Що ж таки більш "українське": ти,Ви,ви чи пан/пані та панство?
02/28/2005 | АІ
Шановне панство! (Товариство?!)
Завдяки зауваженню вельмишановної пані Tizia вирішив винести це питання в окрему гілку.
Звісно, про "дєвушка, женщіна, мущіна, маладой чілавєк" та "а хто ти такой?! ну хто-о ти тако-о-ой?!" не йдеться.
Дуже прошу мовознавців та істориків спробувати висвітлити це питання на засадах документів та логіки розвитку культури спілкування в Руси-Україні.
Я, наприклад, вважаю, що спосіб звертатись до людей на "ти" (du), "Ви"(Sie), "ви"(sie) накинут через німецько-російську культури спілкування, природньо непритаманну людям Руси-України, як і більшости слов'ян. Але зізнаюсь, що достеменно це питання ніколи не вивчав. То може таке моє розуміння є засадничо хибним?
Тобто особисто, незалежно від хибности чи ні, й надалі буду в українській мові користуватись словами "пан", "пані" та "панство" замість ти, Ви, ви, але, як то кажуть, "істина дорожче"!
Тільки дуже хотілося б почитати фахові, обґрунтовані думки, а не власні почуття та відчуття дописувачив!
Такі вже висловлені: моя та пані Tizia.
Завдяки зауваженню вельмишановної пані Tizia вирішив винести це питання в окрему гілку.
Звісно, про "дєвушка, женщіна, мущіна, маладой чілавєк" та "а хто ти такой?! ну хто-о ти тако-о-ой?!" не йдеться.
Дуже прошу мовознавців та істориків спробувати висвітлити це питання на засадах документів та логіки розвитку культури спілкування в Руси-Україні.
Я, наприклад, вважаю, що спосіб звертатись до людей на "ти" (du), "Ви"(Sie), "ви"(sie) накинут через німецько-російську культури спілкування, природньо непритаманну людям Руси-України, як і більшости слов'ян. Але зізнаюсь, що достеменно це питання ніколи не вивчав. То може таке моє розуміння є засадничо хибним?
Тобто особисто, незалежно від хибности чи ні, й надалі буду в українській мові користуватись словами "пан", "пані" та "панство" замість ти, Ви, ви, але, як то кажуть, "істина дорожче"!
Тільки дуже хотілося б почитати фахові, обґрунтовані думки, а не власні почуття та відчуття дописувачив!
Такі вже висловлені: моя та пані Tizia.
Відповіді
2005.02.28 | PaleFox
Re: Що ж таки більш "українське": ти,Ви,ви чи пан/пані та панств
АІ пише:> Шановне панство! (Товариство?!)
Обидві форми цілком прийнятні, хоча "товариство" має відтінок якоїсь специфічної групи, компанії, тоді як "панство" - загальне звертання. Російською це буде: "Господа!" або "Уважаемые господа!".
> Тобто особисто, незалежно від хибности чи ні, й надалі буду в українській мові користуватись словами "пан", "пані" та "панство" замість ти, Ви, ви, але, як то кажуть, "істина дорожче"!
Звернення до співрозмовника в третій особі ("прошу пана...") - це запозичення з польської. Це притаманно саме польській мові. В іспанській теж є сліди цього (використання граматичних форм третьої особи в якості другої, але з особливими займенниками).
> Тільки дуже хотілося б почитати фахові, обґрунтовані думки, а не власні почуття та відчуття дописувачив!
Тоді ви не за адресою. Йдіть на фахові форуми. А тут - Майдан, якщо ви цього ще не помітили.
2005.02.28 | otar
Re: Що ж таки більш "українське": ти,Ви,ви чи пан/пані та панств
> Звернення до співрозмовника в третій особі ("прошу пана...") - це запозичення з польської. Це притаманно саме польській мові. В іспанській теж є сліди цього (використання граматичних форм третьої особи в якості другої, але з особливими займенниками).
В угорській мові так само - Maga (ніби "він сам") і O''n ("він") у зверненні до шанованої особи.
> Тоді ви не за адресою. Йдіть на фахові форуми. А тут - Майдан, якщо ви цього ще не помітили.
Це фаховий форум "Українська мова".
2005.03.01 | PaleFox
Re:
otar пише:> Це фаховий форум "Українська мова".
На Майдані?
"Хай чабан", - усі гукнули - "за отамана буде!"
Ні, професіонали, можливо, теж сюди зазирають, але які ж то фахівці тусуються по майданах? Це загальнодоступна площа. Фахові форуми, імхо, треба шукати в інших місцях.
2005.03.01 | АІ
Re: пану PaleFox
Перепрошую, але до пана втручання в усі гілки в мене теж було відчуття, що це була колись фахова мовна толока...2005.03.01 | PaleFox
Re: пану АІ
АІ пише:> Перепрошую, але до пана втручання в усі гілки в мене теж було відчуття, що це була колись фахова мовна толока...
То помилялися, з ким не буває. Не переймайтеся
P.S. До модератора: Все, більше не за темою не буду.
2005.03.01 | otar
Re: Що ж таки більш "українське": ти,Ви,ви чи пан/пані та панств
Коли я в 2001 році приїхав жити до Львова і почав обживатись, то, підсвідомо переймаючи галицьку вимову, я дуже довго не міг звикнути до звернення "пан/пані". Але згодом я зрозумів, наскільки воно насправді зручне.По-перше, воно дає можливість опускати сране "по батькові", яке я терпіти не можу. Знайомлячись, старші жінки представляються відразу "пані Леся" чи "пані Рома" - і немає проблеми, "Михайлівна" вона чи "Станіславівна".
