решить, что Вы фантазируете.
Ой, знаєте, скільки таких людей у мене траплялося.... Дуже , дуже багато... починаючи зі шкільної вчительки рос. мови та літератури...
> > Я не казав про переваги ( прєдпочтєніє) спілкування українською мовою. Я казав про неспроможність, нездатність вивчити українську мову. Наприклад, оскільки людина живе в Україні, вона зобов"язана вивчити українську мову, щоб розуміти тексти , написані в україномовній пресі, такій як "Український кур"єр" і т.п., розуміти новини на Українському радіо і т.п. А сама вона може спілкуватися будь-якою мовою.
> Тот, кто рассказал Вам, будто граждане Украины обязаны читать "Український кур"єр" (Вы, наверное, имели в виду "Урядовий") и слушать Українське радіо (это радиоточка?), Вас коварно обманул.
Так, "Урядовий...", пардон...
Добре. Ви , як юрист, не можете не знати, що закони набувають чинності з моменту їхнього офіційного оприлюднення у пресі, в т.ч в "Урядовому кур"єрі" та "Голосі України". От такий закон оприлюднили, а людина не знала української мови, не прочитала цього закону і порушила його, вчинивши вчинок, не гідний звання громадянина України.
Отже , в Конституції написано, здається, що громадяни України повинні дотримуватися Законів України, чи не так ?
Щоб дотримуватися законів України, їх необхідно знати і вивчати.
Щоб знати та вивчати Закони України, їх необхідно читати в пресі, де вони оприлюднюються.
Щоб читати Закони в пресі, де вони оприлюднені, необхідно знати державну мову.
Отже, громадяни УКраїни можуть дотримуватися Законів УКраїни лише знаючи державну мову. ТОбто, якщо вони не знатимуть державної мови, то , як наслідок, не зможуть правильно дотримуватися Законів України , тобто, стають потенційними правопорушниками і навіть - о Боже!- злочинцями чи й рецидивістами !!!!
АЛЕ ЦЕ ЛИШЕ З ТОЧКИ ЗОРУ ЛОГІКИ.
Юридично суд, звичайно, візьме до уваги реалії, наприклад, що газета "Голос України" виходить російською мовою, отже , людина не повинна знати державну мову.
От така різниця між логікою та юриспруденцією.
> > Але державні службовці України повинні і зобов"язані спілкуватися під час виконання своїх службових обов"язків виключно державною мовою.
> А вот это бесспорно. Но тогда так и скажите: чиновник, не выучивший украинский язык, лентяй или глупец. В этом мы тут же достигнем полного согласия.
Чиновник - це людина, громадянин України. Отже, і тут я не збрехав. Це просто Ви невірно зрозуміли, тому що ви заангажовані і все сприймаєте крізь призму власного буття.
Розкріпостіть свою свідомість, друже, і вам стане легше жити
> >> Но я не склонен к радикальным суждениям. Скорее всего, Вы не находили свободного времени для того, чтоб ознакомиться с местом языка общения в мировоззрении человека. Вам просто было некогда, это простительно. Но на будущее в подобных рассуждениях учитывайте следующее: требовать от сформировавшейся личности (примерно лет после 20, максимум 25) смены языка общения - существенное насилие над этой личностью.
> > По-перше, ніхто не вимагає зміни язика спілкування від цієї лічності ; по-друге, ця лічность до моменту свого формування вже жила в Україні , де з 1917 року функціонувала українська мова в якості офіційної мови , де матеріали з"їздів КПРС видавалися українською мовою . Отже, якщо цій лічності є 25 років, значить вона гарантовано мала можливість , живучи в Україні, вивчити українську мову, навіть за часів совдепії, не кажучи вже про часи незалежності. Якщо ж вона цього не зробила, то вона і є або лінива, або тупа, або якась суперпозиція цих векторів.
> Вы готовы представить себе город, в котором украинский слышно только из телеящика, да еще рекламы по радио? Если нет, приезжайте, покажу.
Кожен бачить тільки те, що хоче бачити. Я неодноразово бував у Харкові, і ще буду, і зустрічаю немало людей, які розмовляють українською мовою. І, до речі, у вас нещодавно відкрилося кафе "остання барикада" в центрі, в районі Сумської - зайдіть, там можна поспілкуватися українською.
> Это хорошо? Нет, конечно, это очень плохо. Но так есть. С другой стороны, рационально мыслящие и политические незаангажированные люди не склонны учить то, что им не нужно.
"Рационально мыслящие " - це на 90% ліниві люди. Кіт, який не хоче ловити мишей, теж мабуть вважає себе "рационально мыслящим", бо все одно прийде хазяїн і нагодує його, але з точки зору хазяїна цього кота такий кіт є просто ледацюгою.
> Таких в этом самом городе большинство. И покуда государство не заставить говорить по-украински всех чиновников, не сделает качественное украинское ТВ, не поддержит украиноязычные сериалы и украиноязычную попсу, ситуация не изменится.
Це означає, що ці люди просто ліниві, та ще й настільки тупі, що не можуть зрозуміти, що не государство повинне змушувати чиновників розмовляти українською, а саме ці люди, бо - і гріх вам цього не знати - джерелом державної влади є народ. Навпаки, чиновники будуть говорити, що навіщо їм спілкуватися українською, якщо люди в "етом городє" сплошь і рядом разговарівают па-русскі.
> Если же вместо перечисленного Вы этим рациональным людям станете рассказывать, что они лентяи или дураки, которые не чтут Конституцию, партия Кушнарева из маргинального тусняка превратится в политическую силу, т.к. здесь не любят насилия.
Знаєте, хворому на рак не завжди говорять, що у нього рак. Але від цього рак не виліковується. А інколи хворому говорять, що у нього рак, і хворий мобілізує сили свого організму, молиться до Господа Бога, - і рак зникає. Ніколи не знаєш, як правильно вчинити. ТОму не треба робити по-дурному, а саме - не треба їхати в Харків чи Донецьк і говорити : ви дураки, бо не хочете вивчати українську мову. Треба це робити по-розумному, гнучко і т.д. і т.п., але для себе. для того, хто це робить, треба чітко усвідомлювати, що немає, просто не існує поважної причини для громадянина України не вивчати української мови, ці реальні, але не поважні причини - лише дурість і тупість. Бо якщо цього не розуміти, то можна піти на поводу у бідних та нещасних харків"ян і на ознаку солідарності взяти і самому забути українську мову.
> Мне, как юристу, это было бы крайне интересно. Только не совсем понимаю, какие могут быть аргументы, логичные, но непригодные для суда.
Я вже вище наводив приклад про відмінність логічного підходу та судового. Якщо я бачу, що логічно із А випливає В, то дайте мені хоч мільйон - я все одно не відступлюся від своєї логіки. Ну, а в судах , як відомо, за мільйон можна із потерпілого зробити обвинуваченого і навпаки.
> > я гадаю, що зміст терміну "государственный язык", тобто "державна мова", - це є саме державна мова, а не спосіб внесення мінеральних добрив чи порядок визначення терміну вагітності шиншилл ??
> Любой термин закона имеет определенное, совершенно конкретное значение. Конституционный суд в своем решении от 14 декабря 1999 года определил государственный язык как обязательный язык общения в публичных сферах общественной жизни. Советую именно от этого плясать.
Ну так і я про що.... Я ж про публічні сфери і говорю. А ви думали, що я маю на увазі, як вам простітутку знімати ?
2005.01.26 | stefan
Re: ПАШПОРТ -російською?
1.В ОСНОВНОМУ, я ЗГОДЕН з паном НЕМО.Він ПРАВИЛЬНО "парирует" своїхОПОНЕНТІВ.
2.НЕ здається Вам диким, що сьгодні 26.01.2005. Проект називається
"Про мови в Українській РСР"
3.див.статтю про ПАШПОРТ громадянина УКРАЇНИ:
Стаття 15. Мова документів, що посвідчують особу або відомості
про неї
Паспорт громадянина України виконується українською та [b]російською [/b]мовами.
Інші офіційні документи, що посвідчують особу громадянина України або відомості про неї (трудова книжка, військовий квиток, документи про освіту, документи, що видаються органами реєстрації актів громадянського стану, записи актів громадянського стану та інші офіційні документи), а також документи, що посвідчують особу іноземця або осіб без громадянства, які тимчасово чи постійно проживають в Україні, виконуються державною мовою.
Документи про освіту, отриману в навчальному закладі з навчанням національною мовою, можуть виконуватись поряд із державною цією мовою
***
Чи це НЕ Є елементом НАШОЇ НАЦІОНАЛЬНОЇ МЕНШОВАРТОСТІ, що ПАШПОРТ громадянина УКРАЇНИ виписується РОСІЙСЬКОЮ мовою.
Я допускаю-АНГЛІЙСЬКОЮ...
А що РОСІЯ також буде СВОЇ паспорти виписувати УКРАЇНСЬКОЮ мовою?
***
Особисто, я б ЗНЯВ цей З-проект з РОЗГЛЯДУ геть.
Цікаво, що ВКАЗАНИЙ законопроект(уже ДРУГИЙ) внесено ПІСЛЯ НОВОГО(2005!) року.
2005.01.16 | Сергій Вакуленко
Не переймайтеся, капітане! Правда — Ваша!
Я постановив Вам написати з двох причин:1) як і Ваш опонент, я є харківець і переважно спілкуюся українською мовою, та й зі мною, що цікаво, переважно спілкуються українською (бо я даю зрозуміти, що так годиться робити);
2)ще мені страшенно сподобався наступний арґумент (а чи рецепт?)Вашого опонента:
Вы готовы представить себе город, в котором украинский слышно только из телеящика, да еще рекламы по радио? Если нет, приезжайте, покажу.
Это хорошо? Нет, конечно, это очень плохо. Но так есть. С другой стороны, рационально мыслящие и политические незаангажированные люди не склонны учить то, что им не нужно. Таких в этом самом городе большинство. И покуда государство не заставить говорить по-украински всех чиновников, не сделает качественное украинское ТВ, не поддержит украиноязычные сериалы и украиноязычную попсу, ситуация не изменится.
Саме ті категорії, які заглядають у рота чиновникам, дивляться серіяли та слухають попсу, в моєму — принаймні — сприйнятті є "тупі" (nothing personal - для тих, хто міг би образитися, але не гаразд знає українську).
Отож, у ґрунті речі, Ви дійшли згоди з Вашим опонентом. Мої вітання!
2005.01.28 | Мірко
Re: Про двомовність в Україні
Вже може дев'ядесятий раз читаю якийсь форум на тему двомовности в Україні. Гляньмо правді в очі. Ідеться не про двомовність а про двонаціональність. Відчутним є факт що існує в Україні ядро московськомовних громадян України які ні до української мови ні до нації ні до держави найменшої любови чи почуття приналежності не мають. Це треба українцям зрозуміти. Треба зрозуміти їм, що пісьля Голодомору де за 16 місяців було вимордовано 7 мілйонів українців та й пісьля декілька десятеліть етноцидної політики московської імперії,якийсь слід, якийсь шрам хіба лишився би. Це ядро переселених москалів цілком безглуздо навіть нам хотіти перетворити на членів українського народу. Це таке саме безглуздя як спроби Путіна та й усіх попередніх московських вождів перетворити чеченців на москалів. Не вийде їм, - і не вийде нам. Не говорю я про тих українців які стратили батьківську мову якраз через політику етноциду. Це живі жертви етноциду. Вони, або їх діти з любови та гордості до українського народу наново вивчуть рідну мову. Говорю я про ядро москалів переважно із Донецької та Луганської області. Одинокий людяний вихід із кризи це дозволити їм, може і разом із своїми землями повернутися до їхної батьківщини. Треба розуміти їхню любов до Московщини як нічого гіршого від любови українця до свого народу. Так як українці боролися за свою незалежну державу так вони боротимуться за злуку із своїм народом.Цю справу треба оглянути окремо від справи відшкодовання за Голодомор та етноцид, - а рахунок відшкодовання обов'язково мусимо виставити. Не знаю який він мав би бути. Чи зажадати нам Кубань та половину Сибіру? Чи зажадати довічну сплату іншим способом. Над тим ще можна подумати. Але не можемо дозволити собі насильної політики асимілації такої яку застосовувала проти нас московська імперія.
А тим більше ми не можемо думати катеґоріями двомовності чи багатонаціональності. Така держава уже була. Таким був Совєтський Союз. Повалили ми його щоби Українці мали свою державу. Навіть не думаймо про відтворення Совєтьського Союзу в мініятурі на терені Україні. Міні-СССР світові не треба.
2005.01.28 | PaleFox
Re: Про двомовність в Україні
Мірко пише:> Вже може дев'ядесятий раз читаю якийсь форум на тему двомовности в Україні. Гляньмо правді в очі. Ідеться не про двомовність а про двонаціональність. Відчутним є факт що існує в Україні ядро московськомовних громадян України які ні до української мови ні до нації ні до держави найменшої любови чи почуття приналежності не мають.
А не пішли б ви, шановний добродію Мірко, під три чорти!!!!!!!!!!
Я - російськомовний українець. Я мішкаю в Луганську і від народження моєю рідною мовою є і залишиться надалі російська. Я вважаю, що живу у вільній країні, де ніхто не має права визначати, яка для мене мова є рідна! Я вважаю, що всі українці, незалежно від їхньої мови і культури, є рівноправними українцями! Я голосував на виборах за Ющенка і загітував зробити те саме якнайбільше своїх знайомих! Я поважаю Росію, але не хочу ніякого політичного союзу з режимом Путіна і вважаю, що проблеми російської мови та культури в Україні - то є внутрішні проблеми України!
А ви - пихатий тупий русофоб і нічого більше! Ви не розумієте, що Україна - то є (принаймні, має бути) вільна демократична ліберальна європейська держава, яка однаково дбає про всіх своїх громадян! Саме через таких як ви Янукович зі своїєю командою здобув таку кількість голосів на півдні та сході нашої держави! Більш за 40%! Це ж повна ганьба! Саме через те це й сталося, що такі як ви лякають кожну нормальну людину, що мішкає собі і не переймається ніякими мовними питаннями аж допоки не з"явиться якийсь ажітатор і не почне галасувати про націю та її права! У людини є права - у кожної окремої людини - а не у нації чи держави! Україна - для всіх громадян України, а не навпаки!
2005.01.28 | Мірко
Re: Про двомовність в Україні
А по чім пізнати що хтось українець? По якій прикметі, по якій аналізі? Що робить українця українцем? Місце проживання? Паперовий документ? Любов до пирогів, писанок та до гри на бандурі? А може існують якійсь специфічні українські ґени? А русофобом я не можу бути бо рус це українець, і знаю що термін українець ми почали вживати не аж так дуже давно тому щоб не плутатись із зміненою назвою московської держави. І жодним фобом я не є, бо даю право жити у московській або українській батьківщині. Я лиш прошу дати змогу українському народові жити на свої україномовній українській Україні. Чи це аж так тяжко? Не кажу тобі забувати свою рідну,і бачу що ти гарно навчився й українську мову за що я лиш можу тобі дякувати. Я свою рідну не забуваю хоч в Україні я був перший раз цього року, у жовтні, - як міжнародний спостерігач.2005.01.28 | капітан Немо
Re: Про двомовність в Україні
Шановні панове PaleFox та Мірко !Я б сказав, що ви обоє праві. Позиція кожного з вас є вірною.
Мовну проблему в Україні неможливо вирішити в рамках одного постінгу на 20 рядків, чи й навіть на рівні якоїсь монографії на 1000 сторінок.
Але в даній гілці йшла мова про врегулювання колізії, яка може виникнути, якщо в Україні запровадити 2 державні мови.
РОсіянці наївно вважають, що коли в УКраїні буде впроваджено дві державні мови, то вони зможуть не вивчати українську мову. Ба, це не так. Навпаки, як тільки російська мова стає другою державною, всі російськомовні , котрі ще не знають української, просто змушені будуть її вивчити .
2005.01.29 | Мірко
Re: Про двомовність в Україні
На мою думку нам не так важно пильнувати чи усі навчаються українською мовою, а пильнувати чи для них є український матеріял для "спожитку". Без знання московської мови тяжко жити та діяти в Україні. Слухаючи гутірки на телевізії, розумієш лиш пів розмови, бо ведучий веде українською а на загал відповідають йому московською, - а перекладу не дають! (значить для українців двомовність уже є примусовою) Бродив кілька днів у жовтні по Хрещатику в пошуках української книжки. По книгарнях московські та українські цілковито помішані, а правду сказати українських майже нема. Дам приклад: зайдіть до книгарні Книжкова Лавка (це під Хрещатиком напротів Бесарабки як не помиляюсь). Стояв я там годину та шукав. На яких 5 тисяч (для мовознавців це пів тьми) книжок я нарахував 3 українські, а точніше ""Закон України","Кучма - Президент", та "Україна - Несподівана Нація" (остання це переклад з анґлійської). Журналів нема. Цікавлюся автами (працюю у Форда), - нема ні одного місячника про авта українською. Цікавлюся літаками, - те саме. Цікавлюся вітрильництвом - нама ні журналів ні підручників про мореплавсво. І часописів мало. Бачив 2-3 у Києві, а у Харкові я знайшов один - один зложений аркуш паперу - це був найстарший і одинокий український часопис у Харкові, а об'ємом це половина того що видається у містечку Coquitlam, British Columbia (бо тут у нас аж два аркуші паперу!). Навіть музики мало, - по телевізору у Львові цілу ніч співала мені якась панна якесь "Єсьлі тьі...". Коли купував щонебудь в будь якій Київській крамниці, вже не говорячи про Харківські, продавці нє панімали. Не досить що не панімали а то явно гнівалися що до них якийсь западинец завітав і не разґаварювал па общепанятному. (це було в час першого туру виборів, - ще перед помаранчевою револуцією) Якби не заздалегідь підготовлена моя зовнішність (необголений та в чорній шкіряні куртці) то мова нераз могла перейти на, скажім, більш міжнародний спосіб спілкування.Так панове. Існує мовна проблема в Україні, але це те, що для україномовних тут майже нічого нема! Пустиня!
При умовах офіційної двомовності то навіть та крихітка українського матеріялу зникне, бо вона не-економна заради малого ринку і тим самим малого тиражу. Для західного бізнесу, багато вигідніша московськомовна Україна, - бо не треба їм витрачати зайвий кошт на переклади. На таку вони й чекають, бо тоді Україна стає для них лиш продовженням великого привабливого московського ринку. В умовах вільного ринку, двомовна Україна, принаймі в побутовій сфері стане Южньою Масковією.
Кидаю виклик творцям - Творіть! Бо інакше усі ці здобутки помаранчевої революції, - це лиш маскарад.
2005.01.29 | капітан Немо
Ті всі книгарні - то жидівські
Я так гадаю, що українцям просто не дають зорганізувати свої книгарні. Бо для того, щоб створити книгарню, треба дуже дорого заплатити за місце чи за оренду. А звідки в українців такі гроші ?? А жидам простіше : у них родичі і в Ізраїлі, і в США, для них кілька тисяч чи кілька десятків тисяч доларів - то не гроші.Я взагалі вважаю, що історично першими придумали давати хабарі жиди, тому що цій маленькій нації треба було якось виживати серед великих націй, а як можна найлегше вижити ? - треба тихенько дати хабаря, а коли починають садити до в"язниці за дачу хабаря - кричати, що всі навколо антисеміти та націоналісти. Порушення прав людини - це найперше "порушення" "прав" маленького бідного та нещасного єврея.
Свобода пересування - це насамперед свобода пересування по світу для єврея, бо кожна нормальна нація прагне закріпитися на одному місці , а євреї шукють, де тепліше. "Вільний вибір місця проживання " - це також вільний вибір насамперед для єврея....
Щось мене потягнуло на антисемітизьм
2005.01.29 | Адвокат ...
Самоіронія,-- то добре. Але толєрантність
у питаннях національних,-- ще краще.Антисемітизм не красить нікого.
2005.01.30 | Мірко
Re: Про двомовність в Україні
Чомусь, панове, розмова з'їхала з рейок. Якщо наші можуть купувати заводи та Мерцедеси, то могли би й купити книгарню чи дві.Але не робить різниці хто власником, бо в Україні гривня, це міжнародна мова. Якби в нас, українців, був хребет, і якби мали ми хоч краплю самоповаги, то йдемо на літературний а то навіть на ринковий страйк. Запросто. Не купувати ні одного папірчика ні книжки писаною чужою мовою. Не робить тоді різниці чи власник крамниці єврей чи вірмен чи татар чи харків'ян. По власні кишені він зрозуміє який крам ринку потрібний а який крам ринок відкидає. От і все. І єврейський і галицький продавець керується тими самими правилами, а їх пише народ. Кажуть що єврейський крамар може й чуйніший на голос ринку. Дай Боже. Якщо він перший почує наш новий голос ринку, то він перший стає в лави національного прокинення. А поки населення купує московськомовну літературу, слухає московський спів, дивиться на московські фільми а не підтримує свого, доки ми ще не нація.
А цей принцип бойкоту треба розширити. Не купувати жодного товару що рекламується чужою або де опаковання чужомовне. І писати до виробництв що, скажім, за рекламову підтримку телевізійної програми Х ми оголошуємо бойкот. А будь яке виробництво чи фірма бойкоту боїться. Їм легше рекламу забрати та дати іншій програмі, чи іншому журналові, аби лиш уникнути спротив навіть малої частини ринку. Або тоді ведучий програмою, чи видавець журналу скоро реаґує на цю зміну бажань ринку і зміняє на таку мову яку ринок бажає - українську!
Шановні друзі, найважніші вибори в Україні ще не відбулися. Найважніші вибори це ті які відбудуться у наших серцях. І памятаймо, що і в тих виборах - РАЗОМ НАС БАГАТО, НАС НЕ ПОДОЛАТИ! -
2005.02.03 | капітан Немо
А де ви бачите "антисемітизм" ??
Адвокат ... пише:> у питаннях національних,-- ще краще.
> Антисемітизм не красить нікого.
Врешті треба визначитися із терміном "антисемітизм". Тому що занадто широке трактування цього терміну мені просто не подобається. Вже не можна слова сказати, щоб тебе не обізвали антисемітом. Я скоро за наклеп буду відразу пана до суду запрошувати
"анти" - проти
"семіт" - назва групи народів, у тім числі євреїв та арабів ( наскільки мені відомо ; якщо ні - виправте).
Отже , "антисемітизм" - це якісь дії, спрямовані проти семітських народів. Що означає "проти" ? Треба якось конкретизувати, які саме дії можна вважати такими, що спрямовані "проти" семітів. Водночас треба пам"ятати, що на Земній кулі живуть не лише семіти, але й інші групи народів, наприклад , слов"яни. ТОму треба якось домовитися, як діяти, щоб не допускати антисемітизму, але й не допускати антислав"янізму.
Крім того, вважаю, що слово "жид" не є чимось таким , що свідчить про антисемітизм. Слово "жид" походить від імені "Іуда", яке ще читається як "Юда", а в латинські транскрипції як "Jude", і саме останнє написання може в одному з варіантів прочитуватися як "жид".
"Жид" схоже за вживанням на назву німців "фріцами" або "гансами", а росіян - "іванами" ( "Івани, нє помнящіє родства").
2005.01.31 | PaleFox
Re: Ті всі книгарні - то жидівські
Тьфу на вас!І ще ось це завжди заплямовує національну ідею в Україні - юдофобія. Антисеміти чомусь ЗАВЖДИ виринають поруч. Як та наволоч - Тягнибок - яка зробила для компроментації "Нашої України" більше за всю пропаганду Корчинського і Джангірова разом узятих.
2005.02.01 | Габелок
Re: Ті всі книгарні - то жидівські
Капітан я б так не узагальнював, що у всіх євреїв є гроші, а у всіх українців немає грошей. Але, зовсім без узагальнення, хочу сказати, що Ваша примітивна, печерна ксенофобія мабудь розміщається в не найбільшому курячому мізочку. Спробуєте подумати про це?капітан Немо пише:
> Я так гадаю, що українцям просто не дають зорганізувати свої книгарні. Бо для того, щоб створити книгарню, треба дуже дорого заплатити за місце чи за оренду. А звідки в українців такі гроші ?? А жидам простіше : у них родичі і в Ізраїлі, і в США, для них кілька тисяч чи кілька десятків тисяч доларів - то не гроші.
>
2005.02.03 | капітан Немо
Re: Ті всі книгарні - то жидівські
Габелок пише:> Капітан я б так не узагальнював, що у всіх євреїв є гроші, а у всіх українців немає грошей.
Ну звичайно, що це не так
Та я й не узагальнював
> Але, зовсім без узагальнення, хочу сказати, що Ваша примітивна, печерна ксенофобія мабудь розміщається в не найбільшому курячому мізочку. Спробуєте подумати про це?
Та шо ви таке говорите ?? Чому це ви обзиваєте мою ксенофобію "примітивною" та "печерною" ? Це не по-Майданівськи !!!! Це ви, сударь, грубіяните
Стосовно "мізочка".... Я взагалі не розумію , про що це Ви ? До мене зміст ваших метафор не доходить....Може, до адмінів дійде ?
І ви там розберіться між собою, перш ніж мене критикувати, що це таке : "ксенофобія" чи "антисемітизм ". Я згоден хоч на те, хоч на те, лиш би українській нації це пішло на користь.
>
> капітан Немо пише:
> > Я так гадаю, що українцям просто не дають зорганізувати свої книгарні. Бо для того, щоб створити книгарню, треба дуже дорого заплатити за місце чи за оренду. А звідки в українців такі гроші ?? А жидам простіше : у них родичі і в Ізраїлі, і в США, для них кілька тисяч чи кілька десятків тисяч доларів - то не гроші.
> >
2005.02.12 | АІ
Re: Ті всі книгарні - то жидівські
Вельмишанові друзі!От бачите, і в цій гілці знову піднялась ця тема.
Пропоную принаймні україномовним та україномислячим майданівцям розпочати використовувати ЗАВЖДИ ЛИШЕ слово ЖИДИ, аби поновити в Україні спокійне нормальне ставлення до цього слова.
Досвід показує, що Майдан якимсь чином таки має вплив на велику кількість суспільних процесів, що відбуваються в нашій Батьківщині.
Тож давайте подамо приклад повернення в українську нормальних необразливих слів жид, жидівський!
Причому пропоную принципово поруч з цим поновленим, так би мовити, реінкарнірованим словом НІКОЛИ ТУТ НА МАЙДАНІ НЕ ВЖИВАТИ якихось ОБРАЗЛИВИХ речень або порівнянь.
Таким чином ми уникнемо будь-яких звинувачень в ксенофобіях або в антисемітизмі та надамо приклад звичайного пересічного ставлення до вживання в звичайному пересічному контексті слів жид, жидовка, жидовський.
І побачите, що досить швидко все стане на свої місця! Всім буде зрозуміло хто ж насправді є ксенофобами та антисемітами!
Впевнений, що такими виявляться аж ніяк не українці!
2005.02.13 | капітан Немо
Re: Ті всі книгарні - то жидівські
Та справа в тім, що жиди взагалі не хочуть, щоб звертали увагу на їхню національність...На мою думку, немає великої різниці між термінами "жид" та "єврей" наприклад у такому діалозі :
=====================================
- Оксана, а ти чула, шо Сара Мойсєєвна купила собі нову шубу ?
- Ха, канєшна, вона ж жидівка !
===============================================
- Оксана, а ти чула, шо Сара Мойсєєвна купила собі нову шубу ?
- Ха, канєшна, вона ж єврєйка!
==========================================
Як на мене, то різниці абсолютно немає , чи "Оксана" вжила слово "жидівка", чи "єврєйка". Якби Сара Мойсєєвна чула цей діалог, то вона була б однаково проти, щоб той факт, що вона купила собі нову шубу, пов"язували безпосередньо із її національністю.
Хоча зв"язок опосередкований, можливо, і є. А, можливо , і нема.
Щодо вживання слів "жид" і "єврей", то вони, мабуть, повинні вживатися рівноцінно, в залежності від контексту.
2005.01.31 | PaleFox
Re: Про двомовність в Україні
капітан Немо пише:> Але в даній гілці йшла мова про врегулювання колізії, яка може виникнути, якщо в Україні запровадити 2 державні мови.
>
> РОсіянці наївно вважають, що коли в УКраїні буде впроваджено дві державні мови, то вони зможуть не вивчати українську мову. Ба, це не так. Навпаки, як тільки російська мова стає другою державною, всі російськомовні , котрі ще не знають української, просто змушені будуть її вивчити .
Та не буде ніякої колізії. Взагалі-то, я ніколи не буду підтримувати тих людей, які борються не за те, щоби вживати якусь мову, а за те, щоби не знати і не чути якоїсь мови. Немає такого права - не знати. Є право знати. І незалежно від того, одна державна мова буде в Україні чи дві, українську мову будуть повинні вчити всі мешканці країни і матимуть знати всі державні службовці.
Але! Не забувайте, що державна мова має стосунок тільки до держави - до бюрократичного апарату керування. Пересічна людина НЕ МАЄ ОБОВ"ЯЗКУ знати будь-яку мову. Все повинно бути зроблено в інтересах пересічного мешканця України. Він має право отримати освіту, якусь інформацію і т.ін. тією мовою, якою йому зручніше. А держава має створити умови для цього. Не я повинен підлаштовуватися під чиновника у мерії, якою мовою йому зручніше, а навпаки.
