Як передавати українською мовою чужомовні імена?
02/22/2005 | derdida
Читаю у повідомленні в Українській правді про СЕРГІЯ Лаврова, а у Бі-Бі-С- про СЄРҐЄЯ Лаврова. Як правильно? Чи треба чужомовні імена та прізвища перекладати на українську мови, чи їх транслітерувати?
Загальна практика сьогодні: збереження імен. Так роблять з іменами у мовах, які вживають латину. Як хтось називається John, то у французькому тексті так його і називають, і не перекладають на Jean. Трудність у переході від мови, яка вживає кирилицю до мови, яка вживає латину полягає лише у тому щоб підібрати відповідні букви для транслітерації. George Bush буде українською Джордж Буш, а не Юрій Буш. Російський "Сергей" буде англійською Sergei. Такого загального принципу притримується Бі-Бі-Сі. Якого принципу дотримується Укр. Правда?
Це питання загального характеру, тому ставлю його в цьому мовному форумі.
Чому француз Philippe буде в українській мові Філіп, а росіянин Филип б в українській мові буде Пилип?
Загальна практика сьогодні: збереження імен. Так роблять з іменами у мовах, які вживають латину. Як хтось називається John, то у французькому тексті так його і називають, і не перекладають на Jean. Трудність у переході від мови, яка вживає кирилицю до мови, яка вживає латину полягає лише у тому щоб підібрати відповідні букви для транслітерації. George Bush буде українською Джордж Буш, а не Юрій Буш. Російський "Сергей" буде англійською Sergei. Такого загального принципу притримується Бі-Бі-Сі. Якого принципу дотримується Укр. Правда?
Це питання загального характеру, тому ставлю його в цьому мовному форумі.
Чому француз Philippe буде в українській мові Філіп, а росіянин Филип б в українській мові буде Пилип?
Відповіді
2005.02.22 | Сергій Вакуленко
Re: Як передавати українською мовою чужомовні імена?
Проблема тут є, причому вона ще набагато складніша, ніж означено в попередньому дописі.Її складові частини:
1) "Перекладати" чи транслітерувати імена та прізвища з близькоспоріднених мов? За совковщини була заведенція перекладати. Питання ускладнюється тим, що багато громадян України мають російське коріння й уважають російську мову рідною. Чи будуть ті громадяни України "Сергіями", а чи "Сєрґеями"? А громадяни білоруського походження могли б іще бути "Сяргеями"...
2) Де закінчується близькоспорідненість? За совковщини — східнослов'янським мовним ареалом. Та чи такі вже далекі від нас поляки чи словаки? Инакше кажучи: чи має Лукашенко бути "Олександр", а Кваснєвський — "Алєксандер"?
3) Транслітерувати чи "звукописати" чужі імена з латинки? Тобто, приміром, Флемінґ — хто він? "Александер" чи "Аліґзандер", а чи "Еліґзендер"?
4) Нелатинське чуже письмо — то вже суцільні хащі (на сьогодні).
Щойно давши засадниче розв'язання трьох сформульованих питань, можна заходитися коло обговорення конкретних проблем.
2005.02.22 | derdida
Re: Як передавати українською мовою чужомовні імена?
Думаю, що тему можна звузити до двох питань:1) Усі чужі мови треба трактувати однаково. Виїмки для "близькоспоріднених" мов робиться не так з мовних міркувань (мовних імперативів) а політичних. За радянських часів це робилося для зближенн і злиття мов..
2) Більш складним питанням, на мою думку, є рішення чи транслітерувати чи "звукописати"? Але, щоб не рішити, то це повинно стосуватися усіх мов, близькоспоріднених і далеких.
Теперішня практика писати українською про американського Vladimir-а (є такі!), як Владімір-а, а російського Владимира, як Володимир-а мені виглядає абсурдом, так само як перекладати з української мови "Олійник" на російську — "Олейник".".