По-друге, стає можливим говорити про людину в третій особі в її присутності. Наприклад: "А ось, прийшов оцей пан і хоче..." замість "До нас тут прийшли".
По-третє, у звернення "пане" чи "пані" можна вкласти насправді будь-які емоції. Наприклад: "Пані, прошу не штовхатись!" можна вимовити достоту таким самим тоном, як "Астарррожнєє, блядь!" в дніпропетровському трамваї, але це звучить зовсім не так грубо.
Жодного зв'язку з польською традицією я не визнаю, і вважаю, що звернення "пан/пані" повинне стати загальноукраїнським. Принаймні, в Києві від нього вже так не сіпаються, як раніше. Говорити ж про співрозмовника у третій особі - на мою думку - фігня.
2005.03.01 | PaleFox
Re: Що ж таки більш "українське": ти,Ви,ви чи пан/пані та панств
otar пише:> Жодного зв'язку з польською традицією я не визнаю, і вважаю, що звернення "пан/пані" повинне стати загальноукраїнським.
А що, є альтернативи? "Товаріщ"?
"Пані і панове! Громадяни і громадянки! Товариши і товариши!"
Хоча ні: "пані і панове" - це вже тавтологія; "панове" має на увазі обидві статі, якщо аудиторія змішана.
> Говорити ж про співрозмовника у третій особі - на мою думку - фігня.
В тому-то й справа. Нагадаю, що АІ писав таке:
> Я, наприклад, вважаю, що спосіб звертатись до людей на "ти" (du), "Ви"(Sie), "ви"(sie) накинут через німецько-російську культури спілкування, природньо непритаманну людям Руси-України, як і більшости слов'ян...
> Тобто особисто, незалежно від хибности чи ні, й надалі буду в українській мові користуватись словами "пан", "пані" та "панство" замість ти, Ви, ви,..
В розмові із кимось ви, звичайно, звертаєтесь до співрозмовника за допомогою займенників другої особи: "ти" або "ви" (як можна звернутися "Ви" я не знаю
В польській традиції, навпаки, користуються зверненням до співрозмовника у третій особі, але займенників (він/вона) не використовують (це було б надто дивно!), обходячись словами пан/пані: "Як пан вважає, ...".
Я не зовсім зрозумів, що власне пропонує пан АІ. Судячи з усього, відмовитись від використання "ти/ви" і звертатися в третій особі.
2005.03.01 | otar
Re: Що ж таки більш "українське": ти,Ви,ви чи пан/пані та панств
> А що, є альтернативи? "Товаріщ"?Ну, в тому числі й "товаришу", і "громадянине". На сході україномовні люди просто не користуються ніяким. Наприклад, я не користувався. Казав "Вибачте!" чи "Е-е-е-е-е..."
> В розмові із кимось ви, звичайно, звертаєтесь до співрозмовника за допомогою займенників другої особи: "ти" або "ви" (як можна звернутися "Ви" я не знаю
Елементарно: "Ви-и! Не штовхайтесь!"
> Я не зовсім зрозумів, що власне пропонує пан АІ. Судячи з усього, відмовитись від використання "ти/ви" і звертатися в третій особі.
До речі, я читав абсолютно протилежну думку: що звернення на "ви" є невластивим для української мови, бо ось козаки всі були між собою на "ти", і до Гетьмана звертались на "ти"
2005.03.01 | Сергій Вакуленко
Про панські особи
PaleFox пише:> Хоча ні: "пані і панове" - це вже тавтологія; "панове" має на увазі обидві статі, якщо аудиторія змішана.
Панове — це все-таки особи чоловічого роду, адже й закінчення суто чоловічого роду (давнє). Ще такого ґатунку збереглося БРАТОВЕ.
Коли йдеться про змішану авдиторію, можна звертатися до неї через ПАНСТВО. Скажімо, «Словник українсько-російський» Андрія Ніковського подає на ШАНОВНЕ ПАНСТВО переклад "уважаемые господа".
Щоправда, без ШАНОВНЕ оте ПАНСТВО, не так доладно вживається, тому инколи треба буває й ПАНІ ТА ПАНОВЕ сказати.
Що ж до третьої особи, то вона не є в українській мові геть незнана. Пор. (у діялозі):
"Пан директор не хочуть зрозуміти мене". (Михайло Яцків, «В лабетах (Танець тіней)», 1917 р.).
Окрім польської, звертання в третій особі подибуємо в німецькій, італійській, еспанській, портуґальській та ин. мовах. Цікаво, що в бразилійському варіянті портуґальської третя особа зовсім витіснила другу. Замість ТИ кажуть você, замість ВИ — vocês, сполучаючи ці займенники (з походження — словосполуки, аналогічні до "Ваша милість") з дієсловами в третій особі однини та множини відповідно.
2005.03.02 | PaleFox
Re: Про панські особи
Сергій Вакуленко пише:> PaleFox пише:
> > Хоча ні: "пані і панове" - це вже тавтологія; "панове" має на увазі обидві статі, якщо аудиторія змішана.
>
> Панове — це все-таки особи чоловічого роду, адже й закінчення суто чоловічого роду (давнє). Ще такого ґатунку збереглося БРАТОВЕ.
За винятком "панове", збереглося - гучно сказано. Інколи, дуже рідко трапляється також ще "богове" і (увага!) "сестрове". То ж не чоловічого роду це закінчення.
