Проект Закона про мови в Україні (О. Мороз)
02/17/2005 | PaleFox
Пропоную обговорити цей документ. Тільки без зайвого галасу, зауваження конкретно по пунктах. І без посилань на Росію.
Проект
вноситься народним депутатом України О.О. Морозом
ЗАКОН УКРАЇНИ
Про внесення змін до Закону України
"Про мови в Українській РСР"
Верховна Рада України постановляє:
Внести зміни до Закону України "Про мови в Українській РСР" (Відомості Верховної Ради УРСР, 1989 р., додаток до № 45, ст. 631), виклавши його в такій редакції:
Закон України
Про мови в Україні
Українська держава визнає життєдайність та суспільну цінність усіх національних мов і беззастережно гарантує своїм громадянам національно-культурні та мовні права, виходячи з того, що тільки вільний розвиток і рівноправність національних мов, висока мовна культура є основою духовного зближення, культурного взаємозбагачення та поглиблення взаєморозуміння і дружби народів.
Українська мова є одним з вирішальних чинників національної самобутності українського народу.
Цей Закон відповідно до Конституції забезпечує українській мові статус державної з метою сприяння всебічному розвиткові духовних творчих сил українського народу, гарантування його суверенної національно-державної сутності; визначає порядок застосування інших мов в Україні, принципи мовної політики держави та її обов'язки щодо забезпечення конституційного права людини на вільне використання мов.
Цим Законом регулюється діяльність органів державної влади та органів місцевого самоврядування щодо використання мов в усіх сферах суспільного життя на всій території України, вільного розвитку, використання і захисту російської, інших національних мов України, а також щодо сприяння вивченню мов міжнародного спілкування.
Розділ І ЗАГАЛЬНІ ПОЛОЖЕННЯ
Стаття 1. Основні принципи мовної політики
Українська держава створює необхідні умови для розвитку і використання української мови і мов інших національностей в країні.
В роботі державних, громадських органів, підприємств, установ і організацій, розташованих у місцях проживання більшості громадян інших національностей (міста, райони, сільські і селищні Ради, сільські населені пункти, їх сукупність), можуть безперешкодно використовуватись поряд з українською і їхні національні мови.
У разі, коли громадяни іншої національності, що становлять більшість населення зазначених адміністративно-територіальних одиниць, населених пунктів, не володіють в належному обсязі державною мовою та (або) коли в межах цих адміністративно-територіальних одиниць, населених пунктів компактно проживає кілька національностей, жодна з яких не становить більшості населення даної місцевості, в роботі названих органів і організацій може використовуватись одна з офіційних мов (та) або мова, прийнятна для цього населення.
Стосовно мов, визначених цим Законом, та з урахуванням стану кожної мови Україна дотримується у своїй політиці, законодавстві та на практиці таких цілей і принципів:
1. використання української мови як державної в усіх сферах суспільного життя;
2. визнання всіх мов, які традиційно використовуються в межах держави чи її певної території, національним надбанням;
3. сприяння використанню державної та національних мов в усній і письмовій формі у державному та приватному житті і заохочення такого використання;
4. підтримання і розвиток культурних взаємин між мовними групами;
5. забезпечення належних форм і засобів обов'язкового вивчення української мови як державної, а також вільного вивчення інших мов що переважно використовуються в межах певної географічної місцевості;
6. сприяння здійсненню наукових досліджень у галузі державної мови, національних мов в університетах та наукових установах;
7. розвиток відповідних видів міжнародного обміну з питань, що охоплюються цим Законом, стосовно мов, які використовуються у двох або декількох державах;
8. поважання меж кожної географічної місцевості, в якій переважно використовується мова, що не є державною.
Стаття 2. Право мовного самовизначення
Кожен має право вільно визначати мову, яку вважає рідною, і вибирати мову спілкування, а також визнавати себе двомовним чи багатомовним та змінювати свої мовні уподобання.
Кожен в Україні незалежно від етнічного походження, національно-культурної самоідентифікації, місця проживання, релігійних переконань має право вільно користуватись будь-якою мовою, вивчати та підтримувати будь-яку мову.
Не може бути привілеїв чи обмежень за мовними чи іншими ознаками. Мовна дискримінація є неприпустимою.
Стаття 3. Захист мов
Будь-які привілеї чи обмеження прав особи за мовною ознакою, мовна дискримінація неприпустимі.
Публічне приниження чи зневажання, навмисне спотворення української або інших мов в офіційних документах і текстах, створення перешкод і обмежень у користуванні ними, проповідь ворожнечі на мовному ґрунті тягнуть за собою відповідальність, встановлену законом.
Кожен має право будь-якими не забороненими законом засобами захищати свої мовні права і свободи від порушень та протиправних посягань.
Стаття 4. Охорона фондів і пам'яток мов
1. Держава забезпечує примноження і збереження фондів і пам'яток писемності, розвиток і захист української і національних мов, в науково-дослідних установах, архівах, бібліотеках, музеях, а також підготовку фахівців для задоволення мовних і культурно-освітніх потреб цих національностей.
2. Заходи щодо захисту і розвитку національних мов України не повинні звужувати сферу застосування державної мови або зменшувати необхідність її вивчення.
3. Заходи щодо розвитку і захисту державної мови здійснюються за рахунок коштів Державного бюджету України, бюджетів Автономної Республіки Крим, областей, міст Києва і Севастополя та інших коштів відповідно до законодавства.
Розділ II МОВИ В УКРАЇНІ ТА ПОРЯДОК ЇХ ВИКОРИСТАННЯ
Стаття 5. Державна мова України
Відповідно до Конституції України державною мовою в Україні є українська мова.
Держава забезпечує всебічний розвиток і функціонування державної мови в усіх сферах державного і суспільного життя, створює умови для її вивчення і засвоєння громадянами України.
Українська мова як державна є мовою органів державної влади, органів місцевого самоврядування, мовою судочинства, слідства, дізнання та прокурорського нагляду, мовою міжнародних договорів, мовою науки, культури, середньої і вищої освіти, мовою засобів масової інформації та інших сфер політичного, економічного і соціального життя.
Розповсюдження і функціонування державної мови не може бути підставою для дискримінації та обмежень щодо вільного використання російської та інших мов в усіх сферах їх природного розповсюдження та використання, так як розповсюдження і використання російської та інших мов не може обмежувати сферу розповсюдження і використання державної мови.
Стаття 6. Офіційні мови та порядок їх використання
Офіційними мовами в Україні є мови, які визнаються робочими мовами органів державної влади та органів місцевого самоврядування, використовуються у службовому спілкуванні, освіті і культурі, веденні документації та діловодстві, при проведенні офіційних засідань, в інформаційному просторі, а також у відносинах з громадянами.
Офіційною на всій території України є українська мова.
Нарівні з українською мовою в адміністративно-територіальних одиницях, в яких широко розповсюджені інші національні мови, вони також використовуються як офіційні. Рішення щодо використання як офіційної поряд з державною російської та інших мов приймається представницькими органами місцевого самоврядування відповідних адміністративно-територіальних одиниць і є обов'язковими для місцевих органів державної виконавчої влади, органів місцевого самоврядування, судових, прокурорських органів, органів арбітражу та інших державних органів.
Стаття 7. Мови міжнародного і міжнаціонального спілкування
Мови міжнародного спілкування - найпоширеніші у світі та закріплені в міжнародному праві офіційні та робочі мови ООН.
Мови міжнаціонального спілкування в Україні є офіційні та інші мови.
Держава сприяє вивченню мов міжнародного спілкування.
Стаття 8. Законодавство України про мови
Законодавство України про мови складається з Конституції України, цього Закону та міжнародних зобов'язань України, що регламентують відносини у сфері застосування мов.
Якщо чинним міжнародним договором України, згода на обов'язковість якого надана Верховною Радою України, встановлені інші правила, ніж ті, що передбачені в законодавстві України про мови, то застосовуються норми, які містять більш сприятливі положення, що стосуються статусу мов та порядку їх використання.
Стаття 9. Організація і контроль за виконанням Закону про мови в Україні
Організація виконання Закону України про мови в Україні покладається на Кабінет Міністрів України.
Контроль за виконанням цього Закону покладається на Ради народних депутатів України.
Розділ IIІ МОВА РОБОТИ ОРГАНІВ ДЕРЖАВНОЇ ВЛАДИ, ОРГАНІВ МІСЦЕВОГО САМОВРЯДУВАННЯ, ОБ'ЄДНАНЬ ГРОМАДЯН, ПІДПРИЄМСТВ, УСТАНОВ ТА ОРГАНІЗАЦІЙ
Стаття 10. Обов'язок службових осіб володіти мовами роботи органів і організацій
Службові особи державних, громадських органів, установ і організацій повинні володіти офіційними мовами, а в разі необхідності - і іншою національною мовою в обсязі, необхідному для виконання службових обов'язків.
Незнання громадянином одної з офіційних мов не є підставою для відмови йому у прийнятті на роботу. Після прийняття на роботу службова особа повинна оволодіти мовою роботи органу чи організації в обсязі, необхідному для виконання службових обов'язків.
Стаття 11. Мова роботи та мова актів органів державної влади та органів місцевого самоврядування
В Україні мовою роботи та мовою актів органів державної влади та органів місцевого самоврядування, а також взаємовідносин державних, громадських органів, підприємств, установ і організацій є українська мова.
У випадках, передбачених у частині другій статті 1 цього Закону, мовою роботи, діловодства і документації поряд з українською мовою може бути російська (та) або національна мова більшості населення тієї чи іншої місцевості, а у випадках, передбачених у частині третій цієї ж статті, - мова, прийнятна для населення даної місцевості.
Акти найвищих органів державної влади України приймаються українською мовою і публікуються офіційними мовами.
Акти місцевих органів державної влади України приймаються і публікуються українською мовою, а в разі необхідності - публікуються і іншою національною мовою.
Написи на печатках, штампах, штемпелях, офіційних бланках державних, громадських органів, підприємств, установ і організацій в Україні виконуються українською мовою або українською і російською мовами.
Стаття 12. Мова діловодства і документації
В Україні мовою роботи, діловодства і документації, а також взаємовідносин державних, громадських органів, підприємств, установ і організацій є українська мова.
У випадках, передбачених у частині другій статті 1 цього Закону, мовою роботи, діловодства і документації поряд з українською мовою може бути російська або (та) національна мова більшості населення тієї чи іншої місцевості, а у випадках, передбачених у частині третій цієї ж статті, - мова, прийнятна для населення даної місцевості.
Стаття 13. Мова роботи сесій, конференцій, зборів та інших офіційних зібрань
Мовою роботи сесій, конференцій, зборів, нарад, інших зібрань державних, громадських органів, підприємств, установ і організацій в Україні є українська мова.
У випадках, передбачених у частині другій статті 1 цього Закону, мовою сесій, конференцій, зборів, нарад, інших зібрань державних, громадських органів, підприємств, установ і організацій поряд з українською мовою може бути російська або національна мова більшості населення даної місцевості, а у випадках, передбачених у частині третій цієї ж статті, - мова, прийнятна для населення даної місцевості.
Мовою міжнародних форумів, що відбуваються на території України, є мова, визначена учасниками форуму.
Учасникам місцевих з'їздів, конференцій, нарад, інших зібрань органів і організацій гарантується право вибору мови виступу із забезпеченням перекладу на мову роботи відповідного форуму.
Стаття 14. Мова документів про вибори та референдуми
Документація про вибори Президента України, народних депутатів України та органів і посадових осіб місцевого самоврядування, а також загальноукраїнських та місцевих референдумів виконується державною мовою.
Виборчі бюлетені та бюлетені референдумів друкуються державною мовою, та (або) мовою визначеною представницьким органом відповідної адміністративно-територіальної одиниці.
Агітаційні матеріали та інформаційні плакати кандидатів у депутати виконуються мовою на вибір самого кандидата.
Стаття 15. Мова документів, що посвідчують особу або відомості про неї
Паспорт громадянина України виконується українською та російською мовами.
Інші офіційні документи, що посвідчують особу громадянина України або відомості про неї (трудова книжка, військовий квиток, документи про освіту, документи, що видаються органами реєстрації актів громадянського стану, записи актів громадянського стану та інші офіційні документи), а також документи, що посвідчують особу іноземця або осіб без громадянства, які тимчасово чи постійно проживають в Україні, виконуються державною мовою.
Документи про освіту, отриману в навчальному закладі з навчанням національною мовою, можуть виконуватись поряд із державною цією мовою.
Стаття 16. Мова судочинства
Судочинство в Україні здійснюється українською мовою.
У випадках, передбачених у частині другій статті 1 цього Закону, судочинство може здійснюватись російською або (та) національною мовою більшості населення тієї чи іншої місцевості, а у випадках, передбачених у частині третій цієї ж статті, - мовою, прийнятною для населення даної місцевості.
При розгляді в судах кримінальних і цивільних справ особам, які беруть участь у справі і не володіють мовою судочинства, забезпечується право ознайомлення з матеріалами справи, участь у судових діях через перекладача, право виступати в суді рідною мовою.
Слідчі і судові документи вручаються особам, які беруть участь у справі, на їхню вимогу, в перекладі рідною мовою або іншою мовою, якою вони володіють.
Стаття 17. Мова досудового слідства, дізнання та прокурорського нагляду
Мовою роботи та актів з питань досудового слідства, дізнання та прокурорського нагляду в Україні є державна мова.
Кожна особа має право бути невідкладно повідомленою мовою, яку вона розуміє, про мотиви арешту чи затримання та про природу і причини будь-якого звинувачення проти неї та захищати себе, користуючись цією мовою, при необхідності - за безоплатною допомогою перекладача.
Стаття 18. Мова нотаріального діловодства
Нотаріальне діловодство здійснюється державною мовою. На вимогу особи, що звернулася за вчиненням нотаріальної дії, тексти оформлюваних документів мають бути перекладені іншою мовою (переклад здійснюється в установленому порядку).
Стаття 19. Мова юридичної допомоги
Юридична допомога фізичним та юридичним особам в Україні надається державною мовою або мовою, прийнятною для сторін.
Стаття 20. Мова міжнародних договорів України
Мовою міжнародних договорів України є державна мова та мова іншої сторони (сторін), якщо інше не передбачено самим міжнародним договором України.
Розділ IV МОВА ОСВІТИ, НАУКИ, ІНФОРМАТИКИ І КУЛЬТУРИ
Стаття 21. Мова виховання та одержання освіти
Вільний вибір мови навчання є невід'ємним правом громадян України.
Українська держава гарантує кожній дитині право на виховання і одержання освіти національною мовою. Це право забезпечується створенням мережі дошкільних установ та шкіл з вихованням і навчанням українською та іншими національними мовами.
Стаття 22. Мова виховання в дитячих дошкільних установах
В Україні виховання в дитячих дошкільних установах, в тому числі в дитячих будинках, ведеться українською мовою.
У місцях компактного проживання громадян інших національностей можуть створюватись дитячі дошкільні установи, де виховання дітей ведеться їхньою національною або іншою мовою.
В дитячих дошкільних установах в разі необхідності можуть створюватись окремі групи, в яких виховання ведеться іншою мовою, ніж в установах в цілому.
Стаття 23. Мова навчання і виховання в загальноосвітніх школах
В Україні навчальна і виховна робота в загальноосвітніх школах ведеться українською мовою.
У місцях компактного проживання громадян інших національностей можуть створюватись загальноосвітні школи, навчальна і виховна робота в яких ведеться, державною, їхньою національною або іншою мовою.
У випадках, передбачених у частині третій статті 1 цього Закону, можуть створюватись загальноосвітні школи, в яких навчальна і виховна робота ведеться російською (та) або мовою, спільно визначеною батьками школярів.
У загальноосвітніх школах можуть створюватись окремі класи, в яких навчальна і виховна робота ведеться відповідно українською мовою (та) або мовою населення іншої національності.
Вивчення в усіх загальноосвітніх школах офіційних мов є обов'язковим залежно від дислокації шкіл.
Порядок вивчення української мови особами, які прибули з інших країн, або їх звільнення від її вивчення визначається Міністерством освіти і науки України.
Стаття 24. Мова навчання в професійно-технічних училищах, середніх спеціальних і вищих навчальних закладах
В Україні навчальна і виховна робота в професійно-технічних училищах, середніх спеціальних і вищих навчальних закладах ведеться українською мовою, а у випадках, передбачених частинами другою і третьою статті 1 цього Закону, поряд з українською, - російською або (та) національною мовою більшості населення.
Для підготовки національних кадрів у цих закладах можуть створюватись групи з навчанням в них відповідною національною мовою.
У цих навчальних закладах можуть створюватись групи і з російською мовою навчання для громадян України, які поряд з українською і російською мовами вивчали в загальноосвітніх школах і національну мову, для громадян з іноземних країн, а також у випадках, визначених відповідними органами державного управління. Цими ж органами визначаються й навчальні заклади з російською мовою навчання.
В усіх групах з російською мовою навчання та неукраїномовних навчальних закладах, незалежно від їхнього форми власності, забезпечується вивчення української мови.
Стаття 25. Вступні іспити з мови
Абітурієнти, які вступають до вищих і середніх спеціальних навчальних закладів України, складають конкурсний вступний іспит з української мови.
Абітурієнти - громадяни України, які поряд з українською і російською мовами вивчали в загальноосвітніх школах і національну мову, а також абітурієнти іноземці при вступі до навчальних закладів в групи з українською мовою навчання складають заліковий вступний іспит з української мови, а в групи з російською мовою навчання - конкурсний вступний іспит з російської мови.
Порядок складання вступних іспитів в окремих вузах та порядок їх складання особами, які не атестовані з української мови, визначається Міністерством освіти і науки України.
Стаття 26. Мова у сфері науки
В Україні результати науково-дослідних робіт оформляються українською мовою, а при потребі, російською та (або) іншою офіційною чи іноземною мовою.
Виконавці науково-дослідних робіт можуть вибирати мову публікацій наукових результатів.