Зрозуміло, що в реальних умовах мої права обмежуються можливостями їх реалізації. Якщо в Києві є 20 людей, які б хотіли вживати виключно мову фарсі - держава не має можливості задовольнити їхні потреби. Але на загальнодержавному рівні вже зараз нічого не заважає створити всі необхідні умови для офіційного статусу російської мови. А на рівні місцевих громад цілком можливо надати локальний офіційний статус для мов етнічних меншин в місцях їхнього компактного проживання. Таких громад в Україні всього дві-три: угорці в трьох районах Закарпатя і кримські татари в Криму; можливо, також румуни/молдавани в Чернівецькій області. Це все. Інших помітних неозброєним оком компактних іншомовних громад в Україні немає.
2005.01.31 | PaleFox
Re: Про двомовність в Україні
Мірко пише:> А по чім пізнати що хтось українець? По якій прикметі, по якій аналізі? Що робить українця українцем? Місце проживання? Паперовий документ?
Будь-що з переліченого. Українець - той, хто є громадянином України та/або вважає себе українцем. Усе.
> Я лиш прошу дати змогу українському народові жити на свої україномовній українській Україні.
Ваша помилка, шановний Мірку (я не впевнений у цьому відмінку
> Чи це аж так тяжко? Не кажу тобі забувати свою рідну,і бачу що ти гарно навчився й українську мову за що я лиш можу тобі дякувати. Я свою рідну не забуваю хоч в Україні я був перший раз цього року, у жовтні, - як міжнародний спостерігач.
Я дуже вдячний за ваш труд, тому що міжнародні спостерігачі, разом з іншими, дуже допомогли протидіяти фальсифікаціям при голосуванні. Навіть на тій дільниці у Луганську, де голосував я, на переголосуванні був спотерігач саме із Канади (хоча він не знав української - у нього була перекладачем моя знайома).
Справа не в мені особисто, а в тому, що РІДНОЮ російська мова є для десятків мільйонів українців. І для цілих регіонів України - Новоросії (від Одеси до Маріуполя), Донбасу, тим більше Криму. Це - пів-України! Ці землі з самого початку засілялися разом і українцями, і росіянами і історично, з самого початку заселення, російська мова домінувала в цих регіонах, особливо в містах. І зараз, коли я чую, що "рідна мова українців - [виключно] українська" я запитую себе: а я хто? А хто складає населення мого міста? А ми що - не українці? Ми в цій країні маємо право голоса? Чи за нас вже все вирішили? Якщо я точно знаю, що моя - наша - рідна мова - це російська - то я, виявляється, і не українець? То може і мій край - теж не Україна? Зрозумійте, такі міркування призводять до сепаратистських настроїв. І в цьому винні не мешканці Луганська чи Одеси - в цьому винні ті, хто провокує та підживлює такі настрої своїм націонал-радікалізмом. Як горезвісний "лист 12 літераторів", які, нічтоже сумняшеся, затаврували ВСЮ російську мову як "мову блатняка і попси". Так, потім вони уточнювали, що не те мали на увазі - але було пізно. Майстри художнього слова не спромоглися висловитись так, щоб усім стало ясно, що саме вони хотіли сказати. І вони так і не вибачились привселюдно за свої слова, що могло хоч якось загладити враження від цього документу. А Ющенко ще й підтримав його без застережень - те ж саме. Інколи краще жувати, ніж говорити.
2005.01.31 | PaleFox
Re: Про двомовність в Україні
Мірко пише:> А по чім пізнати що хтось українець? По якій прикметі, по якій аналізі? Що робить українця українцем? Місце проживання? Паперовий документ?
Будь-що з переліченого. Українець - той, хто є громадянином України та/або вважає себе українцем. Усе.
> Я лиш прошу дати змогу українському народові жити на свої україномовній українській Україні.
Ваша помилка, шановний Мірку (я не впевнений у цьому відмінку
> Чи це аж так тяжко? Не кажу тобі забувати свою рідну,і бачу що ти гарно навчився й українську мову за що я лиш можу тобі дякувати. Я свою рідну не забуваю хоч в Україні я був перший раз цього року, у жовтні, - як міжнародний спостерігач.
Я дуже вдячний за ваш труд, тому що міжнародні спостерігачі, разом з іншими, дуже допомогли протидіяти фальсифікаціям при голосуванні. Навіть на тій дільниці у Луганську, де голосував я, на переголосуванні був спотерігач саме із Канади (хоча він не знав української - у нього була перекладачем моя знайома).
Справа не в мені особисто, а в тому, що РІДНОЮ російська мова є для десятків мільйонів українців. І для цілих регіонів України - Новоросії (від Одеси до Маріуполя), Донбасу, тим більше Криму. Це - пів-України! Ці землі з самого початку засілялися разом і українцями, і росіянами і історично, з самого початку заселення, російська мова домінувала в цих регіонах, особливо в містах. І зараз, коли я чую, що "рідна мова українців - [виключно] українська" я запитую себе: а я хто? А хто складає населення мого міста? А ми що - не українці? Ми в цій країні маємо право голоса? Чи за нас вже все вирішили? Якщо я точно знаю, що моя - наша - рідна мова - це російська - то я, виявляється, і не українець? То може і мій край - теж не Україна? Зрозумійте, такі міркування призводять до сепаратистських настроїв. І в цьому винні не мешканці Луганська чи Одеси - в цьому винні ті, хто провокує та підживлює такі настрої своїм націонал-радікалізмом. Як горезвісний "лист 12 літераторів", які, нічтоже сумняшеся, затаврували ВСЮ російську мову як "мову блатняка і попси". Так, потім вони уточнювали, що не те мали на увазі - але було пізно. Майстри художнього слова не спромоглися висловитись так, щоб усім стало ясно, що саме вони хотіли сказати. І вони так і не вибачились привселюдно за свої слова, що могло хоч якось загладити враження від цього документу. А Ющенко ще й підтримав його без застережень - те ж саме. Інколи краще жувати, ніж говорити.
2005.02.01 | Мірко
Re: Про двомовність в Україні
Шановний PaleFox (а може ви родич знаного політика Silver Fox?Ви пишете
Що робить українця українцем? Місце проживання? Паперовий документ?
Будь-що з переліченого. Українець - той, хто є громадянином України та/або вважає себе українцем. Усе.
При такій теорії національності бракує "commitment" скажім - присвяти. Попросто за легко змінити національність на то що було би більш привабливе на той момент. Як хамеліон я одного дня казах а на другий день українець а за рік два як з паперами пощастить я буду скажім, канадієць. (хоч при тім навчитеся що перед тим як дістати канадійське громадянство треба вивчити державну мову.)Для гомо совієтікус така байдужа невизначеність питома. Може, як колись казали такий народ треба було по пустині 40 років водити, - а не 14... Чи не поспішився ти Вікторе Андрійович?
PaleFox пише
>Ваша помилка, шановний Мірку (я не впевнений у цьому відмінку , в тому, що ви несвідомо вважаєте українським народом лише етнічних (культурних) українців. Тоді як навіть в Конституції під цим розуміються всі громадяни нашої держави.<
У тебе національність це те саме що громадянсво, а у мене воно має інакше значення. Вірю що існує Курдська нація, і то без держави та громадянства.
> Всі. Незалежно від їхньої мови, культури, етнічного походження чи навіть ставлення до незалежності України. Вони (ми) всі - українці. Тому немає ніякої "україномовної української України". Є реальна Україна, в якій домінують дві мови і дві культури (а є й інші). І жити можна лише в тій Україні, яка існує у реальному світі, а не у вашій уяві, як би вам цього не хотілося.<
Може в мене память не така, але здається ми (переважно українці) таку ідеальну державу реального світу завалили. Звалася вона СССР. Чому треба було такий гарний великий ринок розколоти, якщо усі прикмети які ви поважаєте уже були втілені у тій державі. Справді вам було б на багато краще там бо вам відкриті були перспективи від Балтійського по саму Камчатку! Американський бізнес за розкол СССР вам ніколи не простить. Їм легше було б погратися на великім монолітному ринку, - ну як по сьогоднішнім Китаю. І потрібна до того була лиш одна мова, а тепер багато, - то зайвий кошт. Побачите, - двомовність в Україні буде пропихати Америка! І західна Европа погнівалася на вас розкольників. Тепер їм перевозять нафту через цілком непотрібну якусь третю державу, і тим їм кошт нафти і ризик недостави підвищується.
Може справді спонукою до того нерозумного вчинку були особисті амбіції певного SilverFox. А лиш прикриттям тих амбіцій була національна лоґіка - щоби україномовні мали для себе свою державу, естонці свою, москвомовні свою і тим подібне.
PaleFox писав
>Справа не в мені особисто, а в тому, що РІДНОЮ російська мова є для десятків мільйонів українців. І для цілих регіонів України - Новоросії (від Одеси до Маріуполя), Донбасу, тим більше Криму. Це - пів-України! Ці землі з самого початку засілялися разом і українцями, і росіянами і історично, з самого початку заселення, російська мова домінувала в цих регіонах, особливо в містах. І зараз, коли я чую, що "рідна мова українців - [виключно] українська" я запитую себе: а я хто? А хто складає населення мого міста?
Українські громадяни.
А ми що - не українці? <
Ви напевно так, бачу і посвяту i любов і повагу до нації.
>Ми в цій країні маємо право голоса? <
Право голоса мають усі дорослі громадяни.
>Чи за нас вже все вирішили? <
У свобідній державі вирішуєш ти.
>Якщо я точно знаю, що моя - наша - рідна мова - це російська - то я, виявляється, і не українець? <
У тебе був вибір і ти посвятився.
>То може і мій край - теж не Україна? <
А про то запитайся не мене, а сусідів.
При умовах двомовності а то й може і без того, московська мова витисне українську на побутовому ринку. А тоді німець запитає -хто ти такеє?, - Ми не знаєм. Цих усіх южних маскалів називають українцями, але це усе один великий народ, і проситься він наново злуки з велеким старшим братом. -
А що, думаєш що Голодомор не спрацював? Сьогодні ми свідками лише останної фази етноциду - самоліквідація.
Нераз думаю що краще мені було б не їхати в Україну. Гірко мені.
2005.02.01 | PaleFox
Re: Про двомовність в Україні
Мірко пише:> Шановний PaleFox (а може ви родич знаного політика Silver Fox?
А хто це? Якщо Леонід Кравчук - то не родич, хоча й маю те саме прізвище
> При такій теорії національності бракує "commitment" скажім - присвяти. Попросто за легко змінити національність на то що було би більш привабливе на той момент. Як хамеліон я одного дня казах а на другий день українець а за рік два як з паперами пощастить я буду скажім, канадієць. (хоч при тім навчитеся що перед тим як дістати канадійське громадянство треба вивчити державну мову.)
Для того, щоб отримати українське громадянство, теж треба вивчити мову (в межах розуміння). Або бути громадянином з народження. Українське громадянство отримали всі, хто постійно мешкав на території України на час проголошення незалежності.
> Для гомо совієтікус така байдужа невизначеність питома. Може, як колись казали такий народ треба було по пустині 40 років водити, - а не 14... Чи не поспішився ти Вікторе Андрійович?
Ви пропонуєте нам пожити ще років із 40 при авторитарному чи то тоталітарному устрої? А й справді - навіщо поспішати з демократією та ліберальними цінностями?
> У тебе національність це те саме що громадянство, а у мене воно має інакше значення. Вірю що існує Курдська нація, і то без держави та громадянства.
Це у радянській парадигмі "національність" означало "етнічне походження". В західній nationality - то є синонім citizenship. Але, зауважте - я включив до українців не тільки громадян України, але й усіх, хто себе вважає українцем. Вас, наприклад. Щодо курдської нації... Я б сказав, що існує курдський народ, але нація - це вже щось, пов"язане з державністю. Я спілкувався із курдами. Ви знаєте, далеко не всі, хто розмовляє курдськими мовами (бо немає єдиної курдської літературної мови) впевнені, що вони є курдами. Наприклад, єзиди. Визначення народу не зводиться ні до мови, ні до території мешкання, ні до держави. Воно в кінцевому підсумку зводиться лише до самовизначення. Вважаєш себе курдом - ти курд.
> Може в мене память не така, але здається ми (переважно українці) таку ідеальну державу реального світу завалили. Звалася вона СССР. Чому треба було такий гарний великий ринок розколоти, якщо усі прикмети які ви поважаєте уже були втілені у тій державі.
Ніхто цей ринок не розколював. Якщо СРСР розпався - на то, умовно кажучи, воля Божа. Іншалла. Себто, були на те об"єктивні причини. Не було б - досі існував би. Україна в теперішніх кордонах - досить випадкове утворення. Не було б рішень Леніна, Сталіна, Хрущова - не було б українських Донецька, Одеси, Севастополя, Ялти. Але у історії немає умовного засобу. Є те, що відбулося. І наразі всі ці міста - Україна. Отже, Україна історично складається із земель з різними історичними долями і з людей різного етнічного походження. Але вони всі - українці, бо судилося нам жити в одній державі. Є декілька варіантів її розвитку: або розбудування держави, в якій усі будуть рівні (в реальному ліберально-демократичному сенсі, не ідеальна рівність, якої і не може існувати); або розкол на дві-три частини за етнічно-мовною ознакою; або розбудування національної української держави за рахунок уніфікації та асиміляції решти народів. Останнє, можливо, вам і найбільш до вподоби, але в сучасній Європі настільки ж неймовірне, як і відновлення СРСР.
> Може справді спонукою до того нерозумного вчинку були особисті амбіції певного SilverFox. А лиш прикриттям тих амбіцій була національна лоґіка - щоби україномовні мали для себе свою державу, естонці свою, москвомовні свою і тим подібне.
І особисті амбиції були, і все інше. "Когда б вы знали, из какого сора растут стихи не ведая стыда...", як писала одна велика російська поетеса українського походження. Якби держава створювалася виключно для україномовних, її східний кордон пролягав би на захід від Харкова, Дніпропетровська та Одеси. Приблизно так, як розподілились голоси за Ющенко та за Януковича. Загляните на сайт ЦВК і подивіться, яку країну ви отримали би.
> При умовах двомовності а то й може і без того, московська мова витисне українську на побутовому ринку. А тоді німець запитає -хто ти такеє?, - Ми не знаєм. Цих усіх южних маскалів називають українцями, але це усе один великий народ, і проситься він наново злуки з велеким старшим братом. -
Шановний Мірку, я поділяю вашу турботу про майбутнє української мови, але вважаю, що її захист має відбуватися за рахунок позитивних, а не негативних заходів. Себто, за рахунок розвитку та підтримки власне української мови, а не за рахунок обмеження та дискримінації російської. І я не погоджуся з вами, що мова визначає народ. Хоча ірландці майже втратили ірландську мову, вони не стали англійцями. Хоча моя рідна мова російська, я вважаю себе українцем. І жодного потягу до об"єднання із великим старшим братом не відчуваю. Більш того, в мене є багато знайомих, які не тільки вважають за рідну російську, але й себе вважають росіянами, але також не хочуть ніякої злуки з Росією. При тому ми маємо родичів у Росії, ставимось до російського народу із повагою, але це ніяк не заважає нам бути патріотами України.
> А що, думаєш що Голодомор не спрацював? Сьогодні ми свідками лише останної фази етноциду - самоліквідація.
> Нераз думаю що краще мені було б не їхати в Україну. Гірко мені.
Не переймайтеся. Україна тільки починає жити вільно. Залишиться і українська мова, і українська культура - поруч із російською. Я ж спілкуюся з вами вашою рідною мовою, поважаю ваші почуття. Хіба це не дає надію? Повірте, мовно-культурна ситуація в Україні зараз вже не та, що була десять років тому. Наразі, наприклад, в країні практично немає людей, які б не розуміли українську - а десять років тому їх були мільйони; наразі в Луганську люди не помічають, якою мовою вони дивляться кіно або слухають пісні - а десять років тому україномовної поп-культури тут практично не було. В країні поступово формується реальна двомовність, на відміну від радянських часів.
2005.02.02 | Мірко
Re: Про двомовність в Україні
Дорогий PaleFoxТак, Леонід Кравчук це Silver Fox.
>Ви пропонуєте нам пожити ще років із 40 при авторитарному чи то тоталітарному устрої? А й справді - навіщо поспішати з демократією та ліберальними цінностями? <
Особисто, - боронь Боже. Але цікаво що розділ між свобідницькими та авторитарними настроями в Україні іде якраз по лінії мовного розколу. Не знаю коли ви вивчили так досконало українську мову, але думаю що із тим ви "замочилися" українським свобідницьким (як вже не цілком Гайдамацько-Махновським) світоглядом! Це не дивує мене. Кажуть що найважніша роля мови це як засіб мислення. Попросту українською мовою мислиться інакше ніж скажім анґлійською чи московською. Називають це "національною характеристикою" – але може це справді неминучий результат вживання одної чи другої мови. Тут і може крихітка надії для мого питомо-песимістичного світогляду.
>Це у радянській парадигмі "національність" означало "етнічне походження". В західній nationality - то є синонім citizenship. Але, зауважте - я включив до українців не тільки громадян України, але й усіх, хто себе вважає українцем. Вас, наприклад. Щодо курдської нації... Я б сказав, що існує курдський народ, але нація - це вже щось, пов"язане з державністю.<
Справді народ і нація це синоніми. Оба походять від слова народження, українського та латинського. Колись воно мало чисто ґенетично-етнічне значення. Пристосовання до державного громадянства це модерне перекручення давного змислу цього слова, - і то не без мети. По моєму ні американської ні канадійської нації нема, але за сьогоднішним розумінням слова, - ті "громадянські " нації є.
Як для мене, нація це коли внук може вести спільну розмову з дідом-прадідом, чи читати твори пращурів. А коли це кільце ланцюга вірвати, - кінець нації, і горе суспільству. Тому я не наказував вам забувати свою рідну. Поповнив би я сам гріх етноциду. Чи ви знаєте як канадійські власті поповнювали етноцид тубільців-індіянів? Насилу забирали метер'ям дітей та поселяли до т.з. "резиденційних шкіл" де вчили по анґлійськи та забороняли розмовляти рідними мовами. Тоді таких учнів випускали в світ. Сьогодні це безкорінне покоління розпилося і лежить ночами по хідниках Ванкуверу, Вініпеґу і.т.д. Покінчують життя самогубством, - доконяючи самі то що анґлійцям уже не всмак. Етноцид.
>Шановний Мірку, я поділяю вашу турботу про майбутнє української мови, але вважаю, що її захист має відбуватися за рахунок позитивних, а не негативних заходів.<
Ми в згоді. Своє я вже зробив. Написав та видав в Україні повість Скарб Ярослава. А це виклик усім українцям. – Творіть!- Стид що за вас мусять творити жителі гір та лісів далекої Канади.
Наразі, наприклад, в країні практично немає людей, які б не розуміли українську
На жаль це неправда, є ще багато жо не розуміють і не хочуть розуміти, та активно працюють не на благо українського народу.
Подя вам, особисто, руку. Дали ж мені крихітку надії. Радо зустрівся би з вами, хто зна, доля різна.
2005.02.02 | PaleFox
Re: Про двомовність в Україні
Мірко пише:> Особисто, - боронь Боже. Але цікаво що розділ між свобідницькими та авторитарними настроями в Україні іде якраз по лінії мовного розколу.
> Це не зовсім так. Як тенденція - так, але ситуація змінюється. Мовна ситуація в Україні взагалі складніше, ніж виглядає з першого погляду. Росіяни (з Росії) бачать лише те, що переважна більшість народу на Україні розмовляє російською; національно-стурбовані (я зараз вживаю цей вираз в нейтральному сенсі!) українці - те, що переважна більшість називає рідною мовою українську. Але ж ці факти співіснують і доповнюються іншими. Я би сказав, що принаймні віностна більшість мешканців України є реально двомовними. Майже сто відсотків розуміють обидві мови і абсолютна більшість користується, хоч інколи, обома. Кияни переважно російськомовні, але ж кияни підтримали помаранчеву революцію, незалежно від того, яку мову вони вважають за рідну.
> Не знаю коли ви вивчили так досконало українську мову, але думаю що із тим ви "замочилися" українським свобідницьким (як вже не цілком Гайдамацько-Махновським) світоглядом! Це не дивує мене. Кажуть що найважніша роля мови це як засіб мислення. Попросту українською мовою мислиться інакше ніж скажім анґлійською чи московською.
Ні, це не так. Я вивчив українську, бо мені просто було цікаво читати книжки в дитинстві, а багато книжок було українською. В радянські часи на сході України знайти "дефіцитну" (себто, цікаву) книжку українською було легше, ніж російською, бо видавалося книжок українською багато, а попит був невеликий. А вдосконалював свою мову також, не спеціально вивчаючи, а просто читаючи газети та Інет, дивлячись ТБ. І я вам мушу сказати, що україномовна продукція завжди складала невелику частку інформації, яку я отримував, і мій світогляд формувався переважно у російськомовному середовищі. Зараз - так, зараз україномовні українське ТБ і УАнет складають важливішу частку, але теж не головну. І я дуже рідко мислю українською, бо маю змогу спілкуватися нею хіба що на ось таких форумах. В мене дуже невелика практика розмовної мови. Отже, я думаю, що не у мові справа. Українська мова - не вільніша за російську; а ось українці, здається, таки так
> Як для мене, нація це коли внук може вести спільну розмову з дідом-прадідом, чи читати твори пращурів. А коли це кільце ланцюга вірвати, - кінець нації, і горе суспільству. Тому я не наказував вам забувати свою рідну. Поповнив би я сам гріх етноциду.
Та нема тут етноциду. Розумієте, в Україні, принаймні на Сході, треба говорити не про етноси, а про мови. Я - українець за етнічним походженням, і на питання про національність завжди відповідаю "українець", але моя рідна мова - російська. У нашому краї це абсолютно нікого не бентежить. Ніхто тебе ніколи не спитає, якої ти національності. В містах говорять майже всі російською, в селах - скоріше суржиком. Незалежно від того, до якої національності себе причислюють. Якщо хочете, говорьте про лінгвоцид, але українці як етнос, зберігаються, незалежно від мови, якою говорять. Як ірландці. Я знаю, що дуже велика кількість тих, хто зараз створює сучасну українську культуру, є російськомовними. Однак це не заважає їм створювати саме українську культуру - і україномовну також.
> Наразі, наприклад, в країні практично немає людей, які б не розуміли українську
>
> На жаль це неправда, є ще багато жо не розуміють і не хочуть розуміти, та активно працюють не на благо українського народу.
Є ті, хто не хоче розуміти, але таких, які не розуміють, я в Луганську не зустрічав. Чесно. А щодо молодої генерації - й говорити нічого. Українську знають усі. Вони ж її в школі вивчають не так, як мене навчали! Болісне питання - якість підготовки самих учителів, але на рівні абсолютно вільного розуміння її знає сто відсотків молоді. Вас, можливо, дратує, коли тележурналіст щось питає українською, а йому відповідають російською - дуже розповсюджена ситуація - але ж це вказує на те, що люди просто обирають, якою мовою їм зручніше відповідати, але не мають проблем із розумінням іншої сторони. Щодо ж тих, хто й не хоче розуміти - вони помітні, бо мулять очі, але це маргінальна меншість. Усілякі там "борцы за русскую нацию, язык и культуру" отримують на виборах не більше відсотка голосів.
2005.02.03 | капітан Немо
Re: Про двомовність в Україні
PaleFox пише:> Та нема тут етноциду. Розумієте, в Україні, принаймні на Сході, треба говорити не про етноси, а про мови. Я - українець за етнічним походженням, і на питання про національність завжди відповідаю "українець", але моя рідна мова - російська. У нашому краї це абсолютно нікого не бентежить. Ніхто тебе ніколи не спитає, якої ти національності. В містах говорять майже всі російською, в селах - скоріше суржиком. Незалежно від того, до якої національності себе причислюють.
Незважаючи на всю нашу революційну солідарність, не можу не пожалкувати з того, що не всі ще українці усвідомлюють всю трагікомічність ситуації, коли для "українця" рідна мова є "російська".
Ну тобто людина ніби ще від народження погоджується із тим станом справ, що вона як "українець" недосконала, бо послуговується не своєю національною мовою, а мовою іншої національності та держави.
Наприклад, у багатьох арабських країнах Північної Африки державною мовою є французька, бо ці країни - колишні французькі колонії. Це якось зрозуміло та історично оправдано, там діти від народження спілкуються французькою.
А у нас... Якщо визнати, що російська мова для багатьох українців є "рідною", то це рівноцінно визнанню свого колоніального статусу. Тобто, Росія - це наша метрополія, президент України призначається ПРезидентом Росії і т.п.
Шановний, ви самі бачите, наскільки українці свободолюбиві. А не задумувалися Ви над тим фактом, що така свободолюбива нація не може жити в колонії ?
Визнати російську мову офіційною в УКраїні - це лише законодавчо і Конституційно закріпити колоніальний статус України. Це - вічна ганьба !! Нас не простять наші діти і онуки, що ми були за півкроку від волі, і так і не не дотягнулися.
2005.02.03 | Мірко
Re: Про двомовність -Влучно! Дякую! (-)
2005.02.03 | PaleFox
Re: Про двомовність в Україні
капітан Немо пише:> Незважаючи на всю нашу революційну солідарність, не можу не пожалкувати з того, що не всі ще українці усвідомлюють всю трагікомічність ситуації, коли для "українця" рідна мова є "російська".
Я знаю євреїв, для яких рідною мовою є та ж сама російська, а також українська, англійська тощо. Що ніяк не заважає їм бути євреями. Навіть в Ізраїлі. Бо мова не визначає етнічне самоусвідомлення.
> Ну тобто людина ніби ще від народження погоджується із тим станом справ, що вона як "українець" недосконала, бо послуговується не своєю національною мовою, а мовою іншої національності та держави.
Російська - то не мова держави, то мова людей, які нею говорять. Вона не належить Росії, як не належить Англії англійська.
> Наприклад, у багатьох арабських країнах Північної Африки державною мовою є французька, бо ці країни - колишні французькі колонії. Це якось зрозуміло та історично оправдано, там діти від народження спілкуються французькою.
>
> А у нас... Якщо визнати, що російська мова для багатьох українців є "рідною", то це рівноцінно визнанню свого колоніального статусу. Тобто, Росія - це наша метрополія, президент України призначається ПРезидентом Росії і т.п.
Нісенітниця. А президент Ірландії призначається королевою Єлизаветою-2? А ким призначається король Бельгії? Голандською королевою чи французським президентом? Мені байдуже, внаслідок чого я говорю з дитинства російською. Я точно знаю, що мене особисто ніхто не русифікував, бо з дитинства я говорив саме російською. І я знаю, що ніхто не русифікував Луганськ, бо був він заснований 230 років тому указом Катерини-2 і з самого початку говорив переважно російською. Як ніхто не русифікував Одесу і Сімферополь, бо це з самого початку були російськомовні міста.
> Шановний, ви самі бачите, наскільки українці свободолюбиві. А не задумувалися Ви над тим фактом, що така свободолюбива нація не може жити в колонії ?
А ніхто й не живе.
> Визнати російську мову офіційною в УКраїні - це лише законодавчо і Конституційно закріпити колоніальний статус України. Це - вічна ганьба !! Нас не простять наші діти і онуки, що ми були за півкроку від волі, і так і не не дотягнулися.
Знов нісенітниця. Визнати державний статус російської мови в Україні - то лише привести закон у відповідність до реального стану речей. Бо закон не може не узгоджуватись із реальністю. Такий закон не може діяти, а це означає, що держава, яка має такі закони - неправова. Хочете бути вільними? - будьте, і не заважайте бути іншим. Мені моя російська мова якось абсолютно не заважає бути вільним від Росії. Не знаю, чому вам моя російська мова не дає бути вільним.
2005.02.03 | капітан Немо
Re: Про двомовність в Україні
Шановний пане PaleFox !Я бачу, Ви дуже полюбляєте сперечатися. Я теж. Приємно бачити у Вашій особі достойного опонента.
1.Насамперед хочу Вас застерегти від сприйняття мене як типового "націоналюгу" із приписуванням мені якихось міфологіних гріхів.
2. Все те, що я пишу, - я пишу без посилання на будь-кого ; не посилаюся ні на Шевченка, ні на Франка, ні на Донцова, ні на Славка Артеменка. Це все мої особисті думки і логічні висновки.
Такого ви не прочитаєте ніде
Далі хочу Вам сказати, що я особисто не проти взагалі функціонування російської мови , і я не ненавиджу тих людей, котрі розмовляють російською , поки це не починає стосуватися мене особисто і безпосередньо.
Я дуже люблю справедливість і хочу , щоб та людина, котра мені в Донецьку закидає типу "Прієхалі в Донєцк, так разговарівайтє па-русскі", щоб та людина, коли приїде у Київ, розмовляла українською, раз вона така розумна.
З моєї точки зору російській мові дуже не повезло ( не пощастило, не пофартило) , що вона функціонувала саме в Московії-Росії, оплоті світового самодєржавія і дуже щільно ( плотно) асоціюється із самодержавієм, мракобєсієм і тиранією. Сама по собі російська мова як носій вербальної інформації нічим не гірша і нічим не краща за інші мови, але ні Пушкін, ні Лев Толстой, ні Солженіцин не компенсують Івана Грозного, опрічніків, "там білі женщіну кнутом, крєстьянку молодую", реввоєнсовєти, НКВД, ленінські концтабори, сталінські голодомори і т.п. Дуже тісні і неприємні асоціації виникають у зв"язку із російською мовою. Звичайно, хто під час голодоморів був не по цю, а по ту сторону барикад, цього не зрозуміють нікогда.
Коли ми говоримо "інгліш" ( англійська мова), нам відразу спадає на думку Лондон, і аж ніяк не Веллінгтон чи Дублін. Так само, коли кажемо "русскій язик", відразу виникає асоціація з Москвою, кремлівською стіною, Мавзолеєм Леніна, і далі - понєслась : Громадянська війна, сотні тисяч і мільйони трупів, невинно убієнних, голодомор, колективізація, соловки і т.п. Це дуже велике навантаження на психіку, на підсвідомість.... цього витримати не можна. Тому до російської мови відношення у світі ( хто звичайно знає про всі ці жахливі речі ) негативне.