> Коли йдеться про змішану авдиторію, можна звертатися до неї через ПАНСТВО. Скажімо, «Словник українсько-російський» Андрія Ніковського подає на ШАНОВНЕ ПАНСТВО переклад "уважаемые господа".
Так, саме так.
> Щоправда, без ШАНОВНЕ оте ПАНСТВО, не так доладно вживається, тому инколи треба буває й ПАНІ ТА ПАНОВЕ сказати.
Як і у російському зверненні "дамы и господа", перше слово можна поминути.
> Що ж до третьої особи, то вона не є в українській мові геть незнана.
Звичайно, ні. Але, мені здається, це польський вплив. Полонизм свого роду.
> Окрім польської, звертання в третій особі подибуємо в німецькій, італійській, еспанській, портуґальській та ин. мовах.
Мабуть, це природнє висловлювання особливо великої поваги. Але не для кожної мови воно природнє.
> Цікаво, що в бразилійському варіянті портуґальської третя особа зовсім витіснила другу. Замість ТИ кажуть você, замість ВИ — vocês, сполучаючи ці займенники (з походження — словосполуки, аналогічні до "Ваша милість") з дієсловами в третій особі однини та множини відповідно.
А для третьої особи існують окремі займенники? Тоді це повторює іспанську ситуацію. Але це не зовсім те, що в польській мові - там замість займенників другої особи вживаються звернення "пан/пані" (або інші). А нормальні займенники "ти/ви" теж існують, наскільки мені відомо.
2005.03.01 | Tizia
Вашмосте ясновельможний пане АІ!
АІ пише:> Я, наприклад, вважаю, що спосіб звертатись до людей на "ти" (du), "Ви"(Sie), "ви"(sie) накинут через німецько-російську культури спілкування, природньо непритаманну людям Руси-України, як і більшости слов'ян. Але зізнаюсь, що достеменно це питання ніколи не вивчав. То може таке моє розуміння є засадничо хибним?
Це, вибачте шановний пане АІ, Ваші фантазії. Погляньмо, як воно заведено в різних мовах. Серед слов'янських мов, крім польської, я, наприклад, не знаю, чи десь ще побутує звертання до третьої особи. Принаймні в чеській і болгарській, наскільки мені відомо, прийнято ввічливе звертання на "ви", тобто до другої особи множини.
А як в західноєвропейських мовах? В англійській, як всім відомо, взагалі існує лише звертання на you "ви", немає навіть "ти" (але колись було). Французька, принаймні сучасна, знає лише ввічливе звертання знову ж таки на vous "ви". А от німецька має звертання до третьої особи – Ви помиляєтеся, вважаючи, що Sie – це "ви", насправді Sie – це "вона", тобто це звертання до третьої особи і займенник Sie тут заміняє, очевидно, давніше Eure Gnade, "ваша милість" (Gnade – іменник жіночого роду). В іспанській загальноприйняте ввічливе звертання до третьої особи – Usted, скорочення знову ж таки від vuestra merced, "ваша милість". В італійській мові також прийняте звертання до третьої особи, lei (вона, себто та ж сама ваша милість), яке виникло під впливом іспанської. Отар нам каже, що й в угорській є щось подібне.
З другого боку, серед мов з ввічливим звертанням до третьої особи принаймні деякі – скажімо, польська та італійська – мають або мали альтернативне звертання на "ви", тобто до другої особи множини. В італійській мові, наприклад, звертання на "voi" активно використовувалося ще на початку минулого століття і померло разом з Муссоліні, який насаджував його, вважаючи його конгеніальним стародавньому духові Римської імперії, хоча класична латина, взірець мовної вишуканості і аристократичності, як і інші давні мови, взагалі не знала такого типу вираження ввічливості - до однієї людини завжди звертались на "ти".
Такий побіжний погляд наводить на думку, що, по-перше, у всіх мовах ввічливе звертання на "ви" явно давніше, ніж звертання до третьої особи, а по-друге, що звертання до третьої особи має явно аристократичне походження: "ваша милість" – так зверталися один до одного шляхтичі, щоб відмежуватися таким чином від поспільства. Пізніше, в міру демократизації спілкування, такий спосіб звертання міг поширитися (або ні) на все населення і стати чисто граматичною формою.
Українці ж, як відомо, на час формування нової літературної мови вже втратили свою аристократію, яка почасти ополячилась, а почасти зросійщилась, тому підстав для такого "аристократичного" звертання не було. Нову українську мову творили переважно вихідці з простолюду, на романтичній, народницькій основі, якій чужа була будь-яка аристократична пиха. Тому і сучасна мовна норма передбачає лише один спосіб ввічливого звертання – на "ви". Навряд чи Ви знайдете звертання на "пан" в будь-кого з українських класиків, хіба що з метою стилізації.
Як було у давній українській мові, точно не скажу, але, якщо судити з стилізованої мови в історичних романах, то подеколи вживалося слово "вашмосць", "вашець" – "ваша милость" – найімовірніше теж під впливом польської мови. Але воно вживалося також і з другою особою однини – "вашмосць кажеш", "вашмосць робиш".
В російській мові таке звертання не виникло чи не розвинулося, мабуть, тому, що у час зародження сучасної мовної норми російська аристократія все ще нехтувала власною мовою і між собою спілкувалася іноземними – німецькою чи французькою. Російською ж вони розмовляли лише з нижчими станами, не вдаючись до церемоній, причому, якщо судити з літератури, не вживалося навіть звертання на "ви" – простолюдові просто "тикали", тому звертання на "ви" зберегло в російській мові певну вишуканість.
Все це, звичайно, моє ІМГО.