В періодичних наукових виданнях, які публікуються українською мовою, виклад основних положень наукових результатів подається російською та, при потребі, іншими мовами. В періодичних наукових виданнях, які публікуються російською або іншою мовою, виклад основних положень наукових результатів подається українською мовою.
Стаття 27. Мова у сфері інформатики
Інформатика в Україні створюється і функціонує, як правило, на основі української, російської та англійської мов.
Комп'ютерні системи, що використовуються державними та місцевими органами влади і управління, повинні забезпечити можливість працювати з україномовними, російськомовними та англомовними текстами.
Стаття 28. Мова у сфері культури
Держава, дбаючи про розвиток традицій і культури української нації, гарантує вільне використання мов у сфері культури, невтручання у творчу діяльність діячів культури і реалізацію прав і культурних інтересів всіх мовних груп в Україні.
Держава використовує мовну політику, реалізацію прав усіх мовних груп для забезпечення розвитку культурних спільнот, взаєморозвитку та взаємозбагаченню культур.
Держава визнає цінність національних літератур у розвитку мов і всі свої зобов'язання щодо вивчення мов громадянами здійснює разом із забезпеченням вивчення національних літератур.
Розділ V МОВА ІНФОРМАЦІЇ ТА ЗВ'ЯЗКУ
Стаття 29. Мова засобів масової інформації та видавництв
Телерадіоорганізації України ведуть мовлення державною мовою, а також національними мовами.
При цьому окремі канали можуть користуватись кількома мовами або виключно однією, але держава забезпечує на загальнодержавних каналах достатній обсяг мовлення державною мовою, російською та іншими мовами, виходячи з принципу надання можливості громадянам отримувати інформацію мовами, яким вони віддають перевагу.
На регіональному і місцевому рівнях обсяг та якість часу, відведеного для мовлення даною мовою, мають відповідати чисельності та сконцентрованості громадян, які вживають цю мову. Мовлення на зарубіжну аудиторію ведеться українською і відповідною іноземною мовою.
Держава заохочує підготовку, виготовлення і розповсюдження аудіо- і аудіовізуальних творів та друкованих видань державною мовою та іншими національними мовами.
Мова друкованих засобів масової інформації визначається їхніми засновниками відповідно до установчих документів.
Друкована продукція, призначена для службового та ужиткового користування (бланки, форми, квитанції, квитки тощо), що розповсюджується через державні підприємства, установи та організації, видається у відповідності з цим законом.
Стаття 30. Мова роботи пошти і телеграфу
Поштові відправлення, адреси телеграм, замовлення на міжміські та міжнародні телефонні розмови приймаються підприємствами зв'язку від юридичних і фізичних осіб українською або російською мовою. Текст телеграми має бути написаний будь-якою мовою з використанням літер кирилиці або латинської абетки.
Міжнародні поштові відправлення оформляються в порядку, визначеному міжнародними договорами України.
Підприємства зв'язку забезпечуються бланками, маркованою продукцією, виконаними державною мовою.
Стаття 31. Мова реклами
Рекламні оголошення, повідомлення та інші форми аудіо- та візуальної рекламної продукції виконуються державною мовою або іншою мовою на вибір рекламодавця.
У рекламній продукції іноземних фірм їх власна назва та логотип можуть наводитися мовою оригіналу.
Стаття 32. Мова маркування товарів
Маркування товарів, інструкції щодо їх використання та інші матеріали виконуються державною мовою. Поряд з текстом, викладеним українською мовою, може бути вміщено його переклад іншою мовою.
Назви в товарних знаках подаються будь-якою мовою за визначенням виробника.
Розділ VI МОВА НАЗВ
Стаття 33. Мова назв державних і громадських органів та організацій
Найменування органів державної влади та органів місцевого самоврядування, об'єднань громадян, установ, організацій, а також підприємств незалежно від форм власності, утворюються і подаються українською мовою. З правого боку (або внизу) ці назви можуть подаватися в перекладі іншою мовою.
Стаття 34. Мова топонімів і картографічних видань
В Україні топоніми (назви населених пунктів, адміністративно-територіальних одиниць, вулиць, майданів, річок і т. ін.) утворюються і подаються українською мовою. Топоніми можуть передаватись також національною мовою більшості населення тієї чи іншої місцевості, у разі потреби може наводитися їхній латино-алфавітний відповідник.
Відтворення українських топонімів іншими мовами здійснюється у транскрипції.
Топоніми з-поза меж України подаються українською мовою у транскрипції з мови оригіналу.
Стаття 35. Мова власних імен
Громадяни України мають право іменуватися згідно з національними традиціями.
Імена громадян України подаються державною мовою відповідно до українського правопису.
Іншими мовами імена громадян України перекладаються відповідно до встановлених нормативів.
Кожний громадянин України має право на виправлення помилкового запису та відображення свого імені українською чи іншою мовою у формі, найбільш наближеній до її оригінальної (рідною мовою) форми.
Розділ VII МОВА ЗБРОЙНИХ СИЛ УКРАЇНИ ТА ІНШИХ ВІЙСЬКОВИХ ФОРМУВАНЬ
Стаття 36. Мова Збройних Сил України та інших військових формувань
Мовою статутів, діловодства, звітної, технічної та іншої документації, навчально-виховної роботи, команд та іншого статутного спілкування в усіх підрозділах Збройних Сил України та інших військових формувань, створених відповідно до законодавства України, є державна мова.
Розділ VIІI СПРИЯННЯ НАЦІОНАЛЬНО-КУЛЬТУРНОМУ РОЗВИТКУ ОСІБ УКРАЇНСЬКОГО ПОХОДЖЕННЯ, ЯКІ ПРОЖИВАЮТЬ ЗА МЕЖАМИ УКРАЇНИ
Стаття 37. Сприяння національно-культурному розвитку осіб українського походження, які проживають за межами України
Держава відповідно до міжнародних норм та міждержавних договорів сприяє особам українського походження, які проживають за межами України, у збереженні і розвитку їх національно-культурних і культурно-мовних традицій.
Розділ IX ОРГАНІЗАЦІЯ ВИКОНАННЯ ЗАКОНУ УКРАЇНИ "ПРО МОВИ В УКРАЇНІ"
Стаття 38. Виконання та контроль за виконанням Закону України "Про мови в Україні"
Виконання цього Закону покладається на Кабінет Міністрів України, місцеві органи державної виконавчої влади та виконавчі органи місцевого самоврядування.
Контроль за виконанням цього Закону здійснюють Верховна Рада України у формі парламентського контролю, представницькі органи місцевого самоврядування, а також інші органи державної влади та органи місцевого самоврядування, уповноважені на це законодавством України.
Громадяни України вправі захищати свої права, передбачені цим Законом одноособово або разом з іншими особами, які вживають таку саму мову, в судовому порядку.
Розділ Х ПРИКІНЦЕВІ ПОЛОЖЕННЯ
1. Цей Закон набирає чинності з дня його опублікування.
2. Закони та інші нормативно-правові акти України діють у частині, що не суперечить цьому Закону.
3. Кабінету Міністрів України:
- у шестимісячний термін привести свої нормативно-правові акти у відповідність з цим Законом;
- у шестимісячний термін подати до Верховної Ради України пропозиції про внесення змін до законів України з метою приведення їх у відповідність із цим Законом.
Голова Верховної Ради України
Проект
вноситься народним депутатом України О.О. Морозом
ЗАКОН УКРАЇНИ
Про внесення змін до Закону України
"Про мови в Українській РСР"
Верховна Рада України постановляє:
Внести зміни до Закону України "Про мови в Українській РСР" (Відомості Верховної Ради УРСР, 1989 р., додаток до № 45, ст. 631), виклавши його в такій редакції:
Закон України
Про мови в Україні
Українська держава визнає життєдайність та суспільну цінність усіх національних мов і беззастережно гарантує своїм громадянам національно-культурні та мовні права, виходячи з того, що тільки вільний розвиток і рівноправність національних мов, висока мовна культура є основою духовного зближення, культурного взаємозбагачення та поглиблення взаєморозуміння і дружби народів.
Українська мова є одним з вирішальних чинників національної самобутності українського народу.
Цей Закон відповідно до Конституції забезпечує українській мові статус державної з метою сприяння всебічному розвиткові духовних творчих сил українського народу, гарантування його суверенної національно-державної сутності; визначає порядок застосування інших мов в Україні, принципи мовної політики держави та її обов'язки щодо забезпечення конституційного права людини на вільне використання мов.
Цим Законом регулюється діяльність органів державної влади та органів місцевого самоврядування щодо використання мов в усіх сферах суспільного життя на всій території України, вільного розвитку, використання і захисту російської, інших національних мов України, а також щодо сприяння вивченню мов міжнародного спілкування.
Розділ І ЗАГАЛЬНІ ПОЛОЖЕННЯ
Стаття 1. Основні принципи мовної політики
Українська держава створює необхідні умови для розвитку і використання української мови і мов інших національностей в країні.
В роботі державних, громадських органів, підприємств, установ і організацій, розташованих у місцях проживання більшості громадян інших національностей (міста, райони, сільські і селищні Ради, сільські населені пункти, їх сукупність), можуть безперешкодно використовуватись поряд з українською і їхні національні мови.
У разі, коли громадяни іншої національності, що становлять більшість населення зазначених адміністративно-територіальних одиниць, населених пунктів, не володіють в належному обсязі державною мовою та (або) коли в межах цих адміністративно-територіальних одиниць, населених пунктів компактно проживає кілька національностей, жодна з яких не становить більшості населення даної місцевості, в роботі названих органів і організацій може використовуватись одна з офіційних мов (та) або мова, прийнятна для цього населення.
Стосовно мов, визначених цим Законом, та з урахуванням стану кожної мови Україна дотримується у своїй політиці, законодавстві та на практиці таких цілей і принципів:
1. використання української мови як державної в усіх сферах суспільного життя;
2. визнання всіх мов, які традиційно використовуються в межах держави чи її певної території, національним надбанням;
3. сприяння використанню державної та національних мов в усній і письмовій формі у державному та приватному житті і заохочення такого використання;
4. підтримання і розвиток культурних взаємин між мовними групами;
5. забезпечення належних форм і засобів обов'язкового вивчення української мови як державної, а також вільного вивчення інших мов що переважно використовуються в межах певної географічної місцевості;
6. сприяння здійсненню наукових досліджень у галузі державної мови, національних мов в університетах та наукових установах;
7. розвиток відповідних видів міжнародного обміну з питань, що охоплюються цим Законом, стосовно мов, які використовуються у двох або декількох державах;
8. поважання меж кожної географічної місцевості, в якій переважно використовується мова, що не є державною.
Стаття 2. Право мовного самовизначення
Кожен має право вільно визначати мову, яку вважає рідною, і вибирати мову спілкування, а також визнавати себе двомовним чи багатомовним та змінювати свої мовні уподобання.
Кожен в Україні незалежно від етнічного походження, національно-культурної самоідентифікації, місця проживання, релігійних переконань має право вільно користуватись будь-якою мовою, вивчати та підтримувати будь-яку мову.
Не може бути привілеїв чи обмежень за мовними чи іншими ознаками. Мовна дискримінація є неприпустимою.
Стаття 3. Захист мов
Будь-які привілеї чи обмеження прав особи за мовною ознакою, мовна дискримінація неприпустимі.
Публічне приниження чи зневажання, навмисне спотворення української або інших мов в офіційних документах і текстах, створення перешкод і обмежень у користуванні ними, проповідь ворожнечі на мовному ґрунті тягнуть за собою відповідальність, встановлену законом.
Кожен має право будь-якими не забороненими законом засобами захищати свої мовні права і свободи від порушень та протиправних посягань.
Стаття 4. Охорона фондів і пам'яток мов
1. Держава забезпечує примноження і збереження фондів і пам'яток писемності, розвиток і захист української і національних мов, в науково-дослідних установах, архівах, бібліотеках, музеях, а також підготовку фахівців для задоволення мовних і культурно-освітніх потреб цих національностей.
2. Заходи щодо захисту і розвитку національних мов України не повинні звужувати сферу застосування державної мови або зменшувати необхідність її вивчення.
3. Заходи щодо розвитку і захисту державної мови здійснюються за рахунок коштів Державного бюджету України, бюджетів Автономної Республіки Крим, областей, міст Києва і Севастополя та інших коштів відповідно до законодавства.
Розділ II МОВИ В УКРАЇНІ ТА ПОРЯДОК ЇХ ВИКОРИСТАННЯ
Стаття 5. Державна мова України
Відповідно до Конституції України державною мовою в Україні є українська мова.
Держава забезпечує всебічний розвиток і функціонування державної мови в усіх сферах державного і суспільного життя, створює умови для її вивчення і засвоєння громадянами України.
Українська мова як державна є мовою органів державної влади, органів місцевого самоврядування, мовою судочинства, слідства, дізнання та прокурорського нагляду, мовою міжнародних договорів, мовою науки, культури, середньої і вищої освіти, мовою засобів масової інформації та інших сфер політичного, економічного і соціального життя.
Розповсюдження і функціонування державної мови не може бути підставою для дискримінації та обмежень щодо вільного використання російської та інших мов в усіх сферах їх природного розповсюдження та використання, так як розповсюдження і використання російської та інших мов не може обмежувати сферу розповсюдження і використання державної мови.
Стаття 6. Офіційні мови та порядок їх використання
Офіційними мовами в Україні є мови, які визнаються робочими мовами органів державної влади та органів місцевого самоврядування, використовуються у службовому спілкуванні, освіті і культурі, веденні документації та діловодстві, при проведенні офіційних засідань, в інформаційному просторі, а також у відносинах з громадянами.
Офіційною на всій території України є українська мова.
Нарівні з українською мовою в адміністративно-територіальних одиницях, в яких широко розповсюджені інші національні мови, вони також використовуються як офіційні. Рішення щодо використання як офіційної поряд з державною російської та інших мов приймається представницькими органами місцевого самоврядування відповідних адміністративно-територіальних одиниць і є обов'язковими для місцевих органів державної виконавчої влади, органів місцевого самоврядування, судових, прокурорських органів, органів арбітражу та інших державних органів.
Стаття 7. Мови міжнародного і міжнаціонального спілкування
Мови міжнародного спілкування - найпоширеніші у світі та закріплені в міжнародному праві офіційні та робочі мови ООН.
Мови міжнаціонального спілкування в Україні є офіційні та інші мови.
Держава сприяє вивченню мов міжнародного спілкування.
Стаття 8. Законодавство України про мови
Законодавство України про мови складається з Конституції України, цього Закону та міжнародних зобов'язань України, що регламентують відносини у сфері застосування мов.
Якщо чинним міжнародним договором України, згода на обов'язковість якого надана Верховною Радою України, встановлені інші правила, ніж ті, що передбачені в законодавстві України про мови, то застосовуються норми, які містять більш сприятливі положення, що стосуються статусу мов та порядку їх використання.
Стаття 9. Організація і контроль за виконанням Закону про мови в Україні
Організація виконання Закону України про мови в Україні покладається на Кабінет Міністрів України.
Контроль за виконанням цього Закону покладається на Ради народних депутатів України.
Розділ IIІ МОВА РОБОТИ ОРГАНІВ ДЕРЖАВНОЇ ВЛАДИ, ОРГАНІВ МІСЦЕВОГО САМОВРЯДУВАННЯ, ОБ'ЄДНАНЬ ГРОМАДЯН, ПІДПРИЄМСТВ, УСТАНОВ ТА ОРГАНІЗАЦІЙ
Стаття 10. Обов'язок службових осіб володіти мовами роботи органів і організацій
Службові особи державних, громадських органів, установ і організацій повинні володіти офіційними мовами, а в разі необхідності - і іншою національною мовою в обсязі, необхідному для виконання службових обов'язків.
Незнання громадянином одної з офіційних мов не є підставою для відмови йому у прийнятті на роботу. Після прийняття на роботу службова особа повинна оволодіти мовою роботи органу чи організації в обсязі, необхідному для виконання службових обов'язків.
Стаття 11. Мова роботи та мова актів органів державної влади та органів місцевого самоврядування
В Україні мовою роботи та мовою актів органів державної влади та органів місцевого самоврядування, а також взаємовідносин державних, громадських органів, підприємств, установ і організацій є українська мова.
У випадках, передбачених у частині другій статті 1 цього Закону, мовою роботи, діловодства і документації поряд з українською мовою може бути російська (та) або національна мова більшості населення тієї чи іншої місцевості, а у випадках, передбачених у частині третій цієї ж статті, - мова, прийнятна для населення даної місцевості.
Акти найвищих органів державної влади України приймаються українською мовою і публікуються офіційними мовами.
Акти місцевих органів державної влади України приймаються і публікуються українською мовою, а в разі необхідності - публікуються і іншою національною мовою.
Написи на печатках, штампах, штемпелях, офіційних бланках державних, громадських органів, підприємств, установ і організацій в Україні виконуються українською мовою або українською і російською мовами.
Стаття 12. Мова діловодства і документації
В Україні мовою роботи, діловодства і документації, а також взаємовідносин державних, громадських органів, підприємств, установ і організацій є українська мова.
У випадках, передбачених у частині другій статті 1 цього Закону, мовою роботи, діловодства і документації поряд з українською мовою може бути російська або (та) національна мова більшості населення тієї чи іншої місцевості, а у випадках, передбачених у частині третій цієї ж статті, - мова, прийнятна для населення даної місцевості.
Стаття 13. Мова роботи сесій, конференцій, зборів та інших офіційних зібрань
Мовою роботи сесій, конференцій, зборів, нарад, інших зібрань державних, громадських органів, підприємств, установ і організацій в Україні є українська мова.
У випадках, передбачених у частині другій статті 1 цього Закону, мовою сесій, конференцій, зборів, нарад, інших зібрань державних, громадських органів, підприємств, установ і організацій поряд з українською мовою може бути російська або національна мова більшості населення даної місцевості, а у випадках, передбачених у частині третій цієї ж статті, - мова, прийнятна для населення даної місцевості.