2005.02.22 | Сергій Вакуленко
Якби ж то все було так просто...
derdida пише:> 1) Усі чужі мови треба трактувати однаково. Виїмки для "близькоспоріднених" мов робиться не так з мовних міркувань (мовних імперативів) а політичних. За радянських часів це робилося для зближенн і злиття мов.
Так то воно так, та тільки трішечки не так. У "кореневій" частині я з Вами згоден. Гірше з суфіксами, вживаними в прізвищах, як-от -ський абощо. Фонетично треба писати Квасьнєвскі. Тоді це прізвище по-українському годі провідмінювати, а відмінювати польські (та й инші слов'янські) прізвища ми наче як звикли. Натомість традиційно не відмінюємо тих самих німецьких, як-от Курт Тухольскі.
Далі гірше: що робити з прізвищами російських росіян українського походження? Писати, приміром, Дорєнко (транслітерація) чи Дарєнка (звукопис)? А чи відтворювати укр. Доренко? І що тоді робити з незліченними Алєксєєнками абощо?
>
> 2) Більш складним питанням, на мою думку, є рішення чи транслітерувати чи "звукописати"? Але, щоб не рішити, то це повинно стосуватися усіх мов, близькоспоріднених і далеких.
Хай що там хто вирішить, а втілити рішення в життя буде непросто. Адже існує традиція (закріплена, зокрема, в енциклопедіях та инших довідниках), де емпіричним способом застосовано дуже недосконалий компроміс між цими двома засадами. Є й сила покручів, добре затямлених носіями мови (Черчілль проти Максвелл, для прикладу, і я вже мовчу про Бенні Хілла або, ще краще, Голсуорсі, тоді як за системного підходу треба б Ґолзверді).
Європейський досвід тут нам мало допоможе. Вони просто переписують чужі прізвища, гублячи діякритику (якщо така є), а потім вимовляють по-своєму. Приміром, французи пишуть назву молдавської столиці Chişinău як Chisinau (бо не мають тих літерок), а відтак вимовляють за французькими ж таки правилами читання: шізінó замість рум. кішінéy.
2005.02.22 | заброда
Re: офтопчик
Пригадую разуразне 'this is your Captain speaking' на Austrian (англійською в моєму недолугому перекладі): 'А зараз під нами - словацьке місто Козіче'.2005.02.22 | derdida
Re: Якби ж то все було так просто...
Не все так просто, але й не все так скомпліковано.Думаю, що на двох принципах ми можемо погодитися:
1) Трактувати всі чужі мови як чужі.
2) Виходити на ці мови не через російський фільтр, а безпосередньо.
Тоді це розв'язує такі проблеми транслітерації (одночасно звукописання) українсько-англійського: "Г"-"H", "Ґ"-"G", "Х"-"KH" .(Тут,якраз, відчувається найбільше втручання російського фільтра!)
Що до російських прізвич, чи імен, не повинно мати значення якого вони походження, чи вони в Україні, чи Росії тощо. Треба брати мовний принцип за базу: виробити систему транслітерації між двома мовами. На приклад: (Р-У) "ы" є "и", "и" є "і", "е" є "є", "э" є "е", "г" є "ґ", і т д. Перфектної системи ніхто не видумає, але можемо зробити щось, що буде логічне і гідне української мови, як незалежної мови, а не російського діалекта. Якщо хтось пише своє прізвище російською мовою Доренко, то українською повинно бути Дорєнко, а якщо він пише українською Доренко, то російською буде Дорэнко. Хтось скаже — це виглядає динво, але ми вже пережили більш дивні речі і привикли до них.
Питаєте: "що тоді робити з незліченними Алєксєєнками?"
— Та хай живуть собі на здоров'я! Лише нехай навчаться правильно писати своє призвище в одній і другій мові .
Згідний з Вами, що великою проблемою може бути привичка, традиція, впертість, небажання міняти. Але це інша проблема, а не мовна. Ця проблема відноситься до всього нашого життя. Скільки колись кріпаків були незадоволеними звільненням їх з кріпацтва! Ба, навітге раби не завжди хотіли одержати волю.