> Тобто особисто, незалежно від хибности чи ні, й надалі буду в українській мові користуватись словами "пан", "пані" та "панство" замість ти, Ви, ви, але, як то кажуть, "істина дорожче"!
Звичайно, якщо Вам подобається вживати звертання до третьої особи – це Ваша справа. Але це не має нічого спільного з нормою української мови. Це суто польський вжиток (тут не йдеться про саме слово "пан"). Навіть в Галичині, під впливом польської мови, звертання до третьої особи завжди було марґінальним. Воно певною мірою збереглося й досі, при звертанні до дуже старих ("передвоєнних"
ЗІ: А чи не варто б Вам замислитися про те, щоб перейти на "вашмосць" (однаково до чоловіків і жінок), як таке, що, на відміну від "пана", має певну традицію в давній українській мові?
2005.03.02 | Георгій
Re: Вашмосте ясновельможний пане АІ!
Tizia пише:> В англійській, як всім відомо, взагалі існує лише звертання на you "ви", немає навіть "ти" (але колись було).
(ГП) Здається, останніми в англомовному світі, хто вперто не бажав переходити на "Ви" (singular "you"), були квакери. Збереглося листування між президентом Ніксоном і його матір"ю, яка належала до Товариства Друзів (квакерів), і вона там звертається до свого сина, "thou". Але він у своїх відповідях пише їй "You" (з великої літери).
Цікаво, що Гемінгвей у "Дзвоні" використовує "thou," коли говорять і(е)спанські партизани. Марія звертається до Роберта Джордана "thou," і Пілар до Марії каже "thou" (напр., там, де вона задає їй запитання, яке стало світовою класикою - чи земля пливла
"Thou" вимагає зміненого закінчення дієслів (наприклад, thou knowest, thou art і т.д.
>Французька, принаймні сучасна, знає лише ввічливе звертання знову ж таки на vous "ви".
(ГП) Так, формально "tu" у франц. мові існує, але навіть матері до дітей кажуть vous.
2005.03.02 | АІ
Re: Вашмосте ясновельможний пане АІ!
Дякую шановним дописувачам за деякі цікаві наведені речи!Але б хотів просити можливих відвідувачив - фахових мовознавців української та инших слов'янських мов більш зосередитись на власне мовних традиціях Руси-України та народів-сусідів з західних кордонів, де не заборонялося державними іноземними знаряддями вживати своїх власних слов'янських мов. Особливо, якщо хтось добре знайомий зі словенською мовою, бо словенці змогли зберегти чи не найстаріший варіант колись спільної мови, бо їх не пошматала ані монгольська, ані турецька навали, а німці, італійці та австріяки не дуже переймалися забороною словенської мови.
До пані Tizia: гумор зрозумілий, але несприйнятний мною. Бо я не сперечаюся, а хочу розібратись у цьому питанні за допомогою знаючих питання дописувачив. Суперечка заради суперечки мені ніколи цікавою не була.
2005.03.05 | ladalesia
Re: Що ж таки більш "українське": ти,Ви,ви чи пан/пані та панств
Moya pokiyna Mama z L'vivshchyny. Zi sela. Vzialy yiyi na robotu do Nimechchyny pidchas viyny. Po viyni, opynylasia v Amerytsi. Vid malen'ku, ya navchylasia do bat'kiv: chy Mama khoche, chy Tato dumaye..... i t.p. Miy Tato niyak ne rozumiv yak po-anhl. mozhne kazaty "you" i do babusi, i do sviashchenyka, i do bud-koho, navit' do sobaky.2005.03.15 | АІ
Re: Що ж таки більш "українське": ти,Ви,ви чи пан/пані та панств
Вельмишановне панство!Так і не дочекавшись відповіді мовознавців, був змушений закасати рукава самотужки та пошукати відповіді "від зворотнього" на тій-таки російській мовознавчий сторінці www.gramota.ru:
на моє питання "Не могли бы дамы и господа прояснить, когда в русском языке и по каким причинам появилось обращение "Вы" вместо "ты" и вместо употребления звания (князь, мужик, директор, профессор, инженер, учитель, лекарь, пастух...), или вместо употребления принятого в обществе обращения (господ, господин, государь, сударь, товарищ, имя-отчество)? Является ли такой вид обращения заимствованием из других языковых культур? Каких? Выглядит так, что "Вы" было введено ВМЕСТО обращения или в качестве синонима обращению для "разбавления" речи."
отримав таку відповідь
http://spravka.gramota.ru/blang.html?id=171
"Вначале немного истории. Вот что пишет об употреблении формы Вы в "Словаре речевого этикета" А. Г. Балакай: Употребление вы по отношению к одному лицу высокого положения (господину, князю) встречается уже в памятниках русской письменности XI-XVI веков, что связано с влиянием византийской речевой традиции. Однако распространение в качестве вежливого, почтительного обращения вы (Вы) получило в Петровскую эпоху и особенно - в послепетровскую эпоху под влиянием западноевропейского, в частности немецкого и французского, речевого этикета. Цитата из Фонвизина, "Недоросль": [Стародум:] Служил он Петру Великому. Тогда один человек назывался ты, а не вы, тогда не знали еще заражать людей столько, чтобы всякий считал себя за многих. В XIX веке обращение на Вы стало нормативным в светской речевой учтивости, прежде всего по отношению к лицам привилегированных сословий. Столыпин писал, что первым императором, обращавшимся к окружающим на Вы, стал Александр III."
Тобто, виходячи з того, що "русский язык" разом з "русскими людьми" з'явивсь з Руси (України), роблю висновок, що моя робоча гіпотеза про неприродність звертатись на "Ви" в українській мові та запозичення росіянами її з німецької таки має рацію!
