Що долає людина, стаючи україномовною
03/01/2005 | Mika_Y
Панове-добродії!
Запам’ятався мені допис однієї донеччанки часів помаранчевої революції, який був приблизно таким: Ну всё! Если побеждает Янукович – объявляю акцию протеста: перехожу на украинский язык! А если победит Ющенко – тем более!!. Цікаво, чи дотримала вона своєї обітниці
?
Але це так: ліричний вступ.
У нас на Майдані є ті, хто вже колись перейшов на повсякденне спілкування українською мовою (наприклад, я ), а також, сподіваюся, є ті, хто подумує це зробити. Для них я, власне, і починаю цю тему, ідея якої виникла під час мого спілкування з добродієм Сахаровим у започаткованій ним темі “Чому я пишу українською” і схвалена як п.Сахаровим, так і п.Al’ом. Втім, п.Сахаров радив почати таку дискусію на тих форумах, де блукає більше російськомовних, наприклад на форумі “Крим” або “Донбас”, але я, порадившись з луганчанином п.PaleFox’ом (у минулому він же Kohoutek ), остаточно утвердився в думці, що її треба починати або на цьому, або на вільному форумі. Починаю тут, бо сподіваюся (разом з п.Al’ом), що саме на цьому форумі буде найбільше спроб справді розібратися в питанні. Якщо ж кого більше турбують політичні проблеми двомовності, то тут є аж кілька тем, в яких ви, якщо кортить, можете висловитись, наприклад, “Про двомовність в Україні”. Тим же до щирця російськомовним, яким захочеться тут довести, що людина, стаючи україномовною, нічого не долає, раджу перш, ніж дописувати сюди, спробувати самим нею стати . Тим же, хто з пелюшок є україномовним, ця тема може видатись дивною, але кажу: це не є спроба довести “гіршість” української порівняно з російською, чи ще щось. Це спроба дослідити ті об’єктивні труднощі, які доводиться долати іншомовній людині (насамперед російськомовній), стаючи україномовною.
Це теж був вступ, але серйозний .
Отже, до діла. Дискусія пропонується у двох напрямах:
Перший і головний: мовно-інструментарний. Питання: які труднощі вам доводиться(-лось) долати з власне мовою як інструментом мислення і висловлення думок? Яких суто мовних засобів в українській вам бракує(-вало) у порівнянні з російською (а ще цікаво б почути і діаспорців: у порівнянні з англійською та іншими мовами)? Які мовні засоби є (були) для вас незручними? Що важко у вимові? Як почало змінюватись (змінилося) ваше мислення (можливо навіть темперамент ), коли ви почали думати українською? Тобто як психологічно на вас впливає те, що ви стали думати українською?
Другий: мовно-побутовий. Питання: як змінилося (і чи змінилось) до вас ставлення родини, друзів, просто людей, з якими вам доводиться спілкуватись? Чи помітили ви якісь відмінності у сприйнятті ними ваших думок, які ви стали до них доносити іншою мовою? Як психологічно ви стали почуватись, коли стали говорити з оточенням іншою мовою?
Можливо, ви розширите коло питань, але благаю: не вдавайтесь до історії і політики, і закладених у суспільну свідомість фобій. Точніше, не уходьте туди. Як і чому сталось те, що в Україні стільки російськомовних; питання мови нашої преси, книжки тощо; питання чому хтось хоче (чи схотів) стати україномовним; суспільні фобії і т.д. і т.д. залиште, будь ласка поза межами цієї теми. Хочеться обговорити суто, так би мовити, мовно-технічні труднощі переходу людини на українську мову спілкування, і психологічну дію такого вчинку.
Сподіваюся, що тут насамперед поділяться з “початківцями” своїми життєвими спостереженнями ті, хто вже з російськомовного українця зробився україномовним . З дозволу шановного товариства я і розпочну, щоб точніше окреслити напрями. Гадаю, що для всіх буде зручно, якщо дискусія і піде далі по цим двом гілкам.
Запам’ятався мені допис однієї донеччанки часів помаранчевої революції, який був приблизно таким: Ну всё! Если побеждает Янукович – объявляю акцию протеста: перехожу на украинский язык! А если победит Ющенко – тем более!!. Цікаво, чи дотримала вона своєї обітниці
?Але це так: ліричний вступ.
У нас на Майдані є ті, хто вже колись перейшов на повсякденне спілкування українською мовою (наприклад, я
), а також, сподіваюся, є ті, хто подумує це зробити. Для них я, власне, і починаю цю тему, ідея якої виникла під час мого спілкування з добродієм Сахаровим у започаткованій ним темі “Чому я пишу українською” і схвалена як п.Сахаровим, так і п.Al’ом. Втім, п.Сахаров радив почати таку дискусію на тих форумах, де блукає більше російськомовних, наприклад на форумі “Крим” або “Донбас”, але я, порадившись з луганчанином п.PaleFox’ом (у минулому він же Kohoutek ), остаточно утвердився в думці, що її треба починати або на цьому, або на вільному форумі. Починаю тут, бо сподіваюся (разом з п.Al’ом), що саме на цьому форумі буде найбільше спроб справді розібратися в питанні. Якщо ж кого більше турбують політичні проблеми двомовності, то тут є аж кілька тем, в яких ви, якщо кортить, можете висловитись, наприклад, “Про двомовність в Україні”. Тим же до щирця російськомовним, яким захочеться тут довести, що людина, стаючи україномовною, нічого не долає, раджу перш, ніж дописувати сюди, спробувати самим нею стати . Тим же, хто з пелюшок є україномовним, ця тема може видатись дивною, але кажу: це не є спроба довести “гіршість” української порівняно з російською, чи ще щось. Це спроба дослідити ті об’єктивні труднощі, які доводиться долати іншомовній людині (насамперед російськомовній), стаючи україномовною.Це теж був вступ, але серйозний
.Отже, до діла. Дискусія пропонується у двох напрямах:
Перший і головний: мовно-інструментарний. Питання: які труднощі вам доводиться(-лось) долати з власне мовою як інструментом мислення і висловлення думок? Яких суто мовних засобів в українській вам бракує(-вало) у порівнянні з російською (а ще цікаво б почути і діаспорців: у порівнянні з англійською та іншими мовами)? Які мовні засоби є (були) для вас незручними? Що важко у вимові? Як почало змінюватись (змінилося) ваше мислення (можливо навіть темперамент
), коли ви почали думати українською? Тобто як психологічно на вас впливає те, що ви стали думати українською?Другий: мовно-побутовий. Питання: як змінилося (і чи змінилось) до вас ставлення родини, друзів, просто людей, з якими вам доводиться спілкуватись? Чи помітили ви якісь відмінності у сприйнятті ними ваших думок, які ви стали до них доносити іншою мовою? Як психологічно ви стали почуватись, коли стали говорити з оточенням іншою мовою?
Можливо, ви розширите коло питань, але благаю: не вдавайтесь до історії і політики, і закладених у суспільну свідомість фобій. Точніше, не уходьте туди. Як і чому сталось те, що в Україні стільки російськомовних; питання мови нашої преси, книжки тощо; питання чому хтось хоче (чи схотів) стати україномовним; суспільні фобії і т.д. і т.д. залиште, будь ласка поза межами цієї теми. Хочеться обговорити суто, так би мовити, мовно-технічні труднощі переходу людини на українську мову спілкування, і психологічну дію такого вчинку.
Сподіваюся, що тут насамперед поділяться з “початківцями” своїми життєвими спостереженнями ті, хто вже з російськомовного українця зробився україномовним
. З дозволу шановного товариства я і розпочну, щоб точніше окреслити напрями. Гадаю, що для всіх буде зручно, якщо дискусія і піде далі по цим двом гілкам.
Відповіді
2005.03.01 | Mika_Y
Напрям мовно-інструментарний.
Для прикладу:Яких суто мовних засобів бракувало мені в українській мові у порівнянні з російською?
Страшенно бракувало дієприкметників (рос. причастий). Адже коли російськомовна (і російськомисляча) людина починає говорити українською, то мислить вона ще російською! От у мене в голові виникала думка (наприклад
P.S. Напрям, здається, зрозумілий. Прошу дописувати в цю гілку все, що стосується плюсів і мінусів мовного інструментарію української мови (комусь в ній, нпр., бракує матюків
2005.03.02 | Сергій Вакуленко
Практична порада
Якщо хочете не шукати подумки дієприкметників, я Вам радив би пошукати одного цікавого словничка:Святослав Караванський
«Російсько-український словник складної лексики».
Він був виданий у Києві кілька років тому. Свого примірника я позичив, тож не можу сказати напевно, коли саме та в якому видавництві.
У цьому словнику на кожне дієслово подано варіянти перекладу дієприкметникових форм.
Беручи загалом, дієприкметники не є аж такі зручні. То є прикмета писаної мови, чужа мові говірній. Оскільки сучасна українська літературна мова постала на ґрунті живих говірок, вона відрізняється цим від російської, що всотала в себе силу церковнослов'янських особливостей.
Слід просто покинути сприймати дію як властивість предмета, а сприймати її як відокремлену дію, або ж — як постійну характеристику предмета, не пов'язану з дією.
Тоді не доведеться мало не в кожне речення вставляти "який" або "що".
Зацитую невеличкий уривок з Олени Курило («Уваги до української літературної мови»):
"Російським дієприкметникам у функції атрибутивній та предикативній іменній відповідають українські прикметники дієслівного походження з відповідними наростками. Де відповідних прикметників нема, там доводиться оминути їх описовим дієслівним зворотом. Російським дієприкметникам у їх функції апозитивно-предикативній відповідають українські описові звороти з особовими дієсловами. Приклади:
Сич це призвісне (рос. предвещающее).
То став же брат старший та середульший на полівку ізбігати, на степи широкії, на великі дороги розхіднії (рос. расходящиеся).
Замість "далекосягаюча спеціялізація" треба ДАЛЕКОСЯЖНА спеціялізація... замість "вражаючий випадок" — РАЗЮЧИЙ випадок; замість "живших і жиючих на землі істот" треба: істот, ЩО ЖИЛИ Й ЖИВУТЬ на землі".
(Київ, 2004, с. 27).
Є й инші способи мислити по-инакшому. Наприклад, отой Ваш барабан не конче мусить бути "такий, що обертається". Можна сказати те саме за допомогою дієприслівника: "Обертаючися, барабан..." — або за допомогою віддієслівного іменника: "При обертанні барабан..."
Що ж до частинок, "які на нього падають", то можна, звісно, вжити цього описового зворота (але тоді він буде в реченні один, а не два), а можна й перебудувати ціле речення, як-от:
При падінні частинок на розкручений барабан він їх відкидає...
Найсмішніший приклад псевдопроблем у перекладі — це усталена юридична хвормула: "...вважати закон такий-то таким, що втратив силу" (рос. считать утратившим силу).
Чому б його не сказати: "...вважати, що закон такий-то утратив чинність"?
А є ж іще варіянти:
"...вважати, що закон такий-то внедійснено" або
"... закон такий-то внедійснити".
2005.03.02 | Mika_Y
Re: Практична порада
Дякую Вам, пане Сергію, за корисні поради (книжечку я собі пошукаю), але вони вже не для мене, бо відтоді, як минуло ті два роки, про які я писав, минуло ще років з 8Якщо спершу ви мислете так:
…вращающийся барабан отбрасывает падающие на него частицы…
то через пару років мовлення українською вже так:
…барабан, який обертається, відкидає частинки, що падають на нього…
а ще через кілька років починаєте мислити приблизно так:
…коли частинки падають, барабан, обертаючися, відкидає їх…
Зауважте, що головна порада, яку Ви даєте, не мовна. Це не правило чи якісь нові слова, які треба запам’ятати. Це порада психологічна:
Сергій Вакуленко пише:
>Слід просто покинути сприймати дію як властивість предмета, а сприймати її як відокремлену дію, або ж — як постійну характеристику предмета, не пов'язану з дією.
По-перше, це не є просто
Справді, розглянемо як приклад той самий барабан. Він може обертатись, а може і не обертатись, здатність обертатись є його об’єктивною властивістю. Мислячи українською ми можемо сприймати дію як відокремлену дію, тобто уявляти собі обертання як таке, абстрактно, незалежно від того, що саме обертається – барабан, чи ще щось, або можемо уявляти обертання як постійну характеристику предмета (здається, якраз для барабана і вигадано такий прикметник: обертовий), але ж барабан не обертається повсякчасно!
Я хочу сказати, що не маючи дієприкметників, ми утруднюємо собі розуміння деяких об’єктивних властивостей речей і мислення такими категоріями. І дієприкметники це не просто:
>прикмета писаної мови, чужа мові говірній
Задаймося питанням, хто є зараз ті, хто переходить з російської мови спілкування на українську? Гадаю, що це практично на 100% інтелігенти, які часто думають і говорять про досить складні за змістом речі, і для мовного оформлення цих думок потребують відповідних словесних засобів. Якщо Ви слухали саме говірну мову російськомовної інтелігенції, то не могли не помітити, що дієприкметники вона таки вживає, і досить часто. Тобто я хочу сказати, що дієприкметники не є лише спадком церковнослов’янської мови, а дозволяють за допомогою їх концентровано висловлювати ті ньюанси, які не можна передати іншими засобами мови.
2005.03.02 | Сергій Вакуленко
Re: Практична порада
Я б, може, й не написав того, що написав, якби не натрапив в одному з Ваших учорашніх або позавчорашніх дописів на якесь там "спілкування з оточуючими" абощо.А що саме роблять ті "оточуючі"? Невже вони Вас оточують (діяльно)?
По-українському треба просто ОТОЧЕННЯ.
Дієприкметники дуже часто бувають не просто метафоричні, а й геть мітологічні (як-от "діюче законодавство")...
2005.03.02 | Mika_Y
Усі не безгрішні :)
Маю враження, що Вам здалося, буцім я неуважно ставлюсь до Ваших порад і зауважень – це не так.Щодо оточуючих міг би з Вами трохи посперечатись (хоча й не певен у своїй правоті), але не хочу, щоб не перетворювати цю тему на те, чим стала тема “Чому я пишу українською”, де добра половина дискусії присвячена тому, чи може бути лошадь боевой
Краще поділюся думкою, яка спала мені про закон:
считать закон утратившим силу = вважати закон нечинним
2005.03.03 | harnack
Пришестя української мови з минувшини
Mika_Y слушно і щиро пише (а автентичність порушеної ним психологічної проблематики дійсно є нечуваною і невиданою - і тому-то суцільно і дощертно антологічною):Якщо спершу ви мислете так:
…вращающийся барабан отбрасывает падающие на него частицы…
то через пару років мовлення українською вже так:
…барабан, який обертається, відкидає частинки, що падають на нього…
а ще через кілька років починаєте мислити приблизно так:
…коли частинки падають, барабан, обертаючися, відкидає їх…\\кінець цитати\\
(Гарнак): A хто невідворотно узаконив, доґматично устандартизував, та увічнив неможливість і безпорадність отакого? -
Обертающийся барабан відкидає падающі\падаючі на нього частинки. (обертающася, -щеся, -щіся; компроміс: обертаючий себе)
Якщо б почерпнути з історичної генеративної матриці мови (і вона існує!) дієприкметниковий семантичний екстраінструментарій, заради подолання психологічного відчуття (і воно леґітимно існує!) нидіння чи зникання нюансів та смислів при переході з російської в українську (історично: котра передує котрій?), то тоді б і надійшла пора пришестя української мови (це лиш напівжартома).
Мій переклад нанині таки виглядає екстремальним (за моєю міркою, тільки психологічно, й аж ніяк табу-лінгвістично). Але при відродженні гнізд і парадигм (та їхньої репсихологізації-ремотивації) - старовинні дієприкметники не виглядатимуть ніякою небилицею небилиць. Mika_Y звітує, що російськомовні рутинно користуються дієприкметниками при переході в україномовність. Я би їм радив і надалі практикувати оте психологічно вмотивоване граматичне "святотатство", але щоб тільки українізували оті формоутворення.
Сергій Вакуленко дотепно і щедро пише:
\\Беручи загалом, дієприкметники не є аж такі зручні. То є прикмета писаної мови, чужа мові говірній. Оскільки сучасна українська літературна мова постала на ґрунті живих говірок, вона відрізняється цим від російської, що всотала в себе силу церковнослов'янських особливостей.
Слід просто покинути сприймати дію як властивість предмета, а сприймати її як відокремлену дію, або ж — як постійну характеристику предмета, не пов'язану з дією.
Дієприкметники дуже часто бувають не просто метафоричні, а й геть мітологічні (як-от "діюче законодавство")...\\кінець цитати\\
(Гарнак): Постає запитання: хто накладе вето на українствуючих, бажаючих (?!) і охочих теологізувати, мітологізувати, та реісторізувати україномовні дискурси? Ми ще й донині недочекалися «уздріти» україномовного перекладу Величковського (перекладач "Добротолюбія"). Всевидюще (!) око канонізованої граматики ще надовго відстрашуватиме нас од ремотивації та реісторізації нашої самосвідомості.
2005.03.04 | Mika_Y
У майбутнє
Знаєте, Гарнак, до мене, щиро зізнатися, тугувато доходило те, як Ви написали, але дуже порадувало те, про що Ви написали. Суха вижимка з Вашого допису, яку я для себе зробив, виглядає так: було б дуже добре, якби в українській мові з’явився дієприкметниковий інструментарій, бо це б дало їй потужний поштовх для розвитку. Якщо його нема, то його треба б вигадати, тим паче, що в давнину ми його мали.Усе це абсолютно збігається з моєю позицією. Не хотів її тут викладати, щоб мене за святотатство не побили камінням
Сказаниє о войні козацкой з поляками чрез Зіновия Богдана Хмелницкого Гетмана Войск Запорожских восми літех точившойся (Зверніть увагу, що дієприкметник утворено від українського дієслова “точитися”) Далі: А до дванадцяти літ у поляков з иншими панствами провлекшойся /…./ от авторов Німецкого Самуйла Пуфендорфия, Козацкого Самуйла Зорки й Полского Самуйла Твардовского, войну тую в книзі своєй, Война Домова названой, віршом полским описавшого Зацитую ще наступне речення, щоб показати те, що автор вважав мову, якою пише, українською: Нині же вкратце стилем Гисторичним й нарічиєм малороссийским справленноє й написанноє тщаниєм Самойла Величка /…/ в селі Жуках уєзду Полтавского, Року: 1720 .
Наведу ще кілька цитат з класиків, бо свого часу навіть виписував для себе з української літератури зразки вживання дієприкметників.
З Котляревського:
1.
Троянці волокли з собою / лукаву відьму, злу Берою / іскорчившуюся в дугу
2.
І Наталка так обезглузділа, що любить запропастившогося Петра?
3.
Олімпськії во всяку пору / і дим пускающий їх пан / ходили голі без зазору
4.
… прийшли посли, / і із охлявшого їх вида / не видно, радість щоб несли
Мені закинуть, що Котляревський, як відомо грішив русизмами, але зверніть увагу, що дієприкметник “охлявший” утворено від українського дієслова. Втім, звернімось до Шевченка:
1.
вночі підкрались, зайняли отари з поля, а пасущих, і шатра їх, … і все взяли
2.
в яких ярах, в яких незнаємих вертепах ти заховаєшся од спеки?
3.
а ти, о Господи єдиний, скуєш … язик отой велеречивий, мовлявший: “Ми не суєта!”
4.
…злоначинающих спини…
Знову ж закинуть, що Кобзар майже все життя прожив у російськомовному середовищі та й понабрався усілякого мовного сміття. Добре, давайте, панове, до Франка:
1.
тільки висока, величная ціль упавшого може підняти
2.
довго висів і смуток, і жаль над мовчущими дітьми
3.
і де в світі тая сила, щоб згасила, мов огень, розвидняющийся день?
Отож я з Вами цілком згоден у наступному:
Гарнак пише:
>A хто невідворотно узаконив, доґматично устандардизував, та увічнив неможливість і безпорадність отакого? -
>Обертающийся барабан відкидає падающі\падаючі на нього частинки. (обертающася, -щеся, -щіся; компроміс: обертаючий себе)
>Якщо б почерпнути з історичної генеративної матриці (і вона існує!) мови дієприкметниковий семантичний екстраінструментарій заради подолання психологічного відчуття (і воно леґітимно існує!) нидіння чи зникання нюансів та смислів при переході з російської в українську (історично: котра передує котрій?), то тоді б і надійшла пора пришестя української мови (це лиш напівжартома).
Я часто прокручував собі в голові варіанти того, як могла б виглядати універсальна українська система творення дієприкметників, прокручував зокрема і наведені Вами варіанти, але вони ніяк не вписуються в загальне звучання і стиль сучасної української мови. Якщо з дієсловами без частки “-ся” все досить просто: “падающий” – падаючий, то з дієсловами, які мають таку частку, набагато складніше. Творяться якісь потворні конструкції, які стають ще потворнішими при відмінюванні. Але от що мені спало на думку: якщо на галицький штиб виносити частку ся наперед слова, то стає досить зручно:
… ся обертаючий барабан відкидає падаючі на нього частинки …
Втім, аби впровадити якусь новацію потрібен літературний геній. Але я думаю, що в України ще все попереду. От, наприклад, Росія як держава виникла за часів царя Петра (маю на увазі, що виникла як ідея, за якою існує і досі). І тільки через 100 років існування “великої” Росії з’явився великий Пушкін і створив літературну російську мову (вєлікую і могучую
2005.03.04 | АІ
Re: У майбутнє
Дуже добре, що на мене, написано!Хочу лише додати з власного життєвого досвіду, а не зі знаннь (хоч, як відомо за М.Монтенєм, життєвий досвід є знаряддям більш слабким та менш шляхетним
1) тільки в місцевостях бувшого СРСР, в яких декілька поколінь людей зросло серед російської мови та серед "радянської" мови, "-ся" стоїть завжди позаду слова. У ВСІХ ИНШИХ слов'янських мовах, а не тільки на Галичині (навіть десь - зараз вже не згадаю - в "в глибинці" Росії зустрічав!) люди ВІЛЬНО ставлять цю "ся" (лишень ся промовляє та ся пише та частка трохи по-різному в різних мовах) як позаду, так і попереду слів в залежности від певних тонкощів змісту промови;
2) у переважній більшости місцевостей та країн з таким вільним ужитком "ся" люди вражаюче мало в своїх розмовах використовують запозичених іноземних слів романо-германської групи мов (!; за винятком безпосередньо латини в католицьких країнах), ані трохи не страждають від "обмежености" своїх мов, вважають їх сучасними та такими, що дозволяють висловлювати все, що люди хочуть висловити (наприклад, гірше з комп'ютером не працюють, називаючи його рачунаром; гірше в футбол або волейбол не грають, називаючи їх ногамєтом чи сяткувкою);
3) українська мова є набагато ближчою до спільних загальнослов'янських коренів, аніж російська, тим більше "радянська". Навіть, так звана сучасна українська. Якщо ж брати до уваги безліч "старих" слів, які за кордоном в деяких країнах є "сучасними" діючими (на кшталт ногавИці-шкарпетки, кОпаний м'яч-футбол, кУтя-собака, тіпати, тіпка-кнопка, клавиша тощо), то прошу панство робити висновки самотужки!
P.S. Доречи, після тих подорожей вперше відчув у собі та замислився над своєю типовою для росіян та американців пихатістю
Все це закінчилося бажанням жити в Европі, а не в Азії, не міняючи при цьому своєї української прописки!
Як казав колись М.Жванецький: "Не надо было водку трогать!!!"
Лише після того зрозумів ґеніяльність російських та радянських керманичив, які забороняли, нищили українську та її носіїв, які всіляко обмежували спілкування людей з "закордоном"!
2005.03.04 | Сергій Вакуленко
Навіщо ходити колом?
Арґументи про бажаність ужитку активних дієприкметників можна поділити на дві категорії:1. Вони в українській мові були в давнину, отож їх треба повернути. Потверджується це розлогим цитуванням джерел.
Із цього приводу скажу таке. Можливо, колись вони й були, але ми тепер не можемо сказати напевно, які саме вони були й як саме вживалися, бо автентичних пам'яток, писаних говірною мовою, з тієї доби немає. Те, що маємо, — тексти мішаного типу, де в різних пропорціях сполучено прикмети української живої говірки та штучно вивченої письмаками "книжної" (зорієнтованої на церковнослов'янську) мови.