ТОму не можна ніяк зрозуміти українців, які мають можливість вивчити і спілкуватися українською мовою, котра не заплямувала себе такими жахами, як російська.
Крім того, російська мова сьогодні виступає не лише як засіб комунікації між людьми, але як і засіб силового тиску з боку Росії ( Москви, Кремля) на інші країни, в т.ч. Україну. І це найбільш сумно та найбільш небезпечно для нас. Неодноразово з боку московсько-кремлівського політикуму звучали і звучать заклики до "захисту прав російськомовного населення".
Насмілюся сказати, що навіть якби російська мова і стала другою державною мовою в Україні, то питання "захисту прав російськомовного населення" все одно рано чи пізно знову ж таки виникло б в голові у когось із кремлівських правителів, лише у новій обгортці.
Тобто надання російській мові статусу "державної" чи "офіційної" в Україні ніяк не убезпечить нас політично та військово від Російської Агресії.
Тобто саме наявність "російськомовного населення" є небезпечним для існування України. Я щиро вважаю, що більшість російськомовного населення є свідомими громадянами України, а не космополітами і не п"ятою колоною. Але ложка дьогтю псує бочку меду. Нехай на мільйон російськомовного населення знайдеться лише один провокатор, який почне здіймати галас, що його в Україні притісняють, і це може слугувати офіційним запрошенням російським танкам на нашу суверенну територію. Оце на сьогодня є одним із самих основних факторів, чому не можна допускати до того, щоб російська мова ставала офіційною чи державною в Україні.
Це можна було б зробити, якби лише Росія не була настільки агресивною та загрозливою державою із амбіціями світового панування.
Тільки коли Росія розпадеться на кілька фрагментів, наприклад Московію, Сибір, Кубанську Україну, Прикаспіську Федерацію, Далекосхідну Республіку тощо, російську мову можна буде підняти у статусі, і то лише якщо ядерна зброя буде знищена.
Я розумію, що дана інформація може для вас видаватися екстравагантною, комусь захочеться попатякати про розмір мізжечка у кур і т.п.. При всьому при тому, що шановний пан PaleFox може тисячу разів поклястися, що він ніколи не буде звертатися до Путіна з проханням захистити його російськомовні права ( і я навіть буду готовий йому повірити) , він не може гарантувати, що не знайдеться в Донбасі хоч одного дегенерата, котрий все-таки звернеться.
Тому давайте не строїти ілюзій стосовно прав російської мови в Україні. Вірним буде наступне рішення : єдина державна мова - українська, інші мови , незалежно від кількості населення, що нею користується - недержавні, проте не заборонені до використання. Українська мова повинна бути обов"язкова до вивчення в усіх без винятку середніх школах, дитячих садках , середніх та вищих навчальних закладах. Проте вдома ніхто, крім глави сім"ї, не може наказувати, котрою мовою повинні спілкуватися члени родини.
Усі фільми , вистави повинні відбуватися українською мовою. Ніяка мова, крім української, не може мати більше 50% в ефірі теле- та радіостанцій .
PaleFox пише:
> Я знаю євреїв, для яких рідною мовою є та ж сама російська, а також українська, англійська тощо. Що ніяк не заважає їм бути євреями. Навіть в Ізраїлі. Бо мова не визначає етнічне самоусвідомлення.
Я теж знаю євреїв, для яких рідною мовою є та ж сама російська, і ці євреї так само ненавидять українську мову, як і деякі чистокровні росіяни чи українські яничари. І це лише зайвий раз підтверджує гидотні властивості російської мови.
> Російська - то не мова держави, то мова людей, які нею говорять. Вона не належить Росії, як не належить Англії англійська.
Це ви витаєте у хмарах. Ви , мабуть, у душі поет, багато фізиків у душі лірики-поети.
РОсійська мова є державною у РОсії, цього достатньо, щоб вона була мовою держави.
Мова можливо і не належить Росії, але Росії належить право захищати права російськомовних громадян по всьому світі. По крайній мірі, так вважає РОсія. Якщо Ви вважаєте не так, то це робить Вам честь, але не більше того, Росія зітре в порошок і вас теж, якщо ви станете у неї на заваді.
Саме РОсія зробила російську мову основною ознакою належності до російсьої нації - шляхом захисту прав російськомовних громаядн ( не російських громадян, а російськомовних) .
Шановний пане PaleFox !
Вживання слів на кшталт "нісенітниця" аж ніяк не робить ваші власні слова більш вагомими і доказовимми, а лише навпаки доводить ВАшу слабкість у розумінні теми і відсутність належної аргументації.
Хіба , можливо , Ви хотіли поставити після слова "нісенітниця" двокрапку ?
> Нісенітниця. А президент Ірландії призначається королевою Єлизаветою-2? А ким призначається король Бельгії? Голандською королевою чи французським президентом? Мені байдуже, внаслідок чого я говорю з дитинства російською.
Це свідчить лише про те, що ви не є козаком
>Я точно знаю, що мене особисто ніхто не русифікував, бо з дитинства я говорив саме російською.
Вас русифікували ваші русифіковані батьки. Якщо , звичайно, вони є українцями.
Ще раз повторюю, що тут нічим пишатися. Ви гадаєте, що ви здійснюєте громадянський подвиг , розмовляючи по-російськи , російською ??? Навпаки, громадянським подвигом було б Ваше прагнення осягнути свої власні глибинні генетичні корені.
> І я знаю, що ніхто не русифікував Луганськ, бо був він заснований 230 років тому указом Катерини-2 і з самого початку говорив переважно російською. Як ніхто не русифікував Одесу і Сімферополь, бо це з самого початку були російськомовні міста.
Я дивуюся з Катерини, як вона не здогадалася видати указ про заснування Києва. ТОді б точно зараз говорили, що Київ було засновано лише 230 років тому, і це ісконо русскій город.
Для мене особисто укази Катерини, відомої шлюхи, нічого не означають. Кажда блядь як почне видавати укази про заснування міст, то на глобусі вільного місця не залишиться. Мабуть, якби я жив у ті часи, мене б четвертували
> > Шановний, ви самі бачите, наскільки українці свободолюбиві. А не задумувалися Ви над тим фактом, що така свободолюбива нація не може жити в колонії ?
> А ніхто й не живе.
Звірі, котрі живуть в зоопарку, заздрять звірям, що живуть у вольєрі, бо вважають, що вольєр - то істинна свобода.
Шановний пане PaleFox , ви живете у вольєрі, дуже великому, але вольєрі... на жаль...
> Знов нісенітниця. Визнати державний статус російської мови в Україні - то лише привести закон у відповідність до реального стану речей.
Реальний стан речей був створений "старшим братом" за допомогою , образно кажучи, "крєста і мєча". Якщо ви не хочете зараз братовбивчої громадянської війни, то погодьтеся, щоб реальний стан справ зеволюціонував до такого рівня, коли російської мови в Україні не буде взагалі.
> Бо закон не може не узгоджуватись із реальністю. Такий закон не може діяти, а це означає, що держава, яка має такі закони - неправова. Хочете бути вільними? - будьте, і не заважайте бути іншим. Мені моя російська мова якось абсолютно не заважає бути вільним від Росії. Не знаю, чому вам моя російська мова не дає бути вільним.
Я особисто вільний на 120%, незалежно від того, якою мовою розмовляєте ви особисто та інше населення Донбасу.
Але будучи вільним, я вболіваю за державу.
Ви ж особисто маєте повне право, яке не суперечить діючому законодавству України, розмовляти російською мовою в тім числі. Вас ніхто за ВАшу російську мову не переслідує ( крім мене
2005.02.04 | PaleFox
Re: Про двомовність в Україні
капітан Немо пише:> Я дуже люблю справедливість і хочу , щоб та людина, котра мені в Донецьку закидає типу "Прієхалі в Донєцк, так разговарівайтє па-русскі", щоб та людина, коли приїде у Київ, розмовляла українською, раз вона така розумна.
Гм. А у Києві, мабуть, вона відразу відчує себе в україномовному середовищі?
> Дуже тісні і неприємні асоціації виникають у зв"язку із російською мовою. Звичайно, хто під час голодоморів був не по цю, а по ту сторону барикад, цього не зрозуміють нікогда.
Мене під час голодомору не було навіть в проекті. А скільки вам років? Чому це у вас мова, якою вас навчали у школі викликає такі неприємні асоціації? Невже ви не читали казки російською і не дивились "Спокойной ночи, малыши"? Мені щось здається, що це ви самі свідомо розпалюєте у себе ненависть до абсолютно ні в чому не винуватої мови. Коні - не винні.
> Коли ми говоримо "інгліш" ( англійська мова), нам відразу спадає на думку Лондон, і аж ніяк не Веллінгтон чи Дублін. Так само, коли кажемо "русскій язик", відразу виникає асоціація з Москвою, кремлівською стіною, Мавзолеєм Леніна, і далі - понєслась : Громадянська війна, сотні тисяч і мільйони трупів, невинно убієнних, голодомор, колективізація, соловки і т.п.
У кого що. У мене, наприклад, автоматично виникає: "Мой дядя самых честных правил, когда не в шутку занемог..."
> Це дуже велике навантаження на психіку, на підсвідомість.... цього витримати не можна.
Воно й видно.
> Тому до російської мови відношення у світі ( хто звичайно знає про всі ці жахливі речі ) негативне.
Не знаю, яке там відношення може мати світ до російської мови, але ставлення до неї цілком спокійне. Навіть загалом у Чехії чи то Польщі, не кажучи вже про якись там Індії чи Бразилії. Ну абсолютно ніяких негативних емоцій одна з робочих мов ООН не викликає. Англійська мова, за вашою логікою, не менш огидна, бо є мовою колонізаторів, розстрілів сіпаїв, голодоморів, винищення аборигенів і т.д., і т.ін.
> ТОму не можна ніяк зрозуміти українців, які мають можливість вивчити і спілкуватися українською мовою, котра не заплямувала себе такими жахами, як російська.
Та ось вивчив і спілкуюсь із вами. Чого вам ще від мене треба? А чи не забагато ви берете на себе, вирішуючи, що мені краще? "Мова заплямувала себе жахами"! Це ж треба таке вигадати. "Автомат Калашникова заплямував себе такими жахами, що жодна порядна людина не може взяти його в руки. Зовсім інша справа - гвинтівка М-16".
> Крім того, російська мова сьогодні виступає не лише як засіб комунікації між людьми, але як і засіб силового тиску з боку Росії ( Москви, Кремля) на інші країни, в т.ч. Україну. І це найбільш сумно та найбільш небезпечно для нас. Неодноразово з боку московсько-кремлівського політикуму звучали і звучать заклики до "захисту прав російськомовного населення".
Бо допоки наша держава не перестане вважати російську мову за іноземну, іноземна держава зможе претендувати на такий "захист". Ось Франція, наприклад, зараз не може мати жодних претензій до Канади.
> Насмілюся сказати, що навіть якби російська мова і стала другою державною мовою в Україні, то питання "захисту прав російськомовного населення" все одно рано чи пізно знову ж таки виникло б в голові у когось із кремлівських правителів, лише у новій обгортці.
Реальність не знає умовного засобу. Що там виникає у чиїсь голові мене абсолютно не турбує. Мне турбує саме моя країна і моє життя, а не мислення кремлівських мешканців.
> Тобто надання російській мові статусу "державної" чи "офіційної" в Україні ніяк не убезпечить нас політично та військово від Російської Агресії.
Обидва слова - з маленької літери. У вас якись нав"язливі манії щодо Росії. Мене, наприклад, вона дуже мало турбує порівняно із власною країною.
> Тобто саме наявність "російськомовного населення" є небезпечним для існування України.
Тоді треба таки відокремлювати південний схід від решти країни. Але, думаю, більшість народу з вами не погодиться.
> > І я знаю, що ніхто не русифікував Луганськ, бо був він заснований 230 років тому указом Катерини-2 і з самого початку говорив переважно російською. Як ніхто не русифікував Одесу і Сімферополь, бо це з самого початку були російськомовні міста.
>
> Я дивуюся з Катерини, як вона не здогадалася видати указ про заснування Києва. ТОді б точно зараз говорили, що Київ було засновано лише 230 років тому, і це ісконо русскій город.
> Для мене особисто укази Катерини, відомої шлюхи, нічого не означають. Кажда блядь як почне видавати укази про заснування міст, то на глобусі вільного місця не залишиться. Мабуть, якби я жив у ті часи, мене б четвертували
No comments. Так, лише для довідки, бо все одно ви не второпаєте, про що йде мова: до заснування імператорським указом Луганська тут було робітниче селище Кам"яний Брід на пару сотень мешканців. Переважно росіян. До заснування Одеси там взагалі був голий степ.
Давайте закруглятися. Я вас зрозумів, ви все одно мене не почуєте. Бувайте.
2005.02.04 | капітан Немо
Re: Про двомовність в Україні
PaleFox пише:> капітан Немо пише:
> > Я дуже люблю справедливість і хочу , щоб та людина, котра мені в Донецьку закидає типу "Прієхалі в Донєцк, так разговарівайтє па-русскі", щоб та людина, коли приїде у Київ, розмовляла українською, раз вона така розумна.
> Гм. А у Києві, мабуть, вона відразу відчує себе в україномовному середовищі?
Коли буде розмовляти зі мною, - відчує, не сумнівайтеся.
> > Дуже тісні і неприємні асоціації виникають у зв"язку із російською мовою. Звичайно, хто під час голодоморів був не по цю, а по ту сторону барикад, цього не зрозуміють нікогда.
> Мене під час голодомору не було навіть в проекті.
Ви сприймаєте виключно все на свою адресу. Я не вас мав на увазі. Точніше , не вас конкретно одного.... Так що не треба виправдовуватися...
>А скільки вам років?
Я гадаю, що нам з вами приблизно однаково років, бо мене теж під час голодомору не було навіть у проекті.
>Чому це у вас мова, якою вас навчали у школі викликає такі неприємні асоціації?
Мене у школі навчали не лише російською мовою, а й українською До української у мене претензій немає. А до російської - є. Чому це мене змалечку навчали у школі не українською, а російсько ? Це була спроба мене русифікувати.
>Невже ви не читали казки російською і не дивились "Спокойной ночи, малыши"?
Казки російською читав, ну то й що ?
Я читав їх добровільно , мене ніхто не змушував, це моя особиста справа, якою мовою читати казки.
А от коли у школі змушували відповідати алгебру російською, то це мене дратувало. Вчитель алгебри був москаль, жодного слова українською не розумів, проте я розумів російську. а в голові все перекладав відразу українською, і відповідав українською. А його це дратувало.. псував гад мені щоденника....
>Мені щось здається, що це ви самі свідомо розпалюєте у себе ненависть до абсолютно ні в чому не винуватої мови. Коні - не винні.
Звичайно, сам. Добре, що ви не сказали, що це світовий імперіалізм у мені розпалює таку ворожнечу, або наприклад, чеченські терористи.
Я вам вже писав, але видно у вас свідомість блокована і ви не сприймаєте тексту, то ж повторюся : конкретно до мови у мене негативу немає, у мене є негатив до нав"язування нам російської мови в якості державної. Розумієте ? Не до російської мови , як явища, а до процесу нав"язування нам російської мови. Я не бажаю, будучи представником титульної нації, щоб мої діти вивчали у школі в обов"язковому порядку російську мову. От і все.
> > Коли ми говоримо "інгліш" ( англійська мова), нам відразу спадає на думку Лондон, і аж ніяк не Веллінгтон чи Дублін. Так само, коли кажемо "русскій язик", відразу виникає асоціація з Москвою, кремлівською стіною, Мавзолеєм Леніна, і далі - понєслась : Громадянська війна, сотні тисяч і мільйони трупів, невинно убієнних, голодомор, колективізація, соловки і т.п.
> У кого що. У мене, наприклад, автоматично виникає: "Мой дядя самых честных правил, когда не в шутку занемог..."
Ну, ось тому Ви мене і не розумієте. Перечиталися Пушкіна. "Шо занадто, то не здраво..."
> > Це дуже велике навантаження на психіку, на підсвідомість.... цього витримати не можна.
> Воно й видно.
Звичайно.... Саме так... А ви думали, чому ? Тому я й розмовляю виключно ( ну, майже) рідною мовою, а не російською.
> > Тому до російської мови відношення у світі ( хто звичайно знає про всі ці жахливі речі ) негативне.
> Не знаю, яке там відношення може мати світ до російської мови, але ставлення до неї цілком спокійне. Навіть загалом у Чехії чи то Польщі, не кажучи вже про якись там Індії чи Бразилії. Ну абсолютно ніяких негативних емоцій одна з робочих мов ООН не викликає.
Звичайно, "навіть загалом" - так. Але не конкретно у кожної людини. А більшості взагалі байдуже російська мова , поки існує ядерний паритет у світі між США та Росією.
А стосовно Чехії.... жаль , не були ви в Чехії у 1968 році.... вам би розповіли все про російську мову.... і Пушкін би не допоміг.
> Англійська мова, за вашою логікою, не менш огидна, бо є мовою колонізаторів, розстрілів сіпаїв, голодоморів, винищення аборигенів і т.д., і т.ін.
Так, звичайно, для жителів Індії , сіпаїв, та для жителів інших англійських колоній ( аборигенів, не колоністів) англійська мова є такою ж огидною... Так само, для ацтеків огидною є іспанська мова.
А для нас, хіба не огидною була тривалий час німецька мова ??? Згадайте 50-60-ті роки...
> > ТОму не можна ніяк зрозуміти українців, які мають можливість вивчити і спілкуватися українською мовою, котра не заплямувала себе такими жахами, як російська.
> Та ось вивчив і спілкуюсь із вами. Чого вам ще від мене треба?
Мені від вас особисто взагалі нічого не треба, ми з вами спілкуємося, і я з того вже щасливий. Бігме, у вас якісь комплекси в психіці, вам треба щось робити. Попийте "Новопассіту" там чи ще чогось... Ми ж не сваримося, а дискутуємо на певну тему, чи не так ??? Чи ви вважаєте, що мені дуже треба, щоб ви там конкретно розмовляли українською ??? Ні, це вам в першу чергу треба...Та ви це і самі вже зрозуміли, тому до вас взагалі ніяких претензій....
> А чи не забагато ви берете на себе, вирішуючи, що мені краще? "Мова заплямувала себе жахами"! Це ж треба таке вигадати. "Автомат Калашникова заплямував себе такими жахами, що жодна порядна людина не може взяти його в руки. Зовсім інша справа - гвинтівка М-16".
Порівняння з автоматом дуже влучне. Молодчинка !! Його у руки порядні люди ДОБРОВІЛЬНО і не беруть. Лише під час обов"язкового виконання конституційних обов"язків - служби в армії , або беруть у руки наймані вбивці і терористи.
> > Крім того, російська мова сьогодні виступає не лише як засіб комунікації між людьми, але як і засіб силового тиску з боку Росії ( Москви, Кремля) на інші країни, в т.ч. Україну. І це найбільш сумно та найбільш небезпечно для нас. Неодноразово з боку московсько-кремлівського політикуму звучали і звучать заклики до "захисту прав російськомовного населення".
> Бо допоки наша держава не перестане вважати російську мову за іноземну, іноземна держава зможе претендувати на такий "захист". Ось Франція, наприклад, зараз не може мати жодних претензій до Канади.
Ніякими законами і понятіями не вказано, що Росія має право захищати "рускоязичних" в інших країнах. Лише винятково власних громадян, наприклад, дипломатів, аташе і т.п.
А Канаду не слід порівнювати з Україною.... в Канаді в основному місцеве населення знищене, натомість багато англійських та французьких колонізаторів. А в Україні, слава Богу, місцеве населення поки що складає арифметичну більшість.
> > Насмілюся сказати, що навіть якби російська мова і стала другою державною мовою в Україні, то питання "захисту прав російськомовного населення" все одно рано чи пізно знову ж таки виникло б в голові у когось із кремлівських правителів, лише у новій обгортці.
>
> Реальність не знає умовного засобу.
Звичайно, не знає. Але є люди, які мають аналітичні здібності, здатність передбачати ситуації тощо. Так що я говорив не про доконаний факт, а як припущення, яке однак підкріплене історичними фактами.
> Що там виникає у чиїсь голові мене абсолютно не турбує. Мне турбує саме моя країна і моє життя, а не мислення кремлівських мешканців.
Однак може таке трапитися, що Ваша країна стане не ВАшою саме завдяки тому, що Ви не турбувалися , що виникає в голові у кремлівських мешканців.
> > Тобто надання російській мові статусу "державної" чи "офіційної" в Україні ніяк не убезпечить нас політично та військово від Російської Агресії.
> Обидва слова - з маленької літери. У вас якись нав"язливі манії щодо Росії. Мене, наприклад, вона дуже мало турбує порівняно із власною країною.
Якби Україна була розташована на протилежній півкулі від Росії, і то б мене не полишили оці "нав"язливі манії". А тут - найбільша протяжність спільних кордонів, та й кордони чисто умовні, ядерну зброю віддали Росії, промисловість перетікає в руки росіян... Що вам ще потрібно ? Щоб до вас у квартиру прийшов особисто Путін і почав вас гамселити молотком по голові ???
Знаєте казочку про трьох поросят ???? Пригадуєте ? Оце ви у мене асоціюєтеся із поросям, котре збудувало хатинку із соломи. Я ж намагаюся звести будинок із каменю.
> > Тобто саме наявність "російськомовного населення" є небезпечним для існування України.
> Тоді треба таки відокремлювати південний схід від решти країни. Але, думаю, більшість народу з вами не погодиться.
Ні. відокремлювати не треба. Треба просто проводити розумну національно-мовну політику. Метод кнута і пряника.
> > > І я знаю, що ніхто не русифікував Луганськ, бо був він заснований 230 років тому указом Катерини-2 і з самого початку говорив переважно російською. Як ніхто не русифікував Одесу і Сімферополь, бо це з самого початку були російськомовні міста.
> >
> > Я дивуюся з Катерини, як вона не здогадалася видати указ про заснування Києва. ТОді б точно зараз говорили, що Київ було засновано лише 230 років тому, і це ісконо русскій город.
> > Для мене особисто укази Катерини, відомої шлюхи, нічого не означають. Кажда блядь як почне видавати укази про заснування міст, то на глобусі вільного місця не залишиться. Мабуть, якби я жив у ті часи, мене б четвертували
>
> No comments. Так, лише для довідки, бо все одно ви не второпаєте, про що йде мова: до заснування імператорським указом Луганська тут було робітниче селище Кам"яний Брід на пару сотень мешканців. Переважно росіян. До заснування Одеси там взагалі був голий степ.
Знаєте, ваші версії мають право на життя. але існують також і інші версії. Але це інша розмова.
> Давайте закруглятися. Я вас зрозумів, ви все одно мене не почуєте. Бувайте.
У вас якийсь односторонній підхід
А щодо того, чи почую я вас, чи ні .... Який смисл ? Крім вас, такого хорошого, там живеще принаймні мільйон, котрі ніколи в житті не вивчать українську мову, бо .... ( і далі за текстом). Тому я свої переконань не поміняю, які б Ви особисто не були гарні та хороші.
Бувайте здорові !
2005.02.04 | Сергій Вакуленко
Re: Про двомовність в Україні
PaleFox пише:> Мене під час голодомору не було навіть в проекті. А скільки вам років? Чому це у вас мова, якою вас навчали у школі викликає такі неприємні асоціації? Невже ви не читали казки російською і не дивились "Спокойной ночи, малыши"? Мені щось здається, що це ви самі свідомо розпалюєте у себе ненависть до абсолютно ні в чому не винуватої мови. Коні - не винні.
Ой, чоловіче, коні якраз тому й не винні, що безсловесні...
> Англійська мова, за вашою логікою, не менш огидна, бо є мовою колонізаторів, розстрілів сіпаїв, голодоморів, винищення аборигенів і т.д., і т.ін.
Я особисто знав одного бенґальця з Калькутти, що добре володів англійською мовою, але щиро її ненавидів саме як мову колонізаторів і всіляко уникав нею говорити. Натомість він її принципово вживав, коли говорив з иншими індійцямі - індусами (а взаємини між бенґальцями та індусами - це приблизно те саме, шо й узаємини між українцями та росіянами). Йому йшлося про те, що він, як бенґалець, хоча й знаючи добре мову гінді, НЕ МУСИТЬ нею говорити на догоду індусам.
> > > І я знаю, що ніхто не русифікував Луганськ, бо був він заснований 230 років тому указом Катерини-2 і з самого початку говорив переважно російською. Як ніхто не русифікував Одесу і Сімферополь, бо це з самого початку були російськомовні міста.
А що, чоловіче, 230 років тому Ви вже були "в проєкті"? Якусь дивну маєте іторичну пам'ять: "Тут пам'ятаю, там не пам'ятаю".
> No comments. Так, лише для довідки, бо все одно ви не второпаєте, про що йде мова: до заснування імператорським указом Луганська тут було робітниче селище Кам"яний Брід на пару сотень мешканців. Переважно росіян. До заснування Одеси там взагалі був голий степ.
>
Повторюю попереднє запитання.
2005.02.05 | капітан Немо
То, що я теоретично , Ви - практично !
Сергій Вакуленко пише:> Я особисто знав одного бенґальця з Калькутти, що добре володів англійською мовою, але щиро її ненавидів саме як мову колонізаторів і всіляко уникав нею говорити. Натомість він її принципово вживав, коли говорив з иншими індійцямі - індусами (а взаємини між бенґальцями та індусами - це приблизно те саме, шо й узаємини між українцями та росіянами). Йому йшлося про те, що він, як бенґалець, хоча й знаючи добре мову гінді, НЕ МУСИТЬ нею говорити на догоду індусам.
Те, що я передбачав теоретично , Ви довели ( сподіваюся) - практично !
Я просто торчу з себе, який я в біса гарний аналітик !
Я писав : "Так, звичайно, для жителів Індії , сіпаїв, та для жителів інших англійських колоній ( аборигенів, не колоністів) англійська мова є такою ж огидною... Так само, для ацтеків огидною є іспанська мова."
http://maidan.org.ua/n/mova/1107512568
2005.02.07 | PaleFox
Re: Про двомовність в Україні
Сергій Вакуленко пише:> Я особисто знав одного бенґальця з Калькутти, що добре володів англійською мовою, але щиро її ненавидів саме як мову колонізаторів і всіляко уникав нею говорити. Натомість він її принципово вживав, коли говорив з иншими індійцямі - індусами (а взаємини між бенґальцями та індусами - це приблизно те саме, шо й узаємини між українцями та росіянами).
"Індус" - це синонім "індуїста". Це не національність. Більшість бенгальців в Індії - індуси; в Бангладеш - мусульмани.
> Йому йшлося про те, що він, як бенґалець, хоча й знаючи добре мову гінді, НЕ МУСИТЬ нею говорити на догоду індусам.
Взагалі-то я не зрозумів, що ви сказали. То ваш бенгалець говорив з іншими індійцями англійською чи ні? І до чого тут ми?
> А що, чоловіче, 230 років тому Ви вже були "в проєкті"? Якусь дивну маєте іторичну пам'ять: "Тут пам'ятаю, там не пам'ятаю".
Ні, я цього не пам"ятаю - це у книжках написано. Персональних претензій у мене до Катерини-1 немає. А що? Ви хочете знати, чи я знаю про голодомор? Аякже. Чи постраждали мої родичі у цей час? Ще й як. Ну і до чого тут мова? Може, вам ще й грузинську зненавидіти? Німецьку? Єврейську, мабуть, також?
2005.02.07 | Сергій Вакуленко
Re: Про двомовність в Україні
PaleFox пише:> Сергій Вакуленко пише:
>
> > Я особисто знав одного бенґальця з Калькутти, що добре володів англійською мовою, але щиро її ненавидів саме як мову колонізаторів і всіляко уникав нею говорити. Натомість він її принципово вживав, коли говорив з иншими індійцямі - індусами (а взаємини між бенґальцями та індусами - це приблизно те саме, шо й узаємини між українцями та росіянами).
>
> "Індус" - це синонім "індуїста". Це не національність. Більшість бенгальців в Індії - індуси; в Бангладеш - мусульмани.
Я мав купу приятелів з Індії, то серед них було багато таких, що називали себе індусами (англ. Hindu), й трохи таких, що називали себе бенґальцями (англ. Bengali). Перші говорили мовою гінді, другі — мовою бенґалі. Їм я вірю більше, ніж словникам і довідникам. Релігійні питання мене в цьому контексті не обходять.
>
> > Йому йшлося про те, що він, як бенґалець, хоча й знаючи добре мову гінді, НЕ МУСИТЬ нею говорити на догоду індусам.
>
> Взагалі-то я не зрозумів, що ви сказали. То ваш бенгалець говорив з іншими індійцями англійською чи ні? І до чого тут ми?
Пояснюю ще раз: мій приятель ненавидів англійську мову, бо то мова колишніх колонізаторів, і не любив мови гінді, бо то мова теперішнього "старшого брата". Зі "старшими братами" він удавав, що не знає гінді, й розмовляв англійською. Щоправда, траплялися й такі, що по-англійському не вміли, — тоді він таки вживав і гінді.
А "ми" тут до того, що арґумент про англійську мову в дискусію впровадили саме "Ви".
> > А що, чоловіче, 230 років тому Ви вже були "в проєкті"? Якусь дивну маєте іторичну пам'ять: "Тут пам'ятаю, там не пам'ятаю".