Шановні панове опоненти, що "ВИ" тепер скажете про природність чи неприродність?!
Висновки: 1) російське та українсько-зросійщене "Ви" є неприроднім для слов'янських мов звертанням;
2) звертання пан, пані, панство, товариство є набагато більше українськими та загально-слов'янськими, ніж по батькові чи на Ви;
3) треба або шукати справжню фахову українську мовознавчу сторінку в Мережі, АБО СТВОРЮВАТИ ЇЇ, ЯКЩО ЇЇ НЕ ІСНУЄ!
Ау-у-у-у!!! Де ті Українці в Академії Наук, в уряді, в Раді, в університетах та академіях, в Світі, яких дійсно цікавить доля власного народу, його культури, МОВИ?!
...
Цікаво мені, чи щось почуємо у відповідь, крім відомого зі старого дотепу відлуння: "Та иди ты на х...!!!"
2005.03.17 | derdida
Який спосіб звернення краще відповідає в даній ситуації?
Я б питання ставив в інший спосіб: "В даній ситуації, який найкращий спосіб звернення до другої особи"?ТИ — вияв близькости. Його вживати до дуже близької особи: в родині, до друзів. "Ти" є нормальною формою у зверненні до дітей.
Мені особисто дуже неподобається стара совєтська звичка вживання ТИ для підкреслення зверхности. Уважаю абсолютно некультурним коли, скажімо Президент звертається до міністрів на "Ти", а вони до нього говорять на "ви"
ВИ — вияв поваги, пошани, формальности. Вживати до незнаних осіб, до людей, яким хочеться віддати пошану.
Звичайно, і "Ти" і "Ви" є двобічними, себцо, їх повинно вживатися обидвома співбесідниками. Або обидва є на "Ти" або обидва — на "Ви".
В англійській мові вживається тепер до всіх "you", але треба памятати,
що 'you'— множина (Ви).
Особисто, мені не подобається звернення в третій особі та по-батькови. Не тому що перше з польської моди, а друге з російської, а тому, що вони мені виглядають дуже штучними. А по батькові, ще й тому що дає враження неприроднього соціяльного нівелювання. І президент "тобі" Іван Іванович і його шофер також "тобі" Іван Іванович. І "ти" ніби за панібрата і з одним і здругим. Правда і в совдепії не всі були Іванами Івановичами. На приклад, Сталін не дозволяв звертатися до себе "Йосиф & по батькові".
2005.03.17 | АІ
Re: Який спосіб звернення краще відповідає в даній ситуації?
Саме так! У відповідности.Якщо близька людина і "ти", - ніякого "пана".
Якщо незнайома людина або купа людей - то пан/пані або панство/товариство (останнє для більш близьких людей та менш вимогливих; "панство" - для більш офіційних заходів та менш знайомих людей або для підкреслення поваги).
"Ви" до однієї особи - лише після того, як вже хоча б раз звернулись пан/пані (якщо зовсім людину не знаєте) або пан/пані + посада/звання/науковий струпень/прізвище/ім'я (якщо людину знаєте, але стосунки є офіційними або якимись иншими, відмінними від приятельских). Але в перший раз звертатись до незнайомої людини на "Ви" є цілковитою невихованістю, особливо коли це промовляється збоку або зі спини! Про "е-е-е" та мущіна/дєвушка/женщіна я навіть говорити не хочу!
І ніяка це не польська мода! Це й намагаюсь довести. І слух це ріже ЛИШЕ російсько/суржико-мовним або людині, яка розмовляє радянською українською мовою (даруйте за такий штучний термін, але сподіваюсь, всі зрозуміють, про що йдеться).
2005.03.17 | derdida
Ґрадація у зверненнях
Не знаю, як було колись в Україні , але в діяспорі була ґрадація у зверненнях. Так коли скажім, студента запізнали зі старшим професором то він звертався б до него на "пане професоре" "пане докторе", але ніколи на "напе & прізвище". Отже ґрадація була така:пане професоре
пане докторе
пане Олійник
Пане Борисе
Борисе (& на ви)
Борисе (& на ти)
Уже під впливом "новоприбулих" з України багато людей в діяспорі переходять відразу на "пане Борисе".. В Україні "пане Борисе" замінило "Борисе Івановичу". Лише рідко мені приходилось чути в Україні, від українців, звернення "пане Олійник", і то звичайно до діяспорників.
2005.03.18 | Tizia
Re: Ґрадація у зверненнях
derdida пише:> Не знаю, як було колись в Україні , але в діяспорі була ґрадація у зверненнях. Так коли скажім, студента запізнали зі старшим професором то він звертався б до него на "пане професоре" "пане докторе", але ніколи на "напе & прізвище". Отже ґрадація була така:
>
> пане професоре
> пане докторе
> пане Олійник
> Пане Борисе
> Борисе (& на ви)
> Борисе (& на ти)
>
> Уже під впливом "новоприбулих" з України багато людей в діяспорі переходять відразу на "пане Борисе".. В Україні "пане Борисе" замінило "Борисе Івановичу". Лише рідко мені приходилось чути в Україні, від українців, звернення "пане Олійник", і то звичайно до діяспорників.
Не знаю, як деінде в Україні, але в Галичині ця градація теж існує. Крім, мабуть, „пана доктора”, якщо він не медик. А от звертання по-батькові, на мою думку, зовсім не скасовує всіх інших, воно додає тільки ще один нюанс. Я б його розмістила між "пане Олійник" (занадто офіційно і відчужено) та пане Борисе (занадто фамільярно). "Борисе Івановичу" можна звертатися до людини, з якою Ви не надто близько знайомі, та все ж належите до одного кола. Хоча загалом по Україні ним дійсно тепер заміняють всі інші звертання.