Що ж до текстів ХІХ ст., то тут маємо три чинники, що зумовлювали появу таких форм:
1) пам'ять про т. зв. "староукраїнську книжну мову" (Котляревський),
2) свідомий ужиток церковнослов'янізмів задля вироблення високого стилю (Шевченко),
3) впливи сусідніх мов (насамперед російської та польської), де такі форми існують.
Приклади можна множити, але то нічого не змінить в істоті арґументації, допоки не з'являться критерії оцінки прикладів. Звісно, теоретичну можливість узаконення активних дієприкметників можна припустити (такі інтенції прозирають у деяких виданнях совітської доби).
А от визначити, чи таке взаконення відповідатиме устроєві та внутрішнім розвоєвим тенденціям української мови, можна на підставі аналізу мовного матеріялу. При цьому, одначе, багатьом доведеться почепити на носа, може, навіть не одні, а двоє окулярів.
Жодного путнього висновку не дійдемо, допоки, приміром, подаватимемо вкупі такі приклади:
а) дим пускающий їх пан,
пасущих,
злоначинающих,
розвидняющийся день;
б) відьму, іскорчившуюся в дугу,
запропастившогося Петра,
із охлявшого їх вида,
язик мовлявший,
упавшого підняти;
в) мовчущими дітьми.
Категорії а) і б) не є тотожні. Скажімо, в російській мові існують обидві, в польській лише перша. Тому й говорити про них варто нарізно.
Натомість категорія в) — то явище суто українське, якого немає в сусідніх мовах (щоправда, нічого не можу сказати про білоруську, бо не знаю її).
Отож, дискусія матиме сенс тоді, коли ґрунтуватиметься на достатньому знатті матерій. Бодай у головніших рисах це знаття лежить недалеко: як я вже писав, нещодавно в Києві перевидали «Уваги до української літературної мови» Олени Курило. Зокрема, там можна знайти багато цікавого про тип в).
Укотре вже винаходити велосипеда, їй-Богу, не варто.
2. Активні дієприкметники потрібні, бо вони є в сусідніх мовах, а отже українська на їх тлі виглядає бідною.
Отож, ідеться про брак, який можна помітити, лише знаючи щонайменше дві мови. Людині, яка знає лише українську, ніколи й на думку не спаде, що їй чогось бракує.
Беручи загалом, у мовознавстві вже віддавна усталено засаду, що її можна коротко сформулювати так:
"Мови різняться не тим, щó вони спроможні висловити, а тим, як вони висловлюють те, що має бути висловлене".
Візьмімо отой "вращающийся" (обертаючийся, обертаючий себе чи як там ще його пак) барабан.
Воно, начебто, йдеться про термін. До термінів заведено висувати вимогу однозначності. Чи відповідає їй форма "вращающийся"? Смію стверджувати, що ні. Про це свідчать, зокрема, українські переклади, що вже з'являлися в цій гілці.
1) обертовий барабан,
2) розкручений барабан.
Отож, російський термін "вращающийся" насправді має нечітке значення: з одного боку, "здатний обертатися", з другого — "той, що обертається саме тепер".
Воно ніби й ясно, що частинки, впавши на розкручений чи нерозкручений барабан (хоча сама здатність крутитися нікуди не дівається), відлітатимуть від нього по-різному.
Саме здатність (або схильність) щось робити виражають українські дієприкметникові форми на кшталт тямущий хлопець, родюча земля абощо.
Отож, на мою думку, для заздрощів нема причини, а може й навпаки. Бо тут маємо виставлення дії в російській мові як постійної ознаки предмета, хоча насправді дія може бути, а може й не бути постійною ознакою певного предмета. Натомість активний дієприкметник приховує цю відмінність між постійною та непостійною дією, що аж ніяк не сприяє аналітичному сприйняттю дійсності.
2005.03.04 | Mika_Y
І справді.
Тільки здається, що колом ходите Ви. Точніше, взагалі стоїте.По перше, про арґументи. Те, що Ви подаєте як арґументи, не є арґументами.
Сергій Вакуленко пише:
>1. Вони (дієприкметники) в українській мові були в давнину, отож їх треба повернути.
А колись в давнину людина ходила на чотирьох. Гадаю, ніхто не схоче з двох ставати на чотирі вже тільки тому, що так було у давнину.
>2. Активні дієприкметники потрібні, бо вони є в сусідніх мовах, а отже українська на їх тлі виглядає бідною.
А у братній східній мові є дуже розвинутий матюковий апарат, але я, наприклад, не вважаю, що українська мова через відсутність такого апарату виглядає бідною, і що той апарат треба запозичувати чи створювати альтернативний свій.
>Отож, ідеться про брак, який можна помітити, лише знаючи щонайменше дві мови. Людині, яка знає лише українську, ніколи й на думку не спаде, що їй чогось бракує.
Ото й справді. Українцям і на думку не спадало кидати до борщу картоплю, доки її не привезли з Америки. А як почали кидати, то воно ти ба! – таки ж добріший борщ став. Індіанцям з Америки і на думку не спадало, що їм бракує колеса, заліза, коня, доки їм те все з Європи не привезли.
Давайте не відгороджуватися штучно від світу і бути переконаними в тому, що нам нічого не бракує, не роблячи спроб порівнювати себе з іншими. Цю тему, доречі, розпочато якраз для інших, які стають нашими, і було б дивно, якби вони не робили порівнянь своєї колишньої мови зі своєю теперішньою.
Мова – це не якась річ сама для себе, це річ для людей, це інструмент, якщо хочете, це зброя. Зброя українців, за допомогою якої ми виборюємо наше місце під сонцем у цьому світі. І те, наскільки успішними ми будемо, напряму залежить від того, наскільки досконалішою і кращою за чужі мови буде наша, українська. Отже арґументів на користь дієприкметників є насправді не два, а один:
Дієприкметники дозволяють собою точно висловити об’єктивну властивість предметів перебувати у стані дії, а отже є потрібним матеріалом для побудови коректної уявної (мисленої) моделі світу у наших головах, і для мисленевих операцій з цією моделлю, за результатами яких ми намагаємось діяти у реальному світі.
Приблизно так звучить арґумент. А те, що дієприкметники колись були у нас, чи зараз є у сусідів – то просто зайві підтвердження слушності цього арґументу.
Так, можливо справжньому українцеві і не бракує розуміння того, що світ є изменяющимся, бо він від народження не має засобів (дієприкметників) для такого розуміння. Для нього світ існує окремо від змін, а зміни – окремо від світу, можливо тому в Україні усе якесь таке статичне і нерухливе, якесь таке уповільнене і непоквапливе, якесь таке млявеньке і пригальмоване. Усе той українець не встигає за змінами у світі, усе живе якимось учорашнім днем, як не Великим Пророком Кобзарем Тарасом Григоровичем Шевченком, так Запоріжською Січчю, як не Запоріжською Січчю, так трипільською культурою, як не трипільською культурою, так неандертальцями, які, як загальновідомо, усі були українцями.
Але ж від того, що українець не може гаразд уявити собі світ изменяющимся, світ не перестає бути об’єктивно таким. І якщо ми хочемо мати собі в голові модель світу, яка буде адекватною натурі, то нам відповідні мовні засоби стають об’єктивно потрібні.
А щодо прикладів, які я наводив, то я наводив їх не для аналізу мовного матеріалу. Я їх тулив докупи за авторами, а не категоріями, про які Ви пишете, і хотів показати цим те, що ці автори взагалі вживали дієприкметники, бо вони їм були очевидно потрібні для висловлювання думок. І виглядає на те, що автори також не дуже комплексували, їх вживаючи.
Доречі слово мовчущими треба віднести до категорії а), бо Франко (цитату взято з його поеми “Мойсей”) мав на увазі, що діти мовчали саме в той момент, про який він пише, а не те, що діти ті були взагалі мовчазними. Вони були досить таки балакучими до Мойсея, доки він не наговорив їм надто незрозумілих речей, ідучи у вигнання з табору.
(Я сподіваюся, що я правильно зрозумів, що до категорії в) Ви заносите слова такі, як балакучий, гавкучий, дряпучий, і т.д., тобто схильний до відповідної дії. Я не є аж таким невігласом, щоб дієприкметникові форми плутати з власне дієприкметниками
Далі Ви пишете:
>Візьмімо отой "вращающийся" (обертаючийся, обертаючий себе чи як там ще його пак) барабан.
>Воно, начебто, йдеться про термін. До термінів заведено висувати вимогу однозначності.
Цілком згоден.
>Чи відповідає їй форма "вращающийся"? Смію стверджувати, що ні. Про це свідчать, зокрема, українські переклади, що вже з'являлися в цій гілці.
>1) обертовий барабан,
>2) розкручений барабан.
>Отож, російський термін "вращающийся" насправді має нечітке значення: з одного боку, "здатний обертатися", з другого — "той, що обертається саме тепер".
Згоден.
Отут би ми на відміну від росіян і мали б в нашій мові ясність і однозначність, якби казали так:
обертовий = “здатний обертатися” (саме це воно і означає, судячи з конструкції);
ся обертаючий (обертаючийся, обертаючий себе) = "той, що обертається саме тепер"
А зараз маємо ту ж саму невизначеність, кажучи “обертовий” і на те, і на друге.
2005.03.04 | Габелок
Про історію розвитку дієприкметників
З книжки Віталія Руснаівського "Історія української літературної мови"http://www.litopys.org.ua/
Після татаро-монгольського погрому руське культурне життя поступово переміщується на захід — у галицькі й волинські землі. Тут продовжувалась робота над літописами. Так, остаточна редакція Галицько-Волинського літопису припадає на 1292 р. 1 З мовного погляду частина літопису, написана до 1260 р. (галицька), відрізняється від тексту пізнішого походження (волинська частина). Якщо в першій частині переважають неповноголосні форми слів, то в другій частині вони є винятком 2; у першій частині поряд із руським ж в окремих лексемах уживається також церковнослов’янське жд (надежда поряд з надежа), у другій виступає тільки ж 3; галицька частина віддає майже повну перевагу лексемам з церковнослов’янським щ (нощь, немощь), волинська — лексемам з ч (ночь, помочь)» 4; лексичних церковнослов’янізмів у першій частині також значно більше, ніж у другій 5. У літопису, особливо в його галицькій частині, дуже багата синоніміка. Ось слова й вирази для поняття «втеча»: возбЂчи, наворотити конь на бЂгъ, навратитися на бЂгъ, направити конь на бЂгъ, побЂчи, поскочити, увратитися на бЂгъ, устремитися на бЂгъ 6. Деякі слова фіксуються у Галицько-Волинському літописі вперше. Це, наприклад, дЂлъ «перевал», лозина (збірне від лоза), отьчичь «спадкоємець», подЂлъ «поділ», пристанокь «пристановище», ровень «рівнина», численница «цифра», полохий «заляканий», слЂпоокий, гордЂти «пишатися», доволЂ «досить» та ін. 7 А.І. Генсьорський відзначає стилістичну відпрацьованість літопису, яка в окремих місцях «піднімається до висот поезії і майже переходить у художньо-літературний стиль». Так, наприклад, описано «знамение» під 1249 р.: «Не дошедшимъ же воемъ рЂки Сяну, сосЂдшимъ же на поли воружиться, и бившу знамению сице надъ полкомъ: пришедшимъ орломъ и многимъ ворономъ, яко оболоку велику, играющимъ же птицамъ, орломъ же клекьщущимъ и плавающимъ криломы своими и воспромЂгающимъся на воздусЂ, яко же иногда и николи же не бЂ, и се знамение на добро бысть (c. 532)» 8.
1 Генсьорський А.І. Галицько-Волинський літопис (лексичні, фразеологічні та стилістичні особливості). — К., 1961. — С. 6.
2 Там же. — С. 9—10.
3 Там же. — С. 42.
4 Там же. — С. 42—43.
5 Там же. — С. 48.
6 Там же. — С. 54.
7 Там же. — С. 86-94.
8 Там же. — С. 229.
У цьому ж, як про це пише М. Грушевський, «перед нами дійсно не літопис, а повість в повнім значенні слова, як ті... київські воїнські повісті XII в., тільки в небувалім — після «Повісті временних літ» — розмірі: цілого півстоліття. З сього боку вона становить дуже інтересне явище, унікат нашої літератури. Вона свідомо ставить собі літературні, навіть естетичні завдання: можливо живо і глибоко, емоціонально закріпити в уяві читачів постаті своїх головних героїв і найбільш чулі, героїчні, взагалі ефектовні ситуації — на протязі цілого півстоліття... Відповідно тому ціла манера повісті сильно імпресіоністична. У автора зовсім нема того любування в широкім, багатім, многословнім стилі, який нас чарує в повісті про Ізяслава, найкращій дружинній повісті XII в. В галицькій повісті більше нервового пафосу «Слова о полку Ігоревім», його нахилу до окремих яскравих імпресіоністично взятих образів» 1. Така творча настанова автора не могла не позначитись на синтаксисі галицької частини літопису. М. Грушевський відзначає «безконечне нагромадження дієприкметників» як спеціальну прикмету стилю цього твору 2, напр.: СтрЂльцем же стрЂляющим, оружником же не бывшимъ съ ними, прибЂгшимъ же у ворота, друзии же нарвернувшася, многим же летЂвшим друг на друга, бЂ бо ледъ ползокъ (ІЛ, 552). Цей же дослідник звертає увагу на певну ритмізацію тексту:
Князю бо же обличившю Жирослава, изгна и отъ себе,
якоже изгна Богъ Каина отъ лица своего,
рекы: проклять ты буди, стеня и трясыйся на земли,
якоже раздвиже земля уста своя
приняти кровь брата твоєго! (499) 3.
Чимало в цій повісті афористичних виразів типу: Соцкий Микула рече: «Господине! не погнетше пчелъ меду не Ђдать» (509); Данилови же рекшю: «Подобаеть воину устремившуся на брань или побЂду прияти или пасти ся оть ратныхъ» (515); РЂша Прузи Ятвяземь: «Можете ли древо поддержати сулицами и на сию рать дерзнути?» (540) та ін. 4
1 Грушевський М. Історія української літератури. — Т. 3. — С. 144.
2 Там же. — С. 145.
3 Там же. — С. 146.
4 Там же. — Т. 3. — С. 148.
У фразеології галицької частини літопису відчувається залежність від біблійних сталих виразів. Пор.: Предалъ Богь врагы наша в руку ваю! (ІЛ, 502) — І дав Господь, Бог Ізраїля, Сихона та ввесь народ його в Ізраїлеву руку, — вони побили їх (Книга суддів, 11, 21).
Стиль волинської частини літопису стоїть ближче до київських повістей XII ст. і до «Слова о полку Ігоревім». Подібні тут, зокрема, порівняння, напр.: на НемизЂ снопы стелють головами (СПІ, 35) — а друзии падахоу c мостка. в ровъ. акы сноповье (ІЛ, 853); и поидоша полци Половецьстии. аки борове (ІЛ, 254) — бАхоуть бо полчи видемиємь акы боро†велицЂи (ІЛ, 866).
У волинській частині представлене і ділове письмо: дві грамоти (заповіти) князя Володимира на ім’я брата свого Мстислава і своєї дружини Ольги, а також грамота князя Мстислава на ловче від жителів Берестя.
Отже, Галицько-Волинський літопис — пам’ятка унікальна. Можливо, від тих часів збереглися й інші літературні твори, оскільки Галичина й Волинь XIII—XIV ст. були осердям руської культури, але, на жаль, вони не виявлені. Як пише М. Грушевський, літературно освічених галичан та волиняків стрічаємо на різних ієрархічних позиціях Великоросії, але від тих книжних скарбів, які вони мусили приносити з собою до своїх нових столиць, не зосталося нічого, крім сеї дорогоцінності — Галицько-Волинського літопису» 1.
1 Грушевський М. Історія української літератури. — Т. 3. — С. 243.
На кінець XIV ст. українські землі входили до складу кількох держав. Більша частина території України, а саме: Київщина з Переяславщиною, Чернігівщина, Волинь і північно-східне Поділля — входили до складу Великого князівства Литовського, Галичина й південно-західне Поділля були захоплені Польщею, частина подільських і галицьких земель (Буковина) відійшла до Молдавського князівства, Закарпаття було під владою угорських королів.
Політична, економічна і культурна роз’єднаність українських земель не сприяла виробленню єдиної літературної мови: місцеві риси характеризували писемні тексти з Волині, Середньої Наддніпрянщини, Галичини і, звичайно ж, Молдавії.
Головним репрезентантом української мови XIV — першої половини XVI ст. стають юридичні документи: дарчі і купчі грамоти, заповіти і под. їхня мова — це колишній «низький» стиль літератури Київської Русі. Проте ця мова, як губка, вбирала в себе місцеві українські і засвоєні іншомовні елементи, все далі відходячи від церковнослов’янської традиції.
І все ж церковнослов’янська мова не здавала своїх позицій: точилася постійна боротьба між церковнослов’янськими і живомовними елементами. Це відображалося насамперед у графіці. Староукраїнська мова того часу не розлучалася з традицією уживання таких літер, як Ђ, ω, Ж, А, хоч могла б використати (і робила це) для передачі відповідних звуків літери и, о, у, ıа.
Графічна система грамот у різних регіонах варіювалася. Так, у грамотах XV ст. з Центральної України зовсім не вживалися юси (правда, до наших днів дійшли не оригінали документів, а їх копії), в галицьких і волинських грамотах Ж відсутній, а А виступає або на місці етимологічного ę* (кнА[з] 1, землА, зАть, мЂсАць, тисАча) або ж як /а/ з попереднім пом’якшенням приголосного (днА, досмотрАть, дАдА, жАловали); що ж до молдавських грамот, де найповніше виявляє себе церковнослов’янська традиція, обидва юси вживаються, але якщо Ж виступає переважно в своєму природному значенні (єдиносЖщнаа, бЖдет[ь], пЖтевех[ъ]), то А переважно позначає м’якість попереднього приголосного перед /а/ (хотарА), сполучення /йа/ (боАрин, хр̃[с]тїАнского) або навіть виступає замість Ђ (вАрному, прА[д], въсА[м]).
1 Усі приклади наводяться у тому написанні, в якому вони засвідчені у виданнях: Грамоти XIV ст./ Упорядкування, вступна стаття, коментарі і словники-покажчики М.М. Пещак. — К., 1974; Українські грамоти XV ст./ Підготовка тексту, вступна стаття і коментарі В.М. Русанівського. — К., 1965.
І хоч фонетична й морфологічна системи української мови у грамотах, здається, повністю перемогли, але традиційна система письма часто це приховувала. До того ж такі традиційні церковнослов’янські риси, як щ замість східнослов’янського ч, жд замість ж та є замість о на початку слова, інколи виступають у тих самих словах паралельно: помочь — помощь, будучии — будущий, тисяча — тысАща, сущь, творясчыхъ; рожества — рождества; озера — єзера. Українські фонетичні риси, закамуфльовані традиційним письмом, виступають все ж значно виразніше, ніж у попередній період. Цьому сприяла і та обставина, що тогочасна українська літературна мова була представлена переважно діловими документами, тобто «низьким», або іншими словами, «розкованим» стилем.
У мові грамот панує повноголосся (берег, болота, веременьемъ, городъ, володети, стороною — страна[мъ]), в на початку слова послідовно чергується з у /оу/ і навпаки (всякій — усАкии, вси — оуси, внучатомъ — оунучАтом; оучинила — вчинила, оужитки — вжитки, оударилъ — вдарилъ), на місці етимологічного Ђ уживається е (частіше) або и (вЂчные — вечные, всЂмъ — всемъ, всимъ, всЂхъ — всихъ, дЂтем — детемъ — дитемъ, свЂдци — свидци, рЂцЂ — рЂци); очевидно, впливом такого поширеного в той час явища, як перехід /о/, /е/ в /і/ у новозакритих складах, пояснюється поява таких форм, як всюмь; літера Ђ нерідко виступає замість етимологічного и: наши — нашЂ, никоторою — нЂкоторою, послуси — послусЂ, привЂсили — привЂсЂли, судЂчь — суфікс -ичь і под.), етимологічні е та о найчастіше позначаються відповідними їм літерами, а проте непоодинокими прикладами засвідчуються випадки переходу їх у монофтонг — можливо, й не повністю переданий дифтонг, — що передається літерою у, часто з пом’якшенням попереднього приголосного (грошювъ, глинарюмъ, королювъ, нюмъ, своюи, торгувлА, чтюнъ); етимологічне е інколи передається літерою и (шисть, потрибно); /е/ після шиплячих досить послідовно переходить в /о/, особливо в суфіксах пасивних дієприкметників під наголосом (женою — жоною, нашею — нашою, прирожоный, уложона, чотыриста, ничого, жонъки, чоловєкъ), утверджується середнє /и/, що засвідчують такі приклади, як млына, могыла, памАтаты, пожиткы, прыдаємо, чынимъ, нашымъ, чтучы, початы, не далы); середнє /и/ було наближене до /е/ (чирвоный); трапляються випадки відпадіння початкового /і/ і, навпаки, поява протетичного /в/ перед голосним (вовса, Родивона, вотнıал, воны); сполучення ър, як і в сучасній українській мові, дає рефлекс ри: кривавої.
У консонантизмі слід насамперед відзначити появу нового звука /ґ/, який прийшов в українську мову разом зі словами іншомовного походження; передавався він у цей час буквосполукою кг: буркгомистру, кгвалть, кгды, кголдова[т] (і голдовати), кгрунть, довкговдъ; звук /ц/ переважно м’який: истцю, истця, околицю, о[ть]цю (і отцу), половицю, самодержець, дворець та ін.; між /з/ і /р/, як і в мові Київської Русі, з’являється вставне /д/: уздрАть.
У морфології більш-менш регулярно проглядаються ті риси, які в давньоруській мові були спорадичними або ж були відсутні в інших східнослов’янських мовах.
2005.03.04 | Сергій Вакуленко
А таки ж ні
Mika_Y пише:> Те, що Ви подаєте як арґументи, не є арґументами.
> Сергій Вакуленко пише:
> >1. Вони (дієприкметники) в українській мові були в давнину, отож їх треба повернути.
> >2. Активні дієприкметники потрібні, бо вони є в сусідніх мовах, а отже українська на їх тлі виглядає бідною.
То не мої арґументи, то я зреферував арґументи дієприкметниколюбів
> Давайте не відгороджуватися штучно від світу і бути переконаними в тому, що нам нічого не бракує, не роблячи спроб порівнювати себе з іншими. Цю тему, доречі, розпочато якраз для інших, які стають нашими, і було б дивно, якби вони не робили порівнянь своєї колишньої мови зі своєю теперішньою.
Граматична система є річ досить замкнена й модифікується вкрай повільно. Ґвалтовне внесення в неї чужих елементів є наслідком надзвичайних обставин і розхитує гармонійність граматичного мислення.
> Мова – це не якась річ сама для себе, це річ для людей, це інструмент,
"Інструмент" чого?
> якщо хочете, це зброя. Зброя українців, за допомогою якої ми виборюємо наше місце під сонцем у цьому світі.
По-Вашому мало б бути "виборююча для нас місце під сонцем..."
> І те, наскільки успішними ми будемо, напряму залежить від того, наскільки досконалішою і кращою за чужі мови буде наша, українська.
Наразі ваше "досконаліша" і "краща", навпаки, зводиться до того, що вона має бути дублікатом сусідніх мов, повторюючи їхню будову. Але копія завжди гірша від ориґіналу...
> Отже арґументів на користь дієприкметників є насправді не два, а один:
Дієприкметники дозволяють собою точно висловити об’єктивну властивість предметів перебувати у стані дії, а отже є потрібним матеріалом для побудови коректної уявної (мисленої) моделі світу у наших головах, і для мисленевих операцій з цією моделлю, за результатами яких ми намагаємось діяти у реальному світі.
Та ні. Точно висловити об'єктивну властивість передметів перебувати у стані дії дозволяють дієслова. Натомість дієприкметники — неточно.
> Так, можливо справжньому українцеві і не бракує розуміння того, що світ є изменяющимся, бо він від народження не має засобів (дієприкметників) для такого розуміння.
Українець просто думає, що світ міняється.
> Для нього світ існує окремо від змін, а зміни – окремо від світу, можливо тому в Україні усе якесь таке статичне і нерухливе, якесь таке уповільнене і непоквапливе, якесь таке млявеньке і пригальмоване. Усе той українець не встигає за змінами у світі, усе живе якимось учорашнім днем, як не Великим Пророком Кобзарем Тарасом Григоровичем Шевченком, так Запоріжською Січчю, як не Запоріжською Січчю, так трипільською культурою, як не трипільською культурою, так неандертальцями, які, як загальновідомо, усі були українцями.