>
> Ні, я цього не пам"ятаю - це у книжках написано. Персональних претензій у мене до Катерини-1 немає. А що? Ви хочете знати, чи я знаю про голодомор? Аякже. Чи постраждали мої родичі у цей час? Ще й як. Ну і до чого тут мова? Може, вам ще й грузинську зненавидіти? Німецьку? Єврейську, мабуть, також?
Не пам'ятаю, щоб я Вас закликав ненавидіти будь-яку мову. Мені йшлося про Ваш, м'яко кажучи, не зовсім послідовний спосіб арґументування. Коли Вам нагадували про голодомор, Ваша реакція була: "Та, коли це було..." А в той же час, про цариць-імператриць Ви згадуєте дуже охоче, навіть не пробуючи хоч трохи критично глянути на донесені до Вас російськомовними (hélas!) джерелами стереотипи (найсмішніше — про заснування Сімферополя знов-таки котроюсь із цариць-імператриць — ніби в Криму ніколи татар не було...).
Зрештою, принагідно можна було б ізгадати й Юрія Долгорукого, засновника Москви, за дивним збігом обставин — Київського князя. Чи то був би доречний довід у дискусії про мову тамтешньої людності?
2005.02.08 | PaleFox
Re: Про двомовність в Україні
Сергій Вакуленко пише:> Я мав купу приятелів з Індії, то серед них було багато таких, що називали себе індусами (англ. Hindu), й трохи таких, що називали себе бенґальцями (англ. Bengali). Перші говорили мовою гінді, другі — мовою бенґалі.
А, то хіндустанці. Теж Hindu.
> Пояснюю ще раз: мій приятель ненавидів англійську мову, бо то мова колишніх колонізаторів, і не любив мови гінді, бо то мова теперішнього "старшого брата". Зі "старшими братами" він удавав, що не знає гінді, й розмовляв англійською. Щоправда, траплялися й такі, що по-англійському не вміли, — тоді він таки вживав і гінді.
>
> А "ми" тут до того, що арґумент про англійську мову в дискусію впровадили саме "Ви".
Люди з покрученими мізками трапляються серед будь-якого народу. Можна ненавидити і мову, буває й таке. Я не стану заперечувати. Хоча на мій погляд, це ніяк не виправдовує таке огидне явище - різновид ксенофобії.
> Не пам'ятаю, щоб я Вас закликав ненавидіти будь-яку мову. Мені йшлося про Ваш, м'яко кажучи, не зовсім послідовний спосіб арґументування. Коли Вам нагадували про голодомор, Ваша реакція була: "Та, коли це було..."
Ні, ви не зрозуміли. Я не кажу, що голодомор можна забути. Я кажу, що у нас, хто живе зараз, немає власної пам"яті про це. Я з розумінням можу поставитися до людини, в якої російська мова асоциюється з якимись жахами, людини, яку катували в НКВД, морили голодом і т.ін. Але людина, яка це особисто не переживала, не має таких спогадів. Її фобії - то власноруч виплекані фобії; те, що вона сама забила собі в голову. Мій дід, який пережив той голодомор, який бачив, як у нього на очах гинули його рідні, друзі, сусіди, не ожесточився, не став у всьому звинувачувати москалів, тим більше - російську мову. Хоча я би міг таке зрозуміти. Але він був надто розумною людиною для цього. І до речі, розкуркулення проводили часто-густо не якісь комісари з Москви, а свої місцеві україномовні негідники. А тут людина, яка особисто нічого того не пережила, намагається бути католиком, більшим за Папу Римського! Зрозуміло, що я маю на увазі?
> А в той же час, про цариць-імператриць Ви згадуєте дуже охоче, навіть не пробуючи хоч трохи критично глянути на донесені до Вас російськомовними (hélas!) джерелами стереотипи (найсмішніше — про заснування Сімферополя знов-таки котроюсь із цариць-імператриць — ніби в Криму ніколи татар не було...).
Ви б ще скіфів згадали, які теж мали на місці нинішнього Сімферополя свою столицю - Неаполь (Скіфський). Що, то татари заснували Сімферополь? А Севастополь, мабуть, таки греки? - був же свого часу Херсонес (Таврійський). А Нью-Йорк, вочевидь, індіанці - там було ж яке-небудь індіанське селище.
> Зрештою, принагідно можна було б ізгадати й Юрія Долгорукого, засновника Москви, за дивним збігом обставин — Київського князя. Чи то був би доречний довід у дискусії про мову тамтешньої людності?
А тут мова до чого? Так, Москву заснував київський князь. Хоча не виключено, що на території сучасної Москви існувало декілька якихсь чудьських чи то мерьських селищ. З тих часів (Долгорукого) там і говорять руською-російською мовою. Так само, як у Києві завжди говорили руською-українською. У часи Долгорукого різниці ще не було. У часи Катерини-2 вже була, і якщо в Чернигові чи то Сумах розмовляли українською, в Луганську, Симферополі та Одесі з самого початку - російською. Ці міста були засновані, регіони освоєні у часи Російської імперії під наглядом царської адміністрації, переселенцями як з України, так і з власне Росії, а мова в цих містах завжди панувала російська. Українська культура з"явилася значно пізніше. Українська городська культура в них не існувала, мабуть, аж до Жовтневого перевороту, а в Сімферополі та Севастополі - взагалі НІКОЛИ. І досі її там НЕ ІСНУЄ. Тамтешні українські "осередки" нагадують аналоги десь у Тюмені. І не тому, що русифікували, а тому, що й НЕ БУЛО НІКОЛИ. Але це - ТЕЖ УКРАЇНА. Черкаси чи то Харків могли бути русифіковані, але ж не Одеса з Донецьком. Назвіть мені хоч одного відомого україномовного літератора з Одеси. А тепер давайте я з ходу назову вам російськомовних: Багрицький, Ільф, Петров, Катаєв, Бабель, Олеша, Жванецький. Якби я згадував довше за три хвилини, згадав би ще.
2005.02.08 | Сергій Вакуленко
Re: Про двомовність в Україні
PaleFox пише:> Люди з покрученими мізками трапляються серед будь-якого народу. Можна ненавидити і мову, буває й таке. Я не стану заперечувати. Хоча на мій погляд, це ніяк не виправдовує таке огидне явище - різновид ксенофобії.
Еге ж. І що цікаво, найчастіше я на цю ненависть натрапляв серед росіян, які однаково нервово реаґують на українську (хахляцьку), естонську (чухонську) тощо. До речі, й Вм самі непрямо потверджуєте таке їхнє наставлення, коли пишете "Уявляю, як на мене дивитимуться, якщо я раптом забалакаю українською".
> Що, то татари заснували Сімферополь?
У Кримському ханстві це місто мало назву Акмечете.
А Нью-Йорк, вочевидь, індіанці - там було ж яке-небудь індіанське селище.
Його заснували нідерландці. Перша назва - Новий Амстердам.
> А тут мова до чого? Так, Москву заснував київський князь. Хоча не виключено, що на території сучасної Москви існувало декілька якихсь чудьських чи то мерьських селищ. З тих часів (Долгорукого) там і говорять руською-російською мовою.
Не було такої мови.
Так само, як у Києві завжди говорили руською-українською.
І такої не було.
У часи Долгорукого різниці ще не було.
А от різниця була.
У часи Катерини-2 вже була, і якщо в Чернигові чи то Сумах розмовляли українською, в Луганську, Симферополі та Одесі з самого початку - російською.
А Ви це знаєте з власного пережиття? Так упевнено кажете...
Українська культура з"явилася значно пізніше.
Ніж що?
> Назвіть мені хоч одного відомого україномовного літератора з Одеси. А тепер давайте я з ходу назову вам російськомовних: Багрицький, Ільф, Петров, Катаєв, Бабель, Олеша, Жванецький. Якби я згадував довше за три хвилини, згадав би ще.
Не розумію, про що Ви зі мною сперечаєтеся. Якщо Ви хочете мені довести, що в Одесі переважає російська мова, то не варто марнувати час: я з Вами згоден.
А от питання "чому?" - то инша річ, і тут без історії не обійтися (причому вибіркова історія нічого не дасть). Якщо Ви придивитеся до походження більшості з названих одеських літераторів, виявиться, що воно жидівське.
Ще сто років тому серед українських жидів квітла мова ідиш (нею писали й нобелівські лавреати). Тепер, гадаю, на всю Одесу важко буде знайти бодай сотню людей, годних що-небудь сказати цією мовою. Її цілеспрямовано нищили, так само, як і українську. Якщо ми відповімо на запитання, хто це робив і для чого, виявиться, що то були ті самі "великі демократи" (або їхні послідовники), що тепер волають про страшні утиски російської мови в Україні й покликаються на "Європейську хартію мов". Воно, бачте, всі мови годиться утискувати, крім російської.
Зрештою, говорити російською, коли бажаєте, — Ваше право. На мою думку, то не є добрий вибір. Тим людина в Україні заганяє себе в специфічне ґетто. Для україномовних українців вона буде трохи чужою. Для російськомовних росіян (із заснованої Долгоруким Москви) така людина завжди буде "теж" росіянином, але другого ґатунку. Спробуйте-но поїхати до Москви — побачите реакцію на Ваш луганський акцент. Думаю, Вам там сподобається менше, ніж у Львові.
Що ж до культури, то можна згадати дуже нервову реакцію багатьох на недавню заяву українських літераторів, де російську мову названо мовою "блатняка і попси". Так гостро реаґують лише тоді, коли чують правду. Коли якесь твердження не має нічого спільного з дійсністю, на нього не звертають уваги — хіба що стенуть плечима. В Україні ця мова не може бути носієм повноцінної та органічної культури, бо не має підживлення знизу, з автентичних народних джерел. Уже тепер вона десь "зависла" без організованої підтримки з колишнього імперського центру. Її якість підупадає на очах, рівень грамотності жахливий, більшість людей із Луганщини та Донеччини, що їх чуєш у телевізорі, неспроможні правильно побудувати речення з кількох слів. Перспективи її внормування та розвитку місцевими силами видаються мені вельми непевними. Як наслідок, її престиж неминуче падатиме. Орієнтація на українську здається мені привабливішою. До речі, один із найпопулярніших молодих українських письменників, Сергій Жадан, — уродженець Луганщини, а тепер харків'янин, тобто наполовина Ваш і наполовину мій земляк. У Москві його вже перекладають і видають російською.
2005.02.09 | PaleFox
Re: Про двомовність в Україні
Сергій Вакуленко пише:> Еге ж. І що цікаво, найчастіше я на цю ненависть натрапляв серед росіян, які однаково нервово реаґують на українську (хахляцьку), естонську (чухонську) тощо. До речі, й Вм самі непрямо потверджуєте таке їхнє наставлення, коли пишете "Уявляю, як на мене дивитимуться, якщо я раптом забалакаю українською".
Я мав на увазі не те, що мене перестануть поважати або стануть ненавидіти за те, що я розмовляю українською. Цього, запевняю вас, не буде. Дуже рідко, але все ж таки я чую українську на вулицях Луганська і ще жодного разу я - особисто я - не бачив на те жодної негативної реакції. Але чому ви не хочете зрозуміти, що для мене і мого оточення, суцільно російськомовного, буде виглядати абсолютно неприродньо, якщо я зненацька заговорю українською?
> > Що, то татари заснували Сімферополь?
>
> У Кримському ханстві це місто мало назву Акмечете.
>
> А Нью-Йорк, вочевидь, індіанці - там було ж яке-небудь індіанське селище.
>
> Його заснували нідерландці. Перша назва - Новий Амстердам.
Я це знаю. Але це не означає, що на місці цього города не було спочатку індіанського селища. Цілком могло бути. А за вашою логікою все, що колись стояло на місці якогось города, є його прямим предком. А я кажу, що це зовсім не так. Повинна бути історична спадкоємність, безперервний розвиток. Татарське селище Акмечете має таке ж відношення до Сімферополя, як сучасна Києво-Могилянська академія до одноіменного історичного закладу. Себто: жодного реального. Лише займали в різні часи в першому випадку одну і ту ж земельну ділянку, у другому - поділяють одне й те ж ім"я. Сучасний Стамбул є прямим спадкоємцем Бізантіума-Константинополя, а сучасний Севастополь жодного відношення до Херсону Таврійського не має.
> > А тут мова до чого? Так, Москву заснував київський князь. Хоча не виключено, що на території сучасної Москви існувало декілька якихсь чудьських чи то мерьських селищ. З тих часів (Долгорукого) там і говорять руською-російською мовою.
>
> Не було такої мови.
Я мав на увазі: руської мови, яка потім стала російською.
> Так само, як у Києві завжди говорили руською-українською.
>
> І такої не було.
Аналогічно - див. вище.
> У часи Долгорукого різниці ще не було.
>
> А от різниця була.
Непринципова. Значно менша, ніж зараз. Скажімо так: суттєвої різниці не було. Не більше, ніж зараз між діалектами української мови.
> У часи Катерини-2 вже була, і якщо в Чернигові чи то Сумах розмовляли українською, в Луганську, Симферополі та Одесі з самого початку - російською.
>
> А Ви це знаєте з власного пережиття? Так упевнено кажете...
Навіщо мені це знати з власного досвіду, що й фізично неможливо? На те є історичні дослідження, документи зберіглися з тих часів - не так вже й давно це було. А у вас є якісь фактичні заперечення?
> Українська культура з"явилася значно пізніше.
>
> Ніж що?
Українська культура в містах півдня та сходу сучасної України з"явилася значно пізніше за російську. Ті українці, що прибували в ці міста, відразу піддавалися впливу домінуючої російської культури і не могли створити власну культуру, аж до хвилі національного відродження початку ХХ сторіччя. Так само, як ніколи не з"явилася українська культура, скажімо, в Москві чи петербурзі, незважаючи на великий відсоток українського населення в цих містах. Українці в російськомовних містах зазвичай розчиняються.
> Не розумію, про що Ви зі мною сперечаєтеся. Якщо Ви хочете мені довести, що в Одесі переважає російська мова, то не варто марнувати час: я з Вами згоден.
Ні, я хочу довести, що російська мова є природньою для Одеси, завжди в ній домінувала і Одеса завжди була російськомовним містом, яке органічно вросло в російську культуру. Українська культура в Одесі донині виглядає сторонньою. Але, незважаючи на це, Одеса є ТЕЖ УКРАЇНОЮ.
> А от питання "чому?" - то инша річ, і тут без історії не обійтися (причому вибіркова історія нічого не дасть). Якщо Ви придивитеся до походження більшості з названих одеських літераторів, виявиться, що воно жидівське.
Шановний Сергію, я вас прошу, вживайте у розмові зі мною слово "єврейський". Дуже прошу. Мені байдуже, яка кров тече у людині. Вона все одно червона. Національність визначається не етнічним походженням, а культурою, самоусвідомленням. З усіх перелічених літераторів власне єврейська культура притаманна тільки Бабелю, але й він був російським письменником ( на відміну від Шолом-Алейхема, наприклад). Він писав російською і для російського читача.
> Ще сто років тому серед українських жидів квітла мова ідиш (нею писали й нобелівські лавреати).
Єдиний: Ісаак Башевич Зінгер, наскільки мені відомо. Хоча він американець. Бабель писав російською. Всі перелічені автори - російськомовні. Більшість з них не більші євреї, ніж Пікассо чи Пастернак.
> Воно, бачте, всі мови годиться утискувати, крім російської.
Навпаки. Жодну мову утискувати не можна. Це вам кажу я, російськомовний українець. Жодну. В тому числі й українську. І російську.
> Зрештою, говорити російською, коли бажаєте, — Ваше право. На мою думку, то не є добрий вибір.
А можете засунути таку свою думку собі в дупу. Ви не маєте жодного права вирішувати за мене, що для мене є добрим, а що ні. Ви не маєте жодного права втручатися в моє життя. Не розмахуйте своїми руками так близько до мого носа. Я ж не лізу до вас із порадами, що для вас краще? То чому ви дозволяєте собі таку поведінку?
> Тим людина в Україні заганяє себе в специфічне ґетто. Для україномовних українців вона буде трохи чужою. Для російськомовних росіян (із заснованої Долгоруким Москви) така людина завжди буде "теж" росіянином, але другого ґатунку. Спробуйте-но поїхати до Москви — побачите реакцію на Ваш луганський акцент. Думаю, Вам там сподобається менше, ніж у Львові.
У мене немає специфічного акценту. Я розмовляю російською літературною і українською літературною ж мовами. Так мені здається правильніше.
> Що ж до культури, то можна згадати дуже нервову реакцію багатьох на недавню заяву українських літераторів, де російську мову названо мовою "блатняка і попси". Так гостро реаґують лише тоді, коли чують правду.
А як ви зреагуєте, коли почуєте: "Ви - потвора"? Гостро чи поблажливо? Так гостро реагують, коли чують образу і зневагу. Я ось нещодавно дивився україномовну потвору на ім"я Михайло Поплавський. А взагалі-то ім"я таким монстрам - легіон, що може підтвердити кожний, хто інколи зазирає на УТ-1. Українська мова - то мова попси і "шароварства". Як вам таке твердження?
> В Україні ця мова не може бути носієм повноцінної та органічної культури, бо не має підживлення знизу, з автентичних народних джерел.
Ги. Скажіть це російському Букеровскому комітету, який кожного року висуває в декількох номінаціях російськомовних українських письменників, а декого й нагороджує. Киянам Дяченкам та Куркову нагадайте також.
> Її якість підупадає на очах, рівень грамотності жахливий, більшість людей із Луганщини та Донеччини, що їх чуєш у телевізорі, неспроможні правильно побудувати речення з кількох слів.
Еге ж. А яку правильну, солов"їну, складну та співучу українську мову ми чуємо щодня з телеекранів! Як згадаю, аж сльоза прошибає. Яка грамотність! У найвищіх керівників, до речі, також. Ющенка хоча б послухайте. Та будь-кого. Оці милі нововведення особливо помітні: "любИй", "за виключенням", "я відношусь до вас із повагою" і т.ін.
> Перспективи її внормування та розвитку місцевими силами видаються мені вельми непевними.
Російську мову немає потреби розвивати "місцевими силами". І внормовувати також. Ви не повірите, але її потенціал надійно гарантує їй безтурботне існування ще дуже довгий час. Не треба тільки штучно обмежувати її вживання тими, хто хоче саме її вживати.
> Орієнтація на українську здається мені привабливішою.
Будь ласка, то ваша справа.
2005.02.09 | Сергій Вакуленко
Re: Про двомовність в Україні
PaleFox пише:> Сергій Вакуленко пише:
>
> > > А тут мова до чого? Так, Москву заснував київський князь. Хоча не виключено, що на території сучасної Москви існувало декілька якихсь чудьських чи то мерьських селищ. З тих часів (Долгорукого) там і говорять руською-російською мовою.
> >
> > Не було такої мови.
>
> Я мав на увазі: руської мови, яка потім стала російською.
Не було ніякого перед і ніякого потім. Була мова, що невпинно мінялася й розвивалася, залишаючися при тому оамою собою.
>
> > Так само, як у Києві завжди говорили руською-українською.
> >
> > І такої не було.
>
> Аналогічно - див. вище.
>
> > У часи Долгорукого різниці ще не було.
> >
> > А от різниця була.
>
> Непринципова. Значно менша, ніж зараз. Скажімо так: суттєвої різниці не було. Не більше, ніж зараз між діалектами української мови.
І звідки ж такі відомості? Ви, може, ту мову чули? Що ж до писаної, то не була говірна народна мова, а різною мірою перекручена церковнослов'янська (звідки й ілюзія більшої схожості). А втім, типові (й притому різні) помилки проти церковнослов'янської норми, що їх припускалися писальники як у Росії, так і в Україні, ясно свідчать, що то були відмінні мови. Якщо вже й була якась спільна, то тільки українсько-білоруська (на теренах Полісся).
>
> > У часи Катерини-2 вже була, і якщо в Чернигові чи то Сумах розмовляли українською, в Луганську, Симферополі та Одесі з самого початку - російською.
> >
> > А Ви це знаєте з власного пережиття? Так упевнено кажете...
>
> Навіщо мені це знати з власного досвіду, що й фізично неможливо? На те є історичні дослідження, документи зберіглися з тих часів - не так вже й давно це було. А у вас є якісь фактичні заперечення?
Уже, мабуть, утретє повторюю, що Ви протиставляєте "власний" і "невласний" досвід, коли вважаєте це за доцільне (наприклад, у питанні голодомору), але іґноруєте цю різницю, коли Вам потрібен той чи той арґумент на потвердження Ваших поглядів. Це називається пересмикуванням.
>
> >
> Українці в російськомовних містах зазвичай розчиняються.
То така їхня вдача? Чому ж тоді росіяни не розчиняються в иншомовних містах? А може, то хтось цілеспрямовано допомагав розчинятися?
>
> Ні, я хочу довести, що російська мова є природньою для Одеси, завжди в ній домінувала і Одеса завжди була російськомовним містом, яке органічно вросло в російську культуру.
То є дуже типове твердження для російськомовних. Прецікаве протиставлення "природних" і "неприродних" мов. А втім, вони так само впевнені, що російська мова є природна для Риги абощо.
> Шановний Сергію, я вас прошу, вживайте у розмові зі мною слово "єврейський". Дуже прошу. Мені байдуже, яка кров тече у людині. Вона все одно червона.
Мені теж байдуже, яка кров. Але я говорив не про "советских евреев", що не знали власної мови, а про жидів, які цю мову знали. До Вашого відома, мовою ідиш самоназва цього народу аж ніяк не "єврей", а "їд", що йому й відповідає українське слово "жид" (перехід Й > Ж є надзвичайно поширений у найрізноманітніших мовах).
Національність визначається не етнічним походженням, а культурою, самоусвідомленням. З усіх перелічених літераторів власне єврейська культура притаманна тільки Бабелю, але й він був російським письменником ( на відміну від Шолом-Алейхема, наприклад). Він писав російською і для російського читача.
Питання — чому? Таке собі національне самогубство? Чи знов-таки хтось допоміг "осознать"?
>
> > Воно, бачте, всі мови годиться утискувати, крім російської.
>
> Навпаки. Жодну мову утискувати не можна. Це вам кажу я, російськомовний українець. Жодну. В тому числі й українську. І російську.
На словах це звучало завжди. А от на ділі вимагається від українців знати російську, щоб росіяни, боронь Боже, не відчували незручностей, а якщо росіянам пропонують опанувати українську (не замість, а обік) — одразу ж ґвалт: "Насильственная украинизация!"
>
> > Зрештою, говорити російською, коли бажаєте, — Ваше право. На мою думку, то не є добрий вибір.
>
> А можете засунути таку свою думку собі в дупу.
Це Ви "попси та блатняка" наслухалися? Я, здається, не вживав щодо Вас нечемних висловів.
Ви не маєте жодного права вирішувати за мене, що для мене є добрим, а що ні. Ви не маєте жодного права втручатися в моє життя. Не розмахуйте своїми руками так близько до мого носа. Я ж не лізу до вас із порадами, що для вас краще? То чому ви дозволяєте собі таку поведінку?
Хіба я Вам щось радив? А от Ваша реакція на мою думку дуже симптоматична.
>
> У мене немає специфічного акценту. Я розмовляю російською літературною і українською літературною ж мовами. Так мені здається правильніше.
По-перше, акцент є в усіх, у кожного свій. Особисто я, як правило вгадую в Україні людину за її розмовою з точністю до області. А вже відмінності між московським і луганським прононсом як-небудь спостережу, почувши одне-два речення.
>
> > Що ж до культури, то можна згадати дуже нервову реакцію багатьох на недавню заяву українських літераторів, де російську мову названо мовою "блатняка і попси". Так гостро реаґують лише тоді, коли чують правду.
>
> А як ви зреагуєте, коли почуєте: "Ви - потвора"?
Я ніяк не зреаґую. Бо вважаю, що такі слова більше свідчать про того, хто їх промовив, ніж про мене.
Я ось нещодавно дивився україномовну потвору на ім"я Михайло Поплавський.
Якщо Ви гадаєте мене образити, назвавши Поплавського потворою, — дарма. Хоча я з Вми не цілком згоден. На мою думку, то не потвора, а клоун.
А взагалі-то ім"я таким монстрам - легіон, що може підтвердити кожний, хто інколи зазирає на УТ-1. Українська мова - то мова попси і "шароварства". Як вам таке твердження?
Щодо попси — не згоден. На мою думку, справжньої української попси немає. Що є, то недолуге мавпування російських зразків. Щодо "шароварства" (трохи дивне слівце для того, хто розмовляє літературно: то мало б бути "шароварництво") питання значно цікавіше. Звідки воно взялося? А його свідомо культивували й підтримували за часів СССР. Виробляли стереотип, згідно з яким українська мова тільки на те й годиться, щоб народних пісень співати, вдягши вишиванку та шаровари. Тепер ці люди (професійні шароварники) залишилися й надалі роблять те, що вміють (а нічого иншого, очевидно, не вміють). Я себе з цією категорією людей не ототожнюю, тому жодної образи до Вас не маю.
>
> > В Україні ця мова не може бути носієм повноцінної та органічної культури, бо не має підживлення знизу, з автентичних народних джерел.
>
> Ги. Скажіть це російському Букеровскому комітету, який кожного року висуває в декількох номінаціях російськомовних українських письменників, а декого й нагороджує. Киянам Дяченкам та Куркову нагадайте також.
Так ото ж і є якнайсправжнісінька літературна попса. Росіяни й Вєрку Сердючку на руках носять.
>
> > Її якість підупадає на очах, рівень грамотності жахливий, більшість людей із Луганщини та Донеччини, що їх чуєш у телевізорі, неспроможні правильно побудувати речення з кількох слів.
>
> Еге ж. А яку правильну, солов"їну, складну та співучу українську мову ми чуємо щодня з телеекранів! Як згадаю, аж сльоза прошибає. Яка грамотність! У найвищіх керівників, до речі, також. Ющенка хоча б послухайте. Та будь-кого. Оці милі нововведення особливо помітні: "любИй", "за виключенням", "я відношусь до вас із повагою" і т.ін.
А то знов-таки є дуже цікавий момент. Після понад 70 років комуністичного режиму в суспільстві вироблено неґативне ставлення до "занадто" культурних людей (тоді слово "інтеліґент" набуло іронічного звучання). Той, хто говорить бездоганною мовою, в цьому пострадянському суспільстві ближчим часом не здобуде значної підтримки широких верств. Спрацьовує стереотип відторгнення "чужого".
>
> > Перспективи її внормування та розвитку місцевими силами видаються мені вельми непевними.
>
> Російську мову немає потреби розвивати "місцевими силами". І внормовувати також. Ви не повірите, але її потенціал надійно гарантує їй безтурботне існування ще дуже довгий час.
То Ви ґарантуєте? Принаймні, скільки я знаю, в самій Росії провідні фахівці з цього приводу б'ють на сполох. А щодо перспектив на довший час... Росія вже має великий відсоток мусульманського населення, для якого російська не є рідною. Демографічні тенденції такі, що слов'ян-християн постійно меншатиме, а неслов'ян-мусульман постійно білшатиме. Який то матиме вплив на мову?
Не треба тільки штучно обмежувати її вживання тими, хто хоче саме її вживати.
А що таке "штучно"? Коли я пішов до школи в Харкові, це була російська школа, тому що на ціле півторамільйонове місто залишили аж одну українську. То це сталося "штучно" чи "природно"? Адже на Вашу думку, мабуть, для Харкова "природною" є російська?
2005.02.09 | капітан Немо
Re: Про двомовність в Україні
Сергій Вакуленко пише:> > Українці в російськомовних містах зазвичай розчиняються.
> То така їхня вдача? Чому ж тоді росіяни не розчиняються в иншомовних містах? А може, то хтось цілеспрямовано допомагав розчинятися?
Во-во !
> > Ні, я хочу довести, що російська мова є природньою для Одеси, завжди в ній домінувала і Одеса завжди була російськомовним містом, яке органічно вросло в російську культуру.
> То є дуже типове твердження для російськомовних. Прецікаве протиставлення "природних" і "неприродних" мов. А втім, вони так само впевнені, що російська мова є природна для Риги абощо.
Саме так !
> > > Воно, бачте, всі мови годиться утискувати, крім російської.
> > Навпаки. Жодну мову утискувати не можна. Це вам кажу я, російськомовний українець. Жодну. В тому числі й українську. І російську.
> На словах це звучало завжди. А от на ділі вимагається від українців знати російську, щоб росіяни, боронь Боже, не відчували незручностей, а якщо росіянам пропонують опанувати українську (не замість, а обік) — одразу ж ґвалт: "Насильственная украинизация!"
Влучно сказано !
> Щодо попси — не згоден. На мою думку, справжньої української попси немає. Що є, то недолуге мавпування російських зразків. Щодо "шароварства" ... питання значно цікавіше. Звідки воно взялося? А його свідомо культивували й підтримували за часів СССР. Виробляли стереотип, згідно з яким українська мова тільки на те й годиться, щоб народних пісень співати, вдягши вишиванку та шаровари. Тепер ці люди (професійні шароварники) залишилися й надалі роблять те, що вміють (а нічого иншого, очевидно, не вміють). Я себе з цією категорією людей не ототожнюю, тому жодної образи до Вас не маю.
Во-во !!
> А що таке "штучно"? Коли я пішов до школи в Харкові, це була російська школа, тому що на ціле півторамільйонове місто залишили аж одну українську. То це сталося "штучно" чи "природно"? Адже на Вашу думку, мабуть, для Харкова "природною" є російська?
Отож !
Тре , мабуть, починати нову гілку ????
2005.02.10 | PaleFox
Re: Про двомовність в Україні
Сергій Вакуленко пише:> > Я мав на увазі: руської мови, яка потім стала російською.