2005.03.18 | Tizia
Re: Який спосіб звернення краще відповідає в даній ситуації?
Як я зрозуміла, пане АІ, Ви плутаєте дві різні речі:1) пряме звертання до особи чи осіб (у кличному відмінку) з вживанням слів „пан/пані/панове”, „добродій/добродійка”, „панство”, „товариство”, тощо: пане АІ, панове відвідувачі форуму і т.п. Це цілком природній для української мови спосіб звертання, який, слава Богу, помалу оживає, принаймні серед освічених людей. Це скоріше прагматичний, звичаєвий момент, ніж суто мовний. Тут я з Вами згідна – ніяких „мущін” і „гей, ви!”
В російській же є „господин” і „сударь”, які, на жаль, оживають набагато повільніше. В радянські часи це намагались замінити словом „товариш”.
2) висловлювання про співрозмовника в другій особі множини, на „ви”, з одного боку, і висловлювання про нього в третій особі з вжитком слів „пан/пані/панове” і т.п. Це вже чисто граматичний момент – слово „пан” тут фактично є займенником.
Тобто, Ви проти виразу «пане АІ, що Ви їли нині на обід?», бо вважаєте, що треба говорити «пане АІ, що пан їв нині на обід?».
Повторюю, це дві різні речі.
> Якщо близька людина і "ти", - ніякого "пана".
Безперечно.
> Якщо незнайома людина або купа людей - то пан/пані або панство/товариство (останнє для більш близьких людей та менш вимогливих; "панство" - для більш офіційних заходів та менш знайомих людей або для підкреслення поваги).
Згідна, але це стосується випадку 1, див. вище. Не забувайте також „добродія/добродійку”. В Галичині часто почуєш „пане добродію, пані добродійко”.
> "Ви" до однієї особи - лише після того, як вже хоча б раз звернулись пан/пані (якщо зовсім людину не знаєте) або пан/пані + посада/звання/науковий струпень/прізвище/ім'я (якщо людину знаєте, але стосунки є офіційними або якимись иншими, відмінними від приятельских). Але в перший раз звертатись до незнайомої людини на "Ви" є цілковитою невихованістю, особливо коли це промовляється збоку або зі спини! Про "е-е-е" та мущіна/дєвушка/женщіна я навіть говорити не хочу!
Цілком допустимо у незнайомої людини на вулиці запитати "Перепрошую, чи не скажете Ви, котра година?" без жодного "пана". Коли ж людина на Вас не дивиться або повернена спиною, звісно, що Ви тоді мусите якось привернути її увагу: „Ласкавий/шановний пане!” Так само в багатьох інших випадках можна обійтися взагалі без „пана”. Адже ж існує ще багато інших способів вияву чемності до співрозмовника. Хоча б вжиток умовного способу: "чи не змогли б Ви..."
> І ніяка це не польська мода! Це й намагаюсь довести. І слух це ріже ЛИШЕ російсько/суржико-мовним або людині, яка розмовляє радянською українською мовою (даруйте за такий штучний термін, але сподіваюсь, всі зрозуміють, про що йдеться).
Сам вжиток слова "пан" у звертанні, звичайно, ніяка не польська мода (навіть якщо саме слово запозичене було з польської, етимологи кажуть, що воно західнослов’янського походження). А от вжиток слова "пан" як займенника ввічливості - таки польська, бо коренів в українській мові цей вжиток так і по-справжньому не пустив.
2005.03.18 | Tizia
Дещо про чеську та інші мови
Зізнаюсь, заінтригувало мене, пане АІ, це питання.> "Вначале немного истории. Вот что пишет об употреблении формы Вы в "Словаре речевого этикета" А. Г. Балакай: Употребление вы по отношению к одному лицу высокого положения (господину, князю) встречается уже в памятниках русской письменности XI-XVI веков, что связано с влиянием византийской речевой традиции. Однако распространение в качестве вежливого, почтительного обращения вы (Вы) получило в Петровскую эпоху и особенно - в послепетровскую эпоху под влиянием западноевропейского, в частности немецкого и французского, речевого этикета. Цитата из Фонвизина, "Недоросль": [Стародум:] Служил он Петру Великому. Тогда один человек назывался ты, а не вы, тогда не знали еще заражать людей столько, чтобы всякий считал себя за многих. В XIX веке обращение на Вы стало нормативным в светской речевой учтивости, прежде всего по отношению к лицам привилегированных сословий. Столыпин писал, что первым императором, обращавшимся к окружающим на Вы, стал Александр III."
Це стосується російської мови, не української. Ви чомусь одразу робите висновок, що українська мова запозичила це з російської. На якій підставі? А от що я знайшла в одній книженції під назвою Diachronic Perspectives on Address Term Systems, де є стаття про розвиток ввічливого звертання у чеській мові впродовж століть (сподіваюсь, ви читаєте англійською):
The system of pronominal address in contemporary Czech, as in all Slavonic languages except Polish, corresponds to a very common type of pronominal address: the pronoun of the second person singular (ty) is used for non-distant, and the second person plural (vy) for distant address. This uniformity among the Slavonic languages is, however, a rather modern phenomenon: in different languages, the modern system was the outcome of different evolutions… The West Slavonic languages, Belorussian, Ukrainian, Croatian and Slovene… adopted a system of pronominal address consisting of the second person plural and of forms of indirect address; later, beginning in the eighteenth century, other forms of pronominal address were abolished in these languages (except Polish). On the other hand, Russian and several South Slavonic languages adopted a system of distant pronominal address rather late (during the eighteenth century or later).