Та я особисто наче якось за всім встигаю (по-Вашому, є об'єктивно встигаючий). А от Шевченка, Січі, трипільської культури абощо не люблю (по-Вашому, є об'єктивно нелюблячий).
> Але ж від того, що українець не може гаразд уявити собі світ изменяющимся, світ не перестає бути об’єктивно таким.
По-перше, гадати, що Ви щось певне знаєте про об'єктивний світ — зарозумілість.
І якщо ми хочемо мати собі в голові модель світу, яка буде адекватною натурі, то нам відповідні мовні засоби стають об’єктивно потрібні.
Якби бодай хто-небудь мав у голові модель світу, "будущу адекватною натурі", проґрес людства зупинився. Куди ж далі йти?
>
> А щодо прикладів, які я наводив, то я наводив їх не для аналізу мовного матеріалу. Я їх тулив докупи за авторами, а не категоріями, про які Ви пишете, і хотів показати цим те, що ці автори взагалі вживали дієприкметники, бо вони їм були очевидно потрібні для висловлювання думок.
Не забувайте: всі ці автори були двомовні (принаймні). До того ж їм ішлося не так про висловлювання, як про стилізацію висловленого (не дурно ж приклади взято з поезії).
> І виглядає на те, що автори також не дуже комплексували, їх вживаючи.
Ідеться не про індивідуальний мовний ужиток, а про защеплення в мовній спільноті.
> Доречі слово мовчущими треба віднести до категорії а), бо Франко (цитату взято з його поеми “Мойсей”) мав на увазі, що діти мовчали саме в той момент, про який він пише, а не те, що діти ті були взагалі мовчазними. Вони були досить таки балакучими до Мойсея, доки він не наговорив їм надто незрозумілих речей, ідучи у вигнання з табору.
Не плутайте значення (функцію) граматичної форми з сенсом, якого набуває слово в контексті. Инколи й "майбутній час" уживають замість "минулого"...
> Отут би ми на відміну від росіян і мали б в нашій мові ясність і однозначність, якби казали так:
> обертовий = “здатний обертатися” (саме це воно і означає, судячи з конструкції);
> ся обертаючий (обертаючийся, обертаючий себе) = "той, що обертається саме тепер"
>
> А зараз маємо ту ж саму невизначеність, кажучи “обертовий” і на те, і на друге.
Та ніхто не скаже на друге "обертовий", хіба що з глузду з'їхав чи словників начитався. Ба й узагалі то не є термін, бо йдеться про тимчасову ознаку, а термін закріплює сталі поняття. Тому краще замість "барабан є обертаючий себе" сказати "барабан обертається".
2005.03.04 | Mika_Y
Re: А таки ж ні
Сергій Вакуленко пише:>Граматична система є річ досить замкнена й модифікується вкрай повільно.
Згоден. Але думаю, що не буває диму без вогню, і щось таки у тих дієприкметниках є. Росіяни вживають їх забагато, як на мене, бо часто можна сказати простіше і водночас зрозуміліше. Але навіть тепер інколи бувають моменти, коли мені їх бракує в українській. Не те, щоб зовсім не було способу висловитись, але способу висловитись точно і коротко, одним словом, бракує. Я не за те, щоб розв’язувати проблему ґвалтом, але і не вважаю, що проблеми нема, або що вона є, але не потребує розв’язання. Я за дуже тактовне розв’язання проблеми і за створення дуже української системи дієприкметників. І підходити до цієї справи треба так само обережно, як підходить мудрий архітектор до справи вбудови нової будівлі в існуючий архітектурний ансамбль, усі складові якого повинні являти собою викінчене гармонійне ціле. Є архітектурні ансамблі, які будувалися століттями купою різних людей, а виглядають як одне ціле. А є ансамблі, які зведено за лічені роки, і які насправді є не ансамблями, а відразливим натовпом споруд. Усе залежить від Майстра.
Та й про те не треба забувати: чи не усе, що зараз є настільки канонічним, що часом навіть здається споконвічним, колись було дуже новаторським.
>> Мова – це не якась річ сама для себе, це річ для людей, це інструмент,
>"Інструмент" чого?
Скажімо так: інструмент створення інформаційної моделі світу, оперування і обміну інформацією про світ.
>По-Вашому мало б бути "виборююча для нас місце під сонцем..."
Не мало б, бо виборюємо ми, а не зброя.
>Та ні. Точно висловити об'єктивну властивість передметів перебувати у стані дії дозволяють дієслова.
Приблизно зрозумів, про що Ви. Давайте уточнимо так: властивість конкретних предметів.
>По-перше, гадати, що Ви щось певне знаєте про об'єктивний світ — зарозумілість.
Зарозумілість гадати, що знаєш об’єктивний світ певно. Але дещо більш-менш певне (і навіть багато чого) люди знають. Досить певним є , наприклад, факт існування у цю мить мене і Вас у ту мить, коли Ви це читатимете
>Якби бодай хто-небудь мав у голові модель світу, "будущу адекватною натурі", проґрес людства зупинився. Куди ж далі йти?
Але до цього ж і йдемо – до кінця світу
>Не забувайте: всі ці автори були двомовні (принаймні). До того ж їм ішлося не так про висловлювання, як про стилізацію висловленого (не дурно ж приклади взято з поезії).
Не думаю, що йшлося їм більше про стилізацію.
>Та ніхто не скаже на друге "обертовий", хіба що з глузду з'їхав чи словників начитався. Ба й узагалі то не є термін, бо йдеться про тимчасову ознаку, а термін закріплює сталі поняття. Тому краще замість "барабан є обертаючий себе" сказати "барабан обертається".
Я сам ніколи б не ужив слово обертовий в такому значенні, але кілька разів зустрічав приклади такого вживання цього слова у науковій літературі. Ті, хто ту літературу писали, безумовно начитались словників, але ж біда не тільки в тому, що так читають, а і в тому, що хтось так ці словники пише.
2005.03.05 | Сергій Вакуленко
Re: А таки ж ні
Mika_Y пише:> Згоден. Але думаю, що не буває диму без вогню, і щось таки у тих дієприкметниках є. Росіяни вживають їх забагато, як на мене, бо часто можна сказати простіше і водночас зрозуміліше. Але навіть тепер інколи бувають моменти, коли мені їх бракує в українській. Не те, щоб зовсім не було способу висловитись, але способу висловитись точно і коротко, одним словом, бракує.
Із тих мов, що я їх знаю, всі пройшли через дієприкметникову стадію. Декотрі зберігають їх дотепер (германські, частина слов'янських). Натомість романські або їх утратили, або втрачають. Те, що в них залишилося, являє собою скам'янілі форми з чисто прикметниковим значенням. Одна з еволюційних теорій твердить, що саме "дієприкметникового" ґатунку форми існували на початковій стадії мовного розвитку. Тоді були самі лише "дієприкметники": нерозчленована єдність субстанції, дії, ознаки (щось на кшталт "впередсмотрящий"). Із цього погляду зникнення дієприкметників узгоджується з розрізненням субстанцій, дій, ознак завдяки виробленню граматичних "частин мови". Тому, може, й не варто висловлювати щось одним словом, або принаймні, варто, вживаючи одне слово, знати, чи то є субстанція, чи дія, чи ознака, — причому знати, не марнуючи часу на розмисли, завдяки самій лише граматичній формі.
> Я не за те, щоб розв’язувати проблему ґвалтом, але і не вважаю, що проблеми нема, або що вона є, але не потребує розв’язання. Я за дуже тактовне розв’язання проблеми і за створення дуже української системи дієприкметників. І підходити до цієї справи треба так само обережно, як підходить мудрий архітектор до справи вбудови нової будівлі в існуючий архітектурний ансамбль, усі складові якого повинні являти собою викінчене гармонійне ціле. Є архітектурні ансамблі, які будувалися століттями купою різних людей, а виглядають як одне ціле. А є ансамблі, які зведено за лічені роки, і які насправді є не ансамблями, а відразливим натовпом споруд. Усе залежить від Майстра.
Не бачу потреби долучати до споруди декоративні колони. Цей стиль уже вийшов з моди.
> Та й про те не треба забувати: чи не усе, що зараз є настільки канонічним, що часом навіть здається споконвічним, колись було дуже новаторським.
Але в українській мові "канонічного" обмаль. Те, що його намагалися накинути як "канонічне" нормалізатори-мовозливарники, треба якнайшвидше викинути на смітник.
>
> >> Мова – це не якась річ сама для себе, це річ для людей, це інструмент,
> >"Інструмент" чого?
> Скажімо так: інструмент створення інформаційної моделі світу, оперування і обміну інформацією про світ.
Не знаю, що таке "інформаційна модель світу". Ви коли-небудь цікавилися, яке первісне значення слова "інформація"?
> >По-Вашому мало б бути "виборююча для нас місце під сонцем..."
> Не мало б, бо виборюємо ми, а не зброя.
Так ото ж і є продовження Вашої лінії: поплутання прикмети та дії, виконавця та інструменту...
>
> >Та ні. Точно висловити об'єктивну властивість передметів перебувати у стані дії дозволяють дієслова.
> Приблизно зрозумів, про що Ви. Давайте уточнимо так: властивість конкретних предметів.
Не зрозумів сенсу уточнення. Чим конкретний предмет відрізняється від неконкретного?
> >По-перше, гадати, що Ви щось певне знаєте про об'єктивний світ — зарозумілість.
> Зарозумілість гадати, що знаєш об’єктивний світ певно. Але дещо більш-менш певне (і навіть багато чого) люди знають. Досить певним є , наприклад, факт існування у цю мить мене і Вас у ту мить, коли Ви це читатимете
Я чи Ви — то якраз суб'єктивний світ.
> >Не забувайте: всі ці автори були двомовні (принаймні). До того ж їм ішлося не так про висловлювання, як про стилізацію висловленого (не дурно ж приклади взято з поезії).
> Не думаю, що йшлося їм більше про стилізацію.
Про це є спеціяльні дослідження...
>
> >Та ніхто не скаже на друге "обертовий", хіба що з глузду з'їхав чи словників начитався. Ба й узагалі то не є термін, бо йдеться про тимчасову ознаку, а термін закріплює сталі поняття. Тому краще замість "барабан є обертаючий себе" сказати "барабан обертається".
> Я сам ніколи б не ужив слово обертовий в такому значенні, але кілька разів зустрічав приклади такого вживання цього слова у науковій літературі. Ті, хто ту літературу писали, безумовно начитались словників, але ж біда не тільки в тому, що так читають, а і в тому, що хтось так ці словники пише.
Словники поділяються на дві категорії: дуже погані й просто погані. Як казав Потебня, слово в словнику схоже на засушену рослину в гербарії. Знати слова, звісно, треба, але володіти мовою означає насамперед вміти будувати речення. Тоді зразу поменшає прогалин у системі слів і словоформ.
2005.03.05 | Mika_Y
Хай буде гречка,
аби не суперечка.Якби не harnack, то нічого б отого, що тягнеться за його дописом, і не було б
Я відчуваю, що згоди ми якщо й дійдемо, то десь на двохсотому дописі, але ж спершу я писав не про дієприкметники як такі, а про те, що те, що їх обмаль в український мові у порівнянні з російською, викликає труднощі у російськомовних при переході на українську мову. Труднощі не тільки суто мовні, але й психологічні.
Можна сперечатись про те, потрібні чи непотрібні дієприкметники, але труднощі від того не зникають. В плані корисних порад неофітові щодо подолання цих труднощів ми нічого, окрім поради виінакшувати собі трохи свідомість і доходити до остаточного "розрізнення субстанцій, дій, ознак", не придумали. Сподіваюся, неофітів не зупинять труднощі
Мене кілька днів не буде біля комп’ютера, але після 8-го напишу про те, які плюси і зручності в українській мові, що їх немає в російській, я відкрив для себе. А то Ви ще подумаєте, що я знайшов для себе в українській тільки недоліки
2005.03.05 | Сергій Вакуленко
Re: Хай буде гречка,
Та суперечка наша з Вами, зрештою, вже втрачає гостроту. Властиво, сформульована проблема переходу на українську мову об'єктивно й полягає в зміні суб'єктивного сприйняття дійсності. Ця зміна — малесенька, бо мови досить схожі, і стосується невеличких (хоча й важливих) фраґментів граматичної системи (дієприкметники, пасивні конструкції).Було б далеко гірше, якби йшлося про дві мови, що з них одна має, приміром, дієслівні види, а друга не має. То був би цілий переворот у світобаченні.
Як допомогти тим людям, що хочуть опанувати українську, а не "русько-український перевертень" (як моя бабуся казала)?
По-перше, уприступнити добрі книжки. Я вже стомився бути пропаґатором «Уваг до української літературної мови» Олено Курило, але то є книжка, написана саме задля того, про що Ви кажете: навчити російськомовного, чим українська відрізняється від російської. Другої такої книжки, написаної на підставі ґрунтовного знаття обох мов, я не знаю. Добре, що її недавно перевидали.
Звісно, з 1920-х рр. трохи часу вже минуло, й книжка тепер потребує "доповнень і вточнень". Не знаю, хто їх зможе зробити. Принаймні, всякі новітні порадники з культури мови, що я їх тримав у руках, мають проти неї дуже непереконливий вигляд. Обсмоктують всякі дрібнички (не завжди компетентно), але не пропонують узагальненого погляду на стратегію українського мовного мислення. Часом до смішного доходить. Пригадую собі львівський «Анти-суржик». Боролися, боролися проти засмічення української мови русизмами, а власної книжки до останньої сторінки не прочитали. А там — і комп'ютерний "набір", і взагалі все "як положено".
Звичайно, рівень опанування мовних питань серед громадянства не може бути однаковий. Насамперед треба школити тих, хто з огляду на свій фах має бути публічним мовцем. До речі, в телебаченні можна помітити майже на всіх каналах помітні зрушення на краще. Инколи трапляються дуже влучні переклади (зокрема, й субтитри). Та й безпорадних журналістів меншає.
Менше впадають в очі, але відіграють, либонь, іще важливішу роль шкільні та університетські викладачі. Саме вони й підручники пишуть. Добре, якщо не писатимуть про "обертовий барабан" так, як Ви на це натрапляли.
А втім, головне — створити в суспільстві моду на гарний мововжиток. Після совітської власті закорінився стереотип безграмотності як ознаки "свого хлопця". Хто розмовляє чистою мовою, здається підозрілим. Отож, якби безграмотна мова стала перешкодою для просування кар'єрними щаблями (а саме так є в більшості країн, де я бував), всі заходилися б студіювати підручники та словники. Одначе, декретом того не досягти; має змінитися суспільне наставлення.
2007.01.05 | voyageur
Re: І справді. Знову плутанина
Mika_Y пише:> Отут би ми на відміну від росіян і мали б в нашій мові ясність і однозначність, якби казали так:
> обертовий = “здатний обертатися” (саме це воно і означає, судячи з конструкції);
> ся обертаючий (обертаючийся, обертаючий себе) = "той, що обертається саме тепер"
>
> А зараз маємо ту ж саму невизначеність, кажучи “обертовий” і на те, і на друге.
Як на мене, "ся обертаючий барабан" - це теж саме, що й "обертовий", і аж ніяк не "той, що обертається зараз".
"Барабан у русі" є "барабан, що обертається зараз" - і від цього нам не втекти, допоможе лише описова форма.
2005.03.04 | Пані
Re: Пришестя української мови з минувшини
harnack пише:> Дієприкметники дуже часто бувають не просто метафоричні, а й геть мітологічні (як-от "діюче законодавство")...\\
А тут вже про політичний дискурс можна згадати. Мітологізація законодавства в демократичній країні це нонсенс, тому незворотньо воно перетвориться на "чинне" або "нечинне", тобто утилітаризується.
2005.03.04 | Mika_Y
То С.Вакуленко пише, а Гарнак цитує (-)
2005.09.26 | harnack
Забута благодать дієприкметників?
(Гарнак): "нiцшеанствуючих" - оце поняття віджевріло в моїй старограматичній душі цілу постмодерну небезпеку, коли принаймні усе дозволено. Хто б зукраїнізував цей текст, зканонізував би його для мене? Бо моя дієприкметникова тривога волає (бо волаючий в пустелі?): чи можна взагалі ніцшеанствувати без дієприкметників? Бути ніцшеанствуючим постмодерністом - проживаючим в суто дієприкметниково визначенім часі?"I полилася кров.
Вся тупiсть, вся жорстокiсть, все безумство нiцшеанствуючих єфрейторiв,
моральних i фiзичних дегенератiв - все звалилося на нас.
Земле моя українська, яка погань повзе по тобi! [погань ніцшеанствуючих дієприкмктників???]
Садисти, що живцем спалюють, тисячi людей наших закопують живих у
землю, мучать полонених, ховаються в боях за спиною жiнок наших. Кати, якi спорудили тисячi шибениць по всiй Українi.
Буде суд. Вiн не за горами. Буде судитися теперiшнє в минулим, буде
судитися свiтло з мороком.
З усiх кiнцiв свiту мiльйони розтерзаних, задушених, повiшених,
спалених, утоплених, отруєних, закатованих, розстрiляних, зарiзаних,
заколотих, роздертих чоловiкiв, жiнок i дiтей - жертв безумної гiтлерiади - встануть iз закривавленої землi i простягнуть свої страшнi руки.
Товаришi мої, сини мої! За нашу українську радянську культуру - вогонь!
Бийте фашистiв нищiвно, по-запорозьки!"
УКРАЇНА У ВОГНI
Олександр Довженко
2005.09.27 | Сергій Вакуленко
Re: Забута благодать дієприкметників?
harnack пише:> "нiцшеанствуючих" - оце поняття віджевріло в моїй старограматичній душі цілу постмодерну небезпеку, коли принаймні усе дозволено. Хто б зукраїнізував цей текст, зканонізував би його для мене? Бо моя дієприкметникова тривога волає (бо волаючий в пустелі?): чи можна взагалі ніцшеанствувати без дієприкметників?
Можна. Хоч би тому, що такого дієслова — і поготів уже дієприкметника — немає в німецькій мові (Ґуґл знаходить один раз nietzscheisieren, але то очевидний оказіоналізм).
Бути ніцшеанствуючим постмодерністом - проживаючим в суто дієприкметниково визначенім часі?
> "I полилася кров.
> Вся тупiсть, вся жорстокiсть, все безумство нiцшеанствуючих єфрейторiв,
Тут я б замість цієї не надто зграбної форми написав:
"мавпувальників Ніцше".
У менш іронічному сенсі згодилося б "наслідувачів Ніцше".
> моральних i фiзичних дегенератiв - все звалилося на нас.
> Земле моя українська, яка погань повзе по тобi! [погань ніцшеанствуючих дієприкмктників???]
> Садисти, що живцем спалюють, тисячi людей наших закопують живих у
> землю, мучать полонених, ховаються в боях за спиною жiнок наших. Кати, якi спорудили тисячi шибениць по всiй Українi.
> Буде суд. Вiн не за горами. Буде судитися теперiшнє в минулим, буде
> судитися свiтло з мороком.
> З усiх кiнцiв свiту мiльйони розтерзаних, задушених, повiшених,
> спалених, утоплених, отруєних, закатованих, розстрiляних, зарiзаних,
> заколотих, роздертих чоловiкiв, жiнок i дiтей - жертв безумної гiтлерiади - встануть iз закривавленої землi i простягнуть свої страшнi руки.
> Товаришi мої, сини мої! За нашу українську радянську культуру - вогонь!
> Бийте фашистiв нищiвно, по-запорозьки!"
>
> УКРАЇНА У ВОГНI
> Олександр Довженко
2005.09.27 | Kohoutek
Re:
Сергій Вакуленко пише:> Тут я б замість цієї не надто зграбної форми написав:
>
> "мавпувальників Ніцше".
Згадалося: "Диявол - мавпа Бога". А хто є мавпою Ніцше?
2005.09.27 | harnack
Тропологія та удієсловлення
Kohoutek пише:> Сергій Вакуленко пише:
>
> > Тут я б замість цієї не надто зграбної форми написав:
> >
> > "мавпувальників Ніцше".
>
> Згадалося: "Диявол - мавпа Бога". А хто є мавпою Ніцше?
(Гарнак): мавпа мавпі не рівня, мавпування мавпуванню - і тропологія (теорія тропів) тропології. Щось одне є мавпувати і бути мавпувальником бога, а щось інше є хотіти бути таки богом, або яко богом (а значить - бути яко Ніцше щоб ніцшеанствувати, повнопотужно усвідомлюючи троп персоніфікації). Тут необхідна теологічна і філософська протеїчність міркування, інша міркувальна і таки іпостасована, персоніфікована міркувальна тропологія (на жаль - ціла історична могуть Могилянської Академії перекочувала у Москву - а деінтелектуалізована мова надовго, але не навіки, осиротіла без теологізувань та філософувань, що ще не усвідомлено нашими недофілософами-миряними і світськими канонниками). Щось ніцшеанствує і є ніцшеанствувальним - коли воно є безкомпромісним воплотінням (тропологічно говорячи) самого Ніцше (удієсловлює самого пана-поняття "Ніцше")!
2005.09.27 | harnack
Re: Забута благодать дієприкметників?
Сергій Вакуленко пише:> harnack пише:
> > "нiцшеанствуючих" - оце поняття віджевріло в моїй старограматичній душі цілу постмодерну небезпеку, коли принаймні усе дозволено. Хто б зукраїнізував цей текст, зканонізував би його для мене? Бо моя дієприкметникова тривога волає (бо волаючий в пустелі?): чи можна взагалі ніцшеанствувати без дієприкметників?
>
> Можна. Хоч би тому, що такого дієслова — і поготів уже дієприкметника — немає в німецькій мові (Ґуґл знаходить один раз nietzscheisieren, але то очевидний оказіоналізм).
>
> Бути ніцшеанствуючим постмодерністом - проживаючим в суто дієприкметниково визначенім часі?
>
> > "I полилася кров.
> > Вся тупiсть, вся жорстокiсть, все безумство нiцшеанствуючих єфрейторiв,
>
> Тут я б замість цієї не надто зграбної форми написав:
>
> "мавпувальників Ніцше".
>
> У менш іронічному сенсі згодилося б "наслідувачів Ніцше".
>
> > моральних i фiзичних дегенератiв - все звалилося на нас.
> > Земле моя українська, яка погань повзе по тобi! [погань ніцшеанствуючих дієприкмктників???]
(Гарнак): Дякую, пане Вакуленку! Мені взагалі українська виглядає потужнішою за російську - і я зовсім не потерпаю за українську мову. Все, виглядає, залежить від історичного усвідомлення виникнення й еволюції російської мови, а також ідеології вирощеної з цього. Майже усі інтелектуальні та мовні скарби української і всякослов'янської були самими українцями переселені у Московію. Тому, історично, український інтелект (не кажу мова) мусить знову засадитись у відпервісно нашу церковно-філософсько-слов'янськість (Гайдеґґерові не вистачало отої-таки німецької і заліз прямо у старогрецьку - і варто "скуштувати" його творчої мовогри та удієсловлювань). Коли ми вживаємо щось мовно чи понятійно слов'янське чи старослов'янське - воно аж ніяк не російське, а таки наше (а значить і дієприкметники! - зі всіма сутоукраїнськими субститутами дієприкметників). Якщо нашій концептуальній і концепційній потузі щось потрібно, корисно, необхідно прагматично мати - треба просто брати, бо воно споконвічно наше. Наприклад, мене тепер тут на Заході тривожить, що наші недотеологи і недомовники рекуть "і тим, що в гробах" (замість "і сущим во гробі" - де занапастили "суще"), "смертю смерть подолав" (замість "смертію смерть поправ" - де занапастили і усиротили оте прекрасне "попирати", себто ціла іконологічна й мотиваційна вродливість мови тут затьмарена). Важнюща культура потребує усього багаства мови, а не інтелектуальної і мовної редукційности. Між іншим, я дійсно б зволів побачити порівняльну працю щодо питання деетимологізації та демотивації унраїнської і російської, чим можна б і доказати деетимологізованість російської і внутрішнє збереження мотивованости української (Булаховський десь там займався цим - без філософської глибини). Я гадаю - це би Вам зробити, написати таку працю!