>
> Не було ніякого перед і ніякого потім. Була мова, що невпинно мінялася й розвивалася, залишаючися при тому оамою собою.
Ба більше: минулого не існує і майбутнього - також. Є тільки теперішня мить.
Ви насправді вважаєте, що російська і українська мови були споконвіку і ніколи не були єдиною мовою? Була, вочевидь, така собі одна-єдина українська мова, якою говорив ще Адам і яка "невпинно мінялася й розвивалася, залишаючися при тому оамою собою". А решта - від лукавого.
> І звідки ж такі відомості? Ви, може, ту мову чули? Що ж до писаної, то не була говірна народна мова, а різною мірою перекручена церковнослов'янська (звідки й ілюзія більшої схожості). А втім, типові (й притому різні) помилки проти церковнослов'янської норми, що їх припускалися писальники як у Росії, так і в Україні, ясно свідчать, що то були відмінні мови.
І різниця між ними була більшою за різницю між полтавським і лемківським говорами?
> Уже, мабуть, утретє повторюю, що Ви протиставляєте "власний" і "невласний" досвід, коли вважаєте це за доцільне (наприклад, у питанні голодомору), але іґноруєте цю різницю, коли Вам потрібен той чи той арґумент на потвердження Ваших поглядів. Це називається пересмикуванням.
Ні, це називається розрізняти власний досвід та історичні відомості. Відчуваєте різницю? Власний досвід - те, що ви особисто пережили і відчули на власній шкірі; те, до чого у вас є особисте, вистраждане ставлення. А історичні відомості - то те, що написано у книжках. Це теж може на вас якось вплинути, але на вас може якось вплинути і "Граф Монте-Крісто".
> > Ні, я хочу довести, що російська мова є природньою для Одеси, завжди в ній домінувала і Одеса завжди була російськомовним містом, яке органічно вросло в російську культуру.
>
> То є дуже типове твердження для російськомовних. Прецікаве протиставлення "природних" і "неприродних" мов. А втім, вони так само впевнені, що російська мова є природна для Риги абощо.
Для вас особисто можу додати: я також вважаю, що українська мова є природньою для Києва...(далі по тексту mutatis mutandis). При тому я не вважаю, що "природність" чи "неприродність" якоїсь мови для якогось міста є підставою для штучного обмеження застосування цієї мови. Наприклад, для української в Одесі чи то російської в Ризі.
> Мені теж байдуже, яка кров. Але я говорив не про "советских евреев", що не знали власної мови, а про жидів, які цю мову знали. До Вашого відома, мовою ідиш самоназва цього народу аж ніяк не "єврей", а "їд", що йому й відповідає українське слово "жид" (перехід Й > Ж є надзвичайно поширений у найрізноманітніших мовах).
Я все це знаю, але наразі слово "жид" є образою для пересічного єврея в Україні. Давайте поважати права і почуття інших, якщо хочете, щоб вони поважали ваші права і почуття. Давайте запитаємо хоча б у пана Червоненка, як він ставиться, коли хтось називає його "жидом".
> Національність визначається не етнічним походженням, а культурою, самоусвідомленням. З усіх перелічених літераторів власне єврейська культура притаманна тільки Бабелю, але й він був російським письменником ( на відміну від Шолом-Алейхема, наприклад). Він писав російською і для російського читача.
>
> Питання — чому? Таке собі національне самогубство? Чи знов-таки хтось допоміг "осознать"?
Ні, така була особлива культура. Одеська. Російськомовна та багатонаціональна. Шолом-Алейхему з іншого культурного регіону України ніхто не заважав писати і друкуватися на ідиш. А Бабель писав для іншої аудиторії - російськомовної.
> На словах це звучало завжди. А от на ділі вимагається від українців знати російську, щоб росіяни, боронь Боже, не відчували незручностей, а якщо росіянам пропонують опанувати українську (не замість, а обік) — одразу ж ґвалт: "Насильственная украинизация!"
Від жодного пересічного громадянина України не вимагається знання жодної мови. Знання певної мови вимагається лише для певних посад - у державній службі, сфері обслуговування тощо. Але принципово не вивчати мову сусіда - негідна поведінка. В тому числі для тих росіян в Україні, які й не хочуть опановувати українську.
> > > Зрештою, говорити російською, коли бажаєте, — Ваше право. На мою думку, то не є добрий вибір.
> >
> > А можете засунути таку свою думку собі в дупу.
>
> Це Ви "попси та блатняка" наслухалися? Я, здається, не вживав щодо Вас нечемних висловів.
Я дуже гостро реагую на спроби залізти мені в душу і вирішувати, що для мене краще. І не стану в такому випадку вибачатися. Не лізьте в особисте. Я вам своїх рекомендацій, якою мовою говорити, не даю. То особиста справа кожної окремої людини.
> Хіба я Вам щось радив? А от Ваша реакція на мою думку дуже симптоматична.
Ви не маєте права оцінювати, добре для мене говорити будь-якою мовою чи ні. Взагалі, жодного такого права не маєте. Зрозуміло? Ви не можете оцінювати, чи то добрий вибір, чи поганий. Він добрий або поганий ТІЛЬКИ для мене. Це не ваша справа. Мені набридло, коли хтось за мене вирішує те, що його жодним чином не стосується. Тому я так гостро і реагую. Думати ви можете, що завгодно, але залиште ці думки при собі.
> > У мене немає специфічного акценту. Я розмовляю російською літературною і українською літературною ж мовами. Так мені здається правильніше.
>
> По-перше, акцент є в усіх, у кожного свій. Особисто я, як правило вгадую в Україні людину за її розмовою з точністю до області. А вже відмінності між московським і луганським прононсом як-небудь спостережу, почувши одне-два речення.
В мене немає "луганського прононсу", рівно як і московського. Я говорю усередненою російською мовою - без московського "акання", українського "гакання" чи "шокання".
> > А як ви зреагуєте, коли почуєте: "Ви - потвора"?
>
> Я ніяк не зреаґую. Бо вважаю, що такі слова більше свідчать про того, хто їх промовив, ніж про мене.
Добре. Отже я надалі вважатиму Андруховича з Ірванцем недалекими озлобленими політиканами.
> Щодо попси — не згоден. На мою думку, справжньої української попси немає. Що є, то недолуге мавпування російських зразків. Щодо "шароварства" (трохи дивне слівце для того, хто розмовляє літературно: то мало б бути "шароварництво")
У мене немає специфічного АКЦЕНТА. Русизмів в моїй мові досить, хоча менше, ніж у середньому по країні. До того ж я думаю, що "шароварництво" - то не є настільки усталений термін, щоб не можна було вжити "шароварство".
> Так ото ж і є якнайсправжнісінька літературна попса. Росіяни й Вєрку Сердючку на руках носять.
То є літературний мейнстрім. Професійна і досить цікава література - не шедеври, але й не бульварщина. Не Марсель Пруст і не Барбара Картленд, а Дешіл Хемет. На заль, українській літературі і в цьому розділі пишатися особливо нічим. Немає українських Пєлєвіних і Сорокіних. Чого немає, того немає. Сподіваюсь, поки що.
> А то знов-таки є дуже цікавий момент. Після понад 70 років комуністичного режиму в суспільстві вироблено неґативне ставлення до "занадто" культурних людей (тоді слово "інтеліґент" набуло іронічного звучання). Той, хто говорить бездоганною мовою, в цьому пострадянському суспільстві ближчим часом не здобуде значної підтримки широких верств. Спрацьовує стереотип відторгнення "чужого".
Ось і не гоніть на небездоганну російську, якщо маєте колоду у власному оці.
> То Ви ґарантуєте? Принаймні, скільки я знаю, в самій Росії провідні фахівці з цього приводу б'ють на сполох. А щодо перспектив на довший час...
Знову ж таки: чия б корова мичала. В української мови проблеми ЗНАЧНО складніші.
> Росія вже має великий відсоток мусульманського населення, для якого російська не є рідною. Демографічні тенденції такі, що слов'ян-християн постійно меншатиме, а неслов'ян-мусульман постійно білшатиме. Який то матиме вплив на мову?
Поживемо - побачимо. Це ще тільки виклик, challenge. А ось в української мови вже зараз очевидний кризис.
> А що таке "штучно"? Коли я пішов до школи в Харкові, це була російська школа, тому що на ціле півторамільйонове місто залишили аж одну українську. То це сталося "штучно" чи "природно"?
Штучно.
> Адже на Вашу думку, мабуть, для Харкова "природною" є російська?
Обидві.
2005.02.10 | Сергій Вакуленко
Re: Про двомовність в Україні
PaleFox пише:> Ви насправді вважаєте, що російська і українська мови були споконвіку і ніколи не були єдиною мовою? Була, вочевидь, така собі одна-єдина українська мова, якою говорив ще Адам і яка "невпинно мінялася й розвивалася, залишаючися при тому оамою собою". А решта - від лукавого.
Якщо й була така мова, то про неї ніхто нічого не знає, ані з власного досвіду, ані з книжок.
>
> І різниця між ними була більшою за різницю між полтавським і лемківським говорами?
Тоді ще не було полтавських говірок. Але є всі підстави вважати, що за давніх часів, коли не було ні телебачення, ні радіо, ні телефону, ні навіть путніх доріг, а отже й якихось істотних зв'язків між територіями, віддаленими одна від одної на тисячі кілометрів, різниці між різними говірками (бо літературних мов тоді не було, ні російської, ні української) мали значно виразніший характер.
>
> > Уже, мабуть, утретє повторюю, що Ви протиставляєте "власний" і "невласний" досвід, коли вважаєте це за доцільне (наприклад, у питанні голодомору), але іґноруєте цю різницю, коли Вам потрібен той чи той арґумент на потвердження Ваших поглядів. Це називається пересмикуванням.
>
> Ні, це називається розрізняти власний досвід та історичні відомості.
Учетверте повторюю: в дискусії Ви розрізняєте, коли Вам вигідно, й не розрізняєте, коли невигідно.
>
> Для вас особисто можу додати: я також вважаю, що українська мова є природньою для Києва...(далі по тексту mutatis mutandis). При тому я не вважаю, що "природність" чи "неприродність" якоїсь мови для якогось міста є підставою для штучного обмеження застосування цієї мови. Наприклад, для української в Одесі чи то російської в Ризі.
А як щодо "природного" обмеження української, наприклад, у Луганську? Є підстави чи нема?
> наразі слово "жид" є образою для пересічного єврея в Україні. Давайте поважати права і почуття інших, якщо хочете, щоб вони поважали ваші права і почуття. Давайте запитаємо хоча б у пана Червоненка, як він ставиться, коли хтось називає його "жидом".
Коли мене, українця, називають по-англійськи юкрейніен (яке страшне перекручення!), по-французьки ікреньєн чи по-портуґальськи украньяну, я теж мав би ображатися? А заради російськомовних (на 99%), що не знають мови своїх дідів, я не збираюся перекручувати власну мову.
>
> Шолом-Алейхему з іншого культурного регіону України ніхто не заважав писати і друкуватися на ідиш.
Еге ж. Инколи не заважали. Ба більше: инколи навіть українською не заважали (правда, недовго).
> Від жодного пересічного громадянина України не вимагається знання жодної мови.
То вже від якогось дуже пересічного.
> Але принципово не вивчати мову сусіда - негідна поведінка. В тому числі для тих росіян в Україні, які й не хочуть опановувати українську.
Я, властиво, з Вами згоден. До того ж уважаю, що Ваше знання мови є цілком добре. Якби всі були двомовні такою мірою, не було б про що говорити. Але є ще один аспект. Українець в Україні так само не зобов'язаний знати жодної иншої мови, крім української, як француз у Франції жодної иншої, крім французької, німець у Німеччині жодної иншої, крім німецької, тощо. Якщо знає дві, добре, якщо знає дванадцять, ще краще. Але то не є його обов'язок.
> Ви не маєте права оцінювати, добре для мене говорити будь-якою мовою чи ні. Взагалі, жодного такого права не маєте. Зрозуміло? Ви не можете оцінювати, чи то добрий вибір, чи поганий. Він добрий або поганий ТІЛЬКИ для мене.
І чого б це я не мав права оцінювати? Ви ж гадаєте, що маєте право оцінювати мій слововжиток ("жид" чи "єврей", або ще й "юдей"...)
Це не ваша справа. Мені набридло, коли хтось за мене вирішує те, що його жодним чином не стосується. Тому я так гостро і реагую. Думати ви можете, що завгодно, але залиште ці думки при собі.
"На всіх язиках все мовчить, / Бо благоденствує" (Шевченко — про рівноправність мов у Росії).
А якщо конкретніше: за всіх нас завжди хтось щось вирішує. Якщо хочете цього уникнути, маєте один варіянт: незаселений острів.
> В мене немає "луганського прононсу", рівно як і московського. Я говорю усередненою російською мовою - без московського "акання", українського "гакання" чи "шокання".
По-перше, в цій справі кожен сам собі поганий суддя. Думаю, багато луганських (чи харківських) шокалів і гeкалів так само переконані, що розмовляють узірцевою російською.
По-друге, я не зовсім розумію, що таке "усереднена" російська. Якщо вона відмінна від літературної норми, взорованої на московському мововжитку, то вже є акцент.
>
> Добре. Отже я надалі вважатиму Андруховича з Ірванцем недалекими озлобленими політиканами.
А я — людьми, які щиро висловилися про те, що бачать і чують. Адже, скільки знаю, політичних амбіцій вони не мають.
> > Щодо попси — не згоден. На мою думку, справжньої української попси немає. Що є, то недолуге мавпування російських зразків. Щодо "шароварства" (трохи дивне слівце для того, хто розмовляє літературно: то мало б бути "шароварництво")
>
> У мене немає специфічного АКЦЕНТА.
Щодо цього не можу ні погодитися, ні заперечити, не чувши Вашої мови. Але раджу (хоч і не маю права) на дозвіллі перечитати «Піґмаліона» Бернарда Шо (бажано англійською): суть питання там викладено хоч і з певною пересадою, але дуже влучно.
> я думаю, що "шароварництво" - то не є настільки усталений термін, щоб не можна було вжити "шароварство".
То не є термін, поготів усталений. Але є правила словотвору, яких слід дотримуватися, щоб новотвори щось означали.
> > Так ото ж і є якнайсправжнісінька літературна попса. Росіяни й Вєрку Сердючку на руках носять.
>
> То є літературний мейнстрім. Професійна і досить цікава література - не шедеври, але й не бульварщина. Не Марсель Пруст і не Барбара Картленд, а Дешіл Хемет. На заль, українській літературі і в цьому розділі пишатися особливо нічим. Немає українських Пєлєвіних і Сорокіних. Чого немає, того немає. Сподіваюсь, поки що.
З названих Вами я читав тільки Пруста й Гемета. Тому про "на жаль" чи "на щастя" думки не маю.
> Ось і не гоніть на небездоганну російську, якщо маєте колоду у власному оці.
Тут нічого порівнювати. Російську щосили насаджували впродовж десятиріч, а на українську навіть "незалежна ненька" останні 13 років хіба що чхала під ніжним проводом Кравчука та Кучми. Що ж до мовної культури, то вона навіть за теперішніх умов приблизно однакова.
> В української мови проблеми ЗНАЧНО складніші.
То з якого боку подивитися. Російська літературна мова дуже далека від народних говірок. То є справді дуже штучний конґломерат східнослов'янських, церковнослов'янських, західноєвропейських елементів та буквальних перекладів із німецької, запроваджених на зламі XVIII-ХІХ століть. Через те нею досить важко грамотно користуватися: дуже багато чого треба запам'ятовувати. Українська значно ближча до народних говірок і через те органічніша: щоб нею грамотно користуватися, треба засвоїти певні правила, та й годі.
> Поживемо - побачимо. Це ще тільки виклик, challenge. А ось в української мови вже зараз очевидний кризис.
Криза не "в мови", криза в суспільстві, яке не дуже розуміє, чого воно прагне. Коли ж говорити про поширення української, то справа стоїть краще, ніж 15 років тому.
2005.02.10 | PaleFox
Re: Про двомовність в Україні
Сергій Вакуленко пише:> Тоді ще не було полтавських говірок. Але є всі підстави вважати, що за давніх часів, коли не було ні телебачення, ні радіо, ні телефону, ні навіть путніх доріг, а отже й якихось істотних зв'язків між територіями, віддаленими одна від одної на тисячі кілометрів, різниці між різними говірками (бо літературних мов тоді не було, ні російської, ні української) мали значно виразніший характер.
Шановний Сергію, все одно російська і українська мови походять від однієї прамови - з цим ви погодитесь?
> Учетверте повторюю: в дискусії Ви розрізняєте, коли Вам вигідно, й не розрізняєте, коли невигідно.
Факти? Я кажу не про досвід, а про особисте ставлення. Особисте ставлення може бути тільки до власного досвіду. А як джерело інформації я беру до уваги власний досвід тією ж мірою, як і історичні відомості.
> А як щодо "природного" обмеження української, наприклад, у Луганську? Є підстави чи нема?
Підстав для обмежень щодо кожної мови немає взагалі, якщо ви маєте на увазі якісь заборони чи то дискримінацію. Але це вже не природне, а штучне. Природним обмеженням є, наприклад, етнічно-мовний склад населення. Ось татарська мова в Києві природно обмежена. Я говорив, що російська мова є природньою для принаймні міст Півдня та Сходу. Я казав, що помітна українська культура тут з"явилася пізніше російської.
> Коли мене, українця, називають по-англійськи юкрейніен (яке страшне перекручення!), по-французьки ікреньєн чи по-портуґальськи украньяну, я теж мав би ображатися? А заради російськомовних (на 99%), що не знають мови своїх дідів, я не збираюся перекручувати власну мову.
І чому тільки ви ще маєте якісь претензії до дяді Васі, який не хоче ламати язика якимось там зарощумілими "українцями", а щиро кличе вас "хахлами"?
> > Від жодного пересічного громадянина України не вимагається знання жодної мови.
>
> То вже від якогось дуже пересічного.
Будь-якого. Немає такого законодавчого обов"язку.
> Я, властиво, з Вами згоден. До того ж уважаю, що Ваше знання мови є цілком добре. Якби всі були двомовні такою мірою, не було б про що говорити. Але є ще один аспект. Українець в Україні так само не зобов'язаний знати жодної иншої мови, крім української, як француз у Франції жодної иншої, крім французької, німець у Німеччині жодної иншої, крім німецької, тощо. Якщо знає дві, добре, якщо знає дванадцять, ще краще. Але то не є його обов'язок.
Так, ви абсолютно праві. Тому знати мову вашого сусіда - не ваш обов"язок, а лише відображення вашого ставлення до нього. Хоча, зауважу, що і росіянин в Україні не має ніякого обов"язку знати будь-яку мову, в т.ч. і українську. Не хочете знати російську - ваше право. А у пересічного луганчанина немає обов"язку знати українську.
> І чого б це я не мав права оцінювати? Ви ж гадаєте, що маєте право оцінювати мій слововжиток ("жид" чи "єврей", або ще й "юдей"...)
А де я оцінював? Я вас попросив не вживати це слово. Я, власне, не єврей, але мені відомо, що для пересічного українського єврея "жид" звучить образливо. Я хочу знайти порозуміння і компроміс, тому зі свого боку я готовий на будь-які поступки, якщо ви будете поводитись таким самим чином і зі мною. Це дуже просто: моя свобода розмахувати руками починається там, де закінчується ніс мого ближнього. Самовизначення - ким себе вважати - це особиста сфера. Якщо неграм в США не подобається, коли їх звуть "ніггерами" (хоча етимологічно нічого образливого в тому немає), то така назва є соціальним табу, хоч би вона була тисячу разів історично виправдана для англійської мови.
> А якщо конкретніше: за всіх нас завжди хтось щось вирішує. Якщо хочете цього уникнути, маєте один варіянт: незаселений острів.
Ні, врешті-решт ми вирішуємо спільно, приходимо до якогось компромісу. Інакше ми б взагалі ні про що не могли домовитися.
> По-перше, в цій справі кожен сам собі поганий суддя. Думаю, багато луганських (чи харківських) шокалів і гeкалів так само переконані, що розмовляють узірцевою російською.
Я це розумію, тому намагаюся контролювати себе. Мені ріже вуха "шокання" та "гекання". Ось діктори на ТБ говорять же літературними мовами? - Ось і я намагаюсь робити так само. Коли я вчився у Москві, я не чув, щоб хтось робив зауваження щодо моєї вимови. Один раз у житті подруга мене поправила: немає, каже в російській мові слова "ложить" - я перевірив у словнику - дійсно немає - з того часу так не говорю. Звісна річ, моя мова не ідеал, але я свідомо намагаюсь "фільтрувати базар". І щодо української те ж саме. На жаль, тільки нещодавно я узнав, що російське і українське [в] - то різні звуки. Все. З того часу я завжди чую, як хто ці звуки вимовляє і намагаюсь сам говорити правильно.
> По-друге, я не зовсім розумію, що таке "усереднена" російська. Якщо вона відмінна від літературної норми, взорованої на московському мововжитку, то вже є акцент.
Московська вимова також є говором. На ній базується літературна мова, але до неї не зводиться. Усереднена мова - це і є літературна, стандартна, в якої відсутні помітні місцеві елементи. BBC English, наприклад. Є діктори на московських каналах, з вимови яких миттєво чуєш: перед тобою - москвич. А є такі, які можуть бути і з Пітера, і з Саратова, і з Новосибірська. Немає отого характерного московського "акання" і "булошная". Приклад стандартної української - Алла Мазур.
> > Добре. Отже я надалі вважатиму Андруховича з Ірванцем недалекими озлобленими політиканами.
>
> А я — людьми, які щиро висловилися про те, що бачать і чують.
Добре. Недалекі озлоблені політикани, які щиро висловилися про те, що бачать і чують.
> Адже, скільки знаю, політичних амбіцій вони не мають.
То й що? Від політики все одно не втрималися.
> Щодо цього не можу ні погодитися, ні заперечити, не чувши Вашої мови. Але раджу (хоч і не маю права) на дозвіллі перечитати «Піґмаліона» Бернарда Шо (бажано англійською): суть питання там викладено хоч і з певною пересадою, але дуже влучно.
Я не люблю Шоу, хоча знаю, про що йдеться у п"єсі. Давайте, взагалі, облишмо це.
> То не є термін, поготів усталений. Але є правила словотвору, яких слід дотримуватися, щоб новотвори щось означали.
А слова значать тільки те, що ми у них вкладаємо, ніякого власного значення вони не мають. Слово "антисеміт" не означає ненависті до семитів взагалі, а тільки до євреїв. Слово "автобус" взагалі є покручем, але нам воно добре знайоме і ми не помилимось в його значенні. Але не стану більше з вами сперечатися - добре, "шароварництво".
> Тут нічого порівнювати. Російську щосили насаджували впродовж десятиріч, а на українську навіть "незалежна ненька" останні 13 років хіба що чхала під ніжним проводом Кравчука та Кучми. Що ж до мовної культури, то вона навіть за теперішніх умов приблизно однакова.
Тому й не раджу пхекати з приводу середнього рівня російської мови, якщо у власній хаті далеко не все в порядку.
> > В української мови проблеми ЗНАЧНО складніші.
>
> То з якого боку подивитися. Російська літературна мова дуже далека від народних говірок. То є справді дуже штучний конґломерат східнослов'янських, церковнослов'янських, західноєвропейських елементів та буквальних перекладів із німецької, запроваджених на зламі XVIII-ХІХ століть.
Не має жодного значення. Англійська мова - ще хімерніша суміш, що ніяк не заважає їй бути найуживанішою в світі та мати велику літературу.
> Через те нею досить важко грамотно користуватися: дуже багато чого треба запам'ятовувати.
Китайцю треба пам"ятати принаймні 3000 ієрогліфів, аби вважатися грамотним, але це не заважає процвітанню китайської мови. А про англійську орфографію я взагалі промовчу.
> Українська значно ближча до народних говірок і через те органічніша: щоб нею грамотно користуватися, треба засвоїти певні правила, та й годі.
Це безглузда суперечка.
> Криза не "в мови", криза в суспільстві, яке не дуже розуміє, чого воно прагне. Коли ж говорити про поширення української, то справа стоїть краще, ніж 15 років тому.
Так, помітно краще. Тому я вважаю, що можна вже полишити той аргумент стосовно офіційного статусу для російської мови в Україні, що, мовляв, вона на корню заб"є українську. Яка б не була жорстка конкуренція в останні 15 років для української з боку російської, вона не тільки вижила, але й повільно, але невпинно поширюється. Отже, прийшов час становитися модерною європейською політичною нацією - не на етнічно-мовному грунті, а на спільних цінностях і спільній історії.
2005.02.13 | Сергій Вакуленко
Re: Про двомовність в Україні
PaleFox пише:> Шановний Сергію, все одно російська і українська мови походять від однієї прамови - з цим ви погодитесь?
Згідно з ідеологемою, пропаґованою в Російській імперії та в СРСР, така мова була ("древне- або общерусский язык"). Утім, ідеться саме про ідеологічне або політичне поняття. У практичних мовознавчих дослідженнях його ніхто не використовує, бо для того немає об'єктивних підстав: патякатимеш про якісь "вібчоруські" мовні форми — пошиєшся в дурні. Скажімо, в усіх етимологічних словниках, коли подають реконструкцію, то наводять т. зв. праслов'янські форми (хоча й то є, властиво, теоретичні конструкти), але аж ніяк не "вібчоруські".
> І чому тільки ви ще маєте якісь претензії до дяді Васі, який не хоче ламати язика якимось там зарощумілими "українцями", а щиро кличе вас "хахлами"?
А хіба я десь висловлював такі претензії? Я й сам можу про дядю Васю при нагоді сказати, що то є "гидкий москаль" абощо. У кожній мові є — й мусять бути — образливі слова, причому не тільки на позначення національностей. Коли брати жидів, то в українській мові форма "жид" невтральна, а за образливу можна вважати, наприклад, форму "жидяра".
>
> А у пересічного луганчанина немає обов"язку знати українську.
>
Обов'язку, може, й нема, але нехай він тоді не ображається, коли відчує певні соціяльні обмеження в державі Україна.
> > І чого б це я не мав права оцінювати? Ви ж гадаєте, що маєте право оцінювати мій слововжиток ("жид" чи "єврей", або ще й "юдей"...)
>
> А де я оцінював? Я вас попросив не вживати це слово. Я, власне, не єврей, але мені відомо, що для пересічного українського єврея "жид" звучить образливо.
Окреслення "образливий" є оцінним. До того ж Ви ще й берете на себе функцію виступати від чийогось імені. Я готовий дискутувати на цю тему з будь-яким представником жидівського етносу.
> Я це розумію, тому намагаюся контролювати себе. Мені ріже вуха "шокання" та "гекання". Ось діктори на ТБ говорять же літературними мовами? -
Раніше — так. Тепер і на ТБ занепад мовної культури. А про радіо й зовсім годі говорити.
> Ось і я намагаюсь робити так само. Коли я вчився у Москві, я не чув, щоб хтось робив зауваження щодо моєї вимови. Один раз у житті подруга мене поправила: немає, каже в російській мові слова "ложить" - я перевірив у словнику - дійсно немає - з того часу так не говорю. Звісна річ, моя мова не ідеал, але я свідомо намагаюсь "фільтрувати базар". І щодо української те ж саме. На жаль, тільки нещодавно я узнав, що російське і українське [в] - то різні звуки. Все. З того часу я завжди чую, як хто ці звуки вимовляє і намагаюсь сам говорити правильно.
Підтримую Ваше намагання й пораджу не вживати форми "Ви праві". Краще казати "Ви маєте рацію/слушність", "Ви слушно кажете" абощо.
За словником Грінченка:
прАвий 1) справедливый, праведный, безгрешный; 2) правый, невиновный
правИй 1) ровный и прямой, перпендикулярный (+ правИй бік полотна — лицевая сторона полотна, сукна).
Иншого нема.
> Англійська мова - ще хімерніша суміш, що ніяк не заважає їй бути найуживанішою в світі та мати велику літературу.
А проблеми з культурою мови в ній теж неабиякі. Я вже мовчу про який-небудь Jamaican English (або Maidanic English).
2005.02.14 | PaleFox
Re: Про двомовність в Україні
Сергій Вакуленко пише:> Згідно з ідеологемою, пропаґованою в Російській імперії та в СРСР, така мова була ("древне- або общерусский язык").
Я кажу навіть не про те. Я розумію, що цілком можливо, відмінності в мові Москви часу її заснування та тогочасного Києва були досить великі (хоча, якщо вже її заснував київький князь, я не думаю, що вже такі надто завеликі). Ми достеменно цього все одно не знаємо. Але з самих загальних уявлень про розвиток східнослов"янських мов вони такі мали спільні корені. Хай навіть це були не "вібчоруські" (не розумію цього слова), а "т.зв. праслов'янські". Что в лоб, что по лбу.
> А хіба я десь висловлював такі претензії? Я й сам можу про дядю Васю при нагоді сказати, що то є "гидкий москаль" абощо. У кожній мові є — й мусять бути — образливі слова, причому не тільки на позначення національностей. Коли брати жидів, то в українській мові форма "жид" невтральна, а за образливу можна вважати, наприклад, форму "жидяра".
Ну чому, чому ви вважаєте, що українська мова законсервувалася на кінці ХІХ ст.? Всі слова можуть змінювати свої значення. І ті слова, які зараз є образливими, теж колись були нейтральними. З цим ви погодитесь?
> > А у пересічного луганчанина немає обов"язку знати українську.
> >
> Обов'язку, може, й нема, але нехай він тоді не ображається, коли відчує певні соціяльні обмеження в державі Україна.