По-перше, це підтверджує, що у всіх слов’янських мовах, крім польської (але не забуваймо, що й там, хоч і марґінально, але досі існує звертання на „wy”), зараз панує звертання на "ти/ви".
По-друге, автор твердить, що в українській мові ввічливе звертання, зокрема на „ви”, виникло раніше ніж в російській. Значить, якщо звертання на „ви” і запозичене, то явно не з російської. Скоріше могло бути навпаки. Або принаймні цілком імовірно, що чужоземне звертання на „ви” при дворі Петра I і наступних царів, де кишіло від українців, змогло прийнятися власне завдяки цим українцям, яким, на відміну від місцевих, таке звертання було добре знайоме.
(Цікаво, чому за наявності паралельних явищ в укр. і рос. мові, відразу всі автоматично думають, що це взято з російської? Чому всі забувають, що сучасна російська мова виникла великою мірою завдяки вливанням церковнослов’янської мови саме київської редакції? І що значна кількість інтелектуалів, які будували російську культуру, були українцями, а це мусило залишити слід також у мові? Цікаво також, якою мірою взагалі можна говорити про якийсь вплив російської мови на українську раніше, ніж десь середина 19 ст.)
А що грамота.ру говорить про «памятники русской письменности», то невідомо, що саме вона має на увазі. Адже вони звикли вважати своїми також ті пам’ятки, які до Московської держави ніякого стосунку не мали.
По-третє, ясно, що говорити про якесь спільне «питомо слов’янське» ввічливе звертання не можна. Кожна мова йшла своїм шляхом, хоч є багато спільних рис. І далі автор статті говорить, що звертання на "ви" настільки поширене, що всі розмови про запозичення тут дуже умовні. Це просто літало в повітрі.
Ось які форми були засвідчені у чеській мові: ty, Tvá Milost, vý (з 15 ст.), Vaše Milost, pán (15-17 ст.), Vašnost (з 17 ст.), on/ona та ін.
Цікаво, що у рукописній граматиці 1471 року автор Ян Благослав критикує нову, запозичену від німців моду звертатися на pán, закликаючи повернутися до старого доброго vý. І пізніше, в кінці 18 ст., під час чеського відродження, всі інші форми, крім vý, були остаточно скасовані - чеські будителі, на відміну від Вас, вважали (теж, по суті, помилково) власне vý питомо чеською формою звертання.
Польське ж „пан” відносно пізнього походження, десь з кінця 18 ст. В німецькій мові також досить довго існувало звертання на „Herr”.
Хотілось би детальніше дізнатися, а як це було в українській мові, та нічого, на жаль, не знайшла. Хоча можна припустити, що багато що було подібне, як у чеській – принаймні звертання Ваша милость, Вашмость і т.п. таки було. Тому моя жартівлива пропозиція Вам замінити "пана” на Вашмостя була жартом лише наполовину - не претендуючи повернути цю форму до життя, було б цікаво поекспериментувати і подивитися, як воно б функціонувало в сучасній мові. І взагалі „Вашмость” мені подобається
> Шановні панове опоненти, що "ВИ" тепер скажете про природність чи неприродність?!
А що скажете Ви у світлі наведеної інформації? Будете далі категорично стверджувати про питому природність звертання на „пан” у слов’янських мовах і неприродність звертання на „ви”?
> Висновки: 1) російське та українсько-зросійщене "Ви" є неприроднім для слов'янських мов звертанням;
Моя інформація, як бачите, поки що говорить про діаметрально протилежне. А Ви жодних доказів, крім довідки з грамоти.ру, яка мало стосується справи, не дали, зате висновки робите. А варто було б хоча б почитати під цим оглядом тексти на http://litopys.org.ua
> ... роблю висновок, що моя робоча гіпотеза про неприродність звертатись на "Ви" в українській мові та запозичення росіянами її з німецької таки має рацію!
Взагалі-то сумніваюся, що взагалі можна говорити про запозичення росіянами її саме з німецької – звертання на „ви” зникло в німецькій мові задовго до того, як виникло в російській – вважається, ще до 1700 року.
2005.03.20 | АІ
Нарешті!!!
Відбулося!Започатковувавши цю гілочку, якраз і розраховував на якісь цікаві дописи, які допоможуть співставити різні історико-мовні дані. За наведені пані Tizia дані красно дякую!
Я не раз вже писав, що не є мовознавцем фаховим, крім того, не є українцем, та й носієм української також. Але українська мені дуже подобається. Завдяки своїм подорожам давно звернув увагу на справжню дискримінацію української власне в Україні. Але, з иншого боку, звернув увагу на "ведмежу послугу" з боку власне багатьох українців, які самі аж ніяк не сприяють популяризації власної мови, відстоювання її прав, чеснот, цікавинок, відпрацюванню сучасних змін живої мови з врахуванням власних мовних та культурних надбань, а не проґавлених, часто далеко не найкращих запозичень не тільки з іноземних мов, але й з фєні, російського мату, радянського партійно-бюрократичного стилю тощо.
Через звертання до оточуючих певним чином залежить поведінка людини. Особливо, якщо йдеться про дітей.
... Довго можна говорити та писати на цю тему, але не буду. Залишу це фахівцям. Своє завдання бачу в иншому: звертати увагу небайдужих на існуючи клопоти.