Мовою міжнародних форумів, що відбуваються на території України, є мова, визначена учасниками форуму.
Учасникам місцевих з'їздів, конференцій, нарад, інших зібрань органів і організацій гарантується право вибору мови виступу із забезпеченням перекладу на мову роботи відповідного форуму.
Стаття 14. Мова документів про вибори та референдуми
Документація про вибори Президента України, народних депутатів України та органів і посадових осіб місцевого самоврядування, а також загальноукраїнських та місцевих референдумів виконується державною мовою.
Виборчі бюлетені та бюлетені референдумів друкуються державною мовою, та (або) мовою визначеною представницьким органом відповідної адміністративно-територіальної одиниці.
Агітаційні матеріали та інформаційні плакати кандидатів у депутати виконуються мовою на вибір самого кандидата.
Стаття 15. Мова документів, що посвідчують особу або відомості про неї
Паспорт громадянина України виконується українською та російською мовами.
Інші офіційні документи, що посвідчують особу громадянина України або відомості про неї (трудова книжка, військовий квиток, документи про освіту, документи, що видаються органами реєстрації актів громадянського стану, записи актів громадянського стану та інші офіційні документи), а також документи, що посвідчують особу іноземця або осіб без громадянства, які тимчасово чи постійно проживають в Україні, виконуються державною мовою.
Документи про освіту, отриману в навчальному закладі з навчанням національною мовою, можуть виконуватись поряд із державною цією мовою.
Стаття 16. Мова судочинства
Судочинство в Україні здійснюється українською мовою.
У випадках, передбачених у частині другій статті 1 цього Закону, судочинство може здійснюватись російською або (та) національною мовою більшості населення тієї чи іншої місцевості, а у випадках, передбачених у частині третій цієї ж статті, - мовою, прийнятною для населення даної місцевості.
При розгляді в судах кримінальних і цивільних справ особам, які беруть участь у справі і не володіють мовою судочинства, забезпечується право ознайомлення з матеріалами справи, участь у судових діях через перекладача, право виступати в суді рідною мовою.
Слідчі і судові документи вручаються особам, які беруть участь у справі, на їхню вимогу, в перекладі рідною мовою або іншою мовою, якою вони володіють.
Стаття 17. Мова досудового слідства, дізнання та прокурорського нагляду
Мовою роботи та актів з питань досудового слідства, дізнання та прокурорського нагляду в Україні є державна мова.
Кожна особа має право бути невідкладно повідомленою мовою, яку вона розуміє, про мотиви арешту чи затримання та про природу і причини будь-якого звинувачення проти неї та захищати себе, користуючись цією мовою, при необхідності - за безоплатною допомогою перекладача.
Стаття 18. Мова нотаріального діловодства
Нотаріальне діловодство здійснюється державною мовою. На вимогу особи, що звернулася за вчиненням нотаріальної дії, тексти оформлюваних документів мають бути перекладені іншою мовою (переклад здійснюється в установленому порядку).
Стаття 19. Мова юридичної допомоги
Юридична допомога фізичним та юридичним особам в Україні надається державною мовою або мовою, прийнятною для сторін.
Стаття 20. Мова міжнародних договорів України
Мовою міжнародних договорів України є державна мова та мова іншої сторони (сторін), якщо інше не передбачено самим міжнародним договором України.
Розділ IV МОВА ОСВІТИ, НАУКИ, ІНФОРМАТИКИ І КУЛЬТУРИ
Стаття 21. Мова виховання та одержання освіти
Вільний вибір мови навчання є невід'ємним правом громадян України.
Українська держава гарантує кожній дитині право на виховання і одержання освіти національною мовою. Це право забезпечується створенням мережі дошкільних установ та шкіл з вихованням і навчанням українською та іншими національними мовами.
Стаття 22. Мова виховання в дитячих дошкільних установах
В Україні виховання в дитячих дошкільних установах, в тому числі в дитячих будинках, ведеться українською мовою.
У місцях компактного проживання громадян інших національностей можуть створюватись дитячі дошкільні установи, де виховання дітей ведеться їхньою національною або іншою мовою.
В дитячих дошкільних установах в разі необхідності можуть створюватись окремі групи, в яких виховання ведеться іншою мовою, ніж в установах в цілому.
Стаття 23. Мова навчання і виховання в загальноосвітніх школах
В Україні навчальна і виховна робота в загальноосвітніх школах ведеться українською мовою.
У місцях компактного проживання громадян інших національностей можуть створюватись загальноосвітні школи, навчальна і виховна робота в яких ведеться, державною, їхньою національною або іншою мовою.
У випадках, передбачених у частині третій статті 1 цього Закону, можуть створюватись загальноосвітні школи, в яких навчальна і виховна робота ведеться російською (та) або мовою, спільно визначеною батьками школярів.
У загальноосвітніх школах можуть створюватись окремі класи, в яких навчальна і виховна робота ведеться відповідно українською мовою (та) або мовою населення іншої національності.
Вивчення в усіх загальноосвітніх школах офіційних мов є обов'язковим залежно від дислокації шкіл.
Порядок вивчення української мови особами, які прибули з інших країн, або їх звільнення від її вивчення визначається Міністерством освіти і науки України.
Стаття 24. Мова навчання в професійно-технічних училищах, середніх спеціальних і вищих навчальних закладах
В Україні навчальна і виховна робота в професійно-технічних училищах, середніх спеціальних і вищих навчальних закладах ведеться українською мовою, а у випадках, передбачених частинами другою і третьою статті 1 цього Закону, поряд з українською, - російською або (та) національною мовою більшості населення.
Для підготовки національних кадрів у цих закладах можуть створюватись групи з навчанням в них відповідною національною мовою.
У цих навчальних закладах можуть створюватись групи і з російською мовою навчання для громадян України, які поряд з українською і російською мовами вивчали в загальноосвітніх школах і національну мову, для громадян з іноземних країн, а також у випадках, визначених відповідними органами державного управління. Цими ж органами визначаються й навчальні заклади з російською мовою навчання.
В усіх групах з російською мовою навчання та неукраїномовних навчальних закладах, незалежно від їхнього форми власності, забезпечується вивчення української мови.
Стаття 25. Вступні іспити з мови
Абітурієнти, які вступають до вищих і середніх спеціальних навчальних закладів України, складають конкурсний вступний іспит з української мови.
Абітурієнти - громадяни України, які поряд з українською і російською мовами вивчали в загальноосвітніх школах і національну мову, а також абітурієнти іноземці при вступі до навчальних закладів в групи з українською мовою навчання складають заліковий вступний іспит з української мови, а в групи з російською мовою навчання - конкурсний вступний іспит з російської мови.
Порядок складання вступних іспитів в окремих вузах та порядок їх складання особами, які не атестовані з української мови, визначається Міністерством освіти і науки України.
Стаття 26. Мова у сфері науки
В Україні результати науково-дослідних робіт оформляються українською мовою, а при потребі, російською та (або) іншою офіційною чи іноземною мовою.
Виконавці науково-дослідних робіт можуть вибирати мову публікацій наукових результатів.
В періодичних наукових виданнях, які публікуються українською мовою, виклад основних положень наукових результатів подається російською та, при потребі, іншими мовами. В періодичних наукових виданнях, які публікуються російською або іншою мовою, виклад основних положень наукових результатів подається українською мовою.
Стаття 27. Мова у сфері інформатики
Інформатика в Україні створюється і функціонує, як правило, на основі української, російської та англійської мов.
Комп'ютерні системи, що використовуються державними та місцевими органами влади і управління, повинні забезпечити можливість працювати з україномовними, російськомовними та англомовними текстами.
Стаття 28. Мова у сфері культури
Держава, дбаючи про розвиток традицій і культури української нації, гарантує вільне використання мов у сфері культури, невтручання у творчу діяльність діячів культури і реалізацію прав і культурних інтересів всіх мовних груп в Україні.
Держава використовує мовну політику, реалізацію прав усіх мовних груп для забезпечення розвитку культурних спільнот, взаєморозвитку та взаємозбагаченню культур.
Держава визнає цінність національних літератур у розвитку мов і всі свої зобов'язання щодо вивчення мов громадянами здійснює разом із забезпеченням вивчення національних літератур.
Розділ V МОВА ІНФОРМАЦІЇ ТА ЗВ'ЯЗКУ
Стаття 29. Мова засобів масової інформації та видавництв
Телерадіоорганізації України ведуть мовлення державною мовою, а також національними мовами.
При цьому окремі канали можуть користуватись кількома мовами або виключно однією, але держава забезпечує на загальнодержавних каналах достатній обсяг мовлення державною мовою, російською та іншими мовами, виходячи з принципу надання можливості громадянам отримувати інформацію мовами, яким вони віддають перевагу.
На регіональному і місцевому рівнях обсяг та якість часу, відведеного для мовлення даною мовою, мають відповідати чисельності та сконцентрованості громадян, які вживають цю мову. Мовлення на зарубіжну аудиторію ведеться українською і відповідною іноземною мовою.
Держава заохочує підготовку, виготовлення і розповсюдження аудіо- і аудіовізуальних творів та друкованих видань державною мовою та іншими національними мовами.
Мова друкованих засобів масової інформації визначається їхніми засновниками відповідно до установчих документів.
Друкована продукція, призначена для службового та ужиткового користування (бланки, форми, квитанції, квитки тощо), що розповсюджується через державні підприємства, установи та організації, видається у відповідності з цим законом.
Стаття 30. Мова роботи пошти і телеграфу
Поштові відправлення, адреси телеграм, замовлення на міжміські та міжнародні телефонні розмови приймаються підприємствами зв'язку від юридичних і фізичних осіб українською або російською мовою. Текст телеграми має бути написаний будь-якою мовою з використанням літер кирилиці або латинської абетки.
Міжнародні поштові відправлення оформляються в порядку, визначеному міжнародними договорами України.
Підприємства зв'язку забезпечуються бланками, маркованою продукцією, виконаними державною мовою.
Стаття 31. Мова реклами
Рекламні оголошення, повідомлення та інші форми аудіо- та візуальної рекламної продукції виконуються державною мовою або іншою мовою на вибір рекламодавця.
У рекламній продукції іноземних фірм їх власна назва та логотип можуть наводитися мовою оригіналу.
Стаття 32. Мова маркування товарів
Маркування товарів, інструкції щодо їх використання та інші матеріали виконуються державною мовою. Поряд з текстом, викладеним українською мовою, може бути вміщено його переклад іншою мовою.
Назви в товарних знаках подаються будь-якою мовою за визначенням виробника.
Розділ VI МОВА НАЗВ
Стаття 33. Мова назв державних і громадських органів та організацій
Найменування органів державної влади та органів місцевого самоврядування, об'єднань громадян, установ, організацій, а також підприємств незалежно від форм власності, утворюються і подаються українською мовою. З правого боку (або внизу) ці назви можуть подаватися в перекладі іншою мовою.
Стаття 34. Мова топонімів і картографічних видань
В Україні топоніми (назви населених пунктів, адміністративно-територіальних одиниць, вулиць, майданів, річок і т. ін.) утворюються і подаються українською мовою. Топоніми можуть передаватись також національною мовою більшості населення тієї чи іншої місцевості, у разі потреби може наводитися їхній латино-алфавітний відповідник.
Відтворення українських топонімів іншими мовами здійснюється у транскрипції.
Топоніми з-поза меж України подаються українською мовою у транскрипції з мови оригіналу.
Стаття 35. Мова власних імен
Громадяни України мають право іменуватися згідно з національними традиціями.
Імена громадян України подаються державною мовою відповідно до українського правопису.
Іншими мовами імена громадян України перекладаються відповідно до встановлених нормативів.
Кожний громадянин України має право на виправлення помилкового запису та відображення свого імені українською чи іншою мовою у формі, найбільш наближеній до її оригінальної (рідною мовою) форми.
Розділ VII МОВА ЗБРОЙНИХ СИЛ УКРАЇНИ ТА ІНШИХ ВІЙСЬКОВИХ ФОРМУВАНЬ
Стаття 36. Мова Збройних Сил України та інших військових формувань
Мовою статутів, діловодства, звітної, технічної та іншої документації, навчально-виховної роботи, команд та іншого статутного спілкування в усіх підрозділах Збройних Сил України та інших військових формувань, створених відповідно до законодавства України, є державна мова.
Розділ VIІI СПРИЯННЯ НАЦІОНАЛЬНО-КУЛЬТУРНОМУ РОЗВИТКУ ОСІБ УКРАЇНСЬКОГО ПОХОДЖЕННЯ, ЯКІ ПРОЖИВАЮТЬ ЗА МЕЖАМИ УКРАЇНИ
Стаття 37. Сприяння національно-культурному розвитку осіб українського походження, які проживають за межами України
Держава відповідно до міжнародних норм та міждержавних договорів сприяє особам українського походження, які проживають за межами України, у збереженні і розвитку їх національно-культурних і культурно-мовних традицій.
Розділ IX ОРГАНІЗАЦІЯ ВИКОНАННЯ ЗАКОНУ УКРАЇНИ "ПРО МОВИ В УКРАЇНІ"
Стаття 38. Виконання та контроль за виконанням Закону України "Про мови в Україні"
Виконання цього Закону покладається на Кабінет Міністрів України, місцеві органи державної виконавчої влади та виконавчі органи місцевого самоврядування.
Контроль за виконанням цього Закону здійснюють Верховна Рада України у формі парламентського контролю, представницькі органи місцевого самоврядування, а також інші органи державної влади та органи місцевого самоврядування, уповноважені на це законодавством України.
Громадяни України вправі захищати свої права, передбачені цим Законом одноособово або разом з іншими особами, які вживають таку саму мову, в судовому порядку.
Розділ Х ПРИКІНЦЕВІ ПОЛОЖЕННЯ
1. Цей Закон набирає чинності з дня його опублікування.
2. Закони та інші нормативно-правові акти України діють у частині, що не суперечить цьому Закону.
3. Кабінету Міністрів України:
- у шестимісячний термін привести свої нормативно-правові акти у відповідність з цим Законом;
- у шестимісячний термін подати до Верховної Ради України пропозиції про внесення змін до законів України з метою приведення їх у відповідність із цим Законом.
Голова Верховної Ради України
Відповіді
2005.02.19 | Mika_Y
Re: Проект Закона про мови в Україні (О. Мороз)
Загалом ставлюся до проекту схвально, але є кілька питань>Ст.1.
>В роботі державних, громадських органів, підприємств, установ і організацій, розташованих у місцях проживання більшості громадян інших національностей (міста, райони, сільські і селищні Ради, сільські населені пункти, їх сукупність), можуть безперешкодно використовуватись поряд з українською і їхні національні мови.
>У разі, коли громадяни іншої національності, що становлять більшість населення зазначених адміністративно-територіальних одиниць, населених пунктів, не володіють в належному обсязі державною мовою та (або) коли в межах цих адміністративно-територіальних одиниць, населених пунктів компактно проживає кілька національностей, жодна з яких не становить більшості населення даної місцевості, в роботі названих органів і організацій може використовуватись одна з офіційних мов (та) або мова, прийнятна для цього населення.
>Ст.6
>Рішення щодо використання як офіційної поряд з державною російської та інших мов приймається представницькими органами місцевого самоврядування відповідних адміністративно-територіальних одиниць і є обов'язковими для місцевих органів державної виконавчої влади, органів місцевого самоврядування, судових, прокурорських органів, органів арбітражу та інших державних органів.
Усе це мило, але хто визначатиме, чи насправді люди іншої національності становлять у даному населеному пункті більшість? Адже виглядає на те, що “представницькі органи місцевого самоврядування” якого-небудь східного українського міста, де проживає, скажімо, 40% росіян, яким “в падло” вчити українську, і 60% “історично” російськомовних українців, яким “всьо равно, но луччє па-рускі, патаму шо прівичнєй”, цілком можуть ухвалити, що “в роботі державних, громадських органів, підприємств, установ і організацій” “може використовуватись одна з (я зрозумів, що “одна з” = замість державної) офіційних мов”, а саме російська. І що тоді робити тій якійсь сотні-тисячі україномовних українців, які в тому місті проживають – “писать письма”? Що і хто перешкоджатиме можливим ототожненням російськомовних українців з росіянами, як “громадянами іншої національності” з метою запровадження у конкретних населених пунктах російської мови як офіційної?
>Ст.5.
>Розповсюдження і функціонування державної мови не може бути підставою для дискримінації та обмежень щодо вільного використання російської та інших мов в усіх сферах їх природного розповсюдження та використання,
А що значить “сфери природного розповсюдження та використання російської мови”? Чи можна вважати такою “природною” сферою, наприклад, усе пов’язане з комп’ютерами, адже відомо, що й фахівці, й 99,9% літератури про комп’ютери – російськомовні? То що, розповсюдження державної мови у цю сферу розглядатиметься за цим законом як обмеження використання російської?
>так як розповсюдження і використання російської та інших мов не може обмежувати сферу розповсюдження і використання державної мови.
Україна – не гумова. Розповсюдження однієї мови якось та зменшуватиме області застосування іншої, скільки б ми не писали, що “не може”.
>Ст.10.
>Незнання громадянином одної з офіційних мов
тобто й української, як однієї з таких за цим проектом закону, чи не так?
>не є підставою для відмови йому у прийнятті на роботу. Після прийняття на роботу службова особа повинна оволодіти мовою роботи органу чи організації в обсязі, необхідному для виконання службових обов'язків.
Як скоро? Через рік? Два? Десять?
І що взагалі означає “робоча мова (мова роботи) організації”? Де в проекті прописано, що це? Це що, якщо, наприклад, я, україномовний, наймаюся працювати на якесь підприємство, де майже всі російськомовні, і ухвалили використовувати в своїй конторі російську, то я маю стуляти пельку і переходити на російську, а якщо ні, то вони можуть від мене цього законно вимагати?
2005.02.21 | PaleFox
Re: Re
Mika_Y пише:> Усе це мило, але хто визначатиме, чи насправді люди іншої національності становлять у даному населеному пункті більшість?