Якщо у нього буде потреба якось близько контактувати з тією державою. В нормальній державі це не так. Я й зараз, мешкаючи в Луганську і працюючи на приватній фірмі, можу цілком вільно обходитись без знання української. І це не якийсь виняток. Я знаю, що в Америці, Британії, Франції цілком вільно мешкають люди, які не знають місцевих офіційних мов. І, навіть знаючи державну мову, але потрапивши в регіон, де вона не є переважною мовою місцевого населення, ви все одно матимете проблеми не менші (хоча, можливо, іншого плану), ніж не знаючи державної, а тільки місцеву.
> > А де я оцінював? Я вас попросив не вживати це слово. Я, власне, не єврей, але мені відомо, що для пересічного українського єврея "жид" звучить образливо.
>
> Окреслення "образливий" є оцінним. До того ж Ви ще й берете на себе функцію виступати від чийогось імені. Я готовий дискутувати на цю тему з будь-яким представником жидівського етносу.
А я коли чую слово "бендера", то мені це не подобається і я вступаю в дискусію, навіть якщо особисто мене це не стосується. І мене не подобається, коли когось іншого ображають в моїй присутності. І коли когось у моїй присутності б"ють - мені це теж не до вподоби.
> Підтримую Ваше намагання й пораджу не вживати форми "Ви праві". Краще казати "Ви маєте рацію/слушність", "Ви слушно кажете" абощо.
Ви цілковито слушно маєте рацію
> > Англійська мова - ще хімерніша суміш, що ніяк не заважає їй бути найуживанішою в світі та мати велику літературу.
>
> А проблеми з культурою мови в ній теж неабиякі. Я вже мовчу про який-небудь Jamaican English (або Maidanic English).
Ну то й що? Все одно це не заважає їй бути найуживанішою мовою в світі та мати велику літературу.
2005.02.03 | Мірко
Re: Про двомовність в Україні
Pale Fox пише ->В містах говорять майже всі російською, в селах - скоріше суржиком. Незалежно від того, до якої національності себе причислюють. Якщо хочете, говорьте про лінгвоцид, але українці як етнос, зберігаються, незалежно від мови, якою говорять. Як ірландці. Я знаю, що дуже велика кількість тих, хто зараз створює сучасну українську культуру, є російськомовними. Однак це не заважає їм створювати саме українську культуру - і україномовну також.<
Не тіште мене Ірландією та ірландизацією. Це ганьба. Концепція етносу побудована на ненавості. Казав " Говоримо по анґлійськи але ненавидемо Анґлію, - тому ми Айриш!" :o А як мало би бути у нас? Чи українські поети мали би писати по московськи, але ненавидіти Москву? А по друге, тому що в україні нема відокремленої віри від тої що у бувшого імератора, ірландизація України це буде лиш нестабільна фаза перед швидким поворотом в єдину та неділиму. Бачив на власні очі та читаю щодня що одномовно-московськомовний громадян України уболіває за інтересами Москви а не України. Сполука з Московщиною це навіть не дуже прикрита його мета. А політики грають на тих пристрастях до воззєднання. Подвійне громадянство, безвізовий режим, СНД, ЄЕП, ґарантії московській мові, прозорі кордони і.т.п. Вітренко, Симоненко, Янукович, а далі Мороз та решта. Навіть Тимошенко знає який народ в Донбасу та спілкується з ними по общепонятному. Ну, питаюся, чи це московськомовні українці, чи п'ятя колона? X:( Чи Ахілева п'ята?
2005.02.03 | Мірко
Re: Про двомовність в Україні
PaleFox пише>В містах говорять майже всі російською, в селах - скоріше суржиком. Незалежно від того, до якої національності себе причислюють. Якщо хочете, говорьте про лінгвоцид, але українці як етнос, зберігаються, незалежно від мови, якою говорять. Як ірландці. Я знаю, що дуже велика кількість тих, хто зараз створює сучасну українську культуру, є російськомовними. Однак це не заважає їм створювати саме українську культуру - і україномовну також.<
Не тіште мене Ірландією та ірландизацією. Це ганьба. Концепція етносу побудована на ненавості. Казав " Говоримо по анґлійськи але ненавидемо Анґлію, - тому ми Айриш!" А як мало би бути у нас? Чи українські поети мали би писати по московськи, але ненавидіти Москву? А по друге, тому що в україні нема відокремленої віри від тої що у бувшого імератора, ірландизація України це буде лиш нестабільна фаза перед швидким поворотом в єдину та неділиму. Бачив на власні очі та читаю щодня що одномовно-московськомовний громадян України уболіває за інтересами Москви а не України. Сполука з Московщиною це навіть не дуже прикрита його мета. А політики грають на тих пристрастях до воззєднання. Подвійне громадянство, безвізовий режим, СНД, ЄЕП, ґарантії московській мові, прозорі кордони і.т.п. Вітренко, Симоненко, Янукович, а далі Мороз та решта. Навіть Тимошенко знає який народ в Донбасу та спілкується з ними по общепонятному. Ну, питаюся, чи це московськомовні українці, чи п'ятя колона?
2005.02.02 | Габелок
Re: А судді хто?
Мірку, Ви наполягаєте на Вашому визначенні етнічності. Тобто Ви вважаєте, що всі українці мусять прийматися до українського загалу Вами? Якщо Ви не вважаєте когось за українця, то все, та особа не може вважатися українцем?"Ви українець?"
"Так!"
"Хвилиночку, хвилиночку. Зараз ми Вас перевіремо. О, перепрошую, але Ви не відповідаєте одному з пунктів нашого визначення. З цього моменту ми забороняємо Вам називатися українцем!"
Мірку, Ви ж бачите, що це нісенітниця? Дайте спокій людям, які вважають себе українцями.
Мірко пише:
> Шановний PaleFox (а може ви родич знаного політика Silver Fox?
> Ви пишете
>
> Що робить українця українцем? Місце проживання? Паперовий документ?
> Будь-що з переліченого. Українець - той, хто є громадянином України та/або вважає себе українцем. Усе.
>
> При такій теорії національності бракує "commitment" скажім - присвяти. Попросто за легко змінити національність на то що було би більш привабливе на той момент. Як хамеліон я одного дня казах а на другий день українець а за рік два як з паперами пощастить я буду скажім, канадієць. (хоч при тім навчитеся що перед тим як дістати канадійське громадянство треба вивчити державну мову.)Для гомо совієтікус така байдужа невизначеність питома. Може, як колись казали такий народ треба було по пустині 40 років водити, - а не 14... Чи не поспішився ти Вікторе Андрійович?
2005.02.03 | Мірко
Re: А судді хто?
Габеко пише ->Мірку, Ви наполягаєте на Вашому визначенні етнічності. Тобто Ви вважаєте, що всі українці мусять прийматися до українського загалу Вами? Якщо Ви не вважаєте когось за українця, то все, та особа не може вважатися українцем?
"Ви українець?"
"Так!"
"Хвилиночку, хвилиночку. Зараз ми Вас перевіремо. О, перепрошую, але Ви не відповідаєте одному з пунктів нашого визначення. З цього моменту ми забороняємо Вам називатися українцем!"
Мірку, Ви ж бачите, що це нісенітниця? Дайте спокій людям, які вважають себе українцями.<
Вибачте, я не бороню Блідому Лисові назвати себе українцем. Я фактично вітаю його (як блудного сина?)
Треба зрозуміти мою точку зору. Жию ціле щиття в анґломовній країні, і в анґломовнім середовищу. Памятаю як ще у 50-тих як я в державній школі на день обєднаних націй машерував із синьо-жовтим прапором всупереч зауваг моїх учителів що прапор чомусь не такий як в офіційній літературі. (шкода що я не відповів їм що я лише на сорок років поспішився
2005.02.03 | PaleFox
Все залежить від точки зору
Мірко пише:> Треба зрозуміти мою точку зору. Жию ціле щиття в анґломовній країні, і в анґломовнім середовищу.
Я розумію, тому й продовжую із вами спілкуватися, хоча спочатку образився на ваші слова. Але, коли узнав, що ви з Канади, то все зрозумів. Ви дивитесь на Україну ззовні, ви просто не живете нашим повсякденним життям і не бачите нашіх справжніх проблем. А ми зсередини бачимо все у дещо іншому світлі. Наприклад, найбільш розповсюджена в країні точка зору - і офіційно визнана - що українці є політичною нацією. І на мій погляд, це едина реальна об"єднуюча ідея для нашої землі. Саме тому Україна досі й існує в сучасних кордонах.
До речі, як на канадського українця, у вас на диво модернова українська мова. Себто, я не бачу характерних "діяспорних діялектизмів". Тому я й не зрозумів з самого початку, що ви не з України.
2005.02.03 | Mika_Y
Re: Про двомовність в Україні
Любий PaleFox!Мені дуже приємно, що у Луганську є такі люди, як Ви.
Я мешкаю у східній частині центральної України у майже суто російськомовному промисловому місті.
Дитинство, напевно, як і у Вас: російськомовна школа (з 10 шкіл міста україномовними були лише 2, та ще й у рейтингу престижності пасли задніх), російськомовне оточення: і родина, і друзі. Українська мова – те, чого набирався за літо, коли бував у селі в бабусі, де розмовляли суржиком (“Котра година?” = “Скільки часів?”), те, що було на нудних уроках української літератури (в програму якої ніби навмисне ставили найнудніше). Коротше кажучи: українську вільно розумів, говорити нею чисто вмів сяк-так, себе вважав українцем (от чомусь ніколи не відчував себе “русским человеком”), спілкувався повсякденно російською.
За етнічним походженням я наполовину українець (мати з Чернігівщини), наполовину росіянин (батько з “Новоросії” походить від тих росіян, що оселилися там ще за Катерини і пізніше). Але 10 років тому у моїй свідомості наступив такий момент, коли моя російська половина відчула, так би мовити, гріх перед моєю українською половиною, за всю ту русифікацію, яка мала місце в Україні. Хтозна, як це сталося, але відтоді я задля спокути почав спілкуватися українською. Не скажу, що це було легко: десь лише через рік я почав не добираючи слів висловлюватись, ще за рік а то й більше позбувся акання і пом’якшування шиплячих. Не скажу, що й дотепер навчився думати суто українською – для цього, мабуть, треба пожити певний час в україномовному середовищі. Я це все пишу не для того, щоб, боронь боже, дорікнути Вам чи ще комусь, мовляв, робіть те саме. Це моє особисте відчуття і моя особиста спокута, і Україна – країна вільних людей. Просто я гадаю, що Ви б краще розуміли причини, з яких Ваші опоненти опускаються до певних крайнощів щодо російської мови, якби поспілкувалися деякий час українською (у Вас так гарно виходить нею писати!). Просто заради експерименту. Хоча б з півроку. Хоча б місяців три. Тільки скрізь і з усіма. Мені здається, що після цього Ви б трохи змінили Вашу думку.
Зрозумійте правильно: я зовсім не підтримую п. Мірка, який надто безпідставно-агресивно нападається на російськомовних українців. Я знаю, що більшість з них стоїть приблизно на таких позиціях, як і Ви і я 10 років тому, і гадаю, що колись, нескоро, але вони все ж таки дійдуть до того відчуття, що й я. Просто спробуйте, пане PaleFox!
2005.02.04 | Габелок
Re: Вперта праця
Саме так, Mika_Y, на нас чекає довга праця. Такі речі, якою є мова, за короткий час не перероблюються. Багато російськомовних людей на Сході та Півдні підтримують українську мову, але за інертністю не переходять на неї, говорять, що нехай вже наші діти будуть україномовними. На те нема ради, як тільки набратися терпіння й робити свою справу - відродження української мови. Я знаю, що україномовне телебачення є дуже важливим для молоді та дітей. Не один раз я був свідком спілкування російськомовних дітей, коли вони розповідали одне одному про мультфільми або фільми перекладені на українську. Кожного разу діти цитували героїв фільму, мультфільму українською, хоча говорили між собою російською. Треба підтримувати й розвивати українські переклади закордонних фільмів. Це є дуже важливою справаою!Дуже важливим є те, що урядовці говорять українською. Вже навіть пані Янукович, в її відомому виступу у Донецьку про "Оранжевоє морє" використала два українські слова! Терпіння й труд все перетруть.
2005.02.04 | Mika_Y
І наговорила стільки хітових нісенітниць
російською мовою, що вони без перекладу гуляють серед україномовних2005.02.04 | Мірко
Re: Про двомовність в Україні
Сердечно дякую, пане Міка!Якщо цим ви "не підтримуєте" мене, то дай Боже мені більше противників таких як і ви!
Прекрасно сказано.
Тішуся новою дружбою нас трьох. Хоч ми розділені простором та часом але в кожного з нас була, і є, подібна боротьба. Боротьба самого з собою, добровільно вибираючи нелегкий шлях - з любови до чогось невидимого, надприродного але тим самим реального. Чи думаєте що такою є модерна політичний нація? - чи може ми справжний народ?
Слава Україні!
2005.02.04 | Mika_Y
Дуже приємно, але трохи дивно
чути це від Вас, п.Мірко. Ви ж з Канади (чи зі Штатів?), отже, на мою думку, маєте краще за нас знати, як виглядає модерна політична нація2005.02.04 | PaleFox
Re: Про двомовність в Україні
Mika_Y пише:> За етнічним походженням я наполовину українець (мати з Чернігівщини), наполовину росіянин (батько з “Новоросії” походить від тих росіян, що оселилися там ще за Катерини і пізніше). Але 10 років тому у моїй свідомості наступив такий момент, коли моя російська половина відчула, так би мовити, гріх перед моєю українською половиною, за всю ту русифікацію, яка мала місце в Україні.
Шановний Mika_Y,
Я дуже добре розумію таких людей, як ви. Я знаю, що дуже багато українців, хоча й розмовляють в побуті російською, воліли б повернутися до української. (Хоча інколи слово "повернутися" треба було б вживати в лапках, бо насправді вони ніколи українською і не говорили, до речі.) І я не маю до таких, як ви, жодних претензій - це ваш вільний вибір. Але зрозумійте і мене. Ви вважаєте, що мова, якою говорила ваша бабця - то і є ваша рідна мова. Для мене особисто це виглядає дивним - я ж не моя бабця і не мій дід, я зовсім інша, окрема людина, яка має власний життєвий шлях, власний досвід. Чому я повинен себе ламати, змінювати свою особистість, що вже склалася? Хіба це змінить моє ставлення до моїх батьків, до моїх прабатьків, до моєї країни? Ні, я все одно буду їх любити. Я кажу винятково про себе, бо це моє відчуття, мої думки. Ви відчуваєте по-іншому і для вас природнім є навернення до української. Заради бога.
> Хтозна, як це сталося, але відтоді я задля спокути почав спілкуватися українською.
А я не вважаю, що маю за щось каятися. Ні, в мене є власні гріхи, але це мої власні гріхи. Те, що я зробив і за що маю нести відповідальність. Те, що я говорю будь-якою мовою, за моїм уявленням не має абсолютно ніякого відношення до моралі. Тут мені спокутуватися нічого. Якщо ви чомусь вважаєте, що ваша російська мова є гріхом - це ваша справа. Значить, вона й справді гріх, бо гріх у цьому випадку - це відчуття. Для вас є природним його спокутувати, яким би дивним для стороннього спостерігача (мене, наприклад) це не уявлялося. Все залежить від системи цінностей. Для мусульманина є гріхом вживання свинини. Але я так не відчуваю.
> Просто я гадаю, що Ви б краще розуміли причини, з яких Ваші опоненти опускаються до певних крайнощів щодо російської мови, якби поспілкувалися деякий час українською (у Вас так гарно виходить нею писати!). Просто заради експерименту. Хоча б з півроку. Хоча б місяців три. Тільки скрізь і з усіма. Мені здається, що після цього Ви б трохи змінили Вашу думку.
Та я можу спілкуватися українською і роблю це, коли є можливості і бажання. Але в суцільно російськомовному оточенні я не бачу в тому жодної потреби і сенсу. Чому це я, для кого російська є рідною, буду розмовляти зі своїми близькими, родиною, колегами, які теж практично всі говорять винятково російською, українською мовою? Заради чого? І як на мене подивляться? Ні, вони мене, звичайно, зрозуміють, але це надто ексцентрична поведінка та ще й абсолютно для мене дискомфортна. І не можу зрозуміти: яким чином це зможе змінити мою думку? Хіба що на ринку буде цілком природнім розмовляти українською з продавцями яблук з західної України, але й вони розмовляють українською тільки між собою, а до покупців звертаються винятково російською, незалежно, якою до них звертаєшся - я пробував. Ну добре, то їхня справа. Все має бути природньо і за взаємною згодою, так я вважаю. Розмова між собою двох російськомовних людей українською (або, скажімо, англійською) - це таке ж неприродне явище, як і розмова двох україномовних людей російською, вам не здається? Хоча можна вигадати ситуації, коли це виправдано, це будуть винятки, а не правило. Так здається мені.
2005.02.04 | Mika_Y
Re: Про двомовність в Україні
PaleFox пише:Ви вважаєте, що мова, якою говорила ваша бабця - то і є ваша рідна мова.
(MY) Я вважаю, що маю дві рідні мови, ріднішою з яких колись була російська.
PaleFox пише:
я зовсім інша, окрема людина, яка має власний життєвий шлях, власний досвід. Чому я повинен себе ламати, змінювати свою особистість, що вже склалася?
(MY) Не повинні нітрохи: я ж Вам просто запропонував спробувати. Хіба ж то якийсь примус? Я категорично проти будь-якого примусу в питанні мови спілкування.
PaleFox пише:
А я не вважаю, що маю за щось каятися.
(MY) Та я, власне, теж нітрохи не каюся за те, що колись говорив російською - не моя в тому вина, якщо це взагалі вина. Вина русифікації лежить на політиках Російської імперії, СРСР, нашої вже незалежної "неньки", але ні в якому разі не на нас з вами. От тільки ці "діячі", проводячи таку політику в Україні, спиралися зокрема і на етнічне російське населення, сіючи в ньому ту думку, що воно є трохи політично вище від українців, а тому і не повинно мати ні потреби, ні охоти вивчати мову "місцевих" не те, щоб задля спілкування між собою, а хоча б для спілкування з тими ж таки "місцевими". Таким чином вони робили етнічних росіян, які прибували жити в Україну, неусвідомлено причетними до тієї ганебної політики, яку проводили щодо українців. Але ніхто з них (з українських росіян) не зобов'язаний ні каятися, ні, тим більше, спокутувати свої дії, якщо вони на час вчинення вважали їх за цілком нормальні, боронь боже.
PaleFox пише:
Те, що я говорю будь-якою мовою, за моїм уявленням не має абсолютно ніякого відношення до моралі. Тут мені спокутуватися нічого.
(MY) Свята правда.
PaleFox пише:
Якщо ви чомусь вважаєте, що ваша російська мова є гріхом - це ваша справа. Значить, вона й справді гріх, бо гріх у цьому випадку - це відчуття. Для вас є природним його спокутувати, яким би дивним для стороннього спостерігача (мене, наприклад) це не уявлялося.
(MY) Ви, напевно, чомусь уявили мене людиною без гумору. Я далекий від будь-якої релігійності. Якби я справді вважав російську мову гріхом, я б, мабуть, перестав спілкуватися з багатьма друзями, рідними, які нею говорять, перестав читати російськомовні книжки, дивитись телебачення, слухати дещо з російської музики (адже там зовсім не все попса) і т.д. В деяких випадках я і зараз нею говорю. І я б ніколи не розмовляв українською лише з почуття, що ось, маю спокутувати. Якби мені було не солодко нею розмовляти, якби ця "спокута" не була мені приємною, то мав би я її ...! Просто інколи бувають моменти, коли оточення починає брати наді мною гору, коли починає здаватися, що ця справа марна, що "навіщо випендрюватися", коли "всі" говорять російською, коли і самому, можливо, зручніше, і тоді я, щоби втриматися, звертаюся сам для себе до цієї риторики, що це "гріх", що "маю спокутувати". Знаєте, перейти з російської на українську - в моральному плані це як кинути палити. Дуже важко, і час від часу тягне назад, і питання стоїть не в тому, гріх це чи не гріх, а в тому, що якщо вважати одне гріхом, то особисто мені друге легше зробити.
PaleFox пише:
Та я можу спілкуватися українською і роблю це, коли є можливості і бажання. Але в суцільно російськомовному оточенні я не бачу в тому жодної потреби і сенсу. Чому це я, для кого російська є рідною, буду розмовляти зі своїми близькими, родиною, колегами, які теж практично всі говорять винятково російською, українською мовою? Заради чого? І як на мене подивляться?
(MY) О! Як вони подивляться, я дуже добре уявляю. Саме тому я і пропонував Вам це зробити в плані експерименту. Тоді б Ви знайшли відповідь на своє ж запитання:
PaleFox пише:
І не можу зрозуміти: яким чином це зможе змінити мою думку?
2005.02.06 | Мірко
Re: Про двомовність в Україні
Пане Mika_YВлучно. Абсолютно точно то що я хотів пояснити ще 28-го та й 29-го січня. Пропозиція для пана Pale Fox така - Подорожувати з Луганська на захід використовуючи виключно українську мову. Якщо PaleFox знає анґлійську, то пропоную йому її вжити в скрутний момент для порятунку від неприємностей, вдаваючи цим канадійського туриста.
2005.02.06 | Mika_Y
Трохи про інше до п.Мірка
Мірко пише:Нераз думаю що краще мені було б не їхати в Україну. Гірко мені.
(MY) А що, пане-добродію, сподобалась “ненечка”?
Мірко пише:
Може, як колись казали такий народ треба було по пустині 40 років водити, - а не 14... Чи не поспішився ти Вікторе Андрійович?
(MY) Не переймайтесь: він ще нас може поводити принаймні 5 років
А втім, облиште свій “питомо-песимістичний світогляд”. Хоча він і є “питомо-українським”. Пригадуєте народну пісеньку
- Чого зажурився?
Чи коні пристали?
Чи з дороги збився?
- Коні не пристали,
З дороги не збився –
Без щастя, без долі
На світ народився!
Ну питається: було б чого журитись! Ні коні не пристали, ні з дороги не збився – їдь та радій. Так ні ж: без долі на світ народився!
От я намагаюся триматися Стусового
“Змагай, знеможений життям,
Знеможений, змагай!
Минуле вабить вороттям
і врочить, і нехай.”
Мірко пише:
Своє я вже зробив. Написав та видав в Україні повість Скарб Ярослава. А це виклик усім українцям. – Творіть!- Стид що за вас мусять творити жителі гір та лісів далекої Канади.
(MY) Та творимо, п.Мірку, скільки змоги є. Творців просто ще замало. Не читав Вашої повісті, але не хотілося б, щоб Ви нею і закінчили свою літературну працю (що для мене випливає з Вашої фрази “Своє я вже зробив”). Адже ж Ви по наших книгарнях походили:
Мірко пише:
Бродив кілька днів у жовтні по Хрещатику в пошуках української книжки. По книгарнях московські та українські цілковито помішані, а правду сказати українських майже нема. Дам приклад: зайдіть до книгарні Книжкова Лавка (це під Хрещатиком напротів Бесарабки як не помиляюсь). Стояв я там годину та шукав. На яких 5 тисяч (для мовознавців це пів тьми) книжок я нарахував 3 українські, а точніше ""Закон України","Кучма - Президент", та "Україна - Несподівана Нація" (остання це переклад з анґлійської). Журналів нема. Цікавлюся автами (працюю у Форда), - нема ні одного місячника про авта українською. Цікавлюся літаками, - те саме. Цікавлюся вітрильництвом - нама ні журналів ні підручників про мореплавсво. І часописів мало. Бачив 2-3 у Києві, а у Харкові я знайшов один - один зложений аркуш паперу - це був найстарший і одинокий український часопис у Харкові, а об'ємом це половина того що видається у містечку Coquitlam, British Columbia (бо тут у нас аж два аркуші паперу!).
(MY) Пане Мірку, а чи не зайнятися б Вам перекладами? Адже Ви колись написали:
Мірко пише:
Живу ціле життя в Канаді, тому прошу мене анґлійської не вчити.
(MY) Отже Ви в англійській мові як риба у воді. Перекладали б найцікавіші новинки з англійської на свою українську (я схиляюся перед Вами за те, що Ваша мова, на відміну від “діяспорної”, є такою близькою до сучасної літературної, але все-таки вона не дуже чиста. Дозволите, я інколи виправлятиму Вас?). Далі б надсилали тексти сюди в Україну, де б Вашу українську трохи корегували – і в друк! Адже це смішно і дивно, що Україна, маючи таку велику діаспору, споживає іноземну літературу в російських перекладах! Я дуже рідко зустрічав якісні переклади з англійської на українську. Очевидно це пов’язане з тим, що переважну більшість наших перекладачів вчили перекладати з англійської не на українську, а на російську. Ріднішої мовою для них є російська, російською вони спілкуються в побуті. От і виходить, коли такий перекладач перекладе з однієї мови, йому нерідної (англ.), на іншу, теж нерідну (укр.), щось таке безживне, наче його перекладав комп’ютер.
Чому б Вам не перекладати з англійської про авта, літаки – Ви ж, напевно, прекрасно розумієтесь на англійській термінології цього всього? Адже це б було цікаво нашій молоді. Подивіться, що заохотило луганського Лиса вчити українську:
PaleFox пише:
Я вивчив українську, бо мені просто було цікаво читати книжки в дитинстві, а багато книжок було українською. В радянські часи на сході України знайти "дефіцитну" (себто, цікаву) книжку українською було легше, ніж російською, бо видавалося книжок українською багато, а попит був невеликий.
(MY) Я не читав Вашої повісті. Але вибачте мені великодушно, бо здається мені, що про ярославові часи (я так зрозумів, що Ви написали щось про Київську Русь) і у нас знайдеться кому написати. Та й молодь до цього зараз не дуже. А от знайомити її оперативно з новітніми технічними новинками українською мовою – то була б ВЕЛИКА СПРАВА, пане Мірку
2005.02.07 | Мірко
Re: Трохи про інше до п.Мірка
Міка пише -(MY) Я не читав Вашої повісті. Але вибачте мені великодушно, бо здається мені, що про ярославові часи (я так зрозумів, що Ви написали щось про Київську Русь) і у нас знайдеться кому написати. Та й молодь до цього зараз не дуже. А от знайомити її оперативно з новітніми технічними новинками українською мовою – то була б ВЕЛИКА СПРАВА, пане Мірку
Повість це модерний "триллер" (вибачте за запозичення)сучасних часів - якраз для молоді ( стрілянина, вбивства, політика, історія, археологія, патріотизм, романс, чого ще треба?). Як написано на окладинці "гостросюжетна пригодницька повість". Анґлійці би уважали повість як суміш Джеймс Бонд та Індіяна Джовнс, писана модерним швидким "американським" стилем.
Писав її від 95-го до 99-го року. Від тоді я шукав де і як видати її в Україні. У 2001-му році першу редакцію вдалося видати на веб-сайті Словник-Весна. А лиш у 2003-тім році я зміг її видати друком. За це сердечно дякую видавництву Джура з Тернополя, а особисто власникові панові Василю Ванчурі. (якщо відродження буде то лише завдяки горстці героїв українського друкарського промислу таких як і він)
Як казав мені Василь коли я з ним нарешті зустрівся в листопаді, ця книжка є пророцтвом помаранчевої революції. І справді немов якесь передбачення, - окладинка жовто-гаряча, на окладинці пістоль ПСМ (котрою застрілився Кірпа), а в останніх розділах маємо широко маштабні демонстрації на Хрещатику, війська Російської ФСБ та крах уряду Кучми. Лише бракувало в ній виборів. Таку фантазію яку ми перейшли за останні 3 місяці не міг би жодний письменник передбачити. Клопіт з таким модерним сюжетом є це що українська реальність сьогодні його випередила. З пророцтва книжка перетворилась в історичну цікавинку. Але повірте мені, я цим не шкодую! Good Bye Кучма!
Буду дуже вдячний якщо поправлятимете мою мову та граматику. Можу перекладати, але це нудна робота. Волію творити. Але для роботи над технічними предметами треба знати терміни яких я особисто не знаю. Тому просив, на іншім дереві цього сайту, чи є журнал або підручник мореплавської чи вітрильницької термінології? (така сама в мене потреба автомобільної та аеронавтичної)
Написав уже декілька статтей для нашого "Українського Часу". Як подаш яку адресу то перешлю.
2005.02.07 | PaleFox
Re: Про двомовність в Україні
Мірко пише:> Пропозиція для пана Pale Fox така - Подорожувати з Луганська на захід використовуючи виключно українську мову. Якщо PaleFox знає анґлійську, то пропоную йому її вжити в скрутний момент для порятунку від неприємностей, вдаваючи цим канадійського туриста.
Ви маєте на увазі - на захід України? Якщо я туди колись поїду, то, напевно, вживатиму переважно українську, звичайно. Хоча поки що західніше Києва не добираюсь. Не думаю, що в мене будуть якісь проблеми. Коли мені доводилось-таки спілкуватися українською - наприклад, два рази з польським українцем, ми зустрічалися на спільних курсах за кордоном - я не мав якихось особливих труднощів. Звичайно, якщо в розмові я почую щось про "клятих москалів" - я відразу перейду на російську. Англійську я знаю непогано письмову, але не розмовну - знову ж бракує мовної практики. Але у Львові в разі потреби краще заговорю російською. На відміну від русофільских жахів, я ЗНАЮ, що у Львові москалів на гілляках не вішають
Щодо канадійських туристів - дуже полюбляю говорити з отим "амеріканським акцентом"
2005.02.08 | Мірко
Re: Про двомовність в Україні
Пане PaleFoxВи мене не зрозуміли. Я підказував вам щоби йти на довшу подорож по Україні, тому казав іти в західньому напрямку. А підчас подорожі прошу спілкуватися лише українською мовою. Питання є, так ідучи з міста до міста, з одного дорожного перехрестя до другого, чи члени вашої т.з. "політичної" нації пропустили б вас без образ, чи обслужили вас у крамницях та ресторанах. А далі постає питання чи обійдеться вам без бійки, і чи не потрібно буде вам шукати й медичної послуги. Тоді багато краще зрозумієте мою саму першу заувагу, - про два різні народи.