Проблемою є русифікація української фонетики. В українській мові є два звуки на одну букву "В" але ми тепер чуємо майже виключно лише однин, той який подібний до російського. І навіть він в кінці слів часто перходить в неприродний українській мові цкінцевий звук "ф".
2005.02.23 | otar
Моя думка (ще не читавши інших коментарів)
Я вважаю, що в разі, якщо ім'я може бути передане мовними засобами української мови максимально близько до звучання оригіналу - це треба робити, а не українізувати чужі імена.Того ж бажаю і росіянам та іншим чужоземцям по відношенню до українських імен.
2005.02.23 | Drahoman
Re: Як передавати українською мовою чужомовні імена?
Українізувати чужі особові імена не слід. Хоча це явище, на жаль, увійшло в мовну практику, але воно не спирається на жодне з положень українського правопису в чинній редакції. Навпаки, така практика суперечить положенню статті 294 Цивільного кодексу України – „Право на ім'я“, у якій зазначено:1. Фізична особа має право на ім'я.
2. Фізична особа має право на транскрибований запис її прізвища та імені відповідно до своєї національної традиції.
3. У разі перекручення імені фізичної особи воно має бути виправлене. Якщо перекручення імені було здійснене у документі, такий документ підлягає заміні. Якщо перекручення імені здійснене у засобі масової інформації, воно має бути виправлене у тому ж засобі масової інформації.
Отже, імена та прізвища треба ТРАНСКРИБУВАТИ, а не транслітерувати (транслітерація вживається лише у спеціальних випадках – бібліографія, запис у закордонному паспорті тощо).
Винятком є випадки, коли йдеться про традиційно усталену українську форму імен державних та церковних діячів (Петро І, Катерина ІІ, Іван Павло ІІ).
Тому треба писати Сєрґєй Лавров, Владімір Путін, Аляксандр Лукашенка тощо.
Ще хочу сказати кілька слів щодо вимови. Не знаю звідки взялась традиція ставити наголос у іноземних іменах та географічних назвах на перший склад. Пам’ятаю, у одному російському фільмі з українського середовища увесь час лунало „БОґдан“, замість „БогдАн“. Росіяни називали колишнього чехословацького президента ҐУстав Ґусак, тоді як насправді його звали ҐустАв ГусАк. Так само і зараз в українських ЗМІ чую, наприклад, „СтанІслав Гросс“ (чеський прем’єр-міністр СтаніслАв Ґросс) або перекручені польські імена та прізвища (у поляків зазвичай наголошеним є передостанній склад). Але особливо мене дратує неправильне вживання „є“ замість „е“. От наприклад – ну невже існує вітамін „Є“?! Вітаміни означаються латинськими літерами A, B, C, D і так далі, а латинська літера „E“ – це „Е“, а не „Є“! У зв’язку з цим мені вже доводилось чути „ємейл“ (тобто e-mail) і навіть не наважусь відтворити, як дехто висловлює „eBanka“.
2005.02.24 | Сергій Вакуленко
Re: Як передавати українською мовою чужомовні імена?
Drahoman пише:> Українізувати чужі особові імена не слід. Хоча це явище, на жаль, увійшло в мовну практику, але воно не спирається на жодне з положень українського правопису в чинній редакції. Навпаки, така практика суперечить положенню статті 294 Цивільного кодексу України – „Право на ім'я“, у якій зазначено:
>
> 1. Фізична особа має право на ім'я.
> 2. Фізична особа має право на транскрибований запис її прізвища та імені відповідно до своєї національної традиції.
> 3. У разі перекручення імені фізичної особи воно має бути виправлене. Якщо перекручення імені було здійснене у документі, такий документ підлягає заміні. Якщо перекручення імені здійснене у засобі масової інформації, воно має бути виправлене у тому ж засобі масової інформації.
>
> Отже, імена та прізвища треба ТРАНСКРИБУВАТИ, а не транслітерувати (транслітерація вживається лише у спеціальних випадках – бібліографія, запис у закордонному паспорті тощо).