Госкомстат. На то есть регулярные переписи населения и официальная статистика. Властям такие сведения доступны.
> Адже виглядає на те, що “представницькі органи місцевого самоврядування” якого-небудь східного українського міста, де проживає, скажімо, 40% росіян, яким “в падло” вчити українську, і 60% “історично” російськомовних українців, яким “всьо равно, но луччє па-рускі, патаму шо прівичнєй”, цілком можуть ухвалити, що “в роботі державних, громадських органів, підприємств, установ і організацій” “може використовуватись одна з (я зрозумів, що “одна з” = замість державної) офіційних мов”, а саме російська. І що тоді робити тій якійсь сотні-тисячі україномовних українців, які в тому місті проживають – “писать письма”?
В проекте закона чётко сказано:
Стаття 6. Офіційні мови та порядок їх використання
...Офіційною на всій території України є українська мова.
Стаття 10. Обов'язок службових осіб володіти мовами роботи органів і організацій
Службові особи державних, громадських органів, установ і організацій повинні володіти офіційними мовами...
Стаття 11. Мова роботи та мова актів органів державної влади та органів місцевого самоврядування
В Україні мовою роботи та мовою актів органів державної влади та органів місцевого самоврядування, а також взаємовідносин державних, громадських органів, підприємств, установ і організацій є українська мова.
У випадках, передбачених у частині другій статті 1 цього Закону, мовою роботи, діловодства і документації поряд з українською мовою може бути російська (та) або національна мова більшості населення тієї чи іншої місцевості, а у випадках, передбачених у частині третій цієї ж статті, - мова, прийнятна для населення даної місцевості.
Акти найвищих органів державної влади України приймаються українською мовою і публікуються офіційними мовами.
Акти місцевих органів державної влади України приймаються і публікуються українською мовою, а в разі необхідності - публікуються і іншою національною мовою.
И т.д. Как видите, ВЕЗДЕ предусмотрено использование украинского языка.
> Що і хто перешкоджатиме можливим ототожненням російськомовних українців з росіянами, як “громадянами іншої національності” з метою запровадження у конкретних населених пунктах російської мови як офіційної?
Ничто и никто. В том-то и дело, что проект чётко относит вопросы самоопределения к ведению конкретного человека. Никто, кроме вас самих, не вправе определять, какова ваша национальность, какой язык для вас родной и т.д. Как вы сами считаете - так оно и есть. Если вы считаете себя украинцем, но родным языком считаете русский - государство воспринимает это как данность. А что вас так беспокоит? У вас что-то отбирают?
> А що значить “сфери природного розповсюдження та використання російської мови”? Чи можна вважати такою “природною” сферою, наприклад, усе пов’язане з комп’ютерами, адже відомо, що й фахівці, й 99,9% літератури про комп’ютери – російськомовні? То що, розповсюдження державної мови у цю сферу розглядатиметься за цим законом як обмеження використання російської?
А что вы имеете в виду под "розповсюдженням державної мови у цю сферу"? Если запрет на публикацию руссскоязычных изданий или использование русскоязычных версий ОС и программ - то это дискриминация и запрещено. Если же, напротив, пощрение публикаций украиноязычных изданий или использование украиноязычных версий ОС и программ - то это не дискриминация и разрешено. Закон никак не ограничивает поощрение и распространение. Закон ограничивает запреты.
> Україна – не гумова. Розповсюдження однієї мови якось та зменшуватиме області застосування іншої, скільки б ми не писали, що “не може”.
Естественное (не административное, не насильственное, не через запреты, а через поощрение) сужение сферы применения украинского языка и, соответственно, сужение сферы применения русского, никак не ограничивается.
> >Ст.10.
> >Незнання громадянином одної з офіційних мов
> тобто й української, як однієї з таких за цим проектом закону, чи не так?
>
> >не є підставою для відмови йому у прийнятті на роботу. Після прийняття на роботу службова особа повинна оволодіти мовою роботи органу чи організації в обсязі, необхідному для виконання службових обов'язків.
> Як скоро? Через рік? Два? Десять?
Вы правы, эта статья требует кнкретизации. Скажем, два года. Или год.
> І що взагалі означає “робоча мова (мова роботи) організації”? Де в проекті прописано, що це? Це що, якщо, наприклад, я, україномовний, наймаюся працювати на якесь підприємство, де майже всі російськомовні, і ухвалили використовувати в своїй конторі російську, то я маю стуляти пельку і переходити на російську, а якщо ні, то вони можуть від мене цього законно вимагати?
Какую конкретно статью вы имеете в виду? Уточните вопрос. Где в проекте написано, что от вас потребуют перейти на русский язык? Рабочий же язык, по моему скромному мнению, означает именно то, что в этой фразе подразумевается: язык работы. Язык, который используется в процессе работы. По-моему, не стоит определять буквально всё.
P.S. И отчего, кстати, вы считаете, что разговор на русском языке в русскоязычном окружении ущемляет ваше достоинство? Как по вашему мнению, не следует ли мне, русскоязычному, считать ниже своего достоинства разговаривать с вами по-украински в украиноязычном окружении?
2005.02.21 | Mika_Y
Re: Re
>А что вы имеете в виду под "розповсюдженням державної мови у цю сферу"?Я-то как-раз имею в виду то, что Вы пишете:
>пощрение публикаций украиноязычных изданий или использование украиноязычных версий ОС и программ
но не будут ли люди, вращающиеся в этой сфере, воспринимать это как ограничения использования русского языка, посылаясь на этот закон?
>Естественное (не административное, не насильственное, не через запреты, а через поощрение) сужение сферы применения украинского языка и, соответственно, сужение сферы применения русского, никак не ограничивается.
Вы подумайте, что Вы пишете. «Естественное (…через поощрение) сужение сферы применения украинского языка … никак не ограничивается». То есть, если кто-то будет это самое сужение поощрять, поощряя, например, русскоязычную прессу, книгу и т.д. и т.д. в ущерб украинским и мотивируя это тем, что, дескать, рынок украинского не заказывает, то и ради бога, да?
>Какую конкретно статью вы имеете в виду? Уточните вопрос.
Именно ту, к которой и относилось это замечание: 10
>Где в проекте написано, что от вас потребуют перейти на русский язык?
Конкретно требования вроде бы не выписаны нигде, но фраза «Після прийняття на роботу службова особа повинна оволодіти мовою роботи органу чи організації в обсязі, необхідному для виконання службових обов'язків» – неоднозначна. Подразумевается, что «мова роботи» – какая-то одна, и не исключено, что не «державна». А тогда как? Я так понимаю, что может быть либо один только украинский язык, либо В ДОПОЛНЕНИЕ к нему еще и русский, крымско-татарский, венгерский или еще какой. Говоря про ОДИН язык работы проект закона неявно подразумевает, что на работе мне может быть придется пользоваться каким-то негосударственным языком как основным.
>Рабочий же язык, по моему скромному мнению, означает именно то, что в этой фразе подразумевается: язык работы. Язык, который используется в процессе работы.
Что рабочий язык это язык работы – я понимаю, но что именно под этим понимает Мороз? Это язык ведения внутренней документации, или + к этому еще и язык официальных совещаний, общения с начальством и т.п. или + ко всему этому еще и язык рабочего общения с коллегами и подчиненными?
>P.S. И отчего, кстати, вы считаете, что разговор на русском языке в русскоязычном окружении ущемляет ваше достоинство? Как по вашему мнению, не следует ли мне, русскоязычному, считать ниже своего достоинства разговаривать с вами по-украински в украиноязычном окружении?
1. Кстати, я так не считаю. 2. Не следует ни мне, ни Вам.
Я имел в виду только то, что если я, украиноязычный, попадаю в русскоязычную организацию, где рабочим якыком принят русский, то вправе ли они согласно с этим законом ТРЕБОВАТЬ от меня говорить, например, на совещаниях у директора, и вообще по работе, на русском? Я не считаю это выше моего достоинства или ниже, я просто считаю нормальным и удобным для себя говорить по-украински. Я прекрасно понимаю русский. Но будут ли в этой организации также готовы прекрасно понимать мой украинский? Например, я биолог из Львова и приехал работать в Никитский ботанический сад – и что же? Извольте батенька, по-русски, ибо у нас это рабочий язык, и «мы твоей бандеровской мовы не понимаем и понимать не хотим»? Меня будет ущемлять не сам разговор – он меня не ущемляет нисколько, но ТРЕБОВАНИЯ говорить именно по-русски меня будут ущемлять, потому что эта страна – Украина, не так ли? По-моего Вы для себя хотите того же самого: Вас нисколько не затруднит общение на украинском и тем более понимание его, но ТРЕБОВАНИЯ к Вам пользоваться ИМЕННО им Вас ущемляют.
Вот Вы, например, писали до сих пор ко мне на украинском и я, поскольку мне это приятно, хотел изначально Вам отвечать на русском, чтобы это удовольствие было взаимным, но удержался из-за того, что в дискуссиях участвует канадец п.Мирко, который, подозреваю, русского не знает. Так что впредь, наверное, лучше нам будет писать на украинском
2005.02.22 | PaleFox
Re: Re
Mika_Y пише:> >пощрение публикаций украиноязычных изданий или использование украиноязычных версий ОС и программ
> но не будут ли люди, вращающиеся в этой сфере, воспринимать это как ограничения использования русского языка, посылаясь на этот закон?
Зазвичай люди в комп"ютерній сфері значно раціональніші за середній рівень
> Вы подумайте, что Вы пишете. «Естественное (…через поощрение) сужение сферы применения украинского языка … никак не ограничивается». То есть, если кто-то будет это самое сужение поощрять, поощряя, например, русскоязычную прессу, книгу и т.д. и т.д. в ущерб украинским и мотивируя это тем, что, дескать, рынок украинского не заказывает, то и ради бога, да?
Ой, я дико перепрошую
> >Где в проекте написано, что от вас потребуют перейти на русский язык?
> Конкретно требования вроде бы не выписаны нигде, но фраза «Після прийняття на роботу службова особа повинна оволодіти мовою роботи органу чи організації в обсязі, необхідному для виконання службових обов'язків» – неоднозначна. Подразумевается, что «мова роботи» – какая-то одна, и не исключено, что не «державна». А тогда как? Я так понимаю, что может быть либо один только украинский язык, либо В ДОПОЛНЕНИЕ к нему еще и русский, крымско-татарский, венгерский или еще какой. Говоря про ОДИН язык работы проект закона неявно подразумевает, что на работе мне может быть придется пользоваться каким-то негосударственным языком как основным.
Цілком можливо. То й що? В законі сказано, що для державних органів українська мова завжди є обов"язковою, а якщо ви наймаєтесь на працю в недержавну установу, то від вас цілком можуть вимагати, щоб ви володіли якимись іншими мовами. Давайте не доводити все до абсурду. Як ви будете виглядати, якщо ви прийдете працювати в Нікітський Ботсад, всі навколо будуть розмовляти російською, а ви принципово - тільки українською? Я не знаю. Це все залежить. Можливо, ви будете таким безцінним працівником чи такою навпрочуд привабливою людиною, що всі з цим спокійно зміряться, не знаю. Але на місці директора установи я б вирішив, що всі ваші чудові якості не компенсують невживчивості характеру. Це називається "не сработался". Але в більшості таких випадків люди все ж таки знаходять взаємоприйнятний компроміс. В законі не можна передбачити всіх можливих ситуацій. На те є здоровий глузд.
> Что рабочий язык это язык работы – я понимаю, но что именно под этим понимает Мороз? Это язык ведения внутренней документации, или + к этому еще и язык официальных совещаний, общения с начальством и т.п. или + ко всему этому еще и язык рабочего общения с коллегами и подчиненными?
Все разом.
> 1. Кстати, я так не считаю. 2. Не следует ни мне, ни Вам.
> Я имел в виду только то, что если я, украиноязычный, попадаю в русскоязычную организацию, где рабочим якыком принят русский, то вправе ли они согласно с этим законом ТРЕБОВАТЬ от меня говорить, например, на совещаниях у директора, и вообще по работе, на русском?
Ні, вони мають право вимагати від вас знання російської мови - щоб ви розуміли, що вам кажуть і могли спілкуватися з клієнтами зручною для них мовою. Але ж, повторюю, не треба доводити все до абсурду. Спробуйте уявити собі, що в 100% російськомовному оточенні ви принципово станете спілкуватися винятково українською, ігнорувати зауваження та прохання, ба навіть подасте до суду. Уявили? І як ви зможете працювати в цій установі далі? Як на вас будуть дивитися колеги?
> Например, я биолог из Львова и приехал работать в Никитский ботанический сад – и что же? Извольте батенька, по-русски, ибо у нас это рабочий язык, и «мы твоей бандеровской мовы не понимаем и понимать не хотим»?
В нормальному колективі ви знайдете спільну мову і прийнятний компроміс; якщо ж ні - то ви й не захочете в такому колективі працювати. Ви повинні розуміти, що вам доведеться інколи говорити російською, а співробітники мають розуміти, що ви маєте право говорити українською. А взагалі - див. вище.
2005.02.22 | Mika_Y
Re: Re: Re
PaleFox пише:> Зазвичай люди в комп"ютерній сфері значно раціональніші за середній рівень
Я мав на увазі не тільки комп’ютерну сферу – її я навів, якщо Ви пам’ятаєте, як приклад. А взагалі люди там справді занадто раціональні. Один мій добрий друг і однокласник, що працює у цій сфері, завжди було казав: “Зачем мне украинский, если по работе он мне нафиг не нужен?”
> …Говоря про ОДИН язык работы проект закона неявно подразумевает, что на работе мне может быть придется пользоваться каким-то негосударственным языком как основным.
PaleFox пише:
>Цілком можливо. То й що? В законі сказано, що для державних органів українська мова завжди є обов"язковою, а якщо ви наймаєтесь на працю в недержавну установу, то від вас цілком можуть вимагати, щоб ви володіли якимись іншими мовами. Давайте не доводити все до абсурду.
Я ж не доводжу. Хіба я проти того, щоб від мене вимагали володіння якоюсь іншою мовою, якщо робота контори того потребує? Я проти того, щоб від мене вимагали користуватися нею на роботі замість української у тих випадках, коли це не є конче потрібним.
>В законі не можна передбачити всіх можливих ситуацій. На те є здоровий глузд.
Але здоровий глузд є не в усіх, а тому закон має бути таким, щоб навіть ці унікальні особистості, читаючи його, розуміли прочитане однозначно.
> Что рабочий язык это язык работы – я понимаю, но что именно под этим понимает Мороз? Это язык ведения внутренней документации, или + к этому еще и язык официальных совещаний, общения с начальством и т.п. или + ко всему этому еще и язык рабочего общения с коллегами и подчиненными?
PaleFox пише:
>Все разом.
Моє питання адресоване Морозу
Я ще у першому дописі написав, що ставлюсь загалом схвально, але не вважаю, що проект не потребує доопрацювань. Чого Ви ще од мене хочете
А якщо ще загальніше дивитися на мовну проблему, то я думаю, що якщо Україна через 87 років після виходу Союзу зуміє стати на таке місце серед країн світу, на якому зараз стоїть Фінляндія після 87 років з часу виходу з Російської імперії, то матимемо суцільно-добровільно-україномовну країну, і крапка. Не над тим голови сушимо.
2005.02.23 | ZeDD
Re: Re: Re
Якщо комусь на форумі незрозуміла російска, користуватимусь українською. Вибачте за можливі помилки.Шановний Mika_Y.
Маленька ремарка з приводу Фінляндії. В цій країні існує дві офіційних мови: фінська, якою розмовляють 93% населення, і шведська - 6%. Зверніть увагу - лише шість відсотків! Також є мова саамі, яку використовують близько 1500 представників цього народу. Для цієї мови створені такі умови максимального спияння, що деякі фіни змінюють свою національність на саамі.
З приводу закону. Взагалі не розумію як розумні люди можуть сперечатися з приводу основних принципів, що в нього закладені. Тільки такий (якщо не більше) ліберальний закон про мову може істнувати в державі, яка хоче, щоб її вважали цивілізованною.
2005.02.23 | Сергій Вакуленко
Про фінських шведів
ZeDD пише:> Маленька ремарка з приводу Фінляндії. В цій країні існує дві офіційних мови: фінська, якою розмовляють 93% населення, і шведська - 6%. Зверніть увагу - лише шість відсотків!
Цей приклад часто повторюють, боронячи прав російської мови, от тільки ніхто не вточнює, завдяки чому так сталося. У Фінляндії справді створено винятково сприятливі умови для шведської меншини — на знак подяки за та провідну ролю, яку ця меншина відіграла в боротьбі за внезалежнення Фінляндії від Росії. До тієї ж таки шведської меншини належав, скажімо, Маннергейм.
Таким чином, історична роля шведів у Фінляндії та росіян в Україні неоднакова, і з того випливають певні висновки.
> Також є мова саамі, яку використовують близько 1500 представників цього народу. Для цієї мови створені такі умови максимального спияння, що деякі фіни змінюють свою національність на саамі.
А це, мабуть, явище відносно недавнє (у багатій країні можна собі дозволити всілякі примхи). Якщо хтось змінює національність на саамі, то, гадаю, не через мовну політики, а радше через податкові пільги для цієї меншини.
2005.02.23 | PaleFox
Re: Про фінських шведів
Сергій Вакуленко пише:> Цей приклад часто повторюють, боронячи прав російської мови, от тільки ніхто не вточнює, завдяки чому так сталося.
Завдяки тому, що фіни розбудували ПРАВОВУ державу. В якій всі є рівними немає рідних, двоюрідних та взагалі чужих.
> У Фінляндії справді створено винятково сприятливі умови для шведської меншини — на знак подяки за та провідну ролю, яку ця меншина відіграла в боротьбі за внезалежнення Фінляндії від Росії.