2005.02.08 | Мірко
Re: Про двомовність в Україні
Панове Mika і PaleFoxКлацніть на
http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_uak&trs=0&site=maidan&expnd=none (рубрика діяспора)
Перечитайте статті пані Наталки, а тоді вдруге поясніть мені (тупому западинцеві) якою ми Українці є "політичною нацією".
2005.02.08 | Mika_Y
Re: Про двомовність в Україні
Та ж Ви і так знаєте, якою.А мою думку можете прочитати тут:
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?key=1107032236&trs=0&bn=maidan_free&site=maidan
та і взагалі уся дискусія досить цікава, якби не занепокоєність пана Roller'а статєвим чоловічим органом і усіма його назвами.
Гадаю, PaleFox може знайти там дещо цікаве і для себе, якщо ще не читав.
2005.02.15 | Габелок
До Блідого Лиса: коротке арґумнтування
Шановний, Пане Pale Fox, читаючи Ваші арґументи за введення російської мови, як державної чи офіційної в Україні, та контрарґументи паньства, що приймає участь у дискусії хочу вставити й свої три копійки до дебатів.Бачте, я поважаю Ваше бачення вирішення "мовної проблеми" в Україні, воно цілком має право на існування. Я розумію Вашу логіку. У мене є єдиний арґумент проти. Я переконаний, що надання російській мові офіційного чи державного статуса в усій Україні, буде означати кінець українській мові. Я виступаю, як мінімум за існування мовного статусу кво в Україні. Розумієте Ви, російськомовний, живете в російськомовному світі й Ви тим задоволені. Я Вашим задоволенням теж задоволений.
Ви хочете, щоб мовне дефакто, яким Ви задоволені, було визнано ще й деюре. Тепер, я україномовний, живу в російськомовному світі й я маю якусь надію, що у майбутньому з'являться люди, які будуть говорити однійєю мовою зі мною. Така надія існує за тепершньої ситуації. Тепер, Ви пропонуєте цю ситуацію змінити. Ви пропонуєте загнати таких, як я у глухий кут й відмовитись від української мови, тобто Ви не забороните мені нею говорити, але Ви, дефакто зробите з мене відмираючий анахронізм.
Чи знаєте Ви, як поводяться люди загнані у глухий кут? Вони починають особливо відчайдушно боротися. Це станеться з такими, як я.
2005.02.15 | PaleFox
Зустрічна пропозиція
Габелок пише:> У мене є єдиний арґумент проти. Я переконаний, що надання російській мові офіційного чи державного статуса в усій Україні, буде означати кінець українській мові. Я виступаю, як мінімум за існування мовного статусу кво в Україні.
Я розумію ваш аргумент. Але разом з тим я вважаю, що принципово не можна бути напів-вагітним(ою
http://www.korrespondent.net/main/114349
"Государственный секретарь Александр Зинченко обещает в течение максимум семи дней вступление в силу новых указов, которые Виктор Ющенко подписал как проекты еще будучи кандидатом в Президенты...
...Указом "О защите прав граждан на использование русского языка и языков других национальностей Украины" Виктор Ющенко намерен обязать чиновников общаться с гражданами на том языке, на котором к ним обращаются.
Документ предусматривает, что в местах компактного проживания граждан Украины российской или других национальностей должностные лица, кроме государственного украинского языка, должны владеть языками этих национальностей и пользоваться ими в общении с гражданами. Соответствующее требование должно содержаться в профессионально-квалификационных характеристиках государственных служащих.
По словам Ющенко, "согласно Конституции, все граждане имеют право беспрепятственно пользоваться своим родным языком, в частности, русским. И это указ призван помочь им как можно шире реализовать свое право на практике, одновременно приблизив местную власть к людям".
Фактично цей указ лише реалізує положення "Закону про мови в Українській РСР". Що мені НАЙБІЛЬШЕ не подобається у теперішній ситуації? - непевність. Чи то цей закон діє, чи не діє; чи то він діє в повному обсязі, чи тільки окремі положення; чи цей закон має перевагу над іншими актами, чи навпаки. І що буде далі? Ось це мені найбільш не до вподоби. Указ Ющенка дає якусь гарантію, що я можу посилатися на цей закон у розмові з нахабним чиновником, якщо така потреба буде.
І що ж буде далі? На мій погляд, це питання (статус російської мови) НЕ МОЖНА вже замовчувати. Не можна казати, що "не час", взагалі "не підлягає обговоренню", "проблеми взагалі не існує" і т.д. Вибори показали, що існує і є багато охочих на ній погріти руки. Мені здається, час почати відкрите і вільне обговорення цього питання і пошуки компромісу. Все ж таки, 14 років незалежності - чималий строк і вже є якийсь досвід, вже зрозумілі якісь тенденції. Я цілком погоджусь, що російська мова й надалі має залишитись в Україні другою мовою; що певні (чітко визначені) сфери мають залишитись виключно за українською мовою, що мають надаватися державні преференції в її розвитку. Я тільки ніколи не погоджусь, що російська мова має бути чужоземною в Україні та взагалі не мати жодного офіційного статусу.
Чим мене не задовільняє статус-кво? Невизначеністю, нелегитимністю, незаконністю. Це неприпустиме для правової держави. Хай російська мова отримає законні гарантії, офіційний статус, державне визнання - а щодо конкретних деталей, я вважаю, завжди можна домовитись.
Статус-кво, можливо, в чомусь навіть надто вигідний для російської мови, а в іншому - абсолютно неприйнятний. Наприклад, коли говорять, що наразі 3/4 (чи скільки там) мовлення ведеться російською мовою, з цим треба боротися, то ж давайте примусимо мас-медіа до 100% українського мовлення (досить розповсюджена думка!) - то, на мій погляд, абсолютно неприпустимими є обидві ситуації! Хай закон зобов"язує мовників лише до 2/3 україномовного продукту - але хай цей закон виконується. Коли я чую про 100-відсоткове україномовне телебачення - я теж "хапаюся за пістолет", розумієте? Пам"ятаєте - саме такі були наміри Нацради з телерадіо на початку минулого року. Це озвучив її колишній голова Холод (рідкісна кучманоїдна тварюка за описами тих, хто його знає, а в мене там працювала знайома), але я чув, що ідея належала її теперішньому фактичному голові Шевченко - немов би демократу, "помаранчевому", батьку відучого "5-го каналу". І чим такі демократи відрізняються від кучмонавтів у такому разі? Справедливий компроміс, на мій погляд, полягає саме у помірних кроках, які беруть до уваги реальну ситуацію. В даному випадку - приблизно як я написав: для загальнонаціональних каналів 2/3 мовлення обов"язково українською вже через рік під острахом неминучих санкцій, жодних винятків, але решта - на їх власний розсуд. Для регіональних каналів - залежно від регіону: від 100% до 15% українською. В Криму додатково принаймні 10% кримськотатарською. У _загальних рисах_ десь так. Що скажете на це?
З.І. Будь ласка, якщо я в якомусь вислові припускаюсь грубих помилок, русизмів - указуйте мені на це. Я запам"ятав з одного з останніх листів, що не можна сказати українською "бути правим", а не знав цього. Буду вдячний.
2005.02.15 | Mika_Y
Зустрінуто
Обома руками за Вашу пропозицію.Я теж стою на тому, що до мовної проблеми треба підходити диференційовно, на рівні областей. І шукати золоту середину. А то “Дайош по всей Украине русский вторым государственным!” Ну і на біса він всій Україні? Львовові наприклад
Ось Вам дані з підручника географії 1996р. (можливо за даними останнього перепису відсотки інакші):
Вважають своєю рідною мовою:
По Вашій Луганській обл.:
українську 35%, російську 64% (при цьому етнічних українців 52%, росіян 45%)
По моїй Полтавській обл.:
українську 86%, російську 13% (при цьому етнічних українців 88%, росіян 10%)
От хай у такому співвідношенні місцеві ЗМІ і розмовляють відповідно українською і російською. Де-юре не більше, ні менше ні тим, ні тим. Будуть подальші переписи – якщо ці цифри зміняться, то і ЗМІ зобов’язати міняти відповідно це співвідношення.
Так само щодо національних каналів: яке співвідношення показує останній перепис – такого і дотримуватись.
Але якщо в інформаційному просторі треба дотримуватись мовного співвідношення (для Вашої обл. 35%/64%), то кількість україномовних і російськомовних шкіл повинна бути, на мою думку, в етнічному співвідношенні (для Вашої обл. 52%/45%), аби поступово усувати збитки, завдані русифікацією.
P.S. От тільки про чиновників: і де це Ви примудряєтесь зустрічати тих нахабних чиновників, які до російськомовних людей зумисне говорять малозрозумілою їм українською
Я от здебільшого маю справу з такими чиновниками, які говорять до мене російською, і гадки не маючи, що мусять зі мною як україномовним говорити по-українськи. І бажано чистою літературною мовою
2005.02.15 | PaleFox
Re: Зустрінуто
Mika_Y пише:> Я теж стою на тому, що до мовної проблеми треба підходити диференційовно, на рівні областей. І шукати золоту середину. А то “Дайош по всей Украине русский вторым государственным!” Ну і на біса він всій Україні? Львовові наприклад
Я би не зовсім із вами у цьому погодився. Всі статистичні дані за останнім переписом населення можна знайти на http://www.ukrcensus.gov.ua/
За цими даними російську мову назвали рідною 29,6%, українську - 67,5%. Отже, ми бачимо, що, по-перше, треба говорити саме про ці мови, коли ми обговорюємо мовну ситуацію в країні (решта разом складає менше 3%), по-друге, російськомовних людей в Україні 44% від кількості україномовних (не станемо з"ясовувати, хто насправді якою мовою розмовляє, беремо до уваги декларації). 44% (і навіть 30%) - це ДУЖЕ БАГАТО. В Європі найбільша спільнота, яка не має свою мову за державну в будь-якій країні, не налічує й 6% від загальної кількості населення (єдиний виняток - Україна). Взагалі-то за такого складу населення було б цілком доречним оголосити російську мову офіційною на всій території України. Хоча я не став би наполягати саме на такому варіанті - поки що було б достатньо і регіонального статусу.
> От хай у такому співвідношенні місцеві ЗМІ і розмовляють відповідно українською і російською. Де-юре не більше, ні менше ні тим, ні тим. Будуть подальші переписи – якщо ці цифри зміняться, то і ЗМІ зобов’язати міняти відповідно це співвідношення.
Ні, не можна так жорстко прив"язувати. І як ці 12,5, скажімо, відсотка вирахувати в мовленні? І треба ж дати якусь свободу для мовників, не можна так жорстко все регламентувати. Хай буде обов"язковий мінімальний відсоток мовлення державною мовою для всіх регіонів України, а решта - на розсуд самого каналу. Нехай сам глядач вирішує, що його більше цікавить.
> От тільки про чиновників: і де це Ви примудряєтесь зустрічати тих нахабних чиновників, які до російськомовних людей зумисне говорять малозрозумілою їм українською
Та я особисто взагалі з чиновниками давно вже жодних справ не мав. Але інколи зустрічаєш такі скарги. Особливо полюбляють знущатися на митниці. Не те, щоб вони самі говорили українською - боронь боже, - але ось вимагати всі документи винятково державною, та ще щоб без жодної помилки і при тому відмовляти в будь-якій допомозі - таке трапляється.
> Я от здебільшого маю справу з такими чиновниками, які говорять до мене російською, і гадки не маючи, що мусять зі мною як україномовним говорити по-українськи. І бажано чистою літературною мовою
Те ж саме. Чиновник мусить, імхо, знати обидві мови. І вміти говорити українською у будь-якому місці країни. Я за те, щоб закони нарешті ПРАЦЮВАЛИ. Якщо за 14 років незалежності чиновник не спромогся вивчити державну мову - це говорить про його невідповідність посаді. Звільняти треба.
2005.02.15 | Габелок
Re: Зустрічна пропозиція
PaleFox пише:> Габелок пише:
> > У мене є єдиний арґумент проти. Я переконаний, що надання російській мові офіційного чи державного статуса в усій Україні, буде означати кінець українській мові. Я виступаю, як мінімум за існування мовного статусу кво в Україні.
PaleFox пише:
> Я розумію ваш аргумент. Але разом з тим я вважаю, що принципово не можна бути напів-вагітним(ою
Чи може масло бути масляним? Демократія вільною (ліберальною)? Демократія є демократією, себто "народоправлінням". Тепер, яку форму се правління сприймає? Звичайно прийнято, що головною, наріжною ідеєю демократії є "правління більшости". Чи се є напіввагітнюстю? 52 відсотки голосували за Юща, 44 за Янука, 4 - за тьотю Мотю. Признати Юща президентом усієї України? Але ж се не є "ліберально-демократично"! 48 відсотків населення позбавлені їхнього вибору! Се не є демократія, себто, за Вами, се не є демократія взагалі, бо, вона, демократія, за Вами, або "ліберальна" - "повна", де, як я Вас розумію, задовольняються вимоги КОЖНОГО, або се не є демократія взагалі. Або подавайте мені "вагітну" демократію або взагалі се не є демократія. Ви мою ідею зрозуміли...
PaleFox пише:
>Має бути якийсь компроміс. На мій погляд, Ющенко вже знайшов такий компроміс на найближче майбутнє:
> http://www.korrespondent.net/main/114349
> "Государственный секретарь Александр Зинченко обещает в течение максимум семи дней вступление в силу новых указов, которые Виктор Ющенко подписал как проекты еще будучи кандидатом в Президенты...
> ...Указом "О защите прав граждан на использование русского языка и языков других национальностей Украины" Виктор Ющенко намерен обязать чиновников общаться с гражданами на том языке, на котором к ним обращаются.
> Документ предусматривает, что в местах компактного проживания граждан Украины российской или других национальностей должностные лица, кроме государственного украинского языка, должны владеть языками этих национальностей и пользоваться ими в общении с гражданами. Соответствующее требование должно содержаться в профессионально-квалификационных характеристиках государственных служащих.
> По словам Ющенко, "согласно Конституции, все граждане имеют право беспрепятственно пользоваться своим родным языком, в частности, русским. И это указ призван помочь им как можно шире реализовать свое право на практике, одновременно приблизив местную власть к людям".(кінець цитати з Кореспонденту)
PaleFox пише:
> Фактично цей указ лише реалізує положення "Закону про мови в Українській РСР". Що мені НАЙБІЛЬШЕ не подобається у теперішній ситуації? - непевність. Чи то цей закон діє, чи не діє; чи то він діє в повному обсязі, чи тільки окремі положення; чи цей закон має перевагу над іншими актами, чи навпаки. І що буде далі? Ось це мені найбільш не до вподоби. Указ Ющенка дає якусь гарантію, що я можу посилатися на цей закон у розмові з нахабним чиновником, якщо така потреба буде.
> І що ж буде далі? На мій погляд, це питання (статус російської мови) НЕ МОЖНА вже замовчувати. Не можна казати, що "не час", взагалі "не підлягає обговоренню", "проблеми взагалі не існує" і т.д. Вибори показали, що існує і є багато охочих на ній погріти руки. Мені здається, час почати відкрите і вільне обговорення цього питання і пошуки компромісу. Все ж таки, 14 років незалежності - чималий строк і вже є якийсь досвід, вже зрозумілі якісь тенденції. Я цілком погоджусь, що російська мова й надалі має залишитись в Україні другою мовою; що певні (чітко визначені) сфери мають залишитись виключно за українською мовою, що мають надаватися державні преференції в її розвитку. Я тільки ніколи не погоджусь, що російська мова має бути чужоземною в Україні та взагалі не мати жодного офіційного статусу.
> Чим мене не задовільняє статус-кво? Невизначеністю, нелегитимністю, незаконністю. Це неприпустиме для правової держави. Хай російська мова отримає законні гарантії, офіційний статус, державне визнання - а щодо конкретних деталей, я вважаю, завжди можна домовитись.
> Статус-кво, можливо, в чомусь навіть надто вигідний для російської мови, а в іншому - абсолютно неприйнятний. Наприклад, коли говорять, що наразі 3/4 (чи скільки там) мовлення ведеться російською мовою, з цим треба боротися, то ж давайте примусимо мас-медіа до 100% українського мовлення (досить розповсюджена думка!) - то, на мій погляд, абсолютно неприпустимими є обидві ситуації! Хай закон зобов"язує мовників лише до 2/3 україномовного продукту - але хай цей закон виконується. Коли я чую про 100-відсоткове україномовне телебачення - я теж "хапаюся за пістолет", розумієте? Пам"ятаєте - саме такі були наміри Нацради з телерадіо на початку минулого року. Це озвучив її колишній голова Холод (рідкісна кучманоїдна тварюка за описами тих, хто його знає, а в мене там працювала знайома), але я чув, що ідея належала її теперішньому фактичному голові Шевченко - немов би демократу, "помаранчевому", батьку відучого "5-го каналу". І чим такі демократи відрізняються від кучмонавтів у такому разі? Справедливий компроміс, на мій погляд, полягає саме у помірних кроках, які беруть до уваги реальну ситуацію. В даному випадку - приблизно як я написав: для загальнонаціональних каналів 2/3 мовлення обов"язково українською вже через рік під острахом неминучих санкцій, жодних винятків, але решта - на їх власний розсуд. Для регіональних каналів - залежно від регіону: від 100% до 15% українською. В Криму додатково принаймні 10% кримськотатарською. У _загальних рисах_ десь так. Що скажете на це?
Я трохи заплутався у Вашій арґументації, то ж давайте все розкладемо по полицях.
По-перше, Ви хочете гарантій російській мові, що я підтримую стовідсотково.
По-друге, яких саме гарантій Ви хочете російській мові? Ви навели цитату з Кореспонденту, що начебто Ви цього хочете, але потім, начебто заперечили це. Не зовсім зрозуміло, перепрошую. Чи не могли б Ви розкласти по пунктах, чого саме Ви хочете для російської мови?
По-третє, Ви виступаєте проти 100% українізації, бо "Коли я чую про 100-відсоткове україномовне телебачення - я теж "хапаюся за пістолет", розумієте?" Я, як Ви, мабудь, зрозуміли з мого попереднього допису, зовсім не говорив про 100% українізацію. У Донецькій області за совєтів було 5% українських шкіл, й тепер є 5% українських шкіл, яка се 100% українізація? Мене се влаштовує. Був я в Красном Лучі, ЖОДЕН чиновник не говорив зі мною українською. Мене се влаштовує. Бога ради! Чи Ви хочете, щоб за законом я навіть потенційно не мав права вимагати від чиновників говорити зі мною українською? У всякому разі Свистунов з "Русского блока" саме цього й хоче. Тобто, щоб я перейшов з чиновниками на російську, щоб закрили й ті 5% українських шкіл? Чи не просто, щоб закрили але гарантували законом, щоб їх закрили й більше ніколи не змогли відкрити? Гарантовано, за законом.
По-четверте, я, взагалі, проти примусового переходу ЗМІ на українську мову, я проти квот - 70% українською, 30% - російською. Є інші стимули розвитку української мови.
По-п'яте. Ви пишите:
> І що ж буде далі? На мій погляд, це питання (статус російської мови) НЕ МОЖНА вже замовчувати. Не можна казати, що "не час", взагалі "не підлягає обговоренню", "проблеми взагалі не існує" і т.д. Вибори показали, що існує і є багато охочих на ній погріти руки. Мені здається, час почати відкрите і вільне обговорення цього питання і пошуки компромісу.
Дуже добре, я за обговорення, я за компроміс. Але який компроміс? Компроміс з Вами? Я миттєво погоджуюсь! Компроміс з Вітренко та Свистуновим? Але коли люди не визнають існування української мови, як окремішньої мови, про, які компроміси ми можемо говорити? Ну дозвольте нам хоча б залишити "шокання"? Давайте домовимося, що деякі люди говорять про компроміс, але зовсім не зацікавленні у компромісі й у взаємовигідному розв'язанні коонфлікту, тільки у накопичені політичного капіталу. Звичайно ж се не значить, що проблему треба замовчувати, про неї треба говорити, її треба обговорювати, й, звичайно, нашому уряду треба взяти ініціативу до своїх рук. Влаштувати всенародне обговорення, може референдум, я не знаю... Хоча, якщо кримсько-татарською мовою заставлять говорити російських кримських чиновників, вони Свистунову шаровари на німецьких хрест порвуть, це я Вам обіцяю. Тож треба обговорювати. Давайте знайдемо оптимальний варіант для усіх. Можна було б, звичайно, провести референдум. Але що, якщо більшість проголосує проти надання російській мові будь-якого офіційного статусу?
>
> З.І. Будь ласка, якщо я в якомусь вислові припускаюсь грубих помилок, русизмів - указуйте мені на це. Я запам"ятав з одного з останніх листів, що не можна сказати українською "бути правим", а не знав цього. Буду вдячний.
А, не переймайтеся, у "рідко якого птаха" не має русизмів. У Вас супер чудова українська мова.
Вітаю,
Габелок
2005.02.16 | Мірко
Re: Зустрічна пропозиція
А чи можна би вашу лоґіку пристосувати до Москви? Чи не варто б і там запровадити офіційну двомовність? Як тут анґлійці кажуть - підливка для гуски це й підливка для гусака. А там це принаймі було би якоюсь історичною справедливістю, за століття вивезень на Сибір. Це те, що американцьі звуть "affirmative action" в стосунках із неграми.Інакше, ми захищаємо цікавий принцип! Скажім що Україна завоює якусь країну, ну може Францію. Повимурдовує яких 10 чи 20 мілйонів Французів та населить ці відзискані землі своїми українцями, ну та й примусово усіх французів навчить української мови, спераючись на факту що французької мови не було, нема, і не може бути. Ну, тоді скажім що якось Франція виборе собі незалежність. Тоді ви кажете, пане Блідолис, що треба клричати ґвалт! і твердо стояти на демократичних принципах вимагаючи рівноправнісь української мови в новій Фрацузькій державі? Але в Україні де на Волинь повисилали бідних французьких партизанів, жодного визнання французької мови!
Або може ви мали таких шкільних товаришів що крали у вас обід, а потім казали забудьмо історію, не судімся, поділемося по половині.
Демократія! - кричете лише як це вигідно.
2005.02.16 | PaleFox
Гляжусь в тебя, как в зеркало, до головокружения...
Мірко пише:> А чи можна би вашу лоґіку пристосувати до Москви? Чи не варто б і там запровадити офіційну двомовність?
Можна. Але Москва для мене - столиця іноземної держави. Мене вона цікавить значно менше, ніж власна країна і її проблемами я переймаюся в останню чергу. А ось чого ви, українець з Канади, все не можете відірвати свого погляду від Москви, я зрозуміти не можу. За моїми спостереженнями, Москва значно важливіша для українських, так би мовити "націонал-патріотів", ніж для пересічного українця. Починаєш говорити про наші внутрішні проблеми - відразу в них звідкілясь з"являється Москва. Я не дивлюсь на Москву. І вам не раджу. Хай росіяни - громадяни Росії - самі вирішують свої проблеми.
2005.02.16 | Мірко
Re: Гляжусь в тебя, как в зеркало, до головокружения...
PaleFox пише>... Але Москва для мене - столиця іноземної держави. Мене вона цікавить значно менше, ніж власна країна і її проблемами я переймаюся в останню чергу. А ось чого ви, українець з Канади, все не можете відірвати свого погляду від Москви, я зрозуміти не можу. За моїми спостереженнями, Москва значно важливіша для українських, так би мовити "націонал-патріотів", ніж для пересічного українця.<
Як питаєшся мене особисто, тоді вам відповім. Чому молодший брат мого батька катувався на Сибірі до 72-го. Чому сліпий? Чому в другого стрийка амнезія від 1945-го до 1953-го року? Чому немав зубів? Чому родинні могили розкинені по чотирьох континентах у невідомих місцях? А особисто, чому я, українець, живу тут у Канаді? Відповідь одна. Москва.
Тут живе сотня тисяч таких Українців для котрих воєнний поєдинок з дияволом має однозначне і то буквальне значіння. Це так звана воююча еміґрація. Чому замість гратися на майданчику, сиділи діти вечорами та суботами по Рідних Школах, та Курсах Українознавства? Чому ішли в табори Пласту чи СУМу? Чому виходили дітлахи на демонстрації i чому стояли і не відступали коли била їх ґумовими кійками Торонтонська поліційна кіннота? Відповідь одна. Москва.
Без тої діяспори ні української держави ні народу вже не було б сьогодні. Завершилося б ваше омріяне злиття народів. Повірте, ні Америці ні Франції ну а тим менше Москві не потрібно було незалежної української держави. Краще для них один монолітний одномовний "Рашен" ринок збуту. (послухайте слова Буша старшого зі серпня 1991-р) Заважали їхним задумам ці нескорені недобитки, світова українська діяспора.
> Починаєш говорити про наші внутрішні проблеми - відразу в них звідкілясь з"являється Москва. Я не дивлюсь на Москву. І вам не раджу. Хай росіяни - громадяни Росії - самі вирішують свої проблеми.
<
Ба, щоби вони й справді вирішували лише свої проблеми! А то хочуть вирішувати чи радше творити проблеми для своїх сусідів, і не тілки.
>Гляжусь в тебя, как в зеркало, до головокружения...<
-слова Ющенка? А може й відповідь одна?
2005.02.17 | Габелок
Re: Тут я згоден з Мірко
Минуле не існує, але існують наслідки минулого. Ми стали незалежними не від Румунії, Польщі чи Турціїї. Ми стали незалежними від Росії, чи не так? Але коли ми стали незалежними це не значить, що ми повернулися до 1654 року. Ми продовжуємо жити з наслідками залежності й тому ми ще є залежними від минулого від якого ми не можемо чи відмовитись чи забути. Було б дуже добре просто сказати, давайте перегорнемо сторінку й почнемо життя з чистої сторінки. Я певен, що багато з нас саме цього й хоче, включаючи й мене самого. Але це не значить, що багато з нас можуть зробити теж саме. Як можуть кримські татари почати життя з нової сторінки коли вони повертаються до Криму, до Південного берега, до своїх хат, які вони будували, або їхні батьки будували, де тепер живуть інші люди, й татарам кажуть, що вам немає тут місьця. Не те що повернути власність, їм навіть не надають землю в тих містах звідки їх депортували. Проблему створив СССР (Росія) (спадщину якого добровільно прийняла Російська Федерація) від якого (якої) ми стали незалежними, але ми ще продовжуємо боротися за цю незалежність.Бачте, сучасне міжнародне законодавство забороняє окупантам переселяти своїх громадян в окуповані території (через те прибалтійські країни й не визнавали прав після окупаційних совєтських переселенців на громадянство), але нас окупували до того як. Але чи можемо ми просто відмахнутися від тих людей життя яких визначається наслідками минулого? Для них Україна все ще не є незалежною, бо для багатьох життя все ще визначається минулим. Щоденне, фізичне життя визначається минулим. Люди, які втратили здоров'я в концтаборах. Скажіть їм "Ви тепер незалежні!" Чи це поверне їм здоров'я? Тобто такі люди продовжують залежати від минулого в "незалежний час". Таких прикладів є більше ніж здається. Це стосується не тільки тих людей, які втратили здоров'я чи життя в таборах. Це стосується усих сфер життя й кожного з нас. Це не є їхньою примхою, це є їхнем болем. Це теж треба розуміти й таким людям теж треба співчувати.
Я, до речі, після незалежності не дуже цікавлюсь справами в Росії. Не спеціально, а просто так, нагоди не було. Я про теперішній стан справ у Росії знаю тільки трішечки більше, ніж про стан справ у Польщі.
Я згоден з Мірком й у тому, що для української самоідентифікації дуже важливо зберегти українську мову. Я живу серед русофонів й я теж бачу, які є тенденції у самоідентифікації багатьох з таких людей. Такі люди, як Ви, Пане Pale Fox, нажаль, я думаю, у меншині. Хоча, знову ж таки, я ніколи не чекав, що Україна спроможиться на Помаранчеву Революцію.
Пане Мірку, ми пам'ятаємо, що Україна завдячна своїй діаспорі багатьма справами. Мені так здається, що Кравчук, Кучма та їхні уряди вивчили українську мову тільки завдяки моральному впливу з діаспори (звичайно, що деякі з них й до того добре говорили українською, як от Кравчук, наприклад). Просто ще раз хочу підкреслити, що значення української мови для збереження й розвитку українського суспільства не може бути переоцінено. Й, будь ласка, не потрібно наводити тут паралелі з Ірландією, Швейцарією тощо. Такі паралелі, після пильного розгляду не підходять для вирішення якихось проблем в Україні. Дотримуючись міжнародного законодавства й "лібералізму" нам потрібно знаходити свої власні вирішення проблем.
Компроміс, треба шукати компроміс.
2005.02.17 | Мірко
Напр'ям, треба вибрати напр'ям.(-)
2005.02.17 | PaleFox
Re: Згоден у чому?