Так само й нині чинний «Закон Української Радянської Соціалістичної Республіки про мови в Українській РСР» має ст. 39 такого змісту:
"Громадяни Української РСР користуються правом іменуватись згідно з національними традиціями. Їхні імена передаються з національної мови українською мовою у транскрипції".
В Енциклопедії «Українська мова» подано таке пояснення практичної транскрипції:
"Запис засобами національного алфавіту іншомовних власних назв, термінів та ін. неперекладних слів. Практична транскрипція не виходить за межі знаків алфавіту мови, що запозичує, але допускає їх незвичне використання. Фонеми, відсутні у мові, що запозичує, замінюються близькими до них звучанням".
Нижче про транслітерацію:
"Літерна передача слів і текстів, записаних однією графічною системою, засобами іншої графічної системи (на відміну від транскрипції). Наприкалад, у члові КАПРИЧІО І після Ч пояснюється наявністю цієї літери в італійському написанні, де вона виступає усього лише графічним показником потрібної вимови попереднього шиплячого звука, тому транскрибована передача цього слова — КАПРИЧО. Так само: БОКАЧЧІО — БОКАЧЧО, ГІДАЛЬГО — ІДАЛЬГО (у кожній парі переше написання відповідає принципу транслітерації, друге —транскрипції)".
Усе це, звісно ж, сказано дуже мило. Та все ж цікаво порівняти іт. CAPRICCIO з його "транслітерацією": чим пояснити, що перше іт. І відтворено як И, а друге — як І? Чому тільки одна літера Ч?
Знову ж цікаво: чому в "транскрипції" капрИчо, а не капрІчо?
Відповідь, на жаль, ледве чи викличе сумніви: йдеться про сумнозвісне "правило дев'ятки", присутнє в чинній редакції правопису, ба й поширене власне в цій новій редакції на власні назви.
Отож, якщо такі цікавинки подибуємо в академіному виданні, можна собі уявити (а може, краще не в'являти), щó ми побачимо, коли за цю справу візьметься загал журналюг.
> Ще хочу сказати кілька слів щодо вимови. Не знаю звідки взялась традиція ставити наголос у іноземних іменах та географічних назвах на перший склад. Пам’ятаю, у одному російському фільмі з українського середовища увесь час лунало „БОґдан“, замість „БогдАн“. Росіяни називали колишнього чехословацького президента ҐУстав Ґусак, тоді як насправді його звали ҐустАв ГусАк. Так само і зараз в українських ЗМІ чую, наприклад, „СтанІслав Гросс“ (чеський прем’єр-міністр СтаніслАв Ґросс) або перекручені польські імена та прізвища (у поляків зазвичай наголошеним є передостанній склад).
У чеській і словацькій мовах наголос незмінно припадає в усіх словах на перший склад. Є инше явище, тяжковловне для українського вуха, що здаля скидається на наголос: тривалість звуків (у словацькій — не лише голосних, а й плинних; звідси навіть на графічному рівні протиставлення l — ĺ, r — ŕ). Оскільки друге явище не має відповідника в українській мові, з його відтворення варто зрезиґнувати. А от наголошувати всі чеські та словацькі імена треба на першому складі. Отже словак Gustáv Husák = Ґýстав Гýсак, чех Stanislav Gross = Стáніслав Ґрос[с]. Ота рисочка над літерами в цих мовах позначає аж ніяк не наголос (вона стоїть у деяких словах над усіма голосними), а тривалість.
2005.02.24 | derdida
Re: Як передавати українською мовою чужомовні імена?
Згідний з otar-ом та Drahoman-ом, а до коментаря станнього можна додати ще дуже популярне тепер в інтернеті eBay.А тепер моє питання: що робити, редакторам та видавництвам: впроваджувати ці "норми" не чекаючи на офіційну мовну реформу і новий правопис, чи таки чекати?
2005.02.24 | otar
Re: Як передавати українською мовою чужомовні імена?