У цьому вимірі - я грайливо й полемічно торкнувся дечого отута:
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_mova&trs=-1&key=1118174767&first=1122680595&last=1114619306
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1126721745&first=&last=&pattern=
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1112122863&first=&last=&pattern=
2005.11.04 | harnack
Містицизуючий дієприкметник
(Гарнак): Ось як Маланюк, таки дивовижно творча постать, безкомпромісно налаштований проти Ґулаґовіїв (од "Вій") та москвоповій - вдається до удієсловлення, персоніфікації і дієприкметникування, коли треба описати складний душевний стан пана Гоголя: "відкриває його тодішній психічний стан, близький до справжнього містицизуючого психозу." Не змиришся з ніякими суроґатами "ніцшеанствуючих єфрейторів" Довженка, чи "містицизуючого психозу" Маланюка:Eвген МАЛАНЮК
КНИГА СПОСТЕРЕЖЕНЬ
Гоголь — Ґоґоль
І
[…] В цім довгім процесі не денаціоналізації, а, власне, відходження від Батьківщини — не було пасивного самовіддавання, а була, безумовно, внутрішня боротьба, були злети й упадки. Але, позатим, були й речі гірші — страшні й містичні, що почали, чимдалі настирливіш, виповнювати понуру й хворобливу душу цього дивного письменника.
В листі з р. 1845 до гр. А. Толстого (пізнішого обер-прокурора Синоду; гостюючи в нього р. 1851 Гоголь і вмер в його помешканні в Москві) маємо досить моторошне визнання письменника, що може найяскравіше відкриває його тодішній психічний стан, близький до справжнього містицизуючого психозу: „Для Вас так само, як для мене, замкнена брама жаданої оселі (обители). Манастир Ваш — Росія. Отже, символічно одягнувши волосяницю ченця і ц і л о г о с е б е у м е р т в и в ш и — для себе, але не для неї, — ідіть трудитися в ній".
Справа не в трагікомічності цього заклику, скерованого до росіянина, аристократа й бюрократа імперії, — хворий в кожнім хотів би бачити хворого. Але справа в тім, що ця формула самознищення, самозгуби — кидає найбільш сконцентроване світло на особистість, шлях творчости і життьову долю її автора.. […]
Своєрідний дуалізм в поглядах на українську проблему, що допровадив аж до теорії Костомарова псевдоорганічної симбіози „двох руських народностей", ніби гармонійно себе доповнюючих в постаті якоїсь двонаціональної чи понаднаціональної синтези, врешті — догмат федералізму, проголошуваний впливовим Драгомановом, — все це привело до того, що проблема Гоголя була раз назавше розв'язана в простій і тому привабливій формулі С. Єфремова: д в і д у ш і („Між двома душами" — студія, р. 1909).
http://www.ukrlife.org/main/evshan/malaniuk4.htm
Про "потопаючий дієприкметник" можна знайти отута:
http://www2.maidanua.org/news/index.php3?key=1131058939&action=view&bn=maidan_mova&site=maidan
2005.11.06 | Сергій Вакуленко
Не хочу бути супостатом ...
... але знову не можу з Вами погодитися.harnack пише:
> (Гарнак): Ось як Маланюк, таки дивовижно творча постать, безкомпромісно налаштований проти Ґулаґовіїв (од "Вій") та москвоповій - вдається до удієсловлення, персоніфікації і дієприкметникування:
>
>
> Eвген МАЛАНЮК
> КНИГА СПОСТЕРЕЖЕНЬ
> Гоголь — Ґоґоль
> І
> […] В цім довгім процесі не денаціоналізації, а, власне, відходження від Батьківщини — не було пасивного самовіддавання, а була, безумовно, внутрішня боротьба, були злети й упадки. Але, позатим, були й речі гірші — страшні й містичні, що почали, чимдалі настирливіш, виповнювати понуру й хворобливу душу цього дивного письменника.
> В листі з р. 1845 до гр. А. Толстого (пізнішого обер-прокурора Синоду; гостюючи в нього р. 1851 Гоголь і вмер в його помешканні в Москві) маємо досить моторошне визнання письменника, що може найяскравіше відкриває його тодішній психічний стан, близький до справжнього містицизуючого психозу: „Для Вас так само, як для мене, замкнена брама жаданої оселі (обители). Манастир Ваш — Росія. Отже, символічно одягнувши волосяницю ченця і ц і л о г о с е б е у м е р т в и в ш и — для себе, але не для неї, — ідіть трудитися в ній".
"Містицизуючий" у Маланюка — очевидний полонізм. Ось що маємо в академічному словнику польської мови за ред. Вітольда Дорошевського:
MISTYCYZOWAĆ ndk IV rzad. «skłaniać się do mistycyzmu, wpadać w mistycyzm, być nacechowanym mistycyzmem»: Natomiast "filozofia kultury" była ulubioną domeną różnych mistycyzujących i aprobujących irracjonalizm systemów filozoficznych. Pam. Lit. 3, 1954. s. 131. Prawdziwego mistyka o określonej i wyraźnej fizjognomii duchowej nie mamy dziś w literaturze polskiej (...) Istnieje natomiast pewnego rodzaju rozlewność mistycyzująca. Brzozow. Leg. 424.
Звернімо увагу на те, що обидва приклади містять не особову форму дієслова, а саме дієприкметник.
Зрештою, про запозиченість свідчить і сам словотвір дієслова, надто неоковирний навіть у польській мові.
Про це «Słownik wyrazów obcych» Polskiego Wydawnictwa Naukowego завважує: od mistycyzm.
От тільки біда в тому, що такої словотвірної моделі (творення дієслів від іменників на -izm, -yzm) немає.
Порівняймо кілька подібних слів (а всі вони однакового — грецького — походження):
mistyk, mistyczny, mistycyzm, mistycyzować
sceptyk, sceptyczny, sceptycyzm, ???????
logik, logiczny, logicyzm, logizować
krytyk, krytyczny, krytycyzm, krytykować
Як бачимо, дієслово нормальним способом твориться (якщо взагалі твориться) не від похідного іменника на кшталт mistycyzm, а від вихідного іменника (krytyk) або від його кореня (logik), причому приклади другого та третього типу можна легко множити, а от mistycyzować — чистісінький собі білий крук.
Отож, і форма чужа, й слівце чуже (та ще й не дуже ловке, з отим зайвим -ци-).
Не дурно цього слова немає в більшості європейських мов — лише італійський словник за ред. Тулліо Де Мауро фіксує misticheggiante, але й тут словотвір дуже химерний, бо наче є щось схоже на дієприкметник, але бракує відповідного дієслова.
Виняток — анлійська мова, де є й mysticize, і scepticize, і logicize, і criticize, але виняток цей суто позірний. Річ у тім, що суфікс -ize у ній легко тулиться до всього (jeopardize, crystallize, economize, hypnotize, temporize, plagiarize, familiarize, mesmerize, finalize, prioritize тощо). Таким чином, у ній теж немає -ци-, а є суфікс -ize, долучений до основи, що випадково закінчується на -іс.
2005.11.09 | harnack
Дієприкметникуючі Українці та Українствуючі Дієприкметники
Сергій Вакуленко пише:> Не хочу бути супостатом ... але знову не можу з Вами погодитися.
>
(Гарнак): Супостат до Супостата: супостатствуючі українці завжди творчі! Бо лиш бути просто супостатом - ще не є "супостатствувати", бо я переважно є несупостатствуючим супостатом. А також: неукраїнствуючі українці - є сутими українцями (вони рекуть: я українець, хоча й не хочу ним бути!), але на жаль вони не українствують!
> harnack пише:
> > (Гарнак): Ось як Маланюк, таки дивовижно творча постать, безкомпромісно налаштований проти Ґулаґовіїв (од "Вій") та москвоповій - вдається до удієсловлення, персоніфікації і дієприкметникування:
> >
> >
> > Eвген МАЛАНЮК
> > КНИГА СПОСТЕРЕЖЕНЬ
> > Гоголь — Ґоґоль
> > І
> > […] В цім довгім процесі не денаціоналізації, а, власне, відходження від Батьківщини — не було пасивного самовіддавання, а була, безумовно, внутрішня боротьба, були злети й упадки. Але, позатим, були й речі гірші — страшні й містичні, що почали, чимдалі настирливіш, виповнювати понуру й хворобливу душу цього дивного письменника.
> > В листі з р. 1845 до гр. А. Толстого (пізнішого обер-прокурора Синоду; гостюючи в нього р. 1851 Гоголь і вмер в його помешканні в Москві) маємо досить моторошне визнання письменника, що може найяскравіше відкриває його тодішній психічний стан, близький до справжнього містицизуючого психозу: „Для Вас так само, як для мене, замкнена брама жаданої оселі (обители). Манастир Ваш — Росія. Отже, символічно одягнувши волосяницю ченця і ц і л о г о с е б е у м е р т в и в ш и — для себе, але не для неї, — ідіть трудитися в ній".
>
> "Містицизуючий" у Маланюка — очевидний полонізм.
(Гарнак): Та міг би бути й марсіанізм, лиш би вмотивовано пасував міркуванню й понятійній (хоча й не суто граматичній) скрупульозній мірці отих містично-патологічних реалій, яких інакше не зафіксуєш та прогавиш. Дієприкметник тут є тільки напівграматичною «поетичною вільністю», але в ньому переважає понятійний риґоризм: понятійна влучність тут є домінантною і вирішальною, якій «граматичність» пожертвувана. Не диво, що мовній психології Маланюка (вимогливішої і свідомішої од моєї) не показалось осоружним попрактикувати неологізування.
> Ось що маємо в академічному словнику польської мови за ред. Вітольда Дорошевського:
>
> MISTYCYZOWAĆ ndk IV rzad. «skłaniać się do mistycyzmu, wpadać w mistycyzm, być nacechowanym mistycyzmem»: Natomiast "filozofia kultury" była ulubioną domeną różnych mistycyzujących i aprobujących irracjonalizm systemów filozoficznych. Pam. Lit. 3, 1954. s. 131. Prawdziwego mistyka o określonej i wyraźnej fizjognomii duchowej nie mamy dziś w literaturze polskiej (...) Istnieje natomiast pewnego rodzaju rozlewność mistycyzująca. Brzozow. Leg. 424.
>
> Звернімо увагу на те, що обидва приклади містять не особову форму дієслова, а саме дієприкметник.
>
(Гарнак): Бо, як правило, в містицизм впадають, туди потрапляють, там застрявають, там знеособлено «патологують» та іраціональствують: свобода волі біснується «во Бозі», в безвіллі, божевіллі й чортовіллі.
> Зрештою, про запозиченість свідчить і сам словотвір дієслова, надто неоковирний навіть у польській мові.
>
(Гарнак): Так ось він вкрай потрібний, іноді ідіосинкразично.
> Про це «Słownik wyrazów obcych» Polskiego Wydawnictwa Naukowego завважує: od mistycyzm.
>
> От тільки біда в тому, що такої словотвірної моделі (творення дієслів від іменників на -izm, -yzm) немає.
>
(Гарнак): догматизм, догматизувати, догматизуючий.
> Порівняймо кілька подібних слів (а всі вони однакового — грецького — походження):
>
> mistyk, mistyczny, mistycyzm, mistycyzować
> sceptyk, sceptyczny, sceptycyzm, ???????
> logik, logiczny, logicyzm, logizować
> krytyk, krytyczny, krytycyzm, krytykować
>
(Гарнак): Мій особистий словник кращий за польський (зовсім розчарувався у польській, бо нема звідки калькувати):
- скептик, скептичний, скептицизм, скептицизувати (практикувати доктрину скуптицизму, бути жертвою доктринерства скептицизму, іронічно), або й (собі) скептикувати (гратися в скептика)
Отож: містикувати, містикуючий (як "граматичніший" варіант, хіба, що тут я успішно невігластвую, хоча містикуючий не є містицизуючим)
Бо: критик – критикувати - критикуючий
Але: додатньо, з „критицизм”-у я би таки породив „критицизуючий/критикувальний ум” (ум запропащений критицизмом, ум заражений доктринерством критицизму й надмірним практикуванням критицизму, поневоляти, перекручувати доктринерством критицизму), а якщо словотвірної граматичної моделі нема, то тим гірше для „нема” (бо в пригоді стає "неграматична" модель, фактично постулюється нова модель)!
На щастя чи нещастя тут є й інша модель: критикан-критиканствувати.
Отож: містикан-містиканствувати, логікан-логіканствувати, догматикан-догматиканствувати, скептикан-скептиканствувати, цинікан-циніканствувати (гадаю - гаразд, що воно так щедро промовляє і красномовить: дві творчі моделі, нівроку).
Зверніть увагу на: догма, догматик, догматика (догматикувати), догматизм (догматицизм - зайвий), догматизувати, догматизуючий (є добрий приклад в російській, бо переклад з німецької:
"мы должны провести различие между догматической и догматизирующей философией; старая ...") – переклад із Шеллінґа, де робиться така різниця, без якої нам не філософувати (навіть можна собі й природно догмувати та додогмуватись до самого догматизування - та навіжено догматизувати).
http://www.google.com/search?hl=uk&as_qdr=all&q=%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%B9)
Отже слова містика, догма, логіка тощо – могли би вимагати утворення власної примусової парадигми дієприкметників, бо іноді всіляко містицизують й логіцизують.
> Як бачимо, дієслово нормальним способом твориться (якщо взагалі твориться) не від похідного іменника на кшталт mistycyzm, а від вихідного іменника (krytyk) або від його кореня (logik), причому приклади другого та третього типу можна легко множити, а от mistycyzować — чистісінький собі білий крук.
>
(Гарнак): логіка-логізувати: одне, логіцизм-логіцизувати: інше (аналогічно до критицизм-критицизувати, містицизм-містицизувати).
> Отож, і форма чужа, й слівце чуже (та ще й не дуже ловке, з отим зайвим -ци-).
>
> Не дурно цього слова немає в більшості європейських мов — лише італійський словник за ред. Тулліо Де Мауро фіксує misticheggiante, але й тут словотвір дуже химерний, бо наче є щось схоже на дієприкметник, але бракує відповідного дієслова.
>
> Виняток — анлійська мова, де є й mysticize, і scepticize, і logicize, і criticize, але виняток цей суто позірний. Річ у тім, що суфікс -ize у ній легко тулиться до всього (jeopardize, crystallize, economize, hypnotize, temporize, plagiarize, familiarize, mesmerize, finalize, prioritize тощо). Таким чином, у ній теж немає -ци-, а є суфікс -ize, долучений до основи, що випадково закінчується на -іс.
(Гарнак): Та англійці, наприклад, перекладаючи Гайдеґґера собі накалькували все їм потрібне. Ось ми виділи у Шеллінґа „dogmatizing”, отже парадигма дієприкметників всієї решти грецького походження слів поволі таки так утвориться. (Гей - впав в містичну сюрпризовість імпровізації, в імпровізаційне натхнення! Нічого не вдієш!)
2005.11.09 | jz99
я за активні дієприкметники через -ущ, -ющ
Не казатиму багато, бо я не фаховий мовознавець і з шановними дописувачами тут мені не змагатися, але, на мою думку як звичайного українця, дуже дивно, що наша мова втратила активні дієприкметники. Я вважаю, їх треба амністувати. Тільки треба повернути їм ту форму, що й була у них спочатку у старослов’янській (давньоруській, давньоукраїнській) мові, тобто з суфіксом не ”-уч, -юч”, а ”-ущ, -ющ”. Як у слові ”сущий” (котре, мабуть, тільки тому й залишилося незмінним, що тут вже точно неможливо поміняти суфікс на ”-уч, -юч”2006.08.16 | harnack
Триваючий дієприкметник
Ось як дієприкметниково Тарас Возняк міркує:"Біля" завжди є триваючою-милістю-для. "Біля просто" немає і бути не може.
Отже, укр. для або д. р. виводиться від іменника псл. дьля (dьlja) – "довжина", який дав і р. длить та длина і укр. довгий. Але при діленні чогось довгого чи протяжного, взагалі даного, ми отримуємо "частку", "долю". Чи не могло поняття ділення, вділення походити від псл. дьля (dьlja) – "довжина", "ділячи" (псл. deliti), яку ми отримуємо частку – псл. dolja, долю. Своєю чергою "доля" це не лише частка від чогось, але й "доля" – талан. Але це лише припущення. Взаємозв'язок тут зовсім не етимологічний і у етимології не підтверджений (2, 2,90), він радше співзвучний. Та якщо його прийняти, то наша розгортка доповниться до такого виду: "біля" є триваючою милістю-до, долею.
Далі тут:
http://www.vesna.org.ua/txt/vozniakt/text-i-perekl/kn1-2.htm
2006.08.18 | jz99
Це красиво, "триваючою-милістю-для"
Треба це залишити, а решту не читати, бо враження псуєтьсяНагадує гру, як з одного слова зробити інше, міняючи щоразу лише одну літеру (класичний приклад у Перельмана "муха" ~> "слон") ...
2006.08.17 | jz99
містицизуючий психоз
> … маємо досить моторошне визнання письменника, що може найяскравіше відкриває його тодішній психічний стан, близький до справжнього містицизуючого психозу: „Для Вас так само, як для мене, замкнена брама жаданої оселі (обители). Манастир Ваш — Росія. Отже, символічно одягнувши волосяницю ченця іАле що мав на увазі Є.Маланюк під виразом "містицизуючий психоз"? Психоз, спричинений схильністю до містицизму чи практикою містицизму; психоз, який містицизує психіку Гоголя; психоз, який справляє містичне враження на нашу уяву про стан письменника чи, може, розуміти це як аналогію до рос. "прогрессирующая болезнь" (тобто як рутинний медичний термін, діагноз)? В Інтернеті більше нічого подібного ні укр., ані рос. не вдається відшукати (втім, Інтернет теж не панацея), ось лише один-єдиний випадок на слово "мистицизировать": «В попытках мистицизировать и символизировать пышные формы салонных ню особенно преуспел модерн». У цій фразі, на відміну від виразу Маланюка, значно все простіше й зрозуміліше. Але це тому, що тут легко вгадувана перехідна дія, суб’єкт-діяч (людина, митці) впливає на об’єкт (форми салонних ню), без особливих труднощів можна й пояснити цю дію: "містицизувати … форми салонних ню" — надати цим формам містичного відтінку. Хто ж кого містицизує у зв’язку з психозом, так одразу й не втнеш.
Припускаю (враховуючи весь текст http://ukrlife.org/main/evshan/malaniuk4.htm), Маланюк хотів сказати, що психоз спонукав Гоголя до роздумів містичного штибу. Якщо спробувати назвати це одним словом, то вийде щось на зразок "містикувати" чи "містицизмувати" (але не "містиканствувати" через паралелі з "критиканствувати").
Філософія —> філософствувати.
Мудрість —> мудрствувати.
Практика —> практикувати.
Психологія —> ?
Логіка —> ?
Математика —> ?
Недарма ж філософія не вважається за науку як таку. Психологія, логіка, математика ет сетера є науками, а філософія — це щось вище за них, чиста думка, гранична абстракція. Для наукових галузей якось і немає потреби у дієсловах на позначення захоплення, шанування чи практикування, похідних від їхніх назв (математикувати, математствувати, математиканствувати). Ніцшеанствувати — так, бо стосується філософствування.
МАТЕМАТИЗУВАТИ — впроваджувати математичні методи і досягнення математики в інші науки, галузі знання, сфери людської діяльності і т. ін. Математизувати виробничі процеси.
ПСИХОЛОГІЗУВАТИ — провадити поглиблений аналіз психічних явищ, душевних переживань.
Містика — це наука? філософія? Якщо й наука, то, сучасною мовою кажучи, нетрадиційна (з матеріалістичної точки зору, і зовсім антинаука). Можна притулити її до (небезпечної) практики, але ж так і кажуть, "захоплюватися містикою", "практикувати містичні культи", "схилятися до містицизму" тощо.
МІСТИКА — 1) віра в існування надприродних, таємничих сил і здатність спілкування з ними людини. 2) щось загадкове, непоясненне.
(ВТССУМ)
mystic
1 : MYSTICAL 1a
2 : of or relating to mysteries or esoteric rites : OCCULT
3 : of or relating to mysticism or mystics
4 a : MYSTERIOUS b : OBSCURE, ENIGMATIC c : inducing a feeling of awe or wonder d : having magical properties
http://www.m-w.com/dictionary/mystic
МІСТИЦИЗМ — релігійно-ідеалістичний світогляд, заснований на містиці; схильність до містики. Впадати у містику.
(ВТССУМ)
mysticism
1 : the experience of mystical union or direct communion with ultimate reality reported by mystics
2 : the belief that direct knowledge of God, spiritual truth, or ultimate reality can be attained through subjective experience (as intuition or insight)
3 a : vague speculation : a belief without sound basis b : a theory postulating the possibility of direct and intuitive acquisition of ineffable knowledge or power
http://www.m-w.com/dictionary/mysticism
МІСТИФІКУВАТИ — вводити в оману.
"Містицизувати", "mystisize", "містикалізувати", "mysticalize" — у словниках немає (в Інтернеті лише поодинокі випадки "mystisize" та "mysticalize").
То що ж хотів сказати Євген Маланюк? Може, просто "містичний психоз"?
МІСТИЧНИЙ — 1. прикм. до "містика" і "містицизм". // Пройнятий містикою, містицизмом; сповнений містики. 2. перен. якого не можна пояснити.
Або "психоз на містичному ґрунті" ("психоз містицизуючого Гоголя")?
Нижче у тій же главі про Гоголя:
"В петербурзьких новелях (Невський Проспект, Шинеля) та тривимірна пластика вже зникає: постаті сплощуються, стають
Може, і психоз містицизує, як імла фосфоризує?
* * *
Якщо треба назвати дію, похідну від практики за назвою "містицизм", то логічнішою, прозорішою була би форма "містицизмувати", без випадіння "м".
2006.08.17 | harnack
Re: містицизуючий психоз
jz99 пише:> > … маємо досить моторошне визнання письменника, що може найяскравіше відкриває його тодішній психічний стан, близький до справжнього містицизуючого психозу: „Для Вас так само, як для мене, замкнена брама жаданої оселі (обители). Манастир Ваш — Росія. Отже, символічно одягнувши волосяницю ченця і
>
> Але що мав на увазі Є.Маланюк під виразом "містицизуючий психоз"? Психоз, спричинений схильністю до містицизму чи практикою містицизму; психоз, який містицизує психіку Гоголя; психоз, який справляє містичне враження на нашу уяву про стан письменника чи, може, розуміти це як аналогію до рос. "прогрессирующая болезнь" (тобто як рутинний медичний термін, діагноз)? В Інтернеті більше нічого подібного ні укр., ані рос. не вдається відшукати (втім, Інтернет теж не панацея), ось лише один-єдиний випадок на слово "мистицизировать": «В попытках мистицизировать и символизировать пышные формы салонных ню особенно преуспел модерн». У цій фразі, на відміну від виразу Маланюка, значно все простіше й зрозуміліше. Але це тому, що тут легко вгадувана перехідна дія, суб’єкт-діяч (людина, митці) впливає на об’єкт (форми салонних ню), без особливих труднощів можна й пояснити цю дію: "містицизувати … форми салонних ню" — надати цим формам містичного відтінку. Хто ж кого містицизує у зв’язку з психозом, так одразу й не втнеш.
>
> Або "психоз на містичному ґрунті" ("психоз містицизуючого Гоголя")?
>
> Нижче у тій же главі про Гоголя:
> "В петербурзьких новелях (Невський Проспект, Шинеля) та тривимірна пластика вже зникає: постаті сплощуються, стають
>
> Може, і психоз містицизує, як імла фосфоризує?
>
>
> * * *
>
> Якщо треба назвати дію, похідну від практики за назвою "містицизм", то логічнішою, прозорішою була би форма "містицизмувати", без випадіння "м".
Нашвидкуруч: гадаю, що троп персоніфікації тут є вирішальним та ключевим. "Психоз" автономізується та персоніфікується і сам навласноруч починає собі містицизувати усе, незалежно від автора, супроти автора: нібито автономний біс, чи тип розчепленої особистості постає перед нами. Знеособлення автора підказано словом "ц і л о г о с е б е у м е р т в и в ш и " - автор кинутий на поталу тепер всемогутнього, містицизуючого психозу.
Взагалі, іронічно, містицизм є усеуможливленість того, що за звичайними законами неможливо. Релігійно - містицизм дозволяє зрозуміти потаємне і таки доступ до Бога, звідки й містичні сили декого.