Процитуйте мені, будь ласка, яке-небудь положення з конституції Фінляндії або ж якогось закону, де говориться: "на знак подяки за та провідну ролю, яку ця меншина відіграла в боротьбі за внезалежнення Фінляндії від Росії шведська мова виголошується державною".
> До тієї ж таки шведської меншини належав, скажімо, Маннергейм.
А до російської - Морозов. То що?
> Таким чином, історична роля шведів у Фінляндії та росіян в Україні неоднакова, і з того випливають певні висновки.
Висновок: колективної відповідальності не може бути. За вашою логікою, масові репресії Сталіна проти російських немців, кримських татар або чеченців цілком виправдані.
2005.02.23 | Сергій Вакуленко
А мені, дурному, здавалося...
... що я писав про колективну вдячність.А взагалі, з цього приводу можу тільки сказати, що мене страшенно розчулює Ваша сліпа віра в офіційні документи. Хто ж Вам таке в Конституції напише?
Он і в совковій конституції багато чого цікавого й приємного можна було прочитати, а як воно все було насправді?
Що ж до шведів, то вони заслужили на вдячність ще раніше, бо саме шведи були першими дослідниками фінського фолклору, саме вони започаткували фінську літературу й літературну мову.
Не йшли від них ані Емські укази, ані Валуєвські циркуляри, ані Муравйовські загони...
Та все ж тамтешні справи зовсім не такі ідеальні, як би, може, кому хотілося. Я про це трохи читав і розмовляв з людьми, що там були або є. Шевельов розповідав про свої відвідини Фінляндії таке: він, не знаючи фінської, спробував звернутися до продавчинь у крамниці шведською (якої навчився в Люнді, коли там викладав). То вони вдавали, що його не розуміють, поки він не пояснив, що він не тутешній швед, а чужинець. Тоді їм раптом і вуха повідкладало.
Маю одну знайому фінку з Турку. По-шведському це місто зветься Обу й є головним осередком фінських шведів. Шведську мову вона знає, але не дуже добре. Коли я її розпитував, чому вона не пішла навчатися до шведськомовного університету (який саме там і розташований), бо, мовляв, і мови б навчилася, відповідь була така: "По-перше, шведи не дуже хочуть бачити у своєму університеті фінів. По-друге, мені б там було незатишно, бо вони тримаються купи й не пускають сторонніх у своє замкнене коло".
Оце така міжнаціональна гармонія.
2005.02.23 | ZeDD
Re: А мені, дурному, здавалося...
Взагалі, то Mika_Y навів Фінляндію, як приклад національної та мовної гармонії. А виходячи з ваших міркувань, мова визнається офіційною лише у знак подяки за якісь заслуги. Це ж безглуздо! Мова - це не пам'ятник чи медаль. Мова існує для людей, а не люди додаток до мови та держави. До того ж Ви заперечуєте самі собі. Спочатку кажете, що фіни вдячні шведам, як батькам, а потім навели приклад про Шевельова, з яким фіни не захотіли навіть спілкуватися шведською.Але якщо все ж таки брати до уваги, хто для кого що зробив... Ви дуже однобоко роздивляєтесь історію. Добре знаєте укази, циркуляри, Вам подобається розколупувати якісь старі образи й непорозуміння... Але Ви не звертаєте, точніше не хочете звертати уваги на те, що Україна забов'язана Росії половиною своєї території, теперішніми кордонами, взагалі існуванням, як державного утворення. Невже Ви вважаете, що Україна самостійно б заволоділа Кримом - подарунком Хрущова, усім Сходом - військовим трофеєм Потьомкіна, Донбасом, доданим до України для "усиления роли рабочего класса в УССР", заходними регіонами, приєднаними Сталіним у тридцяті роки? Взагалі, чи існували б такі українські міста, як Одеса та Дніпропетровськ, Миколаїв та Херсон, Донецьк та Луганск? У найкращому випадку, якби Україна зберіглась як держава, без втручання Росії вона б займала територію Слобожанщини та Придніпров'я до Запоріжжя. Все інше належало б Великій Польщі й Татарському Ханству. Наврядчи б там збереглись хоч би які ознаки української культури. Якщо Ви так не любите Москву і переймаєтесь питаннями національної свідомості краще зовсім не розпочинайте розмову про те, хто кому що винен.
2005.02.24 | PaleFox
Не те біда, що дурний, а те, що вчитися не хоче
Сергій Вакуленко пише:> ... що я писав про колективну вдячність.
Не існує колективної вдячності, як і колективної провини. Кожен відповідає за себе. Держава (юридична особа) може відповідати за дії колишніх урядів; народ - НІ. Можете щось вимагати від Росії, а не від росіян. Ще раз повторюю: ви мислите однаково зі Сталіним.
> Оце така міжнаціональна гармонія.
Бо, нажаль, таке мислення, як у вас, зустрічається повсюди. В семье не без урода.
2005.02.24 | Сергій Вакуленко
Re: Не те біда, що дурний, а те, що вчитися не хоче
PaleFox пише:> Не існує колективної вдячності, як і колективної провини. Кожен відповідає за себе. Держава (юридична особа) може відповідати за дії колишніх урядів; народ - НІ. Можете щось вимагати від Росії, а не від росіян. Ще раз повторюю: ви мислите однаково зі Сталіним.
Ач як розбалакався той, хто на чужі поради відповідає: "Не вимахуйте своїми ручками коло мого носа!"
Тут уже й не порада, а мало не наказ. Очевидно, Ви хочете, щоб усі були чемні й виховані, а з себе робите виняток — бо ж "в семье не без урода" (по-українському: нема роду без вироду; у болоті не без чорта; нема лісу без вовка, а села без лихого чоловіка).
Тепер щодо істоти речі. Про брак колективної відповідальності з Вами не сперечатимуся, бо то є термін юридичний. Кажуть, що її начебто не повинно бути, але на ділі на неї натрапляєш раз у раз, навіть у найдемократичніших (без лапок) країнах — хоча признатися в тому вам, звісно, ніхто не признáється. Бог із нею.
А от колективна вдячність — то щось инше, бо стосується психології — колективної ж таки. Ця галузь науки існує віддавна й досліджує саме такого ґатунку явища. Серед них, звичайно, більшу увагу привертає до себе не вдячність, а, скажімо, ненависть. Що це не вигадки, я мав нагоду переконатися, розмовлявши з арабами, коли заходила мова про Ізраїль: справжнісінька колективна одностайність почуттів. Оцінювати, добре це, чи погано, має право кожен. А от викорінити це явище, гадаю, ближчим часом не пощастить. А отже, той, хто хоче адекватно поводитися в реальному світі, мусить зважати на те, що є, а не на те, чого не повинно бути. У другому випадку наслідки можуть бути далеко гірші, ніж у першому.
Для прикладу, якби Центральна Рада не розпустила була українських військових частин, — бо ж не може того бути, щоб російські соціял-демократи (б) надумали нищити своїх побратимів, українських соціял-демократів без отого (б), — то в січні 1918 р. невеличкий загон Муравйова (жандармського полковника, що перекинувся до більшовиків — хіба ж таке може бути?) не загарбав би так легко Києва, стероризувавши всю людність і вдавшися до масових розстрілів українців, до речі — за мовною ознакою: від кого чули українське слово, того й страчували на місці.
Невже Ви гадаєте, що таке не відкладається в колективній свідомості. а чи й підсвідомості? І яке почуття цим породжується: вдячність, чи щось инше?
До речі, Ваше протиставлення урядів (від яких можна чогось вимагати) та простих людей (що, мовляв, із них питати?) так само дуже сумнівне, адже не мною сказано, що кожен народ має той уряд, на який заслуговує, а з другого боку — не сам же таваріщ Лєнін розстрілював? А коли йдеться про розстріли масові, то є маса розстрілюваних і маса розстрілювачів.
Отож, повчіться й Ви трохи, книжок яких-небудь почитайте, абощо. Бо гонору маєте багато, а знаття якесь куценьке.
2005.02.24 | ZeDD
Re: Не те біда, що дурний, а те, що вчитися не хоче
Сергій Вакуленко пише:> А от колективна вдячність — то щось инше, бо стосується психології — колективної ж таки. Ця галузь науки існує віддавна й досліджує саме такого ґатунку явища. Серед них, звичайно, більшу увагу привертає до себе не вдячність, а, скажімо, ненависть. Що це не вигадки, я мав нагоду переконатися, розмовлявши з арабами, коли заходила мова про Ізраїль: справжнісінька колективна одностайність почуттів. Оцінювати, добре це, чи погано, має право кожен. А от викорінити це явище, гадаю, ближчим часом не пощастить. А отже, той, хто хоче адекватно поводитися в реальному світі, мусить зважати на те, що є, а не на те, чого не повинно бути. У другому випадку наслідки можуть бути далеко гірші, ніж у першому.
> Для прикладу, якби Центральна Рада не розпустила була українських військових частин, — бо ж не може того бути, щоб російські соціял-демократи (б) надумали нищити своїх побратимів, українських соціял-демократів без отого (б), — то в січні 1918 р. невеличкий загон Муравйова (жандармського полковника, що перекинувся до більшовиків — хіба ж таке може бути?) не загарбав би так легко Києва, стероризувавши всю людність і вдавшися до масових розстрілів українців, до речі — за мовною ознакою: від кого чули українське слово, того й страчували на місці.
Незрозуміло, Муравйова з Центральною Радою Ви згадали, як приклад невідповідності реального й уявного? Тоді це вже смішно! У Вас на всі випадки життя приклади пов'язані з національними образами? Шановний, невже у Вас немає більш важливих справ, аніж як вишукувати в сивині сумнівни приводи до національної помсти? Повірте, набагато краще спрямувати свій чималий патріотичний порив на підвищення добробуту держави. Хоча, звичайно, набагато важче...
> Невже Ви гадаєте, що таке не відкладається в колективній свідомості. а чи й підсвідомості? І яке почуття цим породжується: вдячність, чи щось инше?
Якби ви хоча б трохи розумілися у питаннях психології, то розуміли б, що колективи, об'єднані ненавистю та почуттям помсти нездатні на творчу, чи хоч би якусь іншу тривалу діяльність. Отже,заради нашої країни не треба виправдовувати й роздмухувати такі настрої.
Дякуючи Богові, такі як Ви, маргінальні ображенці, складають несуттєву меншість, бо в іншому випадку Ви й Ваші однодумці принесли б набагато більше горя Україні, ніж усі її минулі кривдники, реальні, чи уявні.
> До речі, Ваше протиставлення урядів (від яких можна чогось вимагати) та простих людей (що, мовляв, із них питати?) так само дуже сумнівне, адже не мною сказано, що кожен народ має той уряд, на який заслуговує, а з другого боку — не сам же таваріщ Лєнін розстрілював? А коли йдеться про розстріли масові, то є маса розстрілюваних і маса розстрілювачів.
Не треба висловлювати такі узагальнення про народ і уряд, бо за Вашими ж міркуваннями, українці всю свою історію мали іноземний уряд. Значить заслуговували!
Не розумію, чому Ви уособленням зла обрали саме "москалів"? Звичайно, завжди легше жити, звинувачуючи в усіх бідах когось іншого. Але чому саме їх? Якщо згадувати всіх кривдників України, то не будемо дотримуватись подвійних стандартів. Давайте розірвемо відносини з Польщею за спотворення української мови полонізмами, за сотні тисяч українців, загублених Яремою Вишневецьким і всіма іншими ляхами, знищимо кримських татар за спалені села й міста, всі страждання знедолених бранців, за чорні неслов'янські очі українських дівчат (хоча це мені подобаеться
І ще одне, не треба приписувати росіянам усіх гріхів більшовистського ладу, вони від нього постраждали не менше. Ще й нам закидатимуть за те, що два генсека були українцями.
2005.02.25 | Сергій Вакуленко
Re: Не те біда, що дурний, а те, що вчитися не хоче
ZeDD пише:> Сергій Вакуленко пише:
>
> Незрозуміло, Муравйова з Центральною Радою Ви згадали, як приклад невідповідності реального й уявного? Тоді це вже смішно!
Так, Центральну Раду я згадав як приклад недолугої політики, ґрунтованої на абстрактних теоріях про "всесвітню справедливість", яка призвела до згубних наслідків як для самих політиканів, так і багатьох людей, що взагалі нічим не завинили. Якщо людські смерті в Вас викликають сміх, нехай Вам буде смішно.
> У Вас на всі випадки життя приклади пов'язані з національними образами?
От, їй-Богу, пишу про це вперше, бо тема вимагає. До того ж почав не з образ, а з удячності. Тільки чомусь борці "за справедливість" самі засоціювали це з колективною відповідальністю та сталінізмом. На те я ліків не маю.
> Шановний, невже у Вас немає більш важливих справ, аніж як вишукувати в сивині сумнівни приводи до національної помсти? Повірте, набагато краще спрямувати свій чималий патріотичний порив на підвищення добробуту держави. Хоча, звичайно, набагато важче...
Ви мене переконали! Оце зараз вдягнуся й побіжу підвищувати добробут держави (усіх тих пикатих і пихатих, що сидять на державних посадах —у них такий низький добробут!). А щодо "сивини": людина тим і відрізняється від тварини, що кожне нове покоління не вчиться всього від початку, а спирається на досвід попередніх поколінь і робить із того висновки. Якщо Ви думаєте, що тепер усе не так, як було 1918 р., то сильно помиляєтеся. Досить згадати недавній приклад цілком культурної та цивілізованої, на перший погляд, Юґославії, де раптом починають коїтися речі, нічим не ліпші від більшовицького терору. Я вже мовчу про гуманну політику наших "стратегічних партнерів" у Чечні.
> Якби ви хоча б трохи розумілися у питаннях психології, то розуміли б, що колективи, об'єднані ненавистю та почуттям помсти нездатні на творчу, чи хоч би якусь іншу тривалу діяльність. Отже,заради нашої країни не треба виправдовувати й роздмухувати такі настрої.
По-перше, ненависть, помста й т. ин. — то структуротворчі елементи індивідуальної або колективної психології. Не знаючи, що таке ненависть, не знатимеш, що таке любов; не знаючи, що таке помста, не знатимеш, що таке прощення. І всяка поведінка (діяльність) випливає з узаємодії цих (і подібних) протилежностей.
По-друге, "роздмухувати" тут нíчого, а от знайти певний баланс конче потрібно, бо перехилення чи в той, чи в той бік спричиняє неадекватну поведінку.
> Дякуючи Богові, такі як Ви, маргінальні ображенці, складають несуттєву меншість, бо в іншому випадку Ви й Ваші однодумці принесли б набагато більше горя Україні, ніж усі її минулі кривдники, реальні, чи уявні.
Так, на мою думку, в Україні потрібного балансу ще немає. Не в останню чергу це пов'язане з панівною ідеологією минулої доби, яка формувала в свідомості людей певні стереотипи. Як Ви гадаєте, якщо трохи "колупнути" шановну публіку по східноукраїнських містах, заторкнувши відповідну тему, з якими емоціями вони Вам щось говоритимуть про "бєндєрафцеф", "бандьорів" абощо. Чи то буде вдячність? Чи прощення? І скільки буде таких людей (марґіналів)? Боюся, немало. При цьому, оскільки справжніх бандерівців вони на 99,9% ніколи не бачили, за критерій ідентифікації цих "гадів" чи не правитиме часом ужиток української мови?
> Не треба висловлювати такі узагальнення про народ і уряд, бо за Вашими ж міркуваннями, українці всю свою історію мали іноземний уряд. Значить заслуговували!
І то є правда, з якої треба зробити висновки. Тим заслужимо собі на ліпший уряд.
> Не розумію, чому Ви уособленням зла обрали саме "москалів"? Звичайно, завжди легше жити, звинувачуючи в усіх бідах когось іншого. Але чому саме їх?
Про "москалів" я нічого не казав. Та, коли Ви хочете, скажу. Серед них маю не лише друзів, а й родичів, яких шаную й люблю. Індивідуально серед них багато гарних людей. Я мешкав майже 4 роки в Москві, ще за совковщини, коли все здавалося однаковісіньке "па всєй странє". Отам я спостеріг певні незбагненні для мене особливості в поведінці москалів, коли вони збираються в колектив. Нічого схожого ніколи не бачив в Україні. Це не означає, що москалі погані, а хохли добрі, чи навпаки. Це означає, що вони мають різну колективну свідомість. Те, що вони принесли Україні не одну біду, починаючи хоч би від запровадження кріпаччини наприкінці XVIII ст., коли всі європейські держави думали про те, як із нею найдоладніше покінчити, — годі заперечувати. І то є їхня вина. Те, що українці дозволили з собою таке чинити, — то їхня вина.
Якщо згадувати всіх кривдників України, то не будемо дотримуватись подвійних стандартів. Давайте розірвемо відносини з Польщею за спотворення української мови полонізмами, за сотні тисяч українців, загублених Яремою Вишневецьким і всіма іншими ляхами, знищимо кримських татар за спалені села й міста, всі страждання знедолених бранців, за чорні неслов'янські очі українських дівчат (хоча це мені подобаеться
Кривди (історичні) між сусідніми народами — то цілком нормальний стан справ. Під нормою я розумію ту обставину, що саме так воно й є в переважній більшості випадків, незалежно від того, про який народ ідеться. Удавати, ніби тих кривд не було, — щира дурість. Думати, що їх не буде в майбутньому, — дурнувата наївність. Треба знати, щó було, й на тій підставі робити висновки, звідки потенційно можна чекати нових кривд. Тільки так можна визначити курс, що дозволить майбутніх кривд уникнути. Коли ж брати почуття до різних народів, то, гадаю, знайдеться немало людей (вочевидь, із різним розподілом по різних частинах України), вороже або неприхильно наставлених до всіх Вами перелічених. Заплющувати на це очі не варто.
> Але ж ні, Німеччина зараз наш вчитель, поряд з іншими, Польща взагалі ліпший друг і приклад в усьому (хоч досі називають українців бидлом і свинями і вважають Львів своїм містом), кримських татар тільки що не облизують, закривають очі на їхню самоправність і те, що їх приїхало чи не вдвічи бильше, ніж було депортовано. Де ж справедливість?