> А тепер моє питання: що робити, редакторам та видавництвам: впроваджувати ці "норми" не чекаючи на офіційну мовну реформу і новий правопис, чи таки чекати?А хіба правопис - це закон? Наскільки я розумію, це рекомендовані правила, які не мають ніякої законної сили. Принаймні, хоч скільки разів затвердять правило, що слово "інший" стало словом "инший", я все одно писатиму "інший", бо я так кажу, і всі відомі мені живі люди кажуть "інший".
2005.02.25 | Tizia
Re: Як передавати українською мовою чужомовні імена?
Drahoman пише:> Українізувати чужі особові імена не слід.
Думаю, все до того йде, щоб якомога більше зберігати оригінальну форму імен. І йде природнім чином, оскільки щораз більше значення має точність імен в документах. Форсувати цього не варто.
> 1. Фізична особа має право на ім'я.
> 2. Фізична особа має право на транскрибований запис її прізвища та імені відповідно до своєї національної традиції.
Цікаво, чи таке практикується. Хтось знає українських росіян, записаних в паспорті чи свідоцтві по-українськи Владімір, Сєрґєй, Ніколай і т.п.?
2005.02.25 | otar
Re: Як передавати українською мовою чужомовні імена?
> Цікаво, чи таке практикується. Хтось знає українських росіян, записаних в паспорті чи свідоцтві по-українськи Владімір, Сєрґєй, Ніколай і т.п.?
Я знав Альону і Крістіну (в паспорті). Натомість є хрестоматійний приклад криворіжчанина (чи як це буде - мешканець Кривого Рогу?), який змусив паспортну службу записати його в російській версії Мыколой Пэтровычем Щэрбаком
2005.02.26 | derdida
Re: Як передавати українською мовою чужомовні імена?
otar пише:> Я знав Альону і Крістіну (в паспорті). Натомість є хрестоматійний приклад криворіжчанина (чи як це буде - мешканець Кривого Рогу?), який змусив паспортну службу записати його в російській версії Мыколой Пэтровычем Щэрбаком
Коли впровадять орден Захисника української мови, обов'язково нагородити ним Миколу П. Щербака!
2005.02.26 | АІ
Стосовно записів в паспорті
За радянських часів особисто служив у лавах Савєцкай Арміі. Як шановне панство розуміє, всі, хто там служив, також були "савєцкіє" з, відповідно, савєцкімі паспортами та, природньо, савєцкімі записами в тих паспортах.Яким було моє здивування, коли власними очима в паспорті одного з наших вояків - циґана - прочитав ім'я та по-батькові "Миша Яшевич" замість "Михаил Яковлевич"!!!
Приклад з другого боку: особисто знав пані, дитину якої виключили з комсомолу за принципову позицію матері, яка намагалась довести, що дочка її "Ярославна", а не "Ярославовна"!
Тож жарти жартами, а від радянсько-російських забобонів треба звільнятись якомога швидше!
І мова українська є найпотужнішою зброєю у цьому процесі.
Д А Ё Ш Ь Д Е С О В Е Т И З А Ц И Ю В С Е Й У К Р А И Н Ы!!!
2005.02.26 | hrushka
Re: Як передавати українською мовою чужомовні імена?
Імена осіб э дуже підметовою справою у більшості суспільствах котру пооденока людина може відхелити. Як загальне правело ми повинні дотриматись дослівно звукового перекладу, себто Mary буде Мері, Maria буде Марія, Peter буде Пітер а не Петро, найвище дана людина бажаэ себе назвати Петром. В протилежну сторону Богдан буде Bohdan а Боґдан буде Bogdan. Володимир буде Volodymyr а не Walter, найвище дана людна бажаэ себе звати інакше. Тому то Al Gore буде Ел Ґор та Venus Williams буде Вінис Уйлямс або Вілямс, найвище коли п. Уйлямс прилюдно заявить щоби її звали Венерою.2005.02.27 | otar
Прошу? :) (-)