2006.08.18 | jz99
я про точність слова
Хотів сказати, що часом, дійсно, можна якесь нове слово й вигадати, якщо є в цьому потреба, але таке словотворення має бути виправданим і самопоясненним. У даному випадку ознака "містицизуючий" залишається туманною, неясною. Таке враження, що автора "понесло", і він для висловлення думки (чи навіть вже не думки, а свого відчуття, ставлення) на мить (на одне слово) піддався шарму сили того самого психозу, про який і пише ("возблагоговів" перед ним, сам того не усвідомлюючи), вжив слово, підібране не з точки зору тверезої логіки (щоб передати сенс), а з точки зору ірраціональності ("щоб страшніше вийшло"). Цим самим слово стало носієм не знання (світла), а не-знання (мороку). Принаймні враження таке, що тут Маланюк піддався на спокусу (перефразовуючи відомий вислів) "я у слові" замість "слово в мені", ефектна обгортка замість поживного вмісту.Отже, для мене залишилася тут сумнівною доцільність слова "містицизуючий"...
> … маємо досить моторошне визнання письменника, що може найяскравіше відкриває його тодішній психічний стан, близький до справжнього містицизуючого психозу: „Для Вас так само, як для мене, замкнена брама жаданої оселі (обители). Манастир Ваш — Росія. Отже, символічно одягнувши волосяницю ченця і
Чесно кажучи, не збагну, що тут моторошного і де тут психоз (власне містичний)? "Символічно цілого себе умертвивши"? Але ж ченці у монастирях саме "символічно умертвляють себе" для тлінного земного життя (для себе) заради вічного небесного. Та ще й, для повноти аналогії, мають витримати навалу нечистої сили, яка спокушає їх ("Печерський Патерик" http://litopys.narod.ru/paterikon/paterikon.htm) — теж можна назвати містичним психозом. Може, не ті слова треба було виділяти — не "цілого себе умертвивши", а "для неї"? Не засіб моторошний, а мета помилкова? Але, я б сказав, все стало б на свої місця, якщо віднести "для неї" не до Росії, а до отієї загадкової замкненої "оселі, обителі". Особливо зважаючи на "манастир Ваш — Росія", не "мій" і не "наш з Вами".
"Хворий в кожнім хотів би бачити хворого" — теж насторожує, справляє враження красивого слівця заради лише слівця, але не зовсім до речі. Знов через неточність слова страждає сенс, а через оці пориви до спекуляцій — і довіра до авторського слова. Невже будь-який хворий бажає іншим людям хворіти, навіть якщо це психічно хворий?
2006.08.18 | harnack
Re: я про точність слова
Містицизм є певною патологією містичності, ексцесом, надміром, вірою в інструментальну ексклюзивність містичності та містики. А хто казав, що всяких патологій нема, або що письменники мають підпорядковуватися та коритися нетропологічним стандартам? Таке зачемнювальне "законодавство" талановитий Маланюк знехтував би - і повчати його можна б подавши слушну альтернативу. Йому семантично та тропологічно закортілося, аби містицизм містицизував, ба навіть і психоз щоб містицизував: отож маємо "містицизуючий психоз". А які у Вас альтернативи на "МП" (містицизувальний психоз)? Що такої реалії в світі, чи в монастирі, чи в голові Гоголя нема - неможливо і не треба доказати! (Пригадайте редукцію та ампутацію реалій соціалістичним реалізмом).2006.08.21 | jz99
тропологізм
harnack пише:> Містицизм є певною патологією містичності, ексцесом, надміром, вірою в інструментальну ексклюзивність містичності та містики.
Так
> А хто казав, що всяких патологій нема, або що письменники мають підпорядковуватися та коритися нетропологічним стандартам?
Ой, я хіба таке казав? Письменникам і сам Бог велів "тропати"
Але ж хіба це власне троп, отой МП ("містицизувально-містицизуючий психоз")?
Ось живий гарячий приклад справжнього тропізму, просто сьогодні зранку: заходить до "горища", де і я сиджу-працюю (на компі), працівниця, бачить на столах недорозібрані ще з п’ятниці книги, і каже, підперши руки в боки — "Та-а-ак, всі книжки лежать мовчки". Оце троп так троп!
Ви скажете, тропи бувають різні, це так, але ж троп, символізм як художній або риторичний прийом покликаний підкреслювати, увиразнювати, а не затуманювати сказане.
> Таке зачемнювальне "законодавство" талановитий Маланюк знехтував би - і повчати його можна б подавши слушну альтернативу.
Та я ж хотів лише розібратися. Бо так досі й не розумію, що ж той вираз у Маланюка означає.
> Йому семантично та тропологічно закортілося, аби містицизм містицизував, ба навіть і психоз щоб містицизував: отож маємо "містицизуючий психоз".
Якщо так, то саме це й вийшло, тут нічого не скажеш
Може, ось що: містичний психоз (тобто психоз через надмірну схильність до містичного) містицизує для Гоголя (в його уяві) все, про що він думає? Правильніше було б казати навпаки, що хворий на психоз містицизує все, що є в його уяві. А так, дійсно, теж свого роду троп
2006.09.27 | harnack
плазуючий дієприкметник?
Тут десь сотворена рука Огієнка витає понад: "над усім плазуючим, що плазує по землі", та "над кожним плазуючим живим на землі!":"І сказав Бог: Створімо людину за образом Нашим, за подобою Нашою, і хай панують над морською рибою, і над птаством небесним, і над худобою, і над усею землею, і над усім плазуючим, що плазує по землі. 27 І Бог на Свій образ людину створив, на образ Божий її Він створив, як чоловіка та жінку створив їх. 28 І поблагословив їх Бог, і сказав Бог до них: Плодіться й розмножуйтеся, і наповнюйте землю, оволодійте нею, і пануйте над морськими рибами, і над птаством небесним, і над кожним плазуючим живим на землі!"
Переклад цікаво звучить російською!
2006.12.15 | harnack
Як буде українською "підростаюче покоління"?
Логіка граматичності та логіка явища "підростаючого покоління" мене вкинула в удавану тривогу та лемент:http://www.lds.org/conference/talk/display/0,5232,23-13-614-16,00.html
Коли йдеться про релігію й теологію (а іноді й про суту органічність) - не уникнути отої процесності явищ...
2007.01.04 | harnack
Переваги полемічної та ідеологічної історії мови
Здибав на УП цікавий симбіоз між ц.-слов'янською Київської редакції й Московщиною: скарб церковно-слов'янської - є українським скарбом! Оті москальські лінгвісти іноді цікавіші й корисніші од українських лінгвістів. Пані Врода там занадто полемічно - але отак іноді "кояться" психологічні ефекти:http://forum.pravda.com.ua/read.php?4,1519053,1530932#msg-1530932
Гадаю мудріше подати цілісінький текст:
Re: ПОСЛЕДНИЙ МИФ РОССИИ - развенчан археологами МГУ. (дуракам проходить мимо - тут читать целых 8 страниц нужно)
Автор: Врода ( ) [не показувати повідомлення цього аффтара]
Дата: 08 Nov. 2006 р. 19:16
Розовый танк пише:
-------------------------------------------------------
> Ну й паршиво і брехливо! Ось почитайте російською,
> хоча б оці два російськомовні джерела, пане
> антиісторику. Видно Ви вже втратили здатність
> розрізнювати й
> ----------
>
> Не напрягайся, блонди и не теряй времени: на Руси
> в монастырях-обителях работали тысячи
> распространителей и собирателей знаний.. Можь и
> был среди них твой попович с магилянки. Ну не
> отметился он в русской истории -- как и тысячи
> безвестных просветителей..
> Могу тебе десяток таких назвать с ближайшего мне
> Боровско-Пафнутьевского монастыря -- тебе их имена
> тоже ничего не скажут..
Я про Феофана Прокоповича (про якого Ви ніколи й не чули - але в історію лізете), а Ви про "поповича"... Трагедія в тому, що навіть і в 21-ому столітті українці готові жертовно довиховати варварів москалів...
Ви говорите про монастир, ану почитаймо трішки відомого лінгвіста, Трубецького, який знає історичні факти непогано, хоча й він москальський невіглас щодо української мови. Ось уривки з його статті К УКРАИНСКОЙ ПРОБЛЕМЕ:
Украинцы считали московскую редакцию русской культуры испорченной благодаря безграмотности москвичей [!!!], попрекали москвичей отсутствием школ и кичились пред ними постановкой школьного дела.
[Варварство + месіанізм = пізніший московський комунізм, який занапастив і Україну і Рассєю]
Москвичи же считали украинскую (вообще западнорусскую) редакцию русской культуры испорченной благодаря еретическому латинско-польскому влиянию.
[Себто для варварів культура й бути культурним, як-то були українці - було єрессю. А нині для отих московських варварів - добре знати українську історію є всілякою ерессю та "нацизмом".]
Поэтому практически вопрос сводился к тому, какую из двух редакций русской культуры следует целиком принять и какую целиком отвергнуть. Решать должно было правительство, т.е. в конечном счете — царь. Правительство встало на сторону украинцев, что с точки зрения политической было совершенно правильно: неизбежное недовольство великороссов могло привести разве только к бунтам чисто местного характера, тогда как неудовольствие украинцев могло значительно затруднить и даже сделать невозможным настоящее воссоединение Украины. Но, вставши на сторону украинцев, московское правительство сделало в направлении признания “правильности” украинской редакции русской культуры только первые шаги.
[Так ось страх перед Україною й культурними українцями - нарозумило Московію в напрямок цивілізації через українців]
Головне: сам процес почався задовго до самого Петра:
Правда, это были самые ответственные шаги — исправление богослужебных книг (т.е. замена московской редакции этих книг редакцией украинской) и вся реформа Никона. В этой области была проведена полная унификация, причем великорусское было заменено украинским. Но в остальных областях культуры и жизни такой унифицикации до Петра проведено не было: в Украине царила чистая западнорусская редакция культуры без всякой великорусской примеси, в Великороссии — смесь московской культуры с западнорусской, причем в этом подмешивании западнорусских элементов к великорусской культуре одни представители высшего класса (тогдашние западники) шли довольно далеко, другие же (тогдашние московские националисты), наоборот, старались соблюдать чистоту великорусской традиции.
[Гадаю варвари розуміють, що западнорусская = українськая, бач термінологія москаля. Кумедніше інше: московські націоналісти були проти культури. Натомість українці Прокопович і Яворський по своїй притаманній природі лазали по Европі за знаннями й наукою, аби пізніше Петро їх експлуатував на користь москалів. Самоосвічуватись - не забрело б в головоньку москаля: навіть і я змушена постити оцей текст для варварів, самі б не прочитали.]
Царь Петр поставил себе целью европеизировать русскую культуру. Ясно, что для выполнения этой задачи могла быть пригодна только западнорусская, украинская редакция русской культуры, уже впитавшая в себя некоторые элементы европейской культуры (в польской редакции этой последней) и Проявлявшая тенденцию к дальнейшей эволюции в том же направлении. Наоборот, великорусская редакция русской культуры благодаря своему подчеркнутому европофобству и тенденции к самодовлению была не только непригодна для целей Петра, но даже прямо мешала осуществлению этих целей. Поэтому Петр эту великорусскую редакцию русской культуры постарался совсем искоренить [ГА?]и изничтожить [ГА?] и единственной редакцией русской культуры, служащей отправной точкой для дальнейшего развития, сделал украинскую редакцию.
[НАЙГОЛОВНІШЕ: Українська редакція культури та українська-Київська редакція церковно-словянської стали основою "російськості" та російської мови! Звідси трагедія для українців: вони завжди відчували і знали, що "російське" є також за джерелом і своєю субстанцією їхнє і тому легко їх було "русифікувати!". Натомість, українська мова розвинулась природно, органічно, без аніякісінької допомоги од москалів, а навпаки - всупереч та напрочуд їхньої нищівної та винищувальної зависті та варварства. Ото варварська вдячність за українське жертовне просвітянство! Та ще й вимагають їх любити!]
Таким образом, старая великорусская, московская культура при Петре умерла; та культура, которая со времен Петра живет и развивается в России, является органическим и непосредственным продолжением не московской, а киевской, украинской культуры. Это можно проследить по всем отраслям культуры.
[Я не знаю чи варвари з цього зрозуміють, що їхня культура є українською. Не диво: варварствують навіть і в нашому столітті. "Московська культура" є оксюморон!]
Дещо про Московську красномовність:
Ораторское искусство, по всей вероятности, существовало и в Московской Руси: стиль произведений протопопа Аввакума — определенно ораторский и, несмотря на свою кажущуюся безыскусственность, предполагает старую устную традицию проповедничества. Но эта традиция не имеет ничего общего с традицией схоластической риторики, насажденной в Западной Руси братскими школами и Могилянской академией. Москва познакомилась с этой украинской проповеднической традицией задолго до Петра. При Петре не знаменитые ораторы-украинцы, Феофан Прокопович и Стефан Яворский, окончательно закрепили эту традицию. Вся русская риторика послепетровского периода, как церковная, так и светская, восходит именно к этой украинской традиции, а не к традиции московской, которая так и погибла окончательно, не оставив о себе других свидетельств, кроме указаний, извлекаемых из произведений расколоучителей вроде Аввакума.
[Ще раз панове москалі: запам'ятайте імена Феофана Прокоповича та Стефана Яворського, вивчіть їхні біографії - мабуть підхопите дещо з механізмів творення культури й мови.]
Таким образом, мы видим, что во всех своих отраслях послепетровская русская литература является прямым продолжением западнорусской, украинской литературной традиции.
[Як можуть нинішні совєтоосвічені москалі зрозуміти найсокровенніші механізми культури! Беріть приклад зі самоосвіченого антикомуніста Трубецького, панове атавісти!]
І накінець (бо ліньки дальше намарно просвіщати москалів):
Таким образом, на рубеже XVII и XVIII веков произошла украинизация великорусской духовной культуры.
[ЗАПАМ'ЯТАЙТЕ: УКРАЇНІЗАЦІЯ МОСКАЛІВ КИЇВСЬКОЮ РЕДАКЦІЄЮ КУЛЬТУРИ ЧЕРЕЗ КИЇВСЬКУ АКАДЕМІЮ!]
А решту дочитайте отут, панове москалі, з умовою тільки, що якось вмієте читати:
[www.hrono.ru]
2007.03.25 | harnack
Тьху - недоглянув! Оте написав таки лінгвіст Трубецькой (л)
Николай Cергеевич ТрубецкойК УКРАИНСКОЙ ПРОБЛЕМЕ
(Наследие Чингисхана)
http://www.hrono.ru/statii/ukraina.html
2005.03.11 | Mika_Y
Зручності української мови
Хочу поділитися з шановним панством, насамперед, з неофітами, які, сподіваюсь, це читають або читатимуть, деякими зручностями, що їх я відкрив для себе в українській у порівнянні з російською. Напевно, це типові помилки (точніше, мабуть, не помилки, а, сказати б, некрасивості), яких припускаються російськомовні, говорячи українською.1.
Творення майбутнього часу дієслів за допомогою буду. Російськомовний, говорячи українською, завжди скаже, наприклад, буду ходити замість ходитиму. Не можна сказати, що так він висловиться неправильно, але ходитиму - значно і зручніше, і красивіше. Відколи я відкрив для себе цю зручність української мови, я настільки звик висловлювати єдине, по суті, поняття (ходитиму) одним словом, що почав почуватися незручно, коли, говорячи інколи російською, доводиться вживати два слова: буду ходить.
2.
Порівняльні ступені прикметників. Російськомовний, говорячи українською, творить від прикметників порівняльні ступені за допомогою слів більш, найбільш, і скаже, наприклад, більш тонкий замість тонший. Але ж наскільки краще сказати тонший! Наскільки зручніше казати: тонший, товщий, довший, коротший і т.д. А ще ж від цих прикметників можна творити дієслова: тоншати, товщати, довшати, коротшати. Наскільки ці слова коротші і милозвучніші за російські відповідники: утончаться, утолщаться, удлиняться, укорачиваться. Ба навіть не усі такі слова можна російською і перекласти одним словом. Наприклад: потворнішати = становиться более уродливым (цілих три слова!). Я із задоволенням користуюся цими можливостями української мови, яких немає в російській.
На цьому форумі є стаття Андрія Содомори http://www2.maidan.org.ua/n/mova/1109947184, де він про ці речі пише. Є там і про деякі інші моменти, які годилося б почитати для покращення своєї української мови.
Отож російськомовний може відкрити для себе в українській мові не лише “недоліки” (як у випадку з дієприкметниками, точніше з їх нестачею), але і деякі важливі переваги її у порівнянні з російською. Якщо, звісно, матиме охоту їх шукати.
2005.03.18 | Кувалда
Re: Зручності української мови
Mika_Y пише:> Отож російськомовний може відкрити для себе в українській мові не лише “недоліки” (як у випадку з дієприкметниками, точніше з їх нестачею), але і деякі важливі переваги її у порівнянні з російською. Якщо, звісно, матиме охоту їх шукати.
О.Курило: "Нарід у своєму розвиткові твердим ступає кроком тільки тоді, коли має за підставу ту живу, рідну мову, що її віками викохала собі народня психологія". І треба ж статися такій халепі, що в народній мові активних дієприкметників нема
Переваги української:
1) має більше засобів для творення нових слів (потужніша за російську). Інша річ, що ми це не завжди використовуємо;
2) точніша (логічніша) (наприклад, розрізнюються явище та дія, повторювана і тривала дія тощо). (А за Потебнею, мова не просто виражає думку, а творить її
3) більшою мірою асимілює запозичені слова;
4) милозвучніша (ну, це загальновідомо
5) і т. д., зокрема така "дрібнота"
Відверто кажучи, не знаю навіть, які переваги російської. Може те, що поширеніша?
До речі, стосовно частки ся. Свого часу ми пішли за росіянами (а не як усі інші словянські мови). Ну, і треба було це робити?
2005.03.01 | Mika_Y
Напрям мовно-побутовий
Для прикладу:Які відмінності я помітив у сприйнятті моїх думок оточуючими, коли я їх почав висловлювати українською?
Помітив одну цікаву особливість: у містах двомовних (наприклад, Києві, Полтаві), де люди постійно чують від інших, живих людей і російську, і українську мови, звертання до когось українською практично завжди викликає адекватну реакцію. Маю на увазі те, що люди інформацію, передану українською, сприймають, розуміють. Інша річ, що інколи зустрічаєш відчужене, або (щоправда, тепер уже дуже рідко) негативне ставлення до себе як до людини, яка говорить чистою українською мовою.
Зовсім інша ситуація у містах російськомовних. Люди там хоча і знають на рівні розуміння українську мову, але не звикли ще до того, що її можна почути на вулиці від такої ж як сам живої людини. Звуки сказаної до них української фрази вони автоматично намагаються розчленувати на російські слова, і просто інколи кумедно буває спостерігати цей процес. Елементарна фраза в магазині на зразок Мені пакет пряженого молока і шоколадку “Корона” з родзинками надає обличчю продавця заскліло-отупіло-роздратованого виразу. Він подумки намагається розділити фразу на російські слова, но увы. Тепер уже, коли я звик до цього, мені це кумедно, а спершу було дуже образливо, і зрештою, так воно насправді і є.
Таке враження, що люди “працюють” як радіоприймачі. У двомовних містах кожен налаштований на одночаний прийом обох “каналів”, в одномовних – на прийом одного “каналу”.
Щось подібне я помічаю і за собою: коли раптом зустрічаю на вулиці російськомовний напис, то буває, що намагаюся прочитати його як український, бо переважна більшість написів україномовні.
Висновок.
Жартівлива порада початківцю: перш, як звертатися до когось в російськомовному місті по-українськи, скажи: Внимание: сейчас я буду говорить (вещать) к вам по-украински. Для перелаштування «приймача» на потрібний «діапазон»
2005.03.01 | Пані
Re: Напрям мовно-побутовий
Mika_Y пише:> Жартівлива порада початківцю: перш, як звертатися до когось в російськомовному місті по-українськи, скажи: Внимание: сейчас я буду говорить (вещать) к вам по-украински. Для перелаштування «приймача» на потрібний «діапазон»
І ще одна. Вона досить типова для вивчення іноземних мов, до речі. Якщо ви бачите, що людина не дуже розуміє українську і не в"їжджає в "родзинку" одразу - кажіть повільніше. А за потреби - повторюйте кілька разів.
Наприклад, в Харкові часто доводиться повторювати слово "кава" кілька разів, поки не в"їдуть, що це. Але я ще не зустріла жодної офіціантки, яка б не зрозуміла замовлення українською. Ситуація значно поліпшилася протягом останніх місяців.
2005.03.02 | otar
Ну так :)
Коли я здійснюю вимушені (за сімейними обставинами) вояжі Львів - Київ - Дніпропетровськ, я ловлю себе на тому, що в мене є три українські мови - для кожного регіону (так би мовити, для кожного "сорту"І це правильно, як на мене. Істина насправді десь посередині (не можна ж говорити літературною мовою, але й суржиком - погано), але для кожного можна знайти свій підхід. "Бандерофобія", про яку так багато говорено на Майдані, залишається у східняків у підсвідомості. Вони нормально реагують на українську мову з місцевими сільськими інтонаціями, але, варто їм почути галицький акцент - їх перемикає. Добре було би, звісно, з часом спростувати міфи, які живуть у східняцькій свідомості, про те, що галицький діалект - це наполовину польська мова, і що у Львові говорять польською так само, як на Сході російською.
Головне - щоб українська мова не була позою, "позицією". Утім, у перші роки ви все одно будете відчувати, що "україномовність" - це щось окреме від вас, а не ваша питома характеристика. І лише згодом прийде той день, коли ви зайдете в магазин, скажете "дайте мені, будь ласка, ось цієї шинки", - почуєте запитання "што?", покажете пальцем на шинку, отримаєте її й вийдете з крамниці без почуття ображеної національної гордості, бо сталось те, що стається завжди.
Поки що для масової українізації Сходу нема передумов. Але починати завжди треба з себе. При цьому постійно моніторячи довкілля на предмет чогось, що може зробити українську мову модною. В далеких 96-98 роках це була українська естрада, яка українізувала тисячі й тисячі підлітків на Сході. В 2004-му це революція, далі буде ще щось, головне - не проґавити.
2005.03.01 | Пані
На чому я себе постійно ловлю.
Я живу в переважно російськомвному місті і середовище спілкування в мене теж переважно російськмовне (це змінюється на краще втім, з чого я шалено тащуся). І от інколи, коли я бачу, що людина, до якої я звертаюся, і від якої мені щось треба (типова ситуація - магазин чи ресторан), не дуже добре розуміє українською, або показує якийсь дискомфорт від того, що чує українську, я починаю мимоволі їй співчувати і з"їжджати на російську.Це, звичайно, за умови, якщо людина мені симпатична. Якщо ні, то я можу і гуцульські слова додавати або перейти на англійську
2005.03.02 | otar
Оце те, про що я казав
Україномовність - це перш за все україномовність із самим собою. Себто те, що я називаю довгою фразою в дусі нашого Президента: "якою мовою людина пише щоденник, нотатки собі на пам'ять, молиться, матюкається, коли послизнеться, і кричить, коли падає в прірву". Якщо ж є люди, які мучаються від необхідності розбирати твою українську мову, а тобі обов'язково з ними порозумітись, то перейти на російську - це ніяк не зрада, а просто поліпшення комунікації.2005.03.03 | Пані
Я це не про зраду навела.
А як ілюстрацію труднощей, які долає людина, що переходить на іншу мову. Це досить легко в україномовному оточенні зробити і набагато важче - в російськомовному. Весь час такі побутові дрібниці збивають, як оті, що я їх навела.2006.10.25 | AK
Re: На чому я себе постійно ловлю.
Пані пише:> І от інколи, коли я бачу, що людина, до якої я звертаюся, і від якої мені щось треба (типова ситуація - магазин чи ресторан),
Якщо це магазин чи ресторан, то не Вам "щось треба" від цієї людини, а їй "щось треба" від Вас: щоб Ви залишили у тому магазині чи ресторані свої гроші і щоб у вас виникло бажання зробити це й наступного разу.