Впевнений у тому, що через звертання до чужих людей "ти", "Ви", по-батькові, "дєвушка/мущіна/женщіна" НІКОЛИ неможливо виховати в собі або в дітях внутрішню повагу до себе та до инших на рівні підсвідомости. Це можливо лише через такі види звертання, як: пані/пан, панство, госпа/господ, госпожа/господин, Frau/Herr, Ladies and Gentlemen, Sir etc. Для радянської та й сучасної російської, як і для суржика, є неможливими подібні звертання і, відповідно, думки та ставлення до людей. У людей язик не повертається таким чином звернутись до знайомих чи незнайомих, аби вони самі та оточення не сприйняли це за жарт чи знущання. Згодайте хоча б тон звертання "пан Ющенко" під час теледебатів з боку кандидата в Президенти. Так то була особа, яка мала претензії на найвищу посаду в державі, та знала, що на неї дивляться десятки мільйонів людей по цілому світові! Уявіть собі рівень та слова спілкування без телекамер та на рівні робочого кабінету, операційної кімнати, цеху, поля, вулиці, ринку! ...
І мені особисто, повірте, цілком байдуже, чи будемо ми та наші діти/онуки звертатись один до одного на кшталт "Пані Tizia, чи пані зараз згодна зі мною?" чи "Пані Tizia, чи Ви зараз згодні зі мною?"! Як їм більше сподобається.
Хочу лише, аби всі російсько-/суржикомовні відвідувачи цієї сторінки відкрили для себе, що слова пані/пан/панство не є якимись примусовими полонізмами, що вони є природніми українськими ввічливостями, які мають посісти своє почесне місце в нашому повсякденному житті замість всіх тих "дєвушек" та "маладих чілавєкав".
І на шляху до цього я ще раз уклінно дякую безпосередньо пані Tizia за її цікаві останні дописи, також всьому панству, що явно чи ні допомагає зрозуміти сучасним читачам та дописувачам, членам своїх родин та своїм колеґам, друзям та знайомим: таки українська мова є вартою вивчання, поваги, любови! Та-та-та, бла-бла-бла, і таке інше, аби нам всім починало житися ліпше не післязавтра, а вже сьогодні!
2005.03.20 | IBAH
Re: Нарешті!!! i ще таки не кінець....
Ось пишете,і здаєтся тупцюєте в місті(але це тільки моє відчуття).Я так як і Ви вивчав і вивчаю українську як третью щей до того самотужки.Але знаю на університетському рівні дві слов"янські мови-часто коли спілкуюсь українською(яку вважаю найгарнішою з мов),співрозмовники не довіряють що я чужинець,але не в тому зараз суть.Я аж ніяк не можу погодитись з Вашими спекуляціями на тему:чи вживати в українській мові -пан,пані,панство?На мою думку до української логіки ці звороти так пасують як :квітка до дублянки!
По перше-слово пан виводиться від "панувати"яке таки прийшло в повсякденну польську мову власне від того кореня.В українській це відповідає володареві,ано подумайте чи володар"ю ,володарко не було б краще?Так тільки зараз хтось скаже чому б ні нпр:ПАНЕ ВОЛОДАРЮ!!!!
Ось і тут видно як запозичення не спрацьовують.Повертаючи до РІДНОГО УКРАЇНСЬКОГО : ВИ-хочу сказати що кращого звернення українською мовою не можу собі уявити,в ньому є:і пошана ,і гідність,і повага до людини до якої звертаємось.В старих книгах не так то і важко знайти приклади де чоловік до дружини звертаєтся ВИ,і навпаки,про дітей і заіменника якого вживають звертаючись до батьків далеко шукати не треба-вони весь час живі у щоденному відношені.
Довго думав над тим як розуміти в англійській мові заіменник-YOU,чи можна його розуміти як 2 особу множини,чи є він справді теж і 2 особою однини і множини так як хочуть всі хто вивчає англійську як не рідну.Уявіть собі прошу-скільки людей я не питав(тих які виростали в англійській мові і ніколи не знали іншої)ВОНИ ПРОСТО МЕНЕ НЕ РОЗУМІЛИ!Просто в цій мові не має звороту ТИ!Там повсякденно вживаєтся чи до своїх,чи теж до чужих,чи то вчених,чи пастухів,чи до слуг: 2 особи множини,тобто ВИ.Є очевидно вийнятки:YOU SIR-Ви пане-(але ВИ),YOU MADAM-Ви пані(але ВИ),YOU LADY-Ви жінко(але ВИ),YOUR MAJESTY-Ви (Ваш маєстате?)-але таки ВИ!!!!!
Є ПИСАНІ ДОКАЗИ,що АНГЛІЙСЬКА МОВА ВИВОДИТЬСЯ ЗІ СТАРОРУСЬКОЇ (?).
Хочу ще добавити,що слухаючи нераз українську мову після розвалу СРСР хочеться і сміяти і плакати,власне тоді коли вживаєтся слова ПАН треба чи не треба,нпр:поляк ніколи не скаже поза очі:пан президент (.....),чи:пан директор (.....),тільки в присутности ціжї людини звертаються :пане президенте,пане генерале ітп.
Не "хотіло" я намішати-а що так воно мені вийшло?Простіть коли хочете........
2005.03.20 | Сергій Вакуленко
Re: Нарешті!!! i ще таки не кінець....
IBAH пише:> По перше-слово пан виводиться від "панувати"яке таки прийшло в повсякденну польську мову власне від того кореня.
По-перше, не "пан" від "панувати", а "панувати" від "пан"; по-друге, до польської мови pan потрапило з чеської.