Еге ж, саме ці країни останнім часом показали приклад того, як треба кореґувати свою поведінку на підставі історичного досвіду. Нам не гріх повчитися. Щоб Вас не називали бидлом, не давайте підстав. Я немало прожив у Польщі й ніколи такого не чув на свою адресу. Злам у наставленні Польщі до України відбувся саме в середовищі інтеліґенції, яка визначає політичний курс. На побутовому рівні можна натрапити на всяке. Але то є загальнопоширене у світі явище.
> І ще одне, не треба приписувати росіянам усіх гріхів більшовистського ладу, вони від нього постраждали не менше.
Постраждали, чи не постраждали, — то вже їм краще знати. Мені залежить насамперед на Україні. Історія, звісно, умовного способу не знає, але можна майже впевнено говорити, що якби не інтервенція Росії, українські більшовики ніколи б самі не змогли вибороти владу. Їх на Україні просто було замало. Инша річ, що українці не зорганізувалися належним чином для спротиву. Наш гріх.
Ще й нам закидатимуть за те, що два генсека були українцями.
Ти ба? І це хто ж такі?
Не дивились тоді на національність, знищували всіх потенційних ворогів.
Не смішіть, ій-Богу. Останнім часом не один том книжок надруковано, наприклад, про "національні спецоперації НКВС" (і то ще далеко не все). Ідіть і читайте. І робіть висновки з того, що в сусідній державі за президента людина з енкаведистською душею. Згадайте обличчя Ющенка. Згадайте, що отруту такого типу виробляють у лабораторіях лічених країн і що серед тих країн лише одна — сусідня з нами, та ще й відверто зацікавлена саме в такому повороті справи. Не пахне Вам "спецоперацією"? Наразі на більші "спецоперації" в них моці нема. А от коли вони зміцніють, можете не сумніватися, довго не чекатимете.
2005.02.25 | PaleFox
Лице ненависті
ZeDD пише:> Не розумію, чому Ви уособленням зла обрали саме "москалів"? Звичайно, завжди легше жити, звинувачуючи в усіх бідах когось іншого. Але чому саме їх? Якщо згадувати всіх кривдників України, то не будемо дотримуватись подвійних стандартів. Давайте розірвемо відносини з Польщею ...
Ви ще забули згадати румунів, угорців, австрійців, турок та євреїв
Саме так наші вітчизняні ксенофоби й роблять: звинувачують усіх в усіх можливих лихах. Москалі - перша черга, далі, зазвичай, євреї (хоча вони цього слова принципово не вживають - борони Боже! тільки жиди), далі за алфавітом. В принципі, Лесь Подерв"янський вже вичерпно описав цю когорту: "Бо я ж усіх люблю! крім негрів, москалів, жидів та білорусів, которих я ненавиджу..."
А самі українці білі та пухнасті, а якщо жидів й різали, то так і треба було. Самі винуваті.
І що найцікавіше: при тому вони стверджують, що особистої ненависті до окремих людей не відчувають. Це мене вражає понад усе. Я розумію, як можна ненавидіти конкретну людину, не переносячи цього почуття на цілий народ; але навпаки???
2005.02.23 | Mika_Y
Де-юра і де-факто
ZeDD пише:>Маленька ремарка з приводу Фінляндії. В цій країні існує дві офіційних мови: фінська, якою розмовляють 93% населення, і шведська - 6%.
Шановний ZeDD!
Якби таке співвідношення складали в Україні україно- і російськомовні (з тим самим співвідношенням відсотків у книгарнях, в ефірі телебачення і радіо, газетах, журналах, відео- і аудіокасетах, українському секторі Інтернету і т.д.), то я б і не переймався нітрохи – хай би тоді російська мова була хоч і другою державною
Шведи колись панували над Фінляндією, і я підозрюю, що якби Фінляндія відокремилася б як незалежна країна від Швеції, а не від Росії, то шведська мова офіційною не була б. Під владою Росії Фінляндія пробула, якщо не помиляюсь, біля 100 років, тобто за цей час фіни зі шведами побраталися в тому розумінні, що мали над собою спільного пана в особі Росії. Вони 100 років були на рівних між собою.
І ще підозрюю, що на момент відокремлення Фінляндії на її території проживала також певна кількість росіян (знаю,що, наприклад, Репін жив), яких, мабуть, набралося б до 6%. Чи ж надано було російській мові статусу офіційної?
>З приводу закону. Взагалі не розумію як розумні люди можуть сперечатися з приводу основних принципів, що в нього закладені. Тільки такий (якщо не більше) ліберальний закон про мову може істнувати в державі, яка хоче, щоб її вважали цивілізованною.
Так, я не проти існування ліберального закону і якихось прав для інших мов, але при цьому я вважаю, що наша держава мала б проводити значно активніші підтримчі дії для розвитку української мови і усунення наслідків кількасотлітнього її занедбування. Натомість я таких дій не бачу. Я заходжу до картотеки обласної полтавської бібліотеки, і з приблизно тридцяти-сорока картотечних шаф тільки 2 (дві!) шафи – література українською мовою. І за 14 років незалежності цих шаф не стало більше. Це на батьківщині Котляревського, П.Мирного і т.д. і т.д. і т.д., в адміністративному центрі автентично української території, яка є колискою нашої літературної мови. Приклади ще потрібні?
І якщо російськомовні хочуть закріпити де-юра те, що мають де-факто, то я хочу мати де-факто те, що держава мені вже 14 років як обіцяє де-юра. Кротще кажучи, я не проти надання російській мові статусу офіційної, але при цьому хочу бути впевнений у тому, що в Україні держава так любитиме українську, як у Фінляндії держава любить мову саамі
2005.02.24 | PaleFox
Аргументи і факти
Mika_Y пише:> Якби таке співвідношення складали в Україні україно- і російськомовні (з тим самим співвідношенням відсотків у книгарнях, в ефірі телебачення і радіо, газетах, журналах, відео- і аудіокасетах, українському секторі Інтернету і т.д.), то я б і не переймався нітрохи
Добре, подивіться тоді на Бельгію чи Канаду.
> Шведи колись панували над Фінляндією, і я підозрюю, що якби Фінляндія відокремилася б як незалежна країна від Швеції, а не від Росії, то шведська мова офіційною не була б. Під владою Росії Фінляндія пробула, якщо не помиляюсь, біля 100 років, тобто за цей час фіни зі шведами побраталися в тому розумінні, що мали над собою спільного пана в особі Росії. Вони 100 років були на рівних між собою.
Ви помиляєтесь. Правда, що шведська (або шведськомовна) інтелігенція сприяла національному розвитку фінської культури, але й за царських часів шведи були панівною нацією в Фінляндії, а шведська мова - першою з офіційних мов у Великому Князівстві. Фінського дворянства не існувало, а шведське було. Навіть Хельсінкі тоді російською іменувалося Гельсінгфорс на шведський лад; півострів Ханка - Гангут і т.ін.
> І ще підозрюю, що на момент відокремлення Фінляндії на її території проживала також певна кількість росіян (знаю,що, наприклад, Репін жив), яких, мабуть, набралося б до 6%. Чи ж надано було російській мові статусу офіційної?
Ні, 6% не було. Росіян у Фінляндії залишилось напрочуд небагато (принаймні тих, хто захотів отримати фінське громадянство). А ось православна церков (до якої належали не тільки росіяни, але й певна кількість фінів) стала державною поруч з лютеранською, незважаючи на те, що її вірних на порядок менше.
> І якщо російськомовні хочуть закріпити де-юра те, що мають де-факто, то я хочу мати де-факто те, що держава мені вже 14 років як обіцяє де-юра. Кротще кажучи, я не проти надання російській мові статусу офіційної, але при цьому хочу бути впевнений у тому, що в Україні держава так любитиме українську, як у Фінляндії держава любить мову саамі
Так це окремі претензії до нашої з вами держави. Ви маєте рацію щодо них, але до чого тут російська мова? Чи від статусу російської мови залежить друк українських книжок? Майже всі книжки, що я купував останнім часом, надруковані в Росії. Це або переклади на російську іноземної літератури (я міг би купувати і українські переклади, але їх немає - і російська мова тут ні до чого), або книжки сучасних російських авторів, які значно цікавіші для мене, ніж українські. Я читав Андруховича, наприклад, але Пєлєвін, Сорокін, Лазарчук тощо для мене цікавіші. Українська мова тут теж ні до чого.
2005.02.23 | PaleFox
Re: Re: Re
Mika_Y пише:> >В законі не можна передбачити всіх можливих ситуацій. На те є здоровий глузд.
> Але здоровий глузд є не в усіх, а тому закон має бути таким, щоб навіть ці унікальні особистості, читаючи його, розуміли прочитане однозначно.
Ні, цього досягти принципово неможливо. Інакше всі адвокати вже давно залишилися б без роботи
> Моє питання адресоване Морозу
Я ще у першому дописі написав, що ставлюсь загалом схвально, але не вважаю, що проект не потребує доопрацювань. Чого Ви ще од мене хочете
Так, слушне зауваження. Закон, безумовно, потребує певного доопрацювання.
> А якщо ще загальніше дивитися на мовну проблему, то я думаю, що якщо Україна через 87 років після виходу Союзу зуміє стати на таке місце серед країн світу, на якому зараз стоїть Фінляндія після 87 років з часу виходу з Російської імперії, то матимемо суцільно-добровільно-україномовну країну, і крапка. Не над тим голови сушимо.
Не буде цього, подивіться в очі реальності. Цього не буде хоча б з того, що нікуди не подінеться Росія з її культурою і росіяни з України. Німецька мова зникла в Чехії тільки після виселення німців; німецька мова і культура нікуди не поділися з італійського Тіролю; англійська мова остаточно перемогла в Ірландії; угорська мова і культура залишаються в Румунії, Україні та Словаччині; і т.д. Навіть курдська мова вижила в Туреччині попри сторічну заборону і переслідування. Нікуди російська мова з Севастополя, Одеси та Донецька не подінеться.
2005.02.23 | Mika_Y
Re: Re: Re і ще раз Re
>Німецька мова зникла в Чехії тільки після виселення німців; німецька мова і культура нікуди не поділися з італійського Тіролю; англійська мова остаточно перемогла в Ірландії; угорська мова і культура залишаються в Румунії, Україні та Словаччині; і т.д. Навіть курдська мова вижила в Туреччині попри сторічну заборону і переслідування. Нікуди російська мова з Севастополя, Одеси та Донецька не подінеться.З наведених Вами, шановний PaleFox, прикладів подібними до української ситуації є тільки два: Чехія і Ірландія. Як для мови колишньої метрополії я б не хотів для російської мови ні того, ні другого варіанту.
Я не мав на увазі гнати російську мову з України. Я мав на увазі, що якщо Україна проводитиме суперуспішну соціально-економічну політику і при тому дуже тактовно і по-доброму заохочуватиме російськомовних до добровільного переходу на українську мову, то вона може колись стати суцільно (я не сказав 100%-ово) україномовною. Під “суцільно” я розумію те, що переважна більшість людей в усіх областях України говоритиме українською (а Севастополь хай як собі хоче
2005.02.24 | PaleFox
Do: Re: Mi :)
Mika_Y пише:> З наведених Вами, шановний PaleFox, прикладів подібними до української ситуації є тільки два: Чехія і Ірландія.
Насправді, якщо почати дивитися уважніше, виявіться, що кожна ситуація унікальна і взагалі не можна переносити механічно пиклади з однієї ситуації на іншу. Але я хотів вам сказати: у новітній історії прикладів на доказ вашої думки немає. Жодного.
> Я не мав на увазі гнати російську мову з України. Я мав на увазі, що якщо Україна проводитиме суперуспішну соціально-економічну політику і при тому дуже тактовно і по-доброму заохочуватиме російськомовних до добровільного переходу на українську мову, то вона може колись стати суцільно (я не сказав 100%-ово)
Суцільно і означає стовідсотково.
> україномовною. Під “суцільно” я розумію те, що переважна більшість людей в усіх областях України говоритиме українською (а Севастополь хай як собі хоче
І цього не буде. Росія з її мовою і культурою нікуди не подінеться від кордонів України і залізного занавісу між нами все одно не буде. Скоріше, навпаки - російська мова стає все актуальнішою для Європи, а російськомовне населення Євросоюзу вже перевищує деякі малі нації.
Але все одно: чого тут гадати, поживемо - побачимо. Час розсудить.Взагалі-то мені цікаво дивитися, як ентузіасти української мови повсякчас переходять від відчаю (рятуйте!..) до пихи (скоро українська переможно крокуватиме!..). Інколи в тому самому тексті.
2005.02.24 | Mika_Y
Fa: з нас таки просто дует :)
PaleFox пише:>я хотів вам сказати: у новітній історії прикладів на доказ вашої думки немає. Жодного.
Але
>… якщо почати дивитися уважніше, виявіться, що кожна ситуація унікальна і взагалі не можна переносити механічно пиклади з однієї ситуації на іншу.
Тому і думка моя може виявитися пророчою
>Суцільно і означає стовідсотково.
Ви таки вперті. Я ж пояснив:
>> …Під “суцільно” я розумію те, що переважна більшість людей в усіх областях України говоритиме українською (а Севастополь хай як собі хоче )
Хай буде 100%. Малося на увазі 100% не населення, а областей (Крим у нас не область, зважте на це), в яких переважна більшість (60% це, по-моєму, вже переважна більшість) людей говоритиме українською. 40% російськомовних на область Вам замало?
>Але все одно: чого тут гадати, поживемо - побачимо. Час розсудить.
І справді.
>… до пихи (скоро українська переможно крокуватиме!..).
В разі, якщо під цим Ви мали на увазі зокрема і мої слова:
>>якщо Україна проводитиме суперуспішну соціально-економічну політику і при тому дуже тактовно і по-доброму заохочуватиме російськомовних до добровільного переходу на українську мову, то вона може колись стати суцільно (я не сказав 100%-ово) україномовною
то зверніть увагу, що там є слово якщо. Ви вірите в те, що Україна спроможеться проводити суперуспішну соціально-економічну політику? Я, з огляду на нашу історію (сподіваюся, що і Ви знавець не тільки фінської історії), не дуже
2005.02.25 | PaleFox
Sol:
Mika_Y пише:> Хай буде 100%. Малося на увазі 100% не населення, а областей (Крим у нас не область, зважте на це), в яких переважна більшість (60% це, по-моєму, вже переважна більшість) людей говоритиме українською. 40% російськомовних на область Вам замало?
А, єслі в етом смислє, то я з вами цілком згоден: Україна буде ПЕРЕВАЖНО (а не суцільно) україномовною. І, можливо, досить скоро. Але суцільно україномовною вона вже не буде ніколи (до речі, ніколи й не була в її теперішніх кордонах).
> Вас, на щастя, ця ситуація не турбує, тому можете собі спокійно втішатися своєю приналежністю до російськомовних українців, яким для цілковитого мовного щастя всього лише і бракує визнання російської мови офіційною.
Та ні, мені було б дуже сумно, якби українська мова зникла або звелася до стану ірландської. Я готовий робити все, що від мене залежить, аби сприяти збереженню і розвитку української за умови доброзичливого ставлення до російської в Україні. Образно кажучи, я готовий розмовляти з будь-ким українською, допоки не почую слова "москаль". Тут моя толеранція і доброзичливість зникне
2005.02.25 | Mika_Y
La: Si: Do: Coda
Ну от ми з вами, здається, і порозумілися, бо слова москаль Ви від мене не почуєтеPaleFox пише:
>…Україна буде ПЕРЕВАЖНО (а не суцільно) україномовною. І, можливо, досить скоро. Але суцільно україномовною вона вже не буде ніколи (до речі, ніколи й не була в її теперішніх кордонах).
Так, спершу я думав написати переважно, але це не підкреслювало б географічної однорідності: переважно може бути і за рахунок більшої кількості україномовних областей і населення в них, але при тому б лишалися області переважно російськомовні. Тому я написав суцільно (вибачте, що воно Вас так зачепило), маючи на увазі що і теперішні переважно російськомовні області можуть стати переважно україномовними.
З Вами приємно спілкуватися, але це вже 11 допис вбік від законопроекту
2005.02.21 | Mika_Y
І ще про дещо
Mika_Y:>Що і хто перешкоджатиме можливим ототожненням російськомовних українців з росіянами, як “громадянами іншої національності” з метою запровадження у конкретних населених пунктах російської мови як офіційної?
PaleFox:
>Ничто и никто. В том-то и дело, что проект чётко относит вопросы самоопределения к ведению конкретного человека. Никто, кроме вас самих, не вправе определять, какова ваша национальность, какой язык для вас родной и т.д. Как вы сами считаете - так оно и есть.
Согласен.
PaleFox:
>Если вы считаете себя украинцем, но родным языком считаете русский - государство воспринимает это как данность. А что вас так беспокоит? У вас что-то отбирают?
Постараюсь Вам как можно понятнее объяснить, что меня беспокоит. В политическом смысле все граждане украины являются украинцами – с этим, я думаю, Вы согласны. Украина вот уже почти 15 лет независима, и каких-либо существенных миграций населения из России в Украину нет, поэтому те политические украинцы (граждане Украины), которые являются этническими русскими, уже настолько политически «обукраинились», что лично я уже не вижу сколь-либо заметной разницы между ними и русскоязычными этническими украинцами в плане мировоззрения, а уж языка тем более. Так почему бы русскоязычным этническим украинцам в конце концов не определиться: либо они себя причисляют по национальности к русским со всеми вытекающими правами на язык, оставаясь при этом политическими украинцами, либо к этническим украинцам, признавая таким образом возврат к украинскому языку (при этом они, естественно, также остаются политическими украинцами), на котором когда-то говорили их предки, и от которого их или еще ранее их предков мягко говоря отучили. И мы б тогда куда меньше путались: политическая национальность у всех – украинец, языковая принадлежность = етническая. И тогда фразу в 5 статье: «розповсюдження і використання російської та інших мов не може обмежувати сферу розповсюдження і використання державної мови” лучше всего было бы переписать так: «сфера активного функціонування російської та інших мов не може будь-скільки значно поширюватись за межі відповідних національних (тобто етнічних) меншин». Хотите говорить по-русски – пишитесь в русские. Пусть их будет не 11 милионов (или сколько их там?), а 20, со всеми вытекающими правами. Политически и ментально все равно ведь все останутся украинцами.