Сфера послуг повинна підстроюватися під потреби клієнта, але поки-що у нас це трапляється дуже не часто
2005.03.02 | otar
Мій скромний життєвий досвід
Я виріс у Дніпропетровську в сім'ї етнічних росіян (ну, принаймні, неукраїнців - але, навіть якби українців, це нічого не міняло б: у Дніпропетровську всі говорять російською), був відправлений до російського (бо інших тоді не було) дитячого садка, і, коли прийшов час іти в школу, батьки не вагались, записуючи мене до "російського", як тоді казали, класу, оскільки твердо знали (і часто казали мені): "мы - русские".Про існування української мови я дізнався років у 6-7, коли вже багато читав і навіть зв'язно писав. Я помітив, що деякі люди в телевізорі говорять так, що я погано їх розумію. Одного разу я запитав у батьків, чому ці люди говорять "неправильно", і зі здивуванням дізнався, що це - інша мова, "украинский язык".
Вивчення української мови почалося в нас із 2 класу. Після 2 років цього "курсу" я з трудом читав український текст рівня "трьох поросят" і точно не міг нічого написати. Втім, від нас і не вимагали нічого писати, програма в нас була спеціальна - для "русского" класу.
В 1991-му році я був у 4 класі. Тоді ми вперше почули про те, що нас переведуть на українську мову з наступного року. Відбулись урочисті збори батьків-"протестантів" (не знаю, чи були там мої), але я чудово пам'ятаю, що всі ми, як один, кричали: "Мы же русский класс!" - але від нових віянь нас це не порятувало, і з 5 класу майже всі предмети в нас були українською. Вчителі страждали не менше, ніж ми самі, переходячи на нову мову.
За 5 років (5,6,7,8,9 класи) я вивчив українську мову на шкільному рівні, хоча говорив ще з великими проблемами. Водночас (порушу прохання автора не звертатись до політики) я почав задумуватись над тим, чому все саме так, як воно є. Курс історії України за 5 клас справив на мене велике враження, і вже в 12 років я брав участь у рухівських мітингах. Словом, ідеологічно я "дозрів" до переходу на українську мову.
Приводом для цього кроку стало моє захоплення групою "Скрябін" (не плутати з бляддю Андрієм Кузьменком та його лабухами, які привласнили цю назву в останні роки). В 16 років я остаточно дозрів до того, щоб перейти на українську мову з самим собою та оточуючими. Оскільки мої друзі були толерантні до української, то почав я з себе; відтоді всі мої внутрішні діалоги велись українською, так само як усі записи. Я на декілька років встановив мораторій на російськомовні книжки і газети (мораторій закінчився 2002 року). Щоразу, коли моя голова починала автоматично думати російською, я зупинявся і "передумував" від початку українською.
Технічно "перепрограмування" на україномовне мислення та внутрішній діалог зайняло 3 місяці. Воно розпочалось улітку 1997 року, а вже восени я говорив українською з усіма, крім батьків і однокласників. Вступивши 1998 року до вищого навчального закладу, я звузив коло російськомовного спілкування до самих батьків, і чесно не сказав жодного російського слова (навіть на семінарах з рос. мови
Зараз я говорю російською лише з батьками, і це є свідома "російськомовна резервація" мого життя; оскільки ми бачимось дуже рідко, я, по-перше, трохи практикуюсь, по-друге, не допускаю дискомунікації.
Відразу мушу сказати, що позитив від переходу на українську мову - внутрішнє задоволення, гармонія, самозамилування, гордість - може й не перекрити для неофіта негативу, який полягає, перш за все, у соціальних проблемах. Типовим прикладом соціальних незручностей є сфера обслуговування, де вас просто можуть не зрозуміти. Я з цього приводу завжди розповідаю історію про дніпропетровську маршрутку:
коли їдеш вулицею Чернишевського, то виходити (щоб потрапити до хати моїх батьків) треба на вулиці Виконкомівській. Російською вона називається "Исполкомовская". Отже, відбувається такий діалог:
- На Виконкомівській зупиніть!
- Что?
- На Виконкомівській!
- Что-что?
(це може тривати довго, і за цей час маршрутка вже доїде до вулиці Карла Лібкнехта
Отже, в побуті доводилось користуватись "пташиною" або "нейтральною", як я її називав, мовою, коли ти говориш словами, наявними в обох мовах. Наприклад, водієві я казав "можна тут?"
Крім того, треба бути готовим до того, що місцеві сприйматимуть тебе, як селюка або приїжджого. Кожен новий знайомий обережно запитає, звідки ти приїхав, і картинно здивується, коли почує, що ти тут народився. Деякі російськомовні розцінюють те, що ти звертаєшся до них українською, як виклик - мовляв, а ось ти не вмієш! - і починають, викручуючи язика, й собі говорити українською. Це все дуже заважає процесу нормального спілкування, і людина мусить бути до цього готова.
Мої друзі перейшли на українську зі мною, але для них це був вторинний, вимушений, а не свідомий крок, тому зараз усі вони повернулись до російської в побуті (втім, зараз ми вже не зовсім друзі). Усі вони рано чи пізно давали мені зрозуміти, що я (та й вони разом зі мною), говорячи українською, обмежую себе.
І це теж певною мірою правда. Наприклад, не так просто, говорячи українською, знайти нових друзів (хіба що цілеспрямовано шукати україномовних) чи познайомитися з дівчиною. Вами цікавитимуться, захоплюватимуться, але, скоріш за все, далі не піде, адже спілкування "кожен своєю мовою" все-таки дуже напружує.
Я вважаю перехід з російської на українську цілком нормальним, природним процесом, але кожен, хто готується до цього кроку, повинен зрозуміти, що це вже назавжди. Бо, подумавши, поговоривши, поживши кілька років чи місяців українською, вертатись у російськомовність - це справжня поразка.
Писано з повагою до всіх мов і націй, але з любов'ю лише до української.
2005.03.02 | Mika_Y
І мій :)
Моя історія, Отаре, загалом схожа на Вашу, я теж перейшов на українську, коли мені було 16, але це було на 2 роки раніше, влітку 1995, коли я поїхав після школи навчатись до іншого міста. Там мене ніхто не знав, і я скористався цією нагодою, щоб розпочати нове україномовне життя, до чого я цілком на той момент “дозрів”. (Пам’ятаю з яким натхненням ми з другом дуетом співали класі в 11-му на міській площі під Леніним “Ходить Богдан” Піккардійської Терції. І ще я єдиний на весь клас припхався на випускний у вишиванціЯ багато чого міг би додати на підтвердження Ваших думок і спостережень, але, щоб не обтяжувати тему зайвим фактажем, скажу лише про те, з чим не те що не згоден, а просто мої спостереження свідчать про дещо інше.
Отар пише:
>Деякі російськомовні розцінюють те, що ти звертаєшся до них українською, як виклик - мовляв, а ось ти не вмієш! - і починають, викручуючи язика, й собі говорити українською. Це все дуже заважає процесу нормального спілкування, і людина мусить бути до цього готова.
Знаєте, мене спершу дуже дратували такі люди. Коли хтось заради мене переходив з російської на українську, я почувався точнісінько так, як, мабуть, почувався мій пес, коли до нього на вулиці починали гавкати деякі перехожі
>Мої друзі перейшли на українську зі мною, але для них це був вторинний, вимушений, а не свідомий крок,
З моїх небагатьох друзів ніхто не переходив заради мене на українську під час живого спілкування, але коли я листувався де з ким із них, то двоє мені завжди відписували чомусь українською
2005.03.03 | Мірко
Re: Мій скромний життєвий досвід
Дорогі Міка та отарАж стискається щось в грудях коли читаю про ваш свідомий мовний вибір і ваші цілеспрямовані зусилля. У мене інакший але все ж таки подібний досвід. Ціле життя живу в Канаді. Колись жив в Торонто а через останних 14 років в передмісті Ванкуверу. Поділюся як не досвідом, то принаймі пережиттям. Я син повоєнних т.з. політичних біженців. Це була, як ми тепер називаємо, воююча еміґрація. Перша моя мова - українська. Анґлійську навчився в садочку. Це мені нічого не пошкодило в житті. Один вечір в тиждні ходилося до Рідної Школи, хоч признаюсь що я більше навчався вдома. Бабця педаґог і бувша учителька школи Шашкевича у Львові. А що суботи були пластові сходини. Віком 13-16 ходилося на "курси українознавства". Коли мали здавати "Матуру" то діти на цілий тиждень покидали державну анґлійську школу і вчилися до іспитів.
Але справді, вже від молодечого віку, ми були анґломовні, хоч і знали рідну українську. Дружина в мене теж українка. Трьох синів навчив української мови. Читали по українськи ще до вступу до школи. Але переселившись до Ванкуверу, ми стратили можливість спілкуватися в ширшім середовищі. Тут україномовних мало. (Але зате гордимося тим, що вже другий рік тут у Coquitlam BC виходить україномовний часопис на два рази більший як той, одинокий, у бідному Харкові, - колишній столиці та колисці українського націоналізму.
Чого нам ще бракувало? Багато. Бракувало т.з. популярної літератури, фільмів, та журналів на побутові теми. Я би платив кровю за місячник на автомобільні теми чи про автоспорт, - але такого нема. Ну, а про летунство чи мореплавство вже нема що згадувати. Хотів модерну пригодницьку книжку, - сам написав.
А в Україні я перший раз був в жовтні - як міжнародний спостерігач. Був приготований на все найгірше, і все ж таки розчарувався. Розумію тебе точно коли ти оповідаєш про яку реакцію викликає українська мова. Відчув це не лише у Харкові, а то й на Крещатику. Цікаво, навіть у Львові, на самім ринку, обслуга в ресторані української не знала. :o
Якщо виникає потреба, ви можете перейти на московську, і напевно робите це несвідомо, тому якось даєте собі раду. Але не знаючи московської цілком, це вже цілком інакше.
2005.03.03 | Габелок
Re: Я уяви не мав
Отаре, майданівці, я уяви не мав, що засвоеєння української мови може бути таким драматично-тяжким. Хоча моя рідна мова є українська й я не говорив російською до 18 років поки не пішов до армії, все ж моє опанування російської мови може бути порівняне з вашим - української.Звичайно, у середній школі ми вивчали російську ну й потім телебачення, книжки, газети, але звички говорити російською у мене не було. Коли почав говорити, говорив з великим акцентом, й я теж думав: "Навіщо люди так затруднюють собі життя, викручують язика, чому не говорити "нормально" по-українські?
Моє перше відкриття російської сталося десь у шість років. До нашого таврійського села приїхала дівчинка-городянка, до своєї бабусі, я з дідом йшов вулицею і мій дід звернувся до неї якоюсь не зовсім зрозумілою мовою. Я був приголомшений, деякі слова звучали знайомо але вони не мали ніякого сенсу для мене.
Але все ж вивчення російської для мене було чимось самособою зрозумілим. Треба вивчити мову. Ну то треба, то й треба. Немає проблем. Мабудь через те я так ставлюсь й до тих людей, яким тепер "потрібно" вивчити українську. В чому проблема? Тепер я думаю, що може я занадто вимогливий? Дякую за цю гілку. Це добре для взаємопорозуміння україномовних та російськомовних. Ми разом.
2005.03.03 | otar
Re: Я уяви не мав
> Отаре, майданівці, я уяви не мав, що засвоеєння української мови може бути таким драматично-тяжким.Можливо, я трохи прикрасив
> все ж моє опанування російської мови може бути порівняне з вашим - української.
Хочу наголосити на одній дуже важливій обставини: російськомовне середовище в Україні завжди є агресивним, україномовне - майже ніколи (крім, можливо, якихось там пластових або націоналістичних тусівок). Під "агресивним" середовищем я маю на увазі таке, що нав'язує новим членам свої правила і не приймає чужих.
Тупий поширений приклад: гурт людей розмовляє українською, підходить одна російськомовна - усі з нею і між собою переходять на російську. Знов-таки, серед україномовних на порядок більш поширене квазиправило "ввічлива людина з поваги до співрозмовника переходить на його мову". Найпримітивніша логіка вказує на те, що в такому разі будь-які двоє співрозмовників мусили би "мінятися" мовами, щоб довести свою ввічливість і повагу одне до одного. Тому, як правило, "ввічливими" виявляються українці, що переходять на російську.
> Мабудь через те я так ставлюсь й до тих людей, яким тепер "потрібно" вивчити українську. В чому проблема? Тепер я думаю, що може я занадто вимогливий? Дякую за цю гілку. Це добре для взаємопорозуміння україномовних та російськомовних. Ми разом.
Власне, тут я ще про одну річ мушу сказати. За весь час, що я беру участь у міжмовних та навколомовних дискусіях, мені неодноразово (останній раз це були Шутер і Шарп на Майдан-Культурі) притикали, що я, мовляв, надміру вимогливо ставлюсь до україномовних і україномовності, бо сам "несправжній", себто селф-мейд. На жаль, у людей, які говорили українською змалку, часто трохи зверхнє ставлення до селф-мейдових українців: мовляв, ви все одно трохи фальшиві, все одно десь там прослизають русизми, ненатуральні інтонації...
Я би радив усім "уродзоним" україномовним притримати такі вислови при собі, принаймні, у спілкуванні з українцями-неофітами (я не вас, Габелок, маю на увазі, просто ви мені нагадали). Як казала одна знайома жінка, "Жити в Україні - це вже патріотизм"; а жити в Україні й говорити українською - це вже не просто патріотизм, а щось більше, і якщо вам це дано від мами і тата, а інші люди прийшли до цього, доклавши зусиль - поважайте ці зусилля.
2005.03.04 | АІ
Re: Я уяви не мав
Вельмишановне панство! Дозволю й собі "вставити свої п'ять копійок".Навіть декілька разів по 5 копійок.
1) Ще в 80-х роках, коли під час мого навчання в одному з донецьких гуманітарних інститутів з нами офіцер КДБ проводив так звану профілактичну бесіду (в радянські часи над кожним ВУЗом наглядали так звані "куратори" від КДБ, які мали час від часу зустрічатися не тільки з окремими людьми, але й з колективами), закінчив він тим, що найгіршими ж ворогами є буржуазні українські націоналісти. Тому дуже попросив, аби той, хто десь в самому інституті або в гуртожитках почує розмову бодай двох людей між собою українською мовою, би обов'язково повідомив йому про такий захливий факт.
Так от, це було не найгіршим!
Офіцер теж робить драматичну паузу, оглядає всіх присутніх переможно-батьківсько-дружньо-піднесеним поглядом та відповідним урочистим голосом промовляє (звісно, російською): "Отож! Уявіть собі!!! Таки дехто ще розмовляє!!!!!"
Лунає недовірливий гомін студентства. "Занавес"...
2) Коли декілька років тому я вирішив вчитися української і звернувся по допомогу до своїх співробітників, серед яких шестеро були російськомовними українцями, і один росіянин, всі наді мною кепкували. Українці вважали за необхідне переконати мене кинути цю думку на підставах, що я дуже погано розмовляю, перекладаю кожне слово, плутаю зміст, не так будую речення тощо. Минув певний час. Згодом я почав розмовляти вже не так повільно та не так вже й погано.
Наслідки були такі: крім мене так ніхто на українську й не перейшов, але одна людина почала (принаймні в розмові зі мною) намагатись говорити українською (вгадайте, хто...; правильно!
Все це відбувалось у Києві. "Занавес"...
3) Довелося якось працювати на сході Польщі, зустрічаючись з досить немаленькою кількістю людей. Виявилось, що близько третини людей мали українські прізвища. На пропозицію перейти до україномовного спілкування невеличкий відсоток відповідав, що не вміє розмовляти українською, а переважна більшість співрозмовників дивувалась, пояснювала, що вони є поляками, а не українцями...
Подібне повторилося в Бєларусі. З тією різницею, що тамтешні українці розмовляли зі мною не бєларуською і не українською, а... правильно! російською з жахливим бєларуським акцентом.
4) В іноземному літаку, що прямував до Києва, але сів на летовище Варшави, було оголошено англійською та німецькою мовами причину посадки не за місцем призначення. Майже всі пасажири, дослухавши оголошення, заспокоїлись. Лише один старший пан знервовано бігав по літаку, запитуючи всіх українською, що ж трапилось. Іноземці, звісно, його не розуміли, а наші українські росіяни та російськомовні українці "через губу" відповідали йому РОСІЙСЬКОЮ, ЯКОЇ ТОЙ ПАН НЕ РОЗУМІВ! Я - неукраїнець - переклав йому все українською, лише тоді той пан заспокоївся. Але одночасно вкрай засмутився: він народився в Арґентині в українській родині; вперше в житті їхав до своєї історичної Батьківщини, і був вражений тим, що майже ніхто з українських громадян в літаку не розмовляє українською; він має дві рідні мови - українську та іспанську, ніякої иншої не розуміє...
"Занавес"...
Мої висновки:
1) хоча ці приклади є поодинокими, але справжніми, що дійсно мали місце в житті; то є краплини, в яких відбивається Світ;
2) знання багатьох мов є дуже доброю справою! Але треба пам'ятати, що Україна не є Росією (то єдина правда з вуст відомого Рудого Таргана
3) ГІРШИХ ВОРОГІВ УКРАЇНСЬКОЇ, ніж самі НЕукраїномовні українці, на мій особистий погляд, В СВІТІ НЕ ІСНУЄ!
2005.03.12 | Роман ShaRP
Неукраїномовні чи двомовні?
АІ пише:> 3) ГІРШИХ ВОРОГІВ УКРАЇНСЬКОЇ, ніж самі НЕукраїномовні українці, на мій особистий погляд, В СВІТІ НЕ ІСНУЄ!
Сабж. Я з задоволенням відповідаю людині мовою, якою вона до мене звернулася (якщо її знаю).
Якщо на російське звертання людина відповідає українською, я, звичайно, переходжу на українську.
Також маю зазначити, що я досі є модератором форуму (хоча реально не модерую його з жовтня, але проб*юся туди знову, коли зможу), в правилах якого зазначано "мовою спілкування на форумі є російська", і за українську, відповідно, карають (можуть пробачити поодинокі випадки, але якщо людина намагатиметься писати українською постійно, її забанять).
При цьому я не відчуваю докорів сумління за принципом "as is" - "як є", форум пропонується зі своїми правилами, і тих, кого вони не влаштовують, ніхто не змушує на нього заходити.
2005.03.04 | Пані
Про перехід на мову співрозмовника
Я колись вже про це писала і повторюся ще раз.Нормальним є двомовний діалог. З багатьох точок зору, які я можу навести за потреби. Якщо це усвідомлення опанує широкими верствами всякомовного населення, то будь які спекуляції мовноими проблемами остаточно втратять грунт.
На мою думку доречно переходити на мову співрозмовника тільки у трьох випадках.
1. Якщо ви щось від нього хочете і без переходу на іншу мову це не виходить. Тобто ви є ініціатором діалогу.
2. Якщо ви хочете зробити людині приємно і впевнені, що саме перехід на його мову буде йому приємним.
3. Професійна ситуація (в обслуговуванні, тощо), в якій перехід на мову співрозмовника обумовлений інструкціями.
Якщо ініціатором діалогу є інша людина, невідома вам (тож п.2 виключається автоматично), то немає жодних виправдань для переходу на його мову. Крім меншовартості.
Це я до цього пасажу:
otar пише:
> Тупий поширений приклад: гурт людей розмовляє українською, підходить одна російськомовна - усі з нею і між собою переходять на російську.
> Власне, тут я ще про одну річ мушу сказати. За весь час, що я беру участь у міжмовних та навколомовних дискусіях, мені неодноразово (останній раз це були Шутер і Шарп на Майдан-Культурі) притикали, що я, мовляв, надміру вимогливо ставлюсь до україномовних і україномовності, бо сам "несправжній", себто селф-мейд. На жаль, у людей, які говорили українською змалку, часто трохи зверхнє ставлення до селф-мейдових українців: мовляв, ви все одно трохи фальшиві, все одно десь там прослизають русизми, ненатуральні інтонації...
Отаре, це заздрість, не переймайся
2005.03.04 | otar
Двомовний діалог
> Нормальним є двомовний діалог. З багатьох точок зору, які я можу навести за потреби. Якщо це усвідомлення опанує широкими верствами всякомовного населення, то будь які спекуляції мовноими проблемами остаточно втратять грунт.Я згоден абсолютно: двомовний діалог є нормальним на рівні, скажімо так, "загальної комунікації". І все ж варто зазначити, що у ближчому спілкуванні він є певним бар'єром, який не дає людям відчути якусь єдність.
Як приклад, згадуються мої дніпропетровські сусіди - 60-річний вже тепер доцент-радіофізик Скубицький та його дружина, простая васточноукраінская женщіна Валя. Скубицький перейшов на українську на початку 90-х, на хвилі національного піднесення, і говорив відтоді тільки українською. В моїх батьків було заведено з нього сміятись; ну, тобто посміюватись - мовляв, "щирий українець", який до 50 років говорив "по-нормальному". Валя говорила з чоловіком російською, і особливо страшно це було, коли вони сварились (це було чути через, перепрошую, унітаз): у вустах кожного з них своя мова звучала викликом іншому.
> Якщо ініціатором діалогу є інша людина, невідома вам (тож п.2 виключається автоматично), то немає жодних виправдань для переходу на його мову. Крім меншовартості.
Абсолютно згоден із усіма пунктами
> Отаре, це заздрість, не переймайся
Та я це написав аж ніяк не для того, щоб пожалітись на Шутера і Шарпа
Ось від цього я застерігаю вельмишановних колег.
2005.03.12 | Роман ShaRP
Дарма.
otar пише:> Як приклад, згадуються мої дніпропетровські сусіди - 60-річний вже тепер доцент-радіофізик Скубицький та його дружина, простая васточноукраінская женщіна Валя...
> ... коли вони сварились (це було чути через, перепрошую, унітаз): у вустах кожного з них своя мова звучала викликом іншому.
Якщо шукати виклики, то їх можна знайти навіть у погляді, не те що в мові. А якщо не шукати? Якщо моя дружина з Луганська та її рідня сприймають українську абсолютно нормально, вони просто не говорить нею?
> > Якщо ініціатором діалогу є інша людина, невідома вам (тож п.2 виключається автоматично), то немає жодних виправдань для переходу на його мову. Крім меншовартості.
> Абсолютно згоден із усіма пунктами
Дарма.
> Та я це написав аж ніяк не для того, щоб пожалітись на Шутера і Шарпа
Для того, для того.
2005.03.12 | otar
Re: Дарма.
> > Та я це написав аж ніяк не для того, щоб пожалітись на Шутера і Шарпа>
> Для того, для того.
Брехня. (як любить писати Свистович)
2005.03.12 | Роман ShaRP
Re: Дарма.
otar пише:> > Для того, для того.
> Брехня. (як любить писати Свистович)
Правда-правда. І ти образився, не зрозумівши суті явища. Мовляв "мене не визнають рівним". Визнають, але не за мову
2005.03.12 | otar
Re: Дарма.
> > Брехня.
>
> Правда-правда.
Що ж, не заважатиму тобі заглядати мені в голову - ти краще знаєш мої думки та наміри, ніж я сам. Припиняю дискусію.
2005.03.12 | Роман ShaRP
Чому?
Пані пише:> 2. Якщо ви хочете зробити людині приємно і впевнені, що саме перехід на його мову буде йому приємним.
> Якщо ініціатором діалогу є інша людина, невідома вам (тож п.2 виключається автоматично), то немає жодних виправдань для переходу на його мову. Крім меншовартості.
Ну от я зустрів на вулиці невідому мені людину, і вона звернулася до мене нормальною російською. Можливо, їй так зручніше.
Ніяких даних про її стосунки з українською в мене немає.
Тому я спокійно відповідаю їй російською.
Де тут меншовартість? Нормальна комунікація.
2005.03.09 | Кувалда
Re: Я уяви не мав
otar пише:> Власне, тут я ще про одну річ мушу сказати. За весь час, що я беру участь у міжмовних та навколомовних дискусіях, мені неодноразово (останній раз це були Шутер і Шарп на Майдан-Культурі) притикали, що я, мовляв, надміру вимогливо ставлюсь до україномовних і україномовності, бо сам "несправжній", себто селф-мейд. На жаль, у людей, які говорили українською змалку, часто трохи зверхнє ставлення до селф-мейдових українців: мовляв, ви все одно трохи фальшиві, все одно десь там прослизають русизми, ненатуральні інтонації...