Нагадаю, про що завів мову пан Мірко: "А чи можна би вашу лоґіку пристосувати до Москви? Чи не варто б і там запровадити офіційну двомовність?"Шановні Мірку та Габелку,
Я цілком погоджусь з вами, що не можна забувати того, що було. Я тільки ніколи не погоджусь в тому, що ми повинні повсякчас озиратися на Москву: а що вона робить? Та яка різниця, що вона робить? Скажіть мені, будь ласка: ну яке значення для розв"язання мовних проблем в Україні мають мовні проблеми в Москві або Росії в цілому? Ну яке? Ну навіщо нам тут обговорювати, чи повинен уряд Москви запровадити в своєму місті дві або три-чотири офіційні мови, чи цього йому робити не варто? Ну який стосунок це має до нас? Чому, коли мова починає йти про російську, ви відразу дивитесь на Москву? Росія саме цього, до речі, й бажає: виставити себе "захисником російської мови і культури". І в такій якості вимагати чогось від "бліжнего зарубєжья". Але чому питання російської мови в Луганську повинні якось узгоджуватися з питаннями української чи якої там мови в Москві?
Я перепрошую за такий емоційний текст, але вже набридло. Росія - окрема держава; її мовні проблеми - то ЇЇ внутрішні мовні проблеми; російська мова не є власністю Росії; російська мова в Україні - то внутрішня справа України, яка до Росії ЖОДНОГО відношення не має; про російську мову в Україні повинна дбати УКРАЇНА, бо для СУЧАСНОЇ України в її СУЧАСНИХ кордонах російська мова є СВОЄЮ - третина українців її такою вважає. Ось такі мої головні тези. А політика сучасної Росії в мовному питанні тут АБСОЛЮТНО НІ ДО ЧОГО.
2005.02.17 | Мірко
Re: Згоден у чому?
Самі гарно відповіли на своє питання.PaleFox пише
> Росія саме цього, до речі, й бажає: виставити себе "захисником російської мови і культури". І в такій якості вимагати чогось від "бліжнего зарубєжья". Але чому питання російської мови в Луганську повинні якось узгоджуватися з питаннями української чи якої там мови в Москві?
<
Тому що Москва якраз занимається питанням російської мови в Україні, виставляючи себе захисником російської мови і культури.
Але чи не думаєте що вже давно час щоби Україна виступала захисником української мови і культури? - як в Україні так і поза Україною? Чи в нас менше самоповаги ніж у москалів? А як Україна не буде захисником Української мови то хто? Польща? Румунія? Китай?
2005.02.18 | PaleFox
У городі бузина, а в Києві - дядько.
Мірко пише:> Тому що Москва якраз занимається питанням російської мови в Україні, виставляючи себе захисником російської мови і культури.
Пане Мірку, це МОСКВА себе виставляє. Ні я, ні ви не маємо не неї впливу і не відповідаємо за її дії. Але чого я не второпаю: навіщо ви Москву у цьому підтримуєте?
> Але чи не думаєте що вже давно час щоби Україна виступала захисником української мови і культури? - як в Україні так і поза Україною?
Час. А хіба я чимось дав змогу думати, що проти цього? І до чого тут російська мова?
2005.02.17 | Габелок
Re: Згоден у чому?
Ось що писав Мірко:>>А чи можна би вашу лоґіку пристосувати до Москви? Чи не варто б і там запровадити офіційну двомовність? Як тут анґлійці кажуть - підливка для гуски це й підливка для гусака. А там це принаймі було би якоюсь історичною справедливістю, за століття вивезень на Сибір. Це те, що американцьі звуть "affirmative action" в стосунках із неграми.
Інакше, ми захищаємо цікавий принцип! Скажім що Україна завоює якусь країну, ну може Францію. Повимурдовує яких 10 чи 20 мілйонів Французів та населить ці відзискані землі своїми українцями, ну та й примусово усіх французів навчить української мови, спераючись на факту що французької мови не було, нема, і не може бути. Ну, тоді скажім що якось Франція виборе собі незалежність. Тоді ви кажете, пане Блідолис, що треба клричати ґвалт! і твердо стояти на демократичних принципах вимагаючи рівноправнісь української мови в новій Фрацузькій державі? Але в Україні де на Волинь повисилали бідних французьких партизанів, жодного визнання французької мови!
Або може ви мали таких шкільних товаришів що крали у вас обід, а потім казали забудьмо історію, не судімся, поділемося по половині.
Демократія! - кричете лише як це вигідно.
Перші три речення з його допису й справді виглядають так начебто він говорить, що "А ми не будемо у себе так чи так робити, бо Москва так не робе!" Але якщо Ви почитаєте далі то побачите, що він зовсім не це мав на увазі, а семе те що присутність Москви в Україні продовжується... ну й так далі... як я написав у дописі "Тут я згоден з Мірко"
2005.02.18 | PaleFox
Re: А ще в Україні присутні США. То й що?
Габелок пише:> Але якщо Ви почитаєте далі то побачите, що він зовсім не це мав на увазі, а семе те що присутність Москви в Україні продовжується...
Де? Де в Україні "продовжується присутність Москви"? Ви взагалі розрізняєте російськомовну Україну від Москви чи для вас це все єдино? Ті, хто називають російськомовних українців "москалями", звичайно, не бачать між Москвою і, скажімо, Луганськом, жодної різниці. Але, запевняю вас, вона таки є.
2005.02.18 | Габелок
Re: Ну добре, на пальцях
PaleFox пише:> Габелок пише:
> > Але якщо Ви почитаєте далі то побачите, що він зовсім не це мав на увазі, а семе те що присутність Москви в Україні продовжується...
>
> Де? Де в Україні "продовжується присутність Москви"? Ви взагалі розрізняєте російськомовну Україну від Москви чи для вас це все єдино? Ті, хто називають російськомовних українців "москалями", звичайно, не бачать між Москвою і, скажімо, Луганськом, жодної різниці. Але, запевняю вас, вона таки є.
Такий приклад. У моєму містечку, на початку вісімдесятих українську школу закрили, а російську відкрили. На все містечко було менше десяти російськомовних. Тепер місцеві комуністи, соціалісти, євдеки та регіонщики говорять, ну навіщо ж тепер назад повертати школу? А що ж робити тим дітям, які вже кілька років навчаються російською? Давайте почнемо життя з нової сторінки, начебто української школи тут ніколи і не було. Чи тепер Ви розумієте про що йдесться? Росія (СССР) змінила нам школу, тепер Росія є окремою державою але ми до сих пір маємо те що маємо.
Спочатку будемо їсти твоє, а потім, коли ти станеш незалежним, - кожний - своє.
2005.02.20 | Мірко
Re: Ну добре, на пальцях
Гарне пояснення пане Габелок.Лишається питання, чи можливо нам поправити історичні кривди, коли велике ядро московсько-одно-мовного населення Донецьку та Луганщини почуваються москалями, уболіваючи за північною батьківщиною, та обороняючи її від усього того що їм видається як неприязні (чи радше не-підлеглі) вчинки української держави. Цитую зі свго першого подання на цій гілці ще із 28-го січня -
> Відчутним є факт що існує в Україні ядро московськомовних громадян України які ні до української мови ні до нації ні до держави найменшої любови чи почуття приналежності не мають. Це треба українцям зрозуміти. Треба зрозуміти їм, що пісьля Голодомору де за 16 місяців було вимордовано 7 мілйонів українців та й пісьля декілька десятиліть етноцидної політики московської імперії,якийсь слід, якийсь шрам хіба лишився би. Це ядро переселених москалів, цілком безглуздо навіть нам хотіти перетворити на членів українського народу. Це таке саме безглуздя як спроби Путіна та й усіх попередніх московських вождів перетворити чеченців на москалів. Не вийде їм, - і не вийде нам. Не говорю я про тих українців які стратили батьківську мову якраз через політику етноциду. Це живі жертви етноциду. Вони, або їх діти з любови та гордості до українського народу наново вивчуть рідну мову. Говорю я про ядро москалів переважно із Донецької та Луганської області. Одинокий людяний вихід із кризи це дозволити їм, може і разом із своїми землями повернутися до їхної батьківщини. Треба розуміти їхню любов до Московщини як нічого гіршого від любови українця до свого народу. Так як українці боролися за свою незалежну державу так вони боротимуться за злуку із своїм народом. <
Як бачите, я пропоную що може треба серйозно оцінити потребу " політичної ампутації" для відбудови чи оздоровлення скаліченого українського народу, без того, щоби топтати по правах та бажаннях цих жителів Донецьку та Луганську. Я остерігаю проти спроб застосовування насильної українизації, методикою бувшої московської імперії. Я теж остерігаю щоби задля наших не-реалістичних націоналістичних фантазій про Україну "від Дону до Карпат" ми не проковтнули отруту яка би або спотворила або вбила український народ. Признаймо історичний факт, Голодомор спрацював. Пропоную що без Донецької і Луганської області Україна була б здоровша не лише в суспільнім розумінню, а то й в економічнім. Багатьом жителям Донецьку та Лугансьу ми би цим дали небуденне демократичне щастя - можливість вибору батьківщини. Одинокий вибір що я б нікому не дав, це вибір перетворення України на соціяльний, культурний та економічний вассал Московщини.
2005.02.21 | PaleFox
Вбити дракона
Габелок пише:> Такий приклад. У моєму містечку, на початку вісімдесятих українську школу закрили, а російську відкрили. На все містечко було менше десяти російськомовних. Тепер місцеві комуністи, соціалісти, євдеки та регіонщики говорять, ну навіщо ж тепер назад повертати школу? А що ж робити тим дітям, які вже кілька років навчаються російською? Давайте почнемо життя з нової сторінки, начебто української школи тут ніколи і не було. Чи тепер Ви розумієте про що йдесться? Росія (СССР) змінила нам школу, тепер Росія є окремою державою але ми до сих пір маємо те що маємо.
Габелку, я думаю, ви є досить освіченою людиною, щоб знати п"єсу Євгенія Шварца "Дракон". Принаймні, ви не могли не бачити фільма "Вбити дракона". Пам"ятаєте: "щоб вбити дракона, треба самому стати драконом". Ви згодні? Ви згодні вподобитися вашім ворогам, щоб покарати історичне зло? Це дуже глибоке і дуже принципове питання. І зовсім неочевидне. Так, ви станете драконом і поборете старого дракона - але чому ви навчіте отих малюків? Хіба ви не бачите - кількість драконів не зменшилася? Був один, став інший. Колір помінявся. Але чи змінилася драконівська сутність?
Я не можу давати вам поради; кожна людина обирає собі свій шлях. Я тільки розповім, який обрав я, а ви судіть самі. Я служив в армії, хоча учився в університеті; але був короткий проміжок часу, коли студентів призивали в Радянську Армію; саме у літо мого звільнення Горбачов "відпустив" всіх студентів, тож мені трохи не пощастило. Отже, коли я прийшов до військової частини, там була помірна "дідовщина" (діло було в центрі округу, тож начальство не допускало справжнього розгулу). Всі говорили: перетерпи, за рік ти станеш "дідом" і відіграєшся на "молодих". Я собі тоді сказав: ні. НІ ЗА ЩО. Не те, правду кажучи, щоб я був таким кремезним культуристом і міг побити кого завгодно; скоріше навпаки. Але існувала ціла система "дідовщини" і будь ти хто завгодно, коли прослужиш рік-півтора, в тебе з"являється "законне" право на всілякі "привилеї". Ти можеш знущатися над "молодими" і тобі за це нічого не буде; ти можеш посилати їх замість себе в наряди і т.д. Більшість з них погодиться на це, навіть якщо вони фізично сильніші за тебе. Але мені було БРИДКО дивитись на це. Я намагався, наскільки міг, відстоювати свою гідність, але дав собі слово: я ніколи, ні за що, не стану стверджувати себе за рахунок приниження інших. Бачить бог, я робив багато помилок і мені є за що соромитись, але це своє слово я стримав.
Ви кажете про історичну справедливість, а я кажу: ми існуємо тут і зараз і ми одинокі перед лицем свого сумління. Все навколишне складається з цього: нашої особистої персональної відповідальності перед власною совістю. Це може здаватися гучними словами, але це й є найвища правда. Я інколи теж про це забуваю, але неодмінно врешті-решт згадую.
Я не буду драконом. Dixi.
2005.02.21 | Габелок
Re: Вбити Соломона?
Пане Pale Fox, все, що я хотів сказати це те, що вирішення мовного питання в Україні не є легким, однозначним і лінійним. Я розумію Ваш підхід і розумію підхід Мірка. Я думаю, що обидва бачення питання мають право на існування, хоча в деяких моментах вони є протилежними. Тепер, що нам з цим зробити?Як нам вийти з цього складного становища? Я думаю, що перш за все нам потрібно погодитися, що ні Ви ні Мірко не є правий на всі стовідсотків. Потрібно знайти позитивні моменти у арґументуванні свого опонента.
Як казав Черчіль, "демократія є найгіршою політичною системою", бо, мабудь, подає ілюзію, що все, чого вам політично бажається, - мусить збуватися, бо ж влада належить народу частиною якого ви є теж.
Ви започаткували нову гілки про закон про мови. Я думаю, це добрий початок для обговорення. У всяком разі конкретно.
2005.02.21 | Габелок
Re:Дракон чи Соломон?
Хочу підійти ще з іншого боку до відповіді на Ваш попередній допис, Пане Pale Fox.Чи варто нам говорити про реституцію для депортованих народів? Візьмемо кримських татар. Деякі з них знімають житло коло хат відібраних у них совєтами.
Може бути два види реституції. Одна, це вигнати тих росіян чи українців, яких поселили в житла депортованих людей й повернути житло депортованим. Це я уявляю буде "стати Драконом".
Є й інший шлях. Держава мусить надати житло депортованим. Це буде "стати Соломоном".
Саме за соломонівський підхід я й говорю коли ми тут говоримо про мови.
2005.02.22 | Мірко
Re:Дракон чи Соломон?
І так і так ми би були Дракон. Якщо держава побудує житла, то за кого кошт? За кошт невинного "податко-платника". І так непрямо держава забирає в одних та дає другим як відшкодовання. Це вибір Дракона чи Дракона!2005.02.22 | PaleFox
Re: Соломон
Габелок пише:> Хочу підійти ще з іншого боку до відповіді на Ваш попередній допис, Пане Pale Fox.
>
> Чи варто нам говорити про реституцію для депортованих народів? Візьмемо кримських татар. Деякі з них знімають житло коло хат відібраних у них совєтами.
Цікаво: а мій дід опинився саме в такому становищі. Після війни він від лиха подалі переїхав з-під Житомира в Крим. Його сім"ї дали татарську хату, хазяїн якої був з іншими висланий в Середню Азію. Десь років за двадцять господар хати приїхав навідатись в рідне село. Він прийшов до діда в гості, вони випили, закусили, поговорили про життя - достеменно не знаю, про що, бо чув цю історію вже в переказі від тітки. Поплакали, мабуть, разом, бо життя в обох було нелегке. Татарин не мав образи на діда - хіба він винен? І поїхав він назад, а дід залишився в цьому будинку. Ось і все.
А держава - так, повинна дбати про відновлення справедливості. Не відбіраючи хати в тих, хто в них зараз мешкає, а будуючи нові.
2005.02.22 | Мірко
Re: Вбити дракона
Пане БлідоЛисе,Щоби не бути Драконом треба повернутися до моєї найпершої пропозиції. (на котру ви відповіли щось про дорогу до трьох чортів
Інакше або ми станемо тим драконом, або дамо старому дрокону нас з'їсти.
2005.02.22 | PaleFox
Mission impossible
Мірко пише:> Пане БлідоЛисе,
> Щоби не бути Драконом треба повернутися до моєї найпершої пропозиції. (на котру ви відповіли щось про дорогу до трьох чортів
Не бажаючи розводити довгу дискусію, відповім просто: це абсолютно неможливо. Абсолютно. Нереально. Отже, немає й потреби обговорювати те, чого бути не може.
P.S. До речі, ви забули про Крим. Принаймні.
2005.02.22 | Мірко
А Крим Татарам :)
Нема Mission Impossible, незалежність України за часів ядерного протистояння була Mission Impossible. Була колись єдина та неділима, - і поділилася, (ну і ще поділиться). Нема Mission Impossible - це застарілий серіял із 60-тих років. Чи може волієте історичну справедливість у формі українського Дракона?2005.02.23 | Габелок
Re: Вбити дракона
Мірко пише:> Пане БлідоЛисе,
> Щоби не бути Драконом треба повернутися до моєї найпершої пропозиції. (на котру ви відповіли щось про дорогу до трьох чортів
> Інакше або ми станемо тим драконом, або дамо старому дрокону нас з'їсти.
Пане Мірку, Ви говорите про передачу частини України до РФ. Але ж подумайте, що за цим стоїть. Це ж не просто шматочок паперу на якому намальована карта України передати. Це ж все таки людські долі за цим стоять. Як би вам сподобалось, щоб Ваша канадська провінція відійшла, я не знаю, до Китаю, і Вам би дозволили вибрати собі батькіщину? Кинути хату (отримати гроші за неї навряд чи Вам вдалося б), кинути друзів, рідне місто й переїхати до Нью Фаундленду.
2005.02.16 | PaleFox
Re: Зустрічна пропозиція
Габелок пише:> Чи може масло бути масляним? Демократія вільною (ліберальною)? Демократія є демократією, себто "народоправлінням". Тепер, яку форму се правління сприймає? Звичайно прийнято, що головною, наріжною ідеєю демократії є "правління більшости". Чи се є напіввагітнюстю? 52 відсотки голосували за Юща, 44 за Янука, 4 - за тьотю Мотю. Признати Юща президентом усієї України? Але ж се не є "ліберально-демократично"! 48 відсотків населення позбавлені їхнього вибору!
Демократія, шановний Габелку, цілком може бути неліберальною. Такою була первісна демократія в Давній Греції; такою була вічева демократія Новгороду або Запорізької Січі; такою є ісламська демократія Ірану. Якщо розуміти демократію як просто "владу більшості", то 51% може приговорити на смерть 49%. Сучасна західна демократія є ліберальною, в якій влада більшості обов"язково доповнюється гарантіями для меншості. Це - ази, яким потрібно вчити у школі і мені дуже жаль, що пересічна людина в нашій країні їх досі не знає і не розуміє. Щодо ваших зауважень по виборах: переможцем є той, хто був обраний за законом (він навіть не обов"язково повинен отримати більшість голосів, якщо таким є механізм виборів, як це трапляється в США, наприклад). І ця перемога жодним чином не впливає на права громадян, які голосували проти переможця. Я не бачу, чому переможені "були позбавлені їхнього вибору". ПРАВА вибору вони позбавлені не були.
> По-друге, яких саме гарантій Ви хочете російській мові?
Закону, який би чітко визначав її статус. Де було б прописано чорним по білому:
- механізм визначення мови навчання в школах конкретного району (зараз начебто це має бути за бажанням батьків, але ніхто ці бажання з"ясовувати не збирається);
- механізм визначення мови навчання в ВУЗах;
- гарантію збереження її як мови мас-медіа; для цього, однак, краще визначити розумні мінімальни обов"язкові квоти української мови окремо для загальнонаціональних та для регіональних телерадіоканалів;
- зобов"язання чиновників спілкуватися з громадянами на бажаній ДЛЯ ГРОМАДЯН мові;
- і т.д.
Взагалі, треба просто привести у відповідність до сьогодення згаданий "Закон про мови в УРСР". Він безнадійно застарів і тому посилання на нього викликає більше питань, ніж дає відповідей. Навіть його назва викликає великий сумнів: яка така "Українська РСР"? І зміст: які такі "партійні органи"? Хто мене може відповісти: чинний цей закон чи ні? Якщо чинний, то в якому обсязі? Я з ходу бачу, що, вочевидь, не в повному: там передбачене обов"язкове вивчення російської мови в школі, а хіба зараз це так? Скажіть мені, будь ласка ті, хто знайомі з ситуацією в Галичині: чи вивчають там російську мову в усіх школах?
Треба переписати цей закон, тоді цього поки що і на невизначений термін буде досить.
> По-третє, Ви виступаєте проти 100% українізації, бо "Коли я чую про 100-відсоткове україномовне телебачення - я теж "хапаюся за пістолет", розумієте?" Я, як Ви, мабудь, зрозуміли з мого попереднього допису, зовсім не говорив про 100% українізацію.
Я не маю на увазі конкретно вас. Але такі наміри були озвучені високопосадовцем попередньої адміністрації (щодо телеканалів). Допоки не буде закона, який би гарантував неможливіть таких намірів, все залишається на розсуд бюрократів і залишаються всі побоювання щодо чиновницького свавілля. І залишається грунт для спекуляцій на цьому питанні - Вітренко з Януковичем є де розгулятися.
> Чи Ви хочете, щоб за законом я навіть потенційно не мав права вимагати від чиновників говорити зі мною українською?
Саме навпаки - за законом ВИ маєте визначати, якою мовою повинен спілкуватися чиновник з вами! І визначати, якою мовою навчати дітей в школах, мають їхні батьки! Для цього, наприклад, скажімо раз на п"ять років місцеві відділи освіти повинні проводити письмове всеобсяжне опитування батьків свого району.
> По-четверте, я, взагалі, проти примусового переходу ЗМІ на українську мову, я проти квот - 70% українською, 30% - російською. Є інші стимули розвитку української мови.
Тут, я думаю, ви будете у меншості серед ревнителів української мови. Хоча я-то з вами погоджусь.
> Дуже добре, я за обговорення, я за компроміс. Але який компроміс? Компроміс з Вами?
Ні, обговорення на загальнодержавному рівні. І серед спеціалістів, і серед пересічних громадян. Відкрита політика, прозорі рішення. Відкидання стереотипів, упереджень. Наприклад, широке обговорення законопроекту, що запропонований Морозом.
> Компроміс з Вітренко та Свистуновим?
Ні, з тими мільйонами, які підтримали заклики Януковича щодо російської мови; і з тими, які Януковича взагалі не підтримували, але теж вважають, що російська мова повинна мати визначений законний статус. Вітренко і Свістунов представляють купку політизованих маргіналів, а російською мовою говорить третина українців. Третина нації - чи заслуговує вона на увагу? Далеко не всі з них мають щось проти української мови, але допоки "Наша Україна" і БЮТ уникають цієї розмови, вона віддається на відкуп їхнім політичним супротивникам. Мені здається така поведінка абсолютно безглуздою. По-перше, на носу парламентські вибори. По-друге, задекларовані "європейські цінності" вимагають приблизно такого вирішення проблеми, яке я тут пропоную. Інша річ, що ви можете сказати, що я звертаюсь не за адресою - вирішення таких питань не у вашій компетенції...
> Хоча, якщо кримсько-татарською мовою заставлять говорити російських кримських чиновників, вони Свистунову шаровари на німецьких хрест порвуть, це я Вам обіцяю. Тож треба обговорювати. Давайте знайдемо оптимальний варіант для усіх.
Саме так, треба поставити задачу і дати час на її вирішення. За рік таке не зробити. Але можна розробити програму і почати її реалізацію. Наприклад, для Криму - спочатку налагодити вивчення кримськотатарської в школах, потім переклад на кримськотарську офіційних документів автономії, потім запровадження кримськотатарської в місцевому управління районів компактного мешкання татар і т.д. Все це обговорюється, все вирішується.
> Можна було б, звичайно, провести референдум. Але що, якщо більшість проголосує проти надання російській мові будь-якого офіційного статусу?
Статус сам по собі нічого не означає. Диявол ховається у деталях. Визнати просто зараз російську мову офіційною неможливо без змін до Конституції, наприклад (через рішення Конституціного суду, якій вирішив, що офіційна мова - те ж саме, що державна, а державна в країні наразі єдина). А ось прийняти новий закон про мови - можна. І це значно простіше, ніж змінити Конституцію.
> А, не переймайтеся, у "рідко якого птаха" не має русизмів. У Вас супер чудова українська мова.
Та я не те, щоб вельми переймався, але намагаюсь орієнтуватись все ж таки на літературну норму. А її не так вже й легко визначити. Ну не стану ж я студіювати підручники? А слухаючи ТБ можна бути до кінця життя впевненим, що "любе друге являється виключенням"
2005.02.16 | Сергій Вакуленко
Як навчитися гарної української?
З підручників, не з підручників, а одну книжку я припоручив би кожному, хто хоче бути вишуканим мовцем:Олена Курило.
Уваги до сучасної української літературної мови. –
Київ: Основи, 2004. – 303 с.
Перше видання – Київ, 1920.
Друге - Київ, 1923.
Третє – Київ, 1925.
Четверте – Краків; Львів, 1942.
П'яте – Торонто, 1960.
Оце теперішнє київське — уже шосте з ліку.
Про авторку: народилася 1890 р., за одними відомостями в білоріському місті Слонім, за іншими в Самборі, жидівка (з тих, що не ображалися на це слово). Студіювала у Львові та в Варшаві. Коли саме переїхала до Києва — невідомо, але на початку 1920-х рр. була вже там.
На початку 1930-х рр., побоюючися репресій (за "український буржуазний націоналізм"), утекла до Москви, але й там її 1938 р. заарештували й засудили до 8 років таборів. Вийшла на волю 1946 р.; подальша доля невідома.
Про книжку: у Харкові я її купив за 15 грн. У Луганську, з огляду на повне задоволення культурних потреб українців (і страшні утиски росіян/російськомовних), підозрюю, що купити її буде важко. Кажуть, можна замовити у видавництві й отримати поштою.
Адреси:
osnovy@ukrnet.net
http://kipr.com.ua/osnovy
2005.02.16 | Габелок
Re: Таки ми домовились
Пане Pale Fox, я думаю, що ми дійшли тут до дуже важливого висновку. Щоб бути успішним у політиці, потрібно постійно виступати з ініціативами, які б звертали увагу й вирішували б проблеми суспільства.Подивіться, Ющ та Ко виступили з ініціативою створення чесного суспільства й протилежній стороні нічим було крити. Те ж саме потрібно зробити з мовами. Треба дати тій парі вийти, не чекати поки вона вибухне. Треба уряду те більше обговорювати, брати ініціативу у свої руки. Совєти не були такими дурними коли влаштували "всєнародноє обсуждєніє" конституції.
2005.02.17 | Мірко
Re: Таки ми домовились
Розширна відповідь для Блідолиса та інших в статті на сайті Горяча Лінія http://hotline.net.ua/content/view/14822/61/ .Даю панові Блідолису завдання, виберіть будь яку книгарню в Луганську та порахуйте скільки українсьих а скільки московських книжок. Повторіть те саме у центрі Києва близько Хрещатику. Побачите чому кажу що визвольні знагання ще не покінчилися.
Для своїх мовних потреб Блідолис може собі імпортувати будь яку літературу з Московщини, а де має україномовний шукати за українською літературою ?
2005.02.18 | PaleFox
Не розумію :(
Мірко пише:> Для своїх мовних потреб Блідолис може собі імпортувати будь яку літературу з Московщини, а де має україномовний шукати за українською літературою ?
Шановний Мірку, а який стосунок це має до нашої дискусії? Так, я цілком можу задовольнитися російським книжковим імпортом. Хай держава лише не заважає ввозити ці книжки в країну - цього досить. Далі що? У чому моя позиція заважає Україні заохочувати вітчизняне друкарство?
2005.02.27 | Мірко
Чужий Серед Своїх
Дорогий пане БлідолисеСподіюся що ви мали нагоду в пятницю дивитися на програму Закриту Зону на 5-тім каналі. Ця журналістично-розвідувальна програма має славу по цілім світі. Якщо у вас там на далекому сході інформаційна блокада далі працює,
Як би не було, остання програма під заголовком Чужий Серед Своїх теж заслуговує на високу оцінку. З огляду на наші попередні розмови, цікаво мені як ви дивитеся на розташовання ворожих військ на українській землі.
2005.02.28 | PaleFox
Re: Чужий Серед Своїх
Мірко пише:> Сподіюся що ви мали нагоду в пятницю дивитися на програму Закриту Зону на 5-тім каналі.
Я почав був дивитись, а потім мені набридло.
> Якщо у вас там на далекому сході інформаційна блокада далі працює,
А вона у нас конкретно в Луганську і не працювала. "5-й канал" і ТРК "Ера" показували без перешкод і до, і весь час виборів. У нас була така сама цензура, як у середньому по країні, не "крутіше".
> Як би не було, остання програма під заголовком Чужий Серед Своїх теж заслуговує на високу оцінку.
Я б так не сказав. Я не дуже полюбляю цб програму взагалі, бо вона є не аналітикою, а "інформаційним кілерством". До речі, такої самої думки дотримуються і у місцевому штабі УНП, як я узнав із розмови з ними. Ар"єв не надає слова іншій стороні, не висвітлює альтернативні точки зору, використовує методи психологічного тиску на глядача. Це помітно неозброєним оком. Цю передачу скоріше негативно оцінили навіть у "помаранчевій" донецькій газеті "Остров", а як на неї відреагують в самому Севастополі, годі й казати. Я не люблю телекілерство, навіть коли воно робиться немов би в моїх інтересах.
> З огляду на наші попередні розмови, цікаво мені як ви дивитеся на розташовання ворожих військ на українській землі.
По-перше, російські війська не є ворожими для України. Це - офіційна позиція Києва і я її дотримуюсь також. У України наразі ворогів немає. По-друге, до факту знаходження Чорноморського флоту РФ на території (і в акваторії) України я ставлюсь негативно. До кінця строку оренди він має бути повністю виведений. Хоча в принципі можливі й інші взаємовигідні варіанти, але краще було б повністю вивести від гріха подалі.
P.S. Севастополь - це ДУЖЕ ОСОБЛИВА територія України. Будь-які рухи там мають бути ДУЖЕ ОБЕРЕЖНИМИ. На місці Ар"єва я б не нагнітав пристрасті. Справді вдумлива, спокійна, зважена передача була б корисною. Але "Закрита зона" - не той формат. Це, повторюсь, просте телекілерство. Такі передачі можуть ефективно задурювати голови, але знаходити відповіді на складні питання не здатні.