Но меня именно и беспокоит то, что этим русскоязычным этническим украинцам в большинстве своем все равно, на каком языке, а если им все равно, то отобрать у них язык ничего не стоит. И все равно: украинский ли, русский ли. У меня то уже ничего не смогут отобрать, потому что у меня сформировались убеждения на сей счет, и мой украинский если и смогут когда от меня отобрать, то только если сильно меня телесно попортят. Но в моем детстве и отрочестве, когда мне было все равно, мне его пытались не дать, подсовывая вместо него русский. Да, я считал себя украинцем, но только перейдя на украинский язык я начал понимать, каким духовно убогим украинцем я был. Вот я и беспокоюсь, чтобы этот закон не отобрал у русскоязычных этнических украинцев возможности вернутся к своим корням, и осознать, чтo это и чего они были лишены. Ну а если они уж так отдалились от этих корней, то пусть записываются в русские и законно пользуются русским языком, политически оставаясь украинцами.
Уточню еще раз. Я нисколько не против осознанного отождествления русскоязычных украинцев с этническими русскими, но я против неосознанного отождествления, когда в конкретном населенном пункте из-за безразличия к языку пойдя на поводу у более активного меньшинства этнических русских они создадут в местах своего проживания условия, благоприятствующие дальнейшему отдалению их и их детей от родных истоков.
P.S. Пане PaleFox! Я був би Вам дуже вдячний, якби Ви заглянули в кінець цього допису http://www2.maidan.org.ua/n/mova/1108938177 і далі по гілці, і висловили Вашу думку як луганчанина, чи буде плідною ця дискусія на форумі "Донбас"?
2005.02.22 | PaleFox
Re: І ще про дещо
Mika_Y пише:> Постараюсь Вам как можно понятнее объяснить, что меня беспокоит.
...Так почему бы русскоязычным этническим украинцам в конце концов не определиться: либо они себя причисляют по национальности к русским со всеми вытекающими правами на язык, оставаясь при этом политическими украинцами, либо к этническим украинцам, признавая таким образом возврат к украинскому языку (при этом они, естественно, также остаются политическими украинцами), на котором когда-то говорили их предки, и от которого их или еще ранее их предков мягко говоря отучили.
А не хочу. Вас такой ответ удовлетворит? Не хочу - и всё. Считаю, что никому не должно быть никакого дела до того, куда я себя причисляю. Товарищ Мороз считает так же, за что я ему глубоко благодарен. А вы всё пытаете меня: ты кого больше любишь - маму или папу? Моё дело. Кого хочу, того люблю, а вам не скажу
2005.02.22 | Mika_Y
Re: І ще про дещо
Да ведь сейчас же дело так и обстоит. Считается, что все мы вроде бы больше любим маму (мову), но неофициально никому нет дела до того, кто кого больше любит: маму (мову) или папу (язык). Но некоторым больше любящим папу хочется его больше любить официально. Ну так если официально, так давайте официально и определяться.А лично мне лично Вас пытать: папу-маму?… Да хоть троюродную тётю!
Ведь к Вам-то придирались, насколько я помню, только какие-то чиновники на таможне (лично я б им за их придирки в Вашему знанию украинского с удовольствием дал по морде, ибо оно почти безукоризненно
2005.02.22 | PaleFox
Re: І ще про дещо
Mika_Y пише:> P.S. Пане PaleFox! Я був би Вам дуже вдячний, якби Ви заглянули в кінець цього допису http://www2.maidan.org.ua/n/mova/1108938177 і далі по гілці, і висловили Вашу думку як луганчанина, чи буде плідною ця дискусія на форумі "Донбас"?
Ні, не буде. По-перше, тому що це не про Донбас. Не тільки про Донбас, принаймні. Я взагалі, хоч і живу у Донбасі, не відчуваю жодного "місцевого патріотизму", так би мовити. Мене цікавить Україна в цілому. Взагалі, я помітив, що під Донбасом все частіше розуміють винятково Донецьку область. Яка, хоч і найбільша в країні, але ж тільки одна з 25. Щодо ж зауважень, що, мовляв, дехто з відвідувачів майданівських форумів не володіє українською в достатньому обсязі - я щось цього не помітив. Навіть росіяни, що відвідують Майдан, якось розуміють, про що йде мова, а про українців й казати нічого.
З.І. До речі, Kohoutek - це теж я. Нажаль, я загубив пароль, а модератор не відгукнувся на мої волання про допомогу. Тож я вирішив, що завести інший нік буде простіше. Скоріше, відновити, бо раніше це був мій основний нік.
2005.02.22 | Mika_Y
Re: І ще про дещо
PaleFox пише:>Ні, не буде. По-перше, тому що це не про Донбас. Не тільки про Донбас, принаймні.
Я теж так думаю, але на Донбас пропонував п. Сахаров, тому я й вирішив з Вами порадитись. Дякую за відповідь.
>Щодо ж зауважень, що, мовляв, дехто з відвідувачів майданівських форумів не володіє українською в достатньому обсязі - я щось цього не помітив. Навіть росіяни, що відвідують Майдан, якось розуміють, про що йде мова, а про українців й казати нічого.
Пан Сахаров писав, здається, не про це, а просто про те, що на мовний форум ходить мало російськомовних, до яких ця тема більше й адресована.
2005.02.20 | Горицвіт
Re: Проект Закона про мови в Україні (О. Мороз)
Двома словами: проект поганий.Суть проекту в тому, що ліквідується поняття офіційної мови. Якщо відкинути воду, то змістовні статті зводяться до того, що в таких-то випадках "використовується будь-яка з офіційних мов або кілька офіційних мов і/або яка-небудь національна мова і/або яка-небудь інша мова". При цьому порядок цього і/або ніяк не регламентується.
Тобто зникає одна з переваг національної держави: спільна офіційна мова. Яка є одною зі зручностей, разом зі спільною валютою і єдиними законами. Їдеш з Бердичева в Бердянськ і знаєш, що скрізь в придорожних кафешках точно приймаються гривні, а не "і/або".
Так само з мовою. Суть "офіційної мови" в тому, що це є гарантованою мовою офіційних документів і офіційного спілкування. Якщо людина вивчила офіційну мову, то вона має бути впевненою, що скрізь в офіційних ситуаціях вона зможе цією мовою спілкуватися. Для цього найдешевший шлях: в державі існує єдина офіційна мова. Інакше (якщо офіційних мов кілька) треба все і завжди перекладати всіма офіційними мовами. Якщо не перекладати, то ті мови, на які даний документ (чи виступ) не перекладений, перестають бути офіційними.
Спілкування людей за межами офіційних ситуацій ніяк не повинно регламентуватися державою.
От і вся формула в першому наближенні.
2005.02.20 | Мірко
Re: Проект Закона про мови в Україні (О. Мороз)
Погоджуюсь із паном Горицвітом. Цей закон така плутанина правил, що дивуюсь що такий, на вигляд мудрий, політик як О. Мороз міг таке й навіть представити! Тим створив би пан Мороз нову професію, - мовний адвокат. Тут буде комусь широке поле для заробітку.Але одно цікаве, -а це для пана PaleFox - що пан Мороз точно ототожнив мову із національністю. Тих що не вміють українську мову офіційно уважається членами іншої національності, хоч, очевидно, вони далі є громадянами України. Це є власне те класичне "не-цивільне" поняття національності яке було таким незрозумілим панові БлідоЛисові.
2005.02.21 | PaleFox
Re: Who said it?
Мірко пише:> Але одно цікаве, -а це для пана PaleFox - що пан Мороз точно ототожнив мову із національністю. Тих що не вміють українську мову офіційно уважається членами іншої національності, хоч, очевидно, вони далі є громадянами України.
Покажіть, де це сказано. Зі свого боку, я вам процитую:
Стаття 2. Право мовного самовизначення
Кожен має право вільно визначати мову, яку вважає рідною, і вибирати мову спілкування, а також визнавати себе двомовним чи багатомовним та змінювати свої мовні уподобання.
Кожен в Україні незалежно від етнічного походження, національно-культурної самоідентифікації, місця проживання, релігійних переконань має право вільно користуватись будь-якою мовою, вивчати та підтримувати будь-яку мову.
Проект не без недосконалостей, звісна річ. Багато формулювань у ньому були бездумно запозичені з попереднього закону і вимагають певного переформулювання. Він взагалі не торкається питань визначення "національності", то ж не треба було взагалі користуватися таким критерієм. Але, якщо шановному Мірку так буде спокійніше, то він може думати з цього приводу що завгодно, його право. Якщо ви не визнаєте моє право бути самим собою, то й мені, зі свого боку, байдуже, що ви nfv думаєте з приводу моєї "національності". Я, наприклад, цілком щиро вважатиму вас канадцем. Best regards, Mr. Mirko.
2005.02.22 | Мірко
Re: Who said it?
Пан Мороз написав ->Стаття 1. Основні принципи мовної політики
Українська держава створює необхідні умови для розвитку і використання української мови і мов інших національностей в країні.<
А далі
>В роботі державних, громадських органів, підприємств, установ і організацій, розташованих у місцях проживання більшості громадян інших національностей (міста, райони, сільські і селищні Ради, сільські населені пункти, їх сукупність), можуть безперешкодно використовуватись поряд з українською і їхні національні мови.<
І знов
>У разі, коли громадяни іншої національності, що становлять більшість населення зазначених адміністративно-територіальних одиниць, населених пунктів, не володіють в належному обсязі державною мовою та (або) коли в межах цих адміністративно-територіальних одиниць, населених пунктів компактно проживає кілька національностей, жодна з яких не становить більшості населення даної місцевості,... <
Очевидно говориться про українську мову та мови інших національностей, а далі про громадян (України) іншої національности. Це, як я вже казав ототожнення націоналності із мовою.
Як я вже в іншім місці зазначив, ходить о творення багато-національної української держави. Одним словом міні-СССР.
2005.02.21 | PaleFox
Re: Re
Горицвіт пише:> Суть проекту в тому, що ліквідується поняття офіційної мови.
Саме навпаки: нарешті утворюється поняття офіційної мови. Досі його не існує.
> Тобто зникає одна з переваг національної держави: спільна офіційна мова. Яка є одною зі зручностей, разом зі спільною валютою і єдиними законами. Їдеш з Бердичева в Бердянськ і знаєш, що скрізь в придорожних кафешках точно приймаються гривні, а не "і/або".
Мірко, наприклад, мешкає в країні, де існують дві офіційні мови, і це якось не заважає його існуванню. Проект НІЧОГО НОВОГО НЕ СТВОРЮЄ. Не кривіть душею: всі в Україні знають дві мови (принаймні розуміють). Жодних зусиль для вивчення російської ні від кого не вимагається. Їдьте собі з Бердичева в Бердянськ і будьте впевнені: вас зрозуміють, якою би з двох мов (які ви обидві чудово знаєте) ви не звернулися.
> Так само з мовою. Суть "офіційної мови" в тому, що це є гарантованою мовою офіційних документів і офіційного спілкування. Якщо людина вивчила офіційну мову, то вона має бути впевненою, що скрізь в офіційних ситуаціях вона зможе цією мовою спілкуватися.
Саме це й передбачає цей проект.
> Інакше (якщо офіційних мов кілька) треба все і завжди перекладати всіма офіційними мовами. Якщо не перекладати, то ті мови, на які даний документ (чи виступ) не перекладений, перестають бути офіційними.
Закон чітко дає відповідь, де й у яких випадках яка мова є офіційною. Українська - у будь-якому випадку. Ваше стверждення неправдиве.
> Спілкування людей за межами офіційних ситуацій ніяк не повинно регламентуватися державою.
Тут ви цілком маєте рацію. Закон стосується саме офіційних ситуацій.
2005.02.22 | Горицвіт
Re: Re
PaleFox пише:> Горицвіт пише:
>
> > Суть проекту в тому, що ліквідується поняття офіційної мови.
>
> Саме навпаки: нарешті утворюється поняття офіційної мови. Досі його не існує.
Досі існує поняття "державна мова", яке за логікою і за рішенням Конституційного суду дорівнює поняттю "офіційна мова".
>
> > Тобто зникає одна з переваг національної держави: спільна офіційна мова. Яка є одною зі зручностей, разом зі спільною валютою і єдиними законами. Їдеш з Бердичева в Бердянськ і знаєш, що скрізь в придорожних кафешках точно приймаються гривні, а не "і/або".
>
> Не кривіть душею: всі в Україні знають дві мови (принаймні розуміють). Жодних зусиль для вивчення російської ні від кого не вимагається.
А при оформленні документів? Ідеться про офіційну мову: мову документів. Я багато років не писав російською (хоча вивчав у школі) і не впевнений, що зможу грамотно написати офіційний документ російською. І таких людей багато. А нове покоління навіть не вчить російської в школі.
> Їдьте собі з Бердичева в Бердянськ і будьте впевнені: вас зрозуміють, якою би з двох мов (які ви обидві чудово знаєте) ви не звернулися.
Ідеться не про побутові розмовні ситуації (тут точно зрозуміють), а про офіційну мову.
>
> > Так само з мовою. Суть "офіційної мови" в тому, що це є гарантованою мовою офіційних документів і офіційного спілкування. Якщо людина вивчила офіційну мову, то вона має бути впевненою, що скрізь в офіційних ситуаціях вона зможе цією мовою спілкуватися.
>
> Саме це й передбачає цей проект.
Ні. Ось характерний пункт про кілька офіційих мов:
мовою роботи, діловодства і документації поряд з українською мовою може бути російська (та) або національна мова
>
> > Інакше (якщо офіційних мов кілька) треба все і завжди перекладати всіма офіційними мовами. Якщо не перекладати, то ті мови, на які даний документ (чи виступ) не перекладений, перестають бути офіційними.
>
> Закон чітко дає відповідь, де й у яких випадках яка мова є офіційною. Українська - у будь-якому випадку. Ваше стверждення неправдиве.
Читаємо:
Офіційними мовами в Україні є мови, які визнаються робочими мовами органів державної влади та органів місцевого самоврядування, використовуються у службовому спілкуванні, освіті і культурі, веденні документації та діловодстві, при проведенні офіційних засідань, в інформаційному просторі, а також у відносинах з громадянами.
Офіційною на всій території України є українська мова.
Нарівні з українською мовою в адміністративно-територіальних одиницях, в яких широко розповсюджені інші національні мови, вони також використовуються як офіційні. Рішення щодо використання як офіційної поряд з державною російської та інших мов приймається представницькими органами місцевого самоврядування відповідних адміністративно-територіальних одиниць і є обов'язковими для місцевих органів державної виконавчої влади, органів місцевого самоврядування, судових, прокурорських органів, органів арбітражу та інших державних органів.
Яке "поряд"? Невже кожен документ буде перекладатися? Тут з тексту не видно, що це обов'язково має робитися (перекладати кожен документ всіма офіційними мовами), хоча з логіки "офіційності" це якось випливає. Тобто залишається широке поле для тлумачень. Для чого тоді приймати такий неясний закон?
2005.02.22 | PaleFox
Re: Re
Горицвіт пише:> Досі існує поняття "державна мова", яке за логікою і за рішенням Конституційного суду дорівнює поняттю "офіційна мова".
А буде окреме поняття "офіційної мови". Наразі його немає.
>
> А при оформленні документів? Ідеться про офіційну мову: мову документів. Я багато років не писав російською (хоча вивчав у школі) і не впевнений, що зможу грамотно написати офіційний документ російською.
СКРІЗЬ говориться про УКРАЇНСЬКУ та МОЖЛИВІ інші офіційні мови. Але українська - обов"язкова. Вона є офіційною мовою на всій території України. Від вас НІХТО не може вимагати заповнювати БУДЬ-ЯКІ документи іншою мовою, ніж українська. Ви маєте право в деяких випадках користуватися російською, але українською - ЗАВЖДИ і СКРІЗЬ.
> Ні. Ось характерний пункт про кілька офіційих мов:
>
> мовою роботи, діловодства і документації поряд з українською мовою може бути російська (та) або національна мова
ПОРЯД З УКРАЇНСЬКОЮ. Не "або українська, або російська", а "інші, поряд з українською". А українська - ЗАВЖДИ офіційна.
> Яке "поряд"? Невже кожен документ буде перекладатися? Тут з тексту не видно, що це обов'язково має робитися (перекладати кожен документ всіма офіційними мовами), хоча з логіки "офіційності" це якось випливає. Тобто залишається широке поле для тлумачень. Для чого тоді приймати такий неясний закон?
Для того, що місцева рада мала право запровадити другу (третю) офіційну мову, крім української. І тоді рада вже вирішує, які документи мають обов"язково перекладатися другою мовою і все таке інше. Крім закону, є ще й здоровий глузд. Закон - лише рамковий документ.
2005.02.22 | Горицвіт
Re: Re
PaleFox пише:> Горицвіт пише:
>
> > Досі існує поняття "державна мова", яке за логікою і за рішенням Конституційного суду дорівнює поняттю "офіційна мова".
>
> А буде окреме поняття "офіційної мови". Наразі його немає.
А для чого. Коли це те саме.
> > А при оформленні документів? Ідеться про офіційну мову: мову документів. Я багато років не писав російською (хоча вивчав у школі) і не впевнений, що зможу грамотно написати офіційний документ російською.