Є добрий приклад Юрія Шевельова (одного з найкращих укр. мовознавців), сина рос. ґенерала (монархіста): “Коли запроваджувано пашпорти, треба було визначити для пашпорта свою національність, я усвідомлював, що було б куди безпечніше написати росіянин, і це цілком залежало від мого вільного вибору, але після недовгих вагань я вибрав – українець... І мені здається, що українськість завжди була в моїй родині. Так, це парадоксально. І батько й мати німецького коріння. Обидва виховані в Петербурзі. Вони жили в російській культурі і в російській мові. Так вони виховували дітей, зокрема мене. У родині не було українських книжок, ніколи не говорили по-українськи між собою і не мали зв’язків з українською інтеліґенцією. Саме місто Харків назовні було російське... І все таки... Українськість якось ірраціонально жила в Харкові, жила в матері і в сестрі... Тому мати... так легко перейшла на українську тому, вмираючи, напівпритомна, не помічаючи вже нічого навколо, крім мене, свого сина, свої останні слова вона промовила по-українськи. Мушу сказати – на моє здивування... Це було в нашій родині проявом, либонь, того, що Юрій Липа..., називав телюричними силами української землі, - здатність української землі й повітря навіть чужинців і зайд змусити відчувати себе такими своїми на цій землі і чужими на тій, де вони виховалися й звідки прийшли.”
Цікаво, хто зі "справжніх":)в другій половині 20 ст. міг похвалитися мовознавчим доробком рівним хоча б четвертині Шевельовського?
Або приклад А.Кримського. Не видно щось і стиліста кращого за О.Курило (яка мову, здається, почала вивчати, коли 20 вже минуло). І т.д.
Тому це ще питання, хто "справжній"
2005.03.12 | Роман ShaRP
А от не згадуй ShaRP'а всує.
otar пише:> > Отаре, майданівці, я уяви не мав, що засвоеєння української мови може бути таким драматично-тяжким.
> Можливо, я трохи прикрасив
Раніше це було ще драматичніше.
> Власне, тут я ще про одну річ мушу сказати. За весь час, що я беру участь у міжмовних та навколомовних дискусіях, мені неодноразово (останній раз це були Шутер і Шарп на Майдан-Культурі) притикали, що я, мовляв, надміру вимогливо ставлюсь до україномовних і україномовності, бо сам "несправжній", себто селф-мейд. На жаль, у людей, які говорили українською змалку, часто трохи зверхнє ставлення до селф-мейдових українців: мовляв, ви все одно трохи фальшиві, все одно десь там прослизають русизми, ненатуральні інтонації...
> Я би радив усім "уродзоним" україномовним притримати такі вислови при собі, принаймні, у спілкуванні з українцями-неофітами (я не вас, Габелок, маю на увазі, просто ви мені нагадали). Як казала одна знайома жінка, "Жити в Україні - це вже патріотизм"; а жити в Україні й говорити українською - це вже не просто патріотизм, а щось більше, і якщо вам це дано від мами і тата, а інші люди прийшли до цього, доклавши зусиль - поважайте ці зусилля.
Особисто в мене ти не те побачив
Мова йде не про зверхність, а, по-перше, про старий як народний, так і біблійний принцип не перетворювати себе на прокурора там, де сам не без гріха. По-друге про те, що певні речі, які ти робиш, для "уроджених" виглядають ненатурально, і, вибач, смішно.
Ну і наостанок я хочу сказати, що для мене одної принципової україномовність для виникнення поваги до людини недостатньо.
2005.03.12 | otar
І тут прийшов поручик Ржевський...
> Не зважаючи на велику кількість поганих рис в твоєму характері ти талант, а на талант не гоже дивитися зверхньо навіть іншим талантамЩе раз закликаю тебе до припинення з'ясування і навіть обговорення наших особистих минулих і теперішніх стосунків на сторінках Майдану, оскільки це, щонайменше, неетично. Якщо хочеш сказати мені щось особисто погане - знаєш моє мило
> не перетворювати себе на прокурора там, де сам не без гріха.
Я десь не визнавав свої гріхи?
> певні речі, які ти робиш, для "уроджених" виглядають ненатурально, і, вибач, смішно.
Ага. Власне, про це я і писав. Я цілком правильно все зрозумів, як бачиш.
> Ну і наостанок я хочу сказати, що для мене одної принципової україномовність для виникнення поваги до людини недостатньо.
Для мене теж. Але це значний плюс.
2005.03.12 | Роман ShaRP
Ти сам його позвав, згадавши його нік.
Не можеш не писати про мене?А взагалі я на мовному форумі буваю час від часу постійно, і не бачу в тому нічого неприроднього.
otar пише:
> Ще раз закликаю тебе до припинення з'ясування і навіть обговорення наших особистих минулих і теперішніх стосунків на сторінках Майдану, оскільки це, щонайменше, неетично.
Чому це неетично? Крім того, це протирічить 1) моїй щирості та відкритості 2) тому, що позиція людини багато в чому залежить і від її особистих рис, якостей і її минулого. Ми не вміємо це відкидати, це не наш одяг, це наша зовнішність, і соромитися цього так само безглуздо, як соромитися зовнішньості.
Так що не перестану, хоч лусни.
> Якщо хочеш сказати мені щось особисто погане - знаєш моє мило
Не вчи жити
> > не перетворювати себе на прокурора там, де сам не без гріха.
> Я десь не визнавав свої гріхи?
А де ти їх взагалі визнавав?
> > певні речі, які ти робиш, для "уроджених" виглядають ненатурально, і, вибач, смішно.
> Ага. Власне, про це я і писав. Я цілком правильно все зрозумів, як бачиш.
Ні. Ти писав не про це, а про зверхність. А зверхньості немає. Є здоровий сміх над певною неприродністю в тому, що ти робиш.
> > Ну і наостанок я хочу сказати, що для мене одної принципової україномовність для виникнення поваги до людини недостатньо.
> Для мене теж. Але це значний плюс.
А для мене ні.
2005.03.12 | otar
Re: Ти сам його позвав, згадавши його нік.
> Не можеш не писати про мене?Я послався на цілком конкретний випадок, який ілюструє мої слова.
> Чому це неетично?
Як ти сам розумієш, я не просто відвідувач Майдану, а намагаюсь тут щось робити корисне для спільної справи. Ти, я так розумію, теж. Я намагаюсь не мати жодних особистих конфліктів ні з ким на Майдані, крім відвертих тролів (бо це заважає роботі). Ти ж не від того, щоб часом жбурнути в мене кізячком.
>позиція людини багато в чому залежить і від її особистих рис, якостей і її минулого. Ми не вміємо це відкидати, це не наш одяг, це наша зовнішність, і соромитися цього так само безглуздо, як соромитися зовнішньості.
Я нічого не соромлюсь. Див. вище.
> А де ти їх взагалі визнавав?
Я не заперечував їх ніколи. Каяття не дорівнює визнання.
Коротше. Пропоную тобі все-таки утриматись від переходу на особистості у спілкуванні зі мною. Оскільки я знаю твій справді безмежний потенціал у цій справі, і знаю, наскільки далеко це може завести нас обох, то передбачаю, що це не може призвести до жодних позитивних результатів. Якщо ти не погоджуєшся, то доведеться перейти до ігнору (неконструктивного, але ефективного різновиду відносин).
2005.03.12 | Роман ShaRP
Re: Ти сам його позвав, згадавши його нік.
otar пише:> > Не можеш не писати про мене?
> Я послався на цілком конкретний випадок, який ілюструє мої слова.
Можна ще раз, будьласка?
> > Чому це неетично?
> Як ти сам розумієш, я не просто відвідувач Майдану, а намагаюсь тут щось робити корисне для спільної справи. Ти, я так розумію, теж. Я намагаюсь не мати жодних особистих конфліктів ні з ким на Майдані, крім відвертих тролів (бо це заважає роботі). Ти ж не від того, щоб часом жбурнути в мене кізячком.
1) Ти не дав відповіді на питання "чому це неетично".
2) Ти знов же таки вкотре керуєшся подвійними стандартами, коли тобі можна жбурляти кізяками у "ВВ" чи "Мандри", а в тебе, коханого, не можна. На Майдані, Отарчику, не видають німбів і крилець. Навіть тим, хто намагається робити щось корисне. Можеш ти - можуть і в тебе.
> >позиція людини багато в чому залежить і від її особистих рис, якостей і її минулого. Ми не вміємо це відкидати, це не наш одяг, це наша зовнішність, і соромитися цього так само безглуздо, як соромитися зовнішньості.
> Я нічого не соромлюсь. Див. вище.
Якщо нічого не соромишся, то, значить, щось забуваєш
> > А де ти їх взагалі визнавав?
> Я не заперечував їх ніколи. Каяття не дорівнює визнання.
Конфлікт розуміння.
> Коротше. Пропоную тобі все-таки утриматись від переходу на особистості у спілкуванні зі мною.
Ти сам це робиш у наступному реченні:
> Оскільки я знаю твій справді безмежний потенціал у цій справі,
Чи треба мені тут сказати, скільки потенціалів за тобою знаю я?
Твою пропозицію відхилено (ще попереднім постом). Хочеш, щоб я не пригадував тобі твоє минуле? - поводь себе так, щоб в мене не виникало такого бажання. Це не шантаж, це моя свідома політика до всіх, і до себе також. Нема жодних причин робити для тебе виняток. І для мене ніхто таких винятків не робить, та я й не прошу.
> і знаю, наскільки далеко це може завести нас обох, то передбачаю, що це не може призвести до жодних позитивних результатів. Якщо ти не погоджуєшся, то доведеться перейти до ігнору (неконструктивного, але ефективного різновиду відносин).
Як хочеш. Але попереджаю ще раз, що на Майдані ти, хай і не просто відвідувач, але таки без німбу і крилець. Тут немає звички нікому забувати нічиє минуле, як ти оце просиш "забути своє".
Ти робив певні речі, і тепер вони - твоє минуле, і тобі з ними жити, як би ти не намагався їх позбутися. А те, що зробив я - то моє минуле.
2005.03.12 | otar
Ясно. Ігнор. (-)
2005.03.12 | Роман ShaRP
Зрозуміло. Слабак.
Тим паче, що для того, щоб позбутися нагадувань про своє минуле ніякого ігнору тобі не вистачить. Sad but true.2005.03.04 | PaleFox
Re: Я уяви не мав
Габелок пише:> Отаре, майданівці, я уяви не мав, що засвоеєння української мови може бути таким драматично-тяжким. Хоча моя рідна мова є українська й я не говорив російською до 18 років поки не пішов до армії, все ж моє опанування російської мови може бути порівняне з вашим - української.
Я відразу хочу пояснити, що тільки заради очищення української мови хочу зробити зауваження: та маєте ви уяву, шановний Габелку. "Воображение" російською. Ви не мали уявлення або й гадки не мали
2005.03.04 | Габелок
Re: Я навіть не уявляв
PaleFox пише:> Габелок пише:
> > Отаре, майданівці, я уяви не мав, що засвоеєння української мови може бути таким драматично-тяжким. Хоча моя рідна мова є українська й я не говорив російською до 18 років поки не пішов до армії, все ж моє опанування російської мови може бути порівняне з вашим - української.
>
> Я відразу хочу пояснити, що тільки заради очищення української мови хочу зробити зауваження: та маєте ви уяву, шановний Габелку. "Воображение" російською. Ви не мали уявлення або й гадки не мали
Дякую...
2007.03.25 | Hoja_Nasreddin
Уяву Ви маєте, а от уявлення - ні :)
2005.03.04 | Георгій
Re: Мій скромний життєвий досвід
otar пише:> Я вважаю перехід з російської на українську цілком нормальним, природним процесом, але кожен, хто готується до цього кроку, повинен зрозуміти, що це вже назавжди. Бо, подумавши, поговоривши, поживши кілька років чи місяців українською, вертатись у російськомовність - це справжня поразка.
(ГП) Маєте рацію. Мій життєвий досвід дещо схожий на Ваш, хоч я у порівняні з Вами і більшістю інших майданівців стариган - я народився наприкінці 1957 року і зростав у 1960-і - 1970-і роки. Моя родина (ми жили у Києві) була майже зовсім російськомовна, і в дитинстві говорив переважно російською мовою. Правда, мій дід - він народився у 1904 році, ріс у Великих Сорочинцях на Полтавщині, і формувався в роки українізації 1920-х - досить часто говорив зі мною українською, і я відповідав йому українською. Але десь так року з 1973-74, коли я вже був старшокласником, мій дід став теж все частіше і частіше заговорювати до мене своєю поганенькою, не дуже грамотною російською мовою з сильним полтавським акцентом (мабуть, злякався, що ще хтось звинуватить його в націоналізмі - це ж були саме ті часи, коли посадили Стуса і т.д.), і я піддався - став відповідати йому теж російською. Таким чином у мене зник останній живий зв"язок з українською мовою. Мама і тато говорили тільки російською, всі мої друзі були 100% російськомовні, а у школі ми хоч і вивчали предмети під назвою "Українська мова" та "Українська література," це було щось дуже формальне. Правда, читав я українською мовою завжди, з раннього дитинства і всі роки моєі юності - головним чином українські переклади світовоі літератури, що їх друкували такі журнали, як "Всесвіт" і "Дніпро." Читати українською мені було дуже легко, нічим не важче, ніж російською.
Ситуація корінним чином змінилася, коли я переїхав з Києва до Москви, почав там вчитися в аспірантурі і зустрів свою майбутню дружину Лесю. Вона з Волині, і, хоча вчилася в мединституті у Києві, з родиною завжди спілкувалася і зараз спілкується тільки українською мовою. Під її впливом (і, очевидно, під впливом золотих стріл Ерота) я перейшов (десь наприкінці 1983 року) на українську мову у моєму спілкуванні з нею, а також став говорити тільки українською мовою з нашою донею, яка народилася у нас у 1984 р.
Зараз, коли я приїжджаю до Києва (десь раз на два роки, на жаль, частіше не виходить), я говорю з людьми тільки українською мовою - і на вулиці, і у крамницях, і на вокзалі чи в аеропорту, словом, скрізь. Правда, зі своїми дуже старими друзями, які пам"ятають мене ще з моєї юності, з 1980-х або навіть 1970-х років, я говорю російською - просто якось так звик. Зі своєю мамою і з кількома її старими друзями теж говорю російською. Але з незнайомцями чи з новими знайомими і друзями говорю українською і якось не можу інакше. І, знаєте, ніяких особливих проблем поки що не було. Продавщиці в київських магазинах майже всі не просто розуміють українську мову, а РАДІЮТь, коли її чують. Є виключення, але більшість з них саме такі. Те саме таксисти, та й просто незнайомі люди на вулиці.
На Сході України я ніколи не бував, тому як там з мовою, не знаю.
2005.03.04 | otar
Re: Мій скромний життєвий досвід
> Продавщиці в київських магазинах майже всі не просто розуміють українську мову, а РАДІЮТь, коли її чують.До речі, на цю тему є прекрасне спостереження в есеї Неборака, що ввійшов до його книжки "Введення в БУ-БА-БУ". На жаль, книжки під рукою і в Інтернеті не маю, тому перекажу по пам'яті.
Отже, Неборак на початку 80-х уперше приїхав до російськомовного Києва. Там він сів у якійсь пельменній і їв, слухаючи, як жінки, які там працюють, спілкуються між собою. Спілкувались вони українською - суржиканутим варіантом, але все ж таки української мови.
Коли він підійшов до них щось попросити, вони на його звернення українською відповіли чистою російською. І так було щоразу, коли він звертався до однієї з них.
І тут Неборак зрозумів. Більшовикам не вдалось русифікувати Київ: вони просто зробили українську мову "мовою для своїх". Відповідно, і говорять нею лише зі своїми, а з чужими - приїжджими хоч зі Львова, хоч із Москви - говорять російською. Отже, жіночки, переходячи з ним на російську, просто показували йому, що не визнають його за свого.
_____
І це щира правда, яка підтверджується моїми неодноразовими спостереженнями: у розмовах зі мною в цілому суржико- або україномовні вихідці з придніпровського села, які вдома говорять українською, підкреслено "поросячили" (себто, говорили по-російськи
2005.03.04 | Сахаров
Скільки можна комплексувати?
Ми такі толерантні, ніжні і чутливі до комплексів. Та скільки ж можна? Україномовність в Україні - норма. Все інше - відхилення від норми. Якщо кількість психічно хворих - понад норму, треба вживати заходів. Лікувальних. Те саме з мовою. Треба лікувати. І жорсткість заходів з лікування - наша внутрішня справа. Хай весь закордон, якому це не подобається, йде геть. Якщо тупий, нездатен засвоїти мову - твоя проблема - не маєш права на навчання, участь у суспільному житті, на державну посаду. Прибирай сміття. І це правильно. Чомусь у Канаді, Штатах, Франції той, хто не володіє державною мовою, не переслідується, але крім сміттєзбірників для тих тупих місця немає. Так мусить бути. Досить толерантності, шмарклів і сліз з приводу нещасних іншомовних. Або ти громадянин і володієш мовою, або ні. Геть з базару! Чемодан - вокзал. Не вірю у неможливість вивчення мови, якщо людина психічно здорова. Хай ті, хто нездатен на елементарне, не стоять на дорозі у нормальних людей.2005.03.04 | otar
Геннадію, ви чо? :)
> Ми такі толерантні, ніжні і чутливі до комплексів. Та скільки ж можна?На які саме мої слова ви таким чином реагуєте?
Якщо ви не зрозуміли, тут ідеться про людей, які з власної волі переходять з російськомовності в україномовність.
>Україномовність в Україні - норма.
Так.
> Все інше - відхилення від норми.
Та ні, все інше - реальність. Закриваючи на неї очі, ми нічого не досягнемо.
> Те саме з мовою. Треба лікувати. І жорсткість заходів з лікування - наша внутрішня справа.
Геннадію, раджу вам почитати статтю, яку я днями запостив на оцей самий форум - про дискусію щодо "другої російської мови" в Дніпропетровську. Побачите, в який бік зараз спрямовані заходи.
> Якщо тупий, нездатен засвоїти мову - твоя проблема - не маєш права на навчання, участь у суспільному житті, на державну посаду.
Сподіваюсь, колись так буде.
>Досить толерантності, шмарклів і сліз з приводу нещасних іншомовних.
Толерантність, шмарклі і сльози - це речі різного порядку. Впевнений, що в певних сферах вашого життя ви проявляєте толерантність до російськомовних. Чи не так?
>Не вірю у неможливість вивчення мови, якщо людина психічно здорова.
Щира правда. Згоден.
>Хай ті, хто нездатен на елементарне, не стоять на дорозі у нормальних людей.
І все ж наразі маємо таку ситуацію, коли ті, хто не здатен вивчити українську або не хоче робити зусилля, обстоює своє право її не вчити, і репресивні заходи наразі не передбачаються, навіть навпаки - людина, яка формуватиме стратегію національної безпеки України, колишній член парламентського об'єднання ЗУБР-За Україну, Росію і Білорусь Петро Олексійович Порошенко, вже зробив кілька заяв про недостатній захист прав російськомовних. Російськомовні в нас гроші, а україномовні - ідеали, ось у чому наразі проблема.
2005.03.04 | Сахаров
Re: Геннадію, ви чо? Та нічо. Дістали.
В решті решт чим більше намагаєшся вжодити у ситуацію і проявляти толерантність, тим більше тобі показують зуби. І агресивність з боку тих, перед ким намагаєшся бути толерантним, зростає. Я впрост починаю звіріти. Розумієш, входиш у ситуацію, пояснюєш. Вислуховують. І раптом - тебе ж по пиці найнахабнішим і найпідлішим способом. Аби своє. Набридло. Нікого не можна умовити. А як так - треба ставити в умови. Нам ця мовна толерантність ще вийде боком, та буде пізно.2005.03.04 | otar
Оце тільки зараз дістали? :)
Вас щойно оце дістали?> А як так - треба ставити в умови. Нам ця мовна толерантність ще вийде боком, та буде пізно.
Я за. Але для захисту української мови і переходу в атаку потрібна, щонайменше, її реанімація. А наразі це виглядає, як войовничі вигуки Швейка, коли його везли на візку в перший день війни.
А поки що є реальний варіант поступового відновлення і наступу "степ бай степ". На жаль, ті люди, яких ми привели до влади, були "націонал-демократами" тільки до того моменту, як сіли на м'які крісла; тепер їм уже не треба виборювати гідне місце для української мови, на жаль. Та й виборча кампанія, на якій треба буде "дружити" з російськомовною половиною України, не за горами...
2005.03.04 | Сахаров
Кількість рано чи пізно
Переходить у якість. Я не змушую Вас до радикалізму, але й радикальна позиція має право на існування. І ще питання яким чином можна досягти результату. Можна й радикальним. І ніхто насправді не писне. Бо тих крикунів можна на пальцях порахувати. А час слушний - Росія їм зараз ламаної копійки не дасть. Принаймні чітко стане видно хто є хто. Хай галасують разом з Порошенком - нічого не вийде. Якщо Ющ почне грати у друга великого брата - і на нього знайдеться спосіб поставити на місце. Досить гратися у ляльки.2005.03.05 | Пані
До слова
otar пише:> І все ж наразі маємо таку ситуацію, коли ті, хто не здатен вивчити українську або не хоче робити зусилля, обстоює своє право її не вчити,
В Харкові група інтелігентів, частина з яких нам (харківським майданівцям) раніше здавалася цілком адекватними, ініціювала підписного листа під назвою
"В защиту чести и достоинства русского языка"
Цирк в тому, що ініціатори листа самі мовники, типу спеціалісти з російської мови і літератури. І самі не розуміють, наскількі це безглуздо. результатом їхніх зусиль стає те, що частина їхніх товаришів починає раптово переходити на українську. Просто на знак протест проти маразму. Бо коли в мови з"яляється "честь и достоинство", то це вже клініка.
2005.03.05 | PaleFox
Re: Скільки можна комплексувати?
Сахаров пише:> Україномовність в Україні - норма. Все інше - відхилення від норми.
Eine Volk, Eine Reich, Eine Fuehrer ... о, перепрошую - Eine Sprache - здається, так.
Железной рукой загоним человечество к счастью, товарищи!
Тьфу на вас.
"Скільки можна комплексувати?", - питаєте? Ото ж. Змінюєте комплекс меншовартості на комплекс більшовартості. Авжеж - велика різниця!
Норма... Як мені гидко дивитися, коли нормою вважається звичайнісінький шовінізм і ксенофобія. Поміняйте корень "україн" на "росій" і спробуйте знай різницю між собою та Жириновським.
2005.03.05 | Сергій Вакуленко
Re: Скільки можна комплексувати?
Хоч я й не Сахаров, а підставити спробував. Вийшло:"Російськомовність у Росії норма. Все инше — відхилення від норми".
Placet.
Різниця та, що в Росії то є узвичаєний стан справ, а в Україні ще ні. Але звичка приходить із вправою.
Вправа буває примусова (Англія, Еспанія, Росія, Франція й сила-силенна инших прикладів, переважно "найдемократичніших" держав), а буває непримусова (Нідерланди, Фінляндія, Швеція).
На мою думку, нормальний стан справ у державі — це загальнопоширена двомовність для представників меншин і притому принципова можливість одномовності для представників національної більшості. І можете не волати, що то є порушення людських прав: мовляв, "не хочу знати й не знатиму, хай би ви навіть луснули". Хтось один, якщо наполягає на своєму невід'ємному праві бути невігласом, може й не знати. Хтось инший може наполягати на своєму невід'ємному праві не мити рук перед їдою. Одначе державна політика мусить орієнтуватися на статистичні показники. І якщо то мудра політика, вона має запобігати можливим непорозумінням. Думаю, більшість погодиться, що знання української мови ніяк не суперечить інтересам кожного конкретного громадянина України. Обов'язок держави — створити умови для її опанування. При цьому, скажімо, в шкільній освіті то має бути обов'язковий елемент. Не склав іспиту — не маєш атестата. Не мати атестата — твоє невід'ємне право.
2005.03.05 | PaleFox
Re: Скільки можна?
Сергій Вакуленко пише:> Хоч я й не Сахаров, а підставити спробував. Вийшло:
>
> "Російськомовність у Росії норма. Все инше — відхилення від норми".
>
> Placet.
Отже, ненормальними в Росії є всі, за винятком росіян (етнічних). А україномовні українці, наприклад, в Росії - ненормальні. Добре.
> Різниця та, що в Росії то є узвичаєний стан справ, а в Україні ще ні. Але звичка приходить із вправою.