>
> СКРІЗЬ говориться про УКРАЇНСЬКУ та МОЖЛИВІ інші офіційні мови. Але українська - обов"язкова. Вона є офіційною мовою на всій території України. Від вас НІХТО не може вимагати заповнювати БУДЬ-ЯКІ документи іншою мовою, ніж українська. Ви маєте право в деяких випадках користуватися російською, але українською - ЗАВЖДИ і СКРІЗЬ.
>
Це тільки ваша інтерпретація. В проекті цього не написано. Там написано, що "поряд з українською" може використовуватися як офіційна інша мова або мови. На практиці може бути так, що українська буде тільки на табличці на дверях установи, а всі документи будуть вестися якоюсь іншою. І це теж "поряд". Про що я і кажу.
2005.02.22 | Мірко
Re: Re
БлідоЛис пише ->Мірко, наприклад, мешкає в країні, де існують дві офіційні мови, і це якось не заважає його існуванню.<
Та я і не думав що тут ходить о фізичне існування особи. Ніде тут не передбачається вивезення одної чи другої національності в ҐУЛАҐ ані не плянується повторення Голодомору!
Але повчальним є то що в Канаді був і далі існує сеператиський рух Квебеку. Проводився референдум який Канада "виграла" лиш 43,000 голосами (різницю зробило індіянське племено Крі, яке масово виступило проти незалежности Квебеку) Якби Квебекські політики пропонували були б незалежний Квебек на території Квебеку але без Монреалю та Унґави, то мали би сьогодні незалежність. Побідила їх територіяльна захланність.
Сьогоднішна Канада не є двомовна країна. Це держава із двома головними національностями.
Блідолис пише -
>Проект НІЧОГО НОВОГО НЕ СТВОРЮЄ. Не кривіть душею: всі в Україні знають дві мови (принаймні розуміють). Жодних зусиль для вивчення російської ні від кого не вимагається. Їдьте собі з Бердичева в Бердянськ і будьте впевнені: вас зрозуміють, якою би з двох мов (які ви обидві чудово знаєте) ви не звернулися.<
Може вам треба поїхати на таку подорож.
Я подібне вже зробив - Львів, Тернопіль, Київ, Харків. Запевняю Вас що московською мовою говорять всюди. Проте Українську не розуміє більша половина Києва і яких 9 десятих Харкова. Не уявляю що в Луганську ліпше.
2005.02.22 | Горицвіт
Re: Re
Мірко пише:> Я подібне вже зробив - Львів, Тернопіль, Київ, Харків. Запевняю Вас що московською мовою говорять всюди. Проте Українську не розуміє більша половина Києва і яких 9 десятих Харкова. Не уявляю що в Луганську ліпше.
У вас неправильні відомості. Я живу в Києві і знаю, що українську тут всі розуміють, крім закордонних туристів. І майже всі кияни зовсім вільно говорять українською.
Я був один раз в Луганську, говорив українською, мене всі розуміли.
2005.02.23 | ZeDD
Re: Re
Шановні.Я сам живу в Донецьку і підтверждую, що украінську мову всі розуміють. Іншого вам просто не дозволять наші засоби масової інформації.
Отже, проблема порузуміння українськомовних громадян в російськомовних регіонах вигадана.
Інша річ, що у декого є проблема зі спілкуванням українською, але це наслідок нестачі практики. Несправедливо докоряти людям, що вони навмисно не використовують нерідну для себе мову.
Взагалі, весь прогресивний світ керується принципом "Держава для людей", а не навпаки. Тому відсутність офіційного статусу в мови, якою розмовляють майже половина населення є неповагою до своїх громадян.
2005.02.23 | Мірко
Неповага
Якщо українська як державна мова є чомусь неповага до кого небудь, то лоґічно що й сама назва "Україна" це неповага до московськомовних. Треба би переіменувати державу на, скажім, "Україно-Московская Федерація", або "Южная Слав'я". Але ще мудріше, щоби не образити Татар та інших не-слав'ян, я пропоную невтральну назву. Назвім нашу невизначену державу числом! Ну просто - дежава "4765.2".Стид і глупота, - та вже отверезіться панове!
Є держава для французів, є для німців, є для москалів, є кілька для анґлійців (ну, імперіялізм спрацював, що й казати!), є і для євреїв! A де до ясної х_лєри маю шукати державу для таких хохлів як я?
2005.02.23 | PaleFox
Re: Неповага
Мірко пише:> Якщо українська як державна мова є чомусь неповага до кого небудь, то лоґічно що й сама назва "Україна" це неповага до московськомовних.
Нелогічно. Всі подальші ваші силогізми витікають з хибного посилу, тому нема й потреби їх аналізувати.
> Обридло мені чути анґлійську, - хочу свою.
Емігруйте до Львова і буде вам щастя.
2005.02.23 | ZeDD
Re: Неповага
Мірко пише:> Якщо українська як державна мова є чомусь неповага до кого небудь, то лоґічно що й сама назва "Україна" це неповага до московськомовних. Треба би переіменувати державу на, скажім, "Україно-Московская Федерація", або "Южная Слав'я".
Я не казав, що українська мова - це неповага. Ви пересмикуєте. Я сказав, що невизнання мовних прав половини громадян є неповагою. Чи Ви маєте на увазі, що українська мова може існувати лише за рахунок "московської", протиставлюється їй? Тоді Ви ображаєте й україномовне населення.
Мірко пише:
> Є держава для французів, є для німців, є для москалів, є кілька для анґлійців (ну, імперіялізм спрацював, що й казати!), є і для євреїв! A де до ясної х_лєри маю шукати державу для таких хохлів як я?
Немає ні держави для французів, ні для москалів, ні для папуасів! Була тільки "Німеччина для німців", але не довго.
ЗІ: ніколи не кажіть американцю, чи австралійцю, що їхня держава - для англійців, вони дуже образяться. Не знаю як канадці.
2005.02.23 | Мірко
ЗМІ
ZeDD пише ->Я сам живу в Донецьку і підтверждую, що украінську мову всі розуміють. Іншого вам просто не дозволять наші засоби масової інформації.<
Чув і бачив ваші засоби масової інформації. Оглядаю ваші "українські" телепрограми щоденно, хоч живу в Канаді. На гутіркових програмах ведучий базікає по українськи а відповідають йому по московськи, і то без перекладу. Диктор оголошує по українськи, - а музика московська. А часописи? Пошукайте україномовний часопис у Харкові! (Він існує! Ага! Я його відшукав! Один зложений аркуш паперу, - на півторамілйонове місто.) Кидаю вам виклик - знайдіть мені один україномовний журнал про автомобіли, так просто для цікавости - і я перестану дописувати на цім сайті. Я був на Хрещатику в жовтні. Українську мову в крамницях та ресторанах ледве хто знав. Самі не знаєте чого не маєте бо ніколи не мали того, чого у вас нема.
2005.02.23 | PaleFox
Re: ЗМІ
Мірко пише:> Чув і бачив ваші засоби масової інформації. Оглядаю ваші "українські" телепрограми щоденно, хоч живу в Канаді. На гутіркових програмах ведучий базікає по українськи а відповідають йому по московськи, і то без перекладу. ... Як українець із Канади, я бачу те що ви не бачите, і чую то що ви не чуєте.
Але як канадський українець ви не бачите того, що бачимо ми навкруги себе: Україна вже є реально двомовною країною. Від того й взаємно прийнятне спілкування одночасно двома мовами на телебаченні.
2005.02.23 | ZeDD
Re: ЗМІ
Пане Мірко, звідки у Вас такі шовіністичні настрої? Взагалі, Ваша риторика про "московську" мову ображає особисто мене і мільйони російськомовних українців. Моя Батьківщина тут, в Росії я не був жодного разу, щонайменше п'ять поколінь моїх російськомовних предків жили на цій землі, працювали і билися заради неї.Про ЗМІ. Ви може були на Крещатику (саме Крещатик, а не Х) і дивитесь, як Ви кажете, "українськи" телепрограми, але не зрозуміли головного: українське населення об'єктивно двомовне. Всі розуміють обидві мови, тому, якою б мовою хто не користувався, проблем з порузумінням немає. Зараз немає нічого дивного в тому, що хтось говорить українською, а йому відповідають російською і навпаки. Ситуація на телеканалах лише віддзеркалює цю ситуацію. Взагалі ЗМІ я навів у полужартівливому тоні і лише як один з найвпливовіших чинників популяризації української мови в Україні.
А про відсутність україномовних видань Ви, здається, не за адресою. Ніхто перепон їх виникненню не чинить, тут проблема чисто ринкова. Чи Ви вважаєте, що держава мусить забов'язувати видавництва випускати те, що не має попиту. Вибачте, але чи можливе таке у Канаді?;)
Тому заява про те що Ви щось там бачите не має ніякого сенсу, бо бачите Ви лише два кольори, а їх набагато більше.
2005.02.24 | Мірко
Re: ЗМІ
Пан ZeDD пише ->Пане Мірко, звідки у Вас такі шовіністичні настрої? Взагалі, Ваша риторика про "московську" мову ображає особисто мене і мільйони російськомовних українців.<
Шовінізм це коли анґлієць сподівється що може розмовляти своєю мовою на пятьох континентах і ще вимагає "speak english please". Шовінізм це коли москаль подібно сподівається що може розмовляти своєю від Камчатки по Балтійське та від Білого до Чорного моря, а й ще обурюється якщо хтось не відповість йому "пa человочеське" "общепанятною". А коли українець наївно сподівається що може розмовляти по всій Україні українською, - то при чому тут шовінізм?
А вживаю я слово москаль, i Московщина, як історично праведну назву цього народу. Не бачив ні раз у Шевченка слова Росія чи росіян. Русь, русини, русичі, то ми, українці. Назву українець ми присвоїли ледь сто років тому щоби відрізнятися від "руських" москалів. Це не повинно бути образою. Ми німців називаємо німцями, інші звуть їх ґерманами, французи їх називають аллемань, а німці себе називаютл дойче. І ніхто не ображається. І я не ображусь коли ви мене назвете русом.
>Моя Батьківщина тут, в Росії я не був жодного разу, щонайменше п'ять поколінь моїх російськомовних предків жили на цій землі, працювали і билися заради неї.<
Не знаю вашого віку, ало сподіваясь що ви народилися в московській імперії, одного чи другого видання. А за кого ваші билися то не можу знати. Може під червоною хоругвою за батька Сталіна, а може під синьо-жовтим таки справді за Україну. А може, як мої батьки, під чужим прапором але в захисті України, і то в українській військовій формації.
>Про ЗМІ. Ви може були на Крещатику (саме Крещатик, а не Х) і дивитесь, як Ви кажете, "українськи" телепрограми, але не зрозуміли головного: українське населення об'єктивно двомовне.<
Обєктивно зрусифіковане. 300 літ імперії, Емський та Валуєва укази, ну і не забувши Голодомор і т.д. і т.п., мусіли свій знак лишити на лиці народу. Питання є чи існує життєспроможний український народ, чи лишилося лише населення.
>А про відсутність україномовних видань Ви, здається, не за адресою. Ніхто перепон їх виникненню не чинить, тут проблема чисто ринкова.<
Тут я з вами згідний. (Хоч не забуваю який вплив мала податкова та митна політика Кучми та інших.) Якщо українці ще є народом то тут щось суттєво зміниться і то при вільноринковій системі. Але якщо лишилося лиш населення, то... - маємо то що маємо.
2005.02.25 | ZeDD
Re: ЗМІ
Мірко пише:> А коли українець наївно сподівається що може розмовляти по всій Україні українською, - то при чому тут шовінізм?
Не треба відхилятися й закидувати іншим. Сподіваюся, Ви не гірше мене знаєте, що таке шовінізм. Шовінізм з'являєься, коли етнічний українець оголошує себе титульною нацією, розділяє свій народ на справжніх українців, російськомовних недоукраїнців і москалів, коли ображає рідну мову своїх співгромадян тільки за те, що вона не українська.
> А вживаю я слово москаль, i Московщина, як історично праведну назву цього народу. Не бачив ні раз у Шевченка слова Росія чи росіян. Русь, русини, русичі, то ми, українці. Назву українець ми присвоїли ледь сто років тому щоби відрізнятися від "руських" москалів. Це не повинно бути образою. Ми німців називаємо німцями, інші звуть їх ґерманами, французи їх називають аллемань, а німці себе називаютл дойче. І ніхто не ображається. І я не ображусь коли ви мене назвете русом.
А чому ж "москалі" не руси, з одного ж кореня всі пішли. Чи Ви не згодні?
В українській мові є прийняті норми назв сусідніх країн і народів. Німеччина та німці там є, а ніяких Московщини чи москалів немає. Звичайно, то Ваше діло, як їх називати, але не ображайтесь тоді, коли Вас назвуть не русом, а хохлом, чи рогулем, чи ще як.
> Не знаю вашого віку, ало сподіваясь що ви народилися в московській імперії, одного чи другого видання. А за кого ваші билися то не можу знати. Може під червоною хоругвою за батька Сталіна, а може під синьо-жовтим таки справді за Україну. А може, як мої батьки, під чужим прапором але в захисті України, і то в українській військовій формації.
А щось залежить від того, хто де бився? Билися за свою Батьківщину, як її розуміли. Чи Ваші батьки воювали у складі "Галичини"? (вибачте, якщо образив)
> >Про ЗМІ. Ви може були на Крещатику (саме Крещатик, а не Х) і дивитесь, як Ви кажете, "українськи" телепрограми, але не зрозуміли головного: українське населення об'єктивно двомовне.<
>
> Обєктивно зрусифіковане. 300 літ імперії, Емський та Валуєва укази, ну і не забувши Голодомор і т.д. і т.п., мусіли свій знак лишити на лиці народу. Питання є чи існує життєспроможний український народ, чи лишилося лише населення.
Звідки ж у Вас таке сліпе переконання в те, що колись Україна була цілком україномовною. Не було цього, як і не було оформленого державного утворення. Завжди в тому самому Київі жили і російськомовні теж. Немає жодного доказу, історичного документу, котрий би спростовував це. Взагалі, як Ви собі уявляєте русифікацію України? Їздили по хатах та домівках, погрожували? Це ж абсурд. Ніколи влада не витрачала ресурси на такі безглузді заняття. Головне, що працюють і підкоряються, а там хоч китайською хай балакають. Взагалі, у Середньовіччя й подальші часи до 19 ст. мова чи національність практично не відігравала значної ролі у відносинах між людьми в Європі. Ознакою ототожнення себе з якоюсь суспільною формацією була релігія. Всі конфлікти витікали з цього. Що насправді було, це примушення змінювати віру.
Доречі, а до чого Ви згадали голодомор? Це теж русифікація? А я дурний гадав, що то було знищення класово неблизького сільського населення, яке становило загрозу пролетарській державі. А що ж тоді коїлось в ті часи на Волзі? Там кого русифікували?
А взагалі, яка різниця, хай буде населення зрусифіковане. Що змінюється? Хіба це змінює той факт, що воно двомовне. І це є об'єктивна реальність. Ви хочете відновлювати історичну справедливість, примушувати людей розмовляти нерідною мовою тільки тому, що їхні далекі-далекі предки можливо розмовляли (а може й ні) українською? За для чого? Якихось вищих поміркувань національної свідомості?
2005.02.25 | Мірко
Re: ЗМІ
>А чому ж "москалі" не руси, з одного ж кореня всі пішли. Чи Ви не згодні?<Ні, це були фіно-угорські племена, котрим влада та православла церква накинула словянську старо-болгарську мову. Як напевно знаєте місто Москва, засноване в 12-тім столітті, це фінська назва. І ще в 15-тім столітті царська влада Москви забороняла вживання корінної фінської мови.
>В українській мові є прийняті норми назв сусідніх країн і народів. Німеччина та німці там є, а ніяких Московщини чи москалів немає. <
А коли Шевченко про москалів пише, то значить він писав не українською мовою?
>А щось залежить від того, хто де бився? Билися за свою Батьківщину, як її розуміли. Чи Ваші батьки воювали у складі "Галичини"? (вибачте, якщо образив)<
Жодна образа, а гордість. Політичне мислення спиралося на історії попередної війни, де Січові Стрільці (Австрійська формація) створили ядро військ незалежної української держави. Сподівалися що при завірюсі кінцевої гри війни, така дивізія з модерним озброєнням та ціло-річним вишколенням стане запорукою незалежної української держави. Вийшло інакше. Але по бою під Бродами паро тисяч перейшли в УПА де різко піднесли її боєздатність. Кожен дивізійник знав що бореться за Україну. За якусь іншу Батьківщину не боролися.
>Взагалі, як Ви собі уявляєте русифікацію України? Їздили по хатах та домівках, погрожували? Це ж абсурд. Ніколи влада не витрачала ресурси на такі безглузді заняття. <
Аби лиш погрозами! Безглузда совітська влада Голодомором вимордувала кілька мілйонів українців та інших не-москалів. На опустілі села навезла своїх. Як казав ваш товариш Молотов – нема людини нема проблеми. <
>Доречі, а до чого Ви згадали голодомор? Це теж русифікація? А я дурний гадав, що то було знищення класово неблизького сільського населення, яке становило загрозу пролетарській державі. А що ж тоді коїлось в ті часи на Волзі? Там кого русифікували?<
Подивіться на мапи етнічних українських поселень. Були поселення і там, але ще більше їх було на Кубані. Прочитайте роботи покійного Джеймс Мейса. Зрозумієш.
>А взагалі, яка різниця, хай буде населення зрусифіковане. Що змінюється? Хіба це змінює той факт, що воно двомовне. І це є об'єктивна реальність. <
Якщо годитеся із обєктивною реальністю, то не треба міняти закон про мови, бо сьогоднішний, - це обєктивна реальність. СССР теж була обєктивною реальністю.
Але я цілком згідний з вами що насильна українізація це такий самий гріх проти людства як насильна русифікація.
2005.02.25 | PaleFox
До уваги
Шановний Мірку,тут якось проскакував лінк на дуже цікаву веб-сторінку. Рекомендую для ознайомлення: http://www.ukrhistory.narod.ru/
Справді, дуже цікаво, хоча частина документів російською.