Справді. У нас ще бракує багатьох корисних речей, що ми можемо запозичити у Росії, як ось: вертикалі влади, примусової асиміляції, керованих мас-медіа, зачисток, переслідувань інакомислячих etc., etc., etc. Вчитися нам ще у старшого брата та вчитися. Росія - зразок НОРМАЛЬНОЇ держави.
I якого біса на Януковича гнали??? Він же вірні орієнтири обрав, як виявляється.
> На мою думку, нормальний стан справ у державі — це загальнопоширена двомовність для представників меншин і притому принципова можливість одномовності для представників національної більшості.
І де з цього вашого твердження (досить розумного) витікає, що україномовність - це норма, а все інше - відхилення? Ви вважаєте нормою те, що притаманне більшості? Ну, тоді карієс і герпес - це абсолютно беззаперечна норма.
2005.03.05 | Сергій Вакуленко
Re: Скільки можна?
PaleFox пише:> Отже, ненормальними в Росії є всі, за винятком росіян (етнічних). А україномовні українці, наприклад, в Росії - ненормальні. Добре.
Особисто для мене нормальні українці в Росії — двомовні (українська + російська або російська + українська).
> > Різниця та, що в Росії то є узвичаєний стан справ, а в Україні ще ні. Але звичка приходить із вправою.
>
> Справді. У нас ще бракує багатьох корисних речей, що ми можемо запозичити у Росії, як ось: вертикалі влади, примусової асиміляції, керованих мас-медіа, зачисток, переслідувань інакомислячих etc., etc., etc. Вчитися нам ще у старшого брата та вчитися. Росія - зразок НОРМАЛЬНОЇ держави.
>
> I якого біса на Януковича гнали??? Він же вірні орієнтири обрав, як виявляється.
Щодо мовної політики Росія справді є нормальною державою в тому сенсі, що не надто відрізняється від переважної більшості держав: скрізь заведено дбати про (протеґувати, насаджувати) мову національної більшості. То є статистична норма.
> > На мою думку, нормальний стан справ у державі — це загальнопоширена двомовність для представників меншин і притому принципова можливість одномовності для представників національної більшості.
>
> І де з цього вашого твердження (досить розумного) витікає, що україномовність - це норма, а все інше - відхилення? Ви вважаєте нормою те, що притаманне більшості? Ну, тоді карієс і герпес - це абсолютно беззаперечна норма.
Та хіба ж україномовність виключає инакшомовність? Нормою в Україні є бути україномовним + (факультативно) инакшомовним. Бути в Україні лише инакшомовним... можна, але кепсько (ненормально). Такою мені бачиться мета державної мовної політики.
А з власного досвіду скажу, що не люблю їздити до країн, чиєї мови не знаю. Незатишно почуваєшся. І навпаки — цілком нормально, якщо ту мову знаєш.
2005.03.09 | PaleFox
Re: Скільки можна?
Сергій Вакуленко пише:> Особисто для мене нормальні українці в Росії — двомовні (українська + російська або російська + українська).
А ось для пана Сахарова двомовність в Україні - аномалія.
> Щодо мовної політики Росія справді є нормальною державою в тому сенсі, що не надто відрізняється від переважної більшості держав: скрізь заведено дбати про (протеґувати, насаджувати) мову національної більшості. То є статистична норма.
Е, ні. Дбати і насаджувати - різні речі. До того ж у багатомовних країнах, зазвичай, більше дбають саме про мови меншин, якщо ви подивитесь уважніше. Вважається, що мова більшісті і так у привілейованому стані. Українська ситуація, взагалі-то, скоріше рідкісна, ніж стандартна.
> Та хіба ж україномовність виключає инакшомовність?
Пан Сахаров, нагадаю, написав:
> Україномовність в Україні - норма. Все інше - відхилення від норми.
Підкреслюю: Все інше.
Проти чого я й протестую. До того ж згадайте, що Україна - це також і Сімферополь з Севастополем. Коли це там україномовнімть була нормою, а все інше - відхиленням? Прости їм, Господи, бо не відають, що діють. Самі пристрасті розпалюють і вважають, що на цьому багатті зігріються.
2005.03.09 | Сергій Вакуленко
Re: Скільки можна?
PaleFox пише:> у багатомовних країнах, зазвичай, більше дбають саме про мови меншин, якщо ви подивитесь уважніше. Вважається, що мова більшісті і так у привілейованому стані.
Та не будьте ж Ви таким наївним!
2005.03.12 | Роман ShaRP
СтарО!
Сергій Вакуленко пише:> Думаю, більшість погодиться, що знання української мови ніяк не суперечить інтересам кожного конкретного громадянина України. Обов'язок держави — створити умови для її опанування. При цьому, скажімо, в шкільній освіті то має бути обов'язковий елемент. Не склав іспиту — не маєш атестата. Не мати атестата — твоє невід'ємне право.
Юрій Гнаткевич, здається, у 2-й відповіді до Мороза зауважив, що більшість громадян України й так володіє українською мовою. Але пасивно, тобто розуміє, але не говорить.
Проте навіть і тоді, коли і розумітиме і говоритиме, людина зовсім не обов*язково обере для себе україномовність.
Вони можуть скласти іспит. Але навряд чи від того почнуть звертатися до Вас чи пана Сахарова українською.
2005.03.05 | otar
І це ще одне свідчення того...
... що російська мова більш придатна для лайки і хамства, ніж українська. Колезі Сахарову не вистачило українських слів, щоб обхамити ближнього.2005.03.05 | Сахаров
Dixi! (-)
2005.03.05 | PaleFox
Re: свідчення...
otar пише:> ... що російська мова більш придатна для лайки і хамства, ніж українська. Колезі Сахарову не вистачило українських слів, щоб обхамити ближнього.
Та буде вам, українською мовою можна облаяти не гірше. Це свідчення того, що коли людина вже поїхала на чомусь, то процес невпинно поширюється і виходить з-під контролю. Проблема не в тому, якою мовою хамити, а в тому, хамити чи ні. Навіть ширше: вважати інших рівними собі (тоді й хамити не спаде на думку) чи поважати тільки себе, а решту ігнорувати.
2005.03.05 | otar
Шкода - таку хорошу тему перевели у лайку і сварку (-)
2005.03.07 | АІ
Re: свідчення...
Дописи пана PaleFox в різних гілках свідчать про його дуже добре володіння українською. Навіть з певним захватом, шиком.За моїм досвідом (звичайно, то лише досвід, на істині не наполягаю), людина, яка настільки добре вивчила якусь мову ЗА ВЛАСНИМ БАЖАННЯМ ТА З ДОБРИХ МОТИВІВ ну ніяк не може НЕ СТАТИ ПРИХИЛЬНИКОМ цієї мови, прихильником культури та вартостей народу, що цією мовою розмовляє.
З боку пана PaleFox, навпаки, бачимо лише від'ємні оцінки, докучливі зауваження, бажання подратувати... Крім того, судячи з кількости дописів по всіх гілках та їх якости...
"Меня терзают смутные сомненья..."
Виникає підозра, що у зв'язку з закінченням передвиборчих боїв у деяких специфічних службовців деяких закордонних установ з'явилися трохи інши завдання.
2005.03.07 | otar
Та ні, все простіше
Цілком нормально: людина володіє українською, але, коли хтось починає занадто експресивно наганяти на російськомовних - спрацьовує рефлекс самозахисту, бо людина ідетнтифікує себе зі спільнотою російськомовних.Ксенофобія огидна в будь-якому випадку, хоч на кого вона спрямована. Знов-таки цитуючи чи то Довлатова, чи то Бродського: для антисемітів я єврей, для русофобів - росіянин, для українофобів - українець... Інша справа, якщо частиною національної ідеї певної нації стає знищення або підкорення інших. У цьому разі антипатію до цієї нації можна зрозуміти
2005.03.10 | АІ
Re: Та ні, все простіше
Пане Отаре, то Вам повезло!Наводжу приклад з мого донецького життя. На роботі я розмовляю російською.
Якось в присутності колеґ було відповів на телефонний дзвінок українською. Серед присутніх - мертва тиша, повислі щелепи. Після закінчення розмови один зі свідків "чистою російською": "А шо ета Ви с НІМІ па-укрАінскі ХГ-гаварітє?! Пусь ета АНІ с НАМІ па-рускі ХГ-гаварят!!!" Ну й покотилося...
Через хвилин 15 жвавої "розмови" всіх відразу про те, що саме дехто з присутніх думає "пра ету страну та пра ету бичачу мову" я запитую одного з найзавзятіших, але виважених та НЕ брутальних опонентів (вища гуманітарна освіта, кандидат наук, вік близько 30-ти, завзятий християнин, звісно, московського патріархату), що вони будуть робити, наприклад, особисто зі мною, якщо Росія введе війська в Україну, а частина громадян України повстане зі зброєю, і я серед них. Риторично запитую, чи особисто мене розстріляєте?
Пауза... Обдумування відповіді...
Потім лунає цілком серйозна виважена відповідь, без жодного натяку на жарт: "Нє-єт, лічна Вас МИ нє расстрєляєм. Ви будітє на НАС работать!"
Отакі справи.
2005.03.10 | Mika_Y
Re: Отакі справи
Знаєте, Al, я ніколи не бував ні на Донеччині ні на Луганщині, але з тим десятком людей звідти, яких я знав, справи не такі вже й кепські.Моя сестра живе на Кіровоградщині і зараз працює з дівчиною родом з міста Антрацит, яка з рік-два тому закінчила якийсь харківський ВУЗ. Цілком нормальна “помаранчева” дівчинка, звісно, російськомовна, але українську мову сприймає адекватно.
Сам я вчився у Полтаві в одній групі з хлопцем з Маріуполя. Читання пар українською і українську мову від мене він теж сприймав цілком нормально. Ба навіть більше: на якомусь курсі читали нам політологію, і ми з ним в парі мали робити якесь опитування, а потім обробляти одержані дані. Ролі ми поділили так: він опитує, я обробляю результати. І ось після якихось свят, здається, травневих, коли він їздив до свого Маріуполя додому, він дає мені зразок анкети і результати опитування. Дивлюся: анкета написана ним українською мовою, причому ясно видно, що він хотів висловитись по-українськи “якнайщиріше”, і тому там були такі, наприклад, перли: “якнаймога”=якомога і т.д. Питаю його: що ж ти оце понаписував? Каже: хатєл как ти. Питаю далі: і ти стояв з оцією анкетою на вулиці Маріуполя і пропонував перехожим її заповнити? Каже: да, стаял.
Я тоді був цим дуже приємно здивований: російськомовний хлопець у своєму рідному російськомовному місті пропонував російськомовним же перехожим анкету, писану українською!
Знав я ще кількох людей, і ставлення до української було як не доброзичливим, то принаймні спокійним, тай прізвища усіх тих людей теж чомусь були українськими. (Тому мені дуже слабо віриться в “ісконна русскій Данбасс”, але це вже інша тема).
Висновків два: або я зустрічав якихось виняткових, або усі вони типові, але поживши хоч трохи в інших областях, де немає такого аґресивного ставлення до української мови, позбуваються своїх фобій.
2005.03.10 | АІ
Re: Отакі справи
Я й не кажу, що ВСІ такі "исконно русские". Звичайно, не ВСІ...Але дуже багато. На жаль.
І що найгірше, переважно серед етнічних "укрАинцев"...
2005.03.11 | Mika_Y
Примітка: мова і психологія
Мабуть, помічали, що усі оті укрАінци ніколи не скажуть, що живуть в Україні. Завжди на Україні. Оце “на” з одного боку виявляє, а з іншого формує свідомість паразита, бо тільки паразити живуть на: воші живуть (паразитують) на собаці, гусінь живе (паразитує) на шовковиці і т.д. А украЇнці живуть вдома, в Україні. І поводитись намагаються відповідно. Інколи мені навіть починає видаватися здоровою ідея ПіСУАРа: для укрАінцев.2005.03.11 | otar
Re: Примітка: мова і психологія
Навіщо ПІСУАР?Адже вони самі роблять себе людьми другого сорту в Україні. Вони свідомо це обирають, хоч і намагаються звалити це на нас. Дрімучі, агресивні, неосвічені, злі орки, що живуть у своєму Мордорі і не пускають туди жодного промінця світла. Це хтось їх такими зробив?
Коли чорний від вугільного пилу шахтар показує свої порепані руки і кричить, що ось він тут вкалує з ранку до ночі, як нігер, годуючи бєндєровцев, які сидять на смереках і гризуть свої цукрові буряки, чому його ніхто не питає: чоловіче, та хто тебе змушує? Чи, може, на чистій і цивільній роботі тобі не вистачатиме на горілку?
На сьогоднішній день середня зарплата українського шахтаря становить 632 гривні (йдеться про офіційну зарплату). Мовчу про незаконний видобуток вугілля і тому подібні речі, в якому зайнята половина Донбасу. Мовчу про людей, які не працюють ані в шахтах, ані на заводах, але все одно мають світогляд загнаного бидла. Ці люди самі обрали таке життя. Для того, щоб мати хоча би свою автономію, треба бути народом чи нацією, із своєю самосвідомістю, зі своєю ментальністю, відмінною від інших. А якщо єдиною їхньою відмінністю від пролетаріату по всій Україні є те, що вони люблять Ахметова і голосували за Януковича - не матимуть вони ніяких пісуарів.
2005.03.11 | Mika_Y
Re: Примітка: мова і психологія
Та якщо, Отаре,>єдиною їхньою відмінністю від пролетаріату по всій Україні є те, що вони люблять Ахметова і голосували за Януковича,
то Ви не писали б про них
>Дрімучі, агресивні, неосвічені, злі орки, що живуть у своєму Мордорі і не пускають туди жодного промінця світла.
Згодьтеся, що те, як Ви їх представили, не дуже схоже на українців. А отже вказує на те, що Донбас живе
>із своєю самосвідомістю, зі своєю ментальністю, відмінною від інших.
Тому на запитання
>Навіщо ПІСУАР?
я відповів би так: можливо без них було б легше, бо йдемо наче до Європи і до України від У(о)країни, а той Донбас не йде з нами, а навпаки, вперся чотирма: не піду, не буду хоч би тобі що, лишуся в Азії з коханою Расєєю (її “окраїною”. Холєра, коли вже ті “окраїнци” додорослішають до українців?). Тобто думка приблизно така, що якби Україна стала незалежною в кордонах тих областей, які на цих виборах підтримали Ющенка, то за 15 років ми досягли б трохи більшого в плані європеїзації і українізації, ніж маємо зараз. Це просто думка, бо ділити країну однаково не будемо, і доведеться таки купу зусиль і часу витратити решті України на виховування з цих орків
2005.03.11 | PaleFox
Re: "На" та "в"
Не зовсім по темі, але я хотів би зауважити, що обидві форми притаманні українській традиції; у того ж Тараса Шевченка можна знайти і "в Україні", і "на Україні". Тому я би не ставився з надто великою підозрою до вживання "на Україні". Важливіше, що за цими словами стоїть, імхо. До речі, я був дуже здивований, почувши кілька разів по ТБ вираз "на Росії"(!). Так, я своїми вухами це чув. Останній раз я запам"ятав: це був якийсь молодик, якого спіймав на вулиці для інтерв"ю кореспондент якогось луганського каналу. Звісна річ, розмова була російською і цей юнак говорив "на Украине", але він сказав і "на России". Цікаве явище.2005.03.11 | Mika_Y
Re: "На" та "в"
Спробую пояснити, як я розумію цю плутанину з в/на. Слово Україна виникло і спершу вживалося на позначення певної історичної території, яка географічно приблизно співпадає з лісостеповою частиною Наддніпрянщини (Полтавщина, Черкащина, південь Київщини і Чернігівщини). Це було слово того ж порядку, що й Волинь, Поділля, Полісся, Буковина і т.д. Ми й зараз говоримо на Волині, на Поділлі, на Поліссі, на Буковині. Але коли слово Україна почало означати собою нашу державу, то його у цьому значенні правильно вживати з в, бо живемо ми в державі. Але на певній історичній її території. Я, наприклад (як і Шевченко колись), живу в Україні на Україні, а хтось живе в Україні на Волині, а ще хтось живе в Україні на Слобожанщині і т.д. Зараз слово Україна в значенні історичної території практично не вживають, щоб не плутати з назвою держави, а кажуть Наддніпрянщина і т.ін.А про “на Росии” вперше чую. Дякую за інформацію.
2005.03.15 | PaleFox
Re: "На" та "в"
Mika_Y пише:> Спробую пояснити, як я розумію цю плутанину з в/на. Слово Україна виникло і спершу вживалося на позначення певної історичної території, ... Але коли слово Україна почало означати собою нашу державу, то його у цьому значенні правильно вживати з в, бо живемо ми в державі. ... Зараз слово Україна в значенні історичної території практично не вживають, щоб не плутати з назвою держави, а кажуть Наддніпрянщина і т.ін.
Гіпотеза відома і, здавалося б, переконлива, якби не шевченківське "якось недавно довелось мені заїхать в Україну". Ви вважаєте, що в ті роки можна було вести мову про будь-яку українську державу? За вашою теорією, тоді існувала тільки "територія" - але ж прийменник "в" уже вживався зі словом "Україна".
А за великим рахунком - яка різниця? Ні, звичайно, якщо хтось вперто стоїть на тому, що можна тільки "на Україні" (а ще гірше - "на Украине") - тоді мимоволі це відчувається дещо образливо. Я б неодмінно почав в такому випадку сперечатися. Але коли людина не наполягає на своєму, єдино вірному, правилі, а лише говорить, що так їй звичніше, але можна й по-іншому - це мене цілком задовольняє. Нехай "на Україні" є винятком поміж держав - чи те так вже погано? Реально в мові існують дві альтернативні форми, вже закріплені у вжитку і традиції. То ж хай існуватимуть і надалі. Це моя точка зору.
2005.03.11 | otar
Re: "На" та "в"
> Не зовсім по темі, але я хотів би зауважити, що обидві форми притаманні українській традиціїОсь усі так кажуть. Так само, як, коли я починаю репетувати, що російськомовні зневажають автохтонну націю та державу, в якій живуть, ставлячи неправильний наголос (укрáинец, укрáинский) - завжди знайдеться мудра людина, що пошлеться на "Мені однаково, чи буду я жить в Укрáїні, чи ні".
Але мусите визнати, що на сьогодні зворот "на Украине" і неправильне наголошення слова "украинский", "украинец", "украинка" властиві певній категорії громадян України, що відрізняються порівняно меншою повагою до цінностей автохтонної нації та символів державності (серед яких, безперечно, є й назва держави - правильно наголошена).
2005.03.14 | PaleFox
Re: "На" та "в"
otar пише:> Але мусите визнати, що на сьогодні зворот "на Украине" і неправильне наголошення слова "украинский", "украинец", "украинка" властиві певній категорії громадян України, що відрізняються порівняно меншою повагою до цінностей автохтонної нації та символів державності (серед яких, безперечно, є й назва держави - правильно наголошена).
Ох, не полюбляю я вираза "автохтонна нація". Це так, до слова (не знаю, чи є український відповідник россійському "к слову").
А по суті - ви певною мірою маєте рацію, але не на сто відсотків. Коли, скажімо, Нємцов каже "на Украине" - мені це не ріже вуха. А коли Жириновський - ріже. Я все ж таки вважаю, що значно важливішим за форму є зміст, який до неї вкладається.
2005.03.14 | otar
Re: "На" та "в"
> Ох, не полюбляю я вираза "автохтонна нація"."Відіш сусліка? Нєт? А он єсть"
Зрозумійте: один вовк-вегетаріанець не вирішить питання конфлікту вовків і овець, запропонувавши перехід усіх вовків на вегетаріанську дієту. Поки українську мову нищать - вона захищатиметься, і мовці шукатимуть можливостей відстояти свої права і права своїх дітей.
2005.03.15 | PaleFox
"в Укрáїні, чи ні"
otar пише:> Ось усі так кажуть. Так само, як, коли я починаю репетувати, що російськомовні зневажають автохтонну націю та державу, в якій живуть, ставлячи неправильний наголос (укрáинец, укрáинский) - завжди знайдеться мудра людина, що пошлеться на "Мені однаково, чи буду я жить в Укрáїні, чи ні".
Щодо вжитку "на" та "в" Україні ситуація досить зрозуміла, хоч і не така однозначна, як може здатися з першого погляду, а ось щодо наголосу "Укрáїна" - в мене є одне спостереження. Це саме спостереження, я не знаю жодної думки фахових мовознавців з цього приводу: в українській мові наголос є дещо слабшим, ніж в російській і значно вільніше може змінювати своє місце. Особливо в поетичній мові. Я слухаю, як люди говорять на телебаченні, і мені здається, що заради милозвучності наголос досить вільно може, так би мовити, "плавати" зі складу на склад. Які будуть думки шановного панства з цього приводу?
2005.03.11 | АІ
Re: "На" та "в"
Хочу сказати, що в широкому вжитку ті "на" (не дотично до слова Україна) з'явилися практично "на моїх очах".Протягом довгих років особисто працював в різних республіках бувшого СРСР та країнах Східної Европи, весь час подорожуючи. Сміявся, що не у відрядження їзжу, а з відряджень інколи додому повертаюсь.
Десь років з вісім-десять тому, повертаючись додому в Донецьк, почав чути на вулицях дивний вираз, що просто різав мені вуха: "приезжайте к нам на офис", "встречаемся на школе", "были вчера на банке?", "позвоните на офис", "был на больнице" тощо. З часом той вираз почав поширюватись все більше та більше. А згодом, що найстрашніше, я почав помічати під час своїх подорожей, що той вираз почав поступово просуватись на захід: спочатку до Дніпропетровська, Запоріжжя (одночасно й на схід до Луганська та на північ в напрямку Харкова, хоча в самому Харкові наразі це чути набагато рідше), а за кілька років він вже з'явився в Києві!
Свідчу, що першість введення до вжитку в російську мову "чіста канкрєтнава" виразу "на ...." замість "в", "у", "возле" належить нашому Донецьку. Вираз цей прийшов з фєні. Але зараз його вживають навіть молоді люди з вищою освітою, не замислюючись!
На жаль.
2005.03.11 | otar
Re: Та ні, все простіше
Вточнення, що це все в Донецьку, тут зайве. Просто ваші колеги - негідники, ось і все. І не треба розповідати шось про місцевий менталітет чи задуреність. Хоч як задурюють людям голови, доброту і чесність все одно з них не виб'єш. Адже в СРСР - найдосконалішій системі задурювання голови - все одно були дисиденти, було досить багато людей, що ненавиділо систему. Невже в Донецьку працювали геніальніші геббельси? Не вірю.Негідники є всюди, їх, певно, рівна кількість і в Донецьку, і у Львові. Просто у Львові вони замість "хохлов" говорять про "жидів", яких треба нищити і виганяти, бо вони "жиди". Або про "москалів" - байдуже. А в цей самий час в Ізраїлі єврейські негідники вважають, що треба вигнати, винищити й ув'язнити арабів, бо вони брудні мусульманські свині й терористи. І в той самий час араби-негідники сидять і мріють, як би знищити клятих іновірців... І так далі.
Так сталось, що в Донецьку агресія негідників спрямована саме проти вас, себто українців. Щиро кажучи, мені здається, що якраз час поставити собі питання "а нафіга жити в Донецьку?" Не вірю, що любов до рідної насиченої корисними копалинами землі сильніша за відразу до місцевих негідників, які нав'язують свої переконання інертному і заляканому народові.
Я знаю кількох нормальних людей із Донецька, і всі вони мріють звідти виїхати - або виїхали вже. Коли звідти виїдуть усі нормальні люди, то негідники, напевно, задумаються. Я так думаю.
2005.03.05 | PaleFox
UVMOD(-)
2005.03.05 | Адвокат ...
Попередження! ( - )
2005.03.12 | Роман ShaRP
Не напружує.
otar пише:> І це теж певною мірою правда. Наприклад, не так просто, говорячи українською, знайти нових друзів (хіба що цілеспрямовано шукати україномовних) чи познайомитися з дівчиною. Вами цікавитимуться, захоплюватимуться, але, скоріш за все, далі не піде, адже спілкування "кожен своєю мовою" все-таки дуже напружує.
Я вже майже три роки одружений, при цьому моя дружина як була російськомовна "в побуті", так і залишилася. Ми можемо розмовляти як у форматі російська/її-українська/моя, так і в форматі російська-російська, при цьому я не можу сказати, що частіше - я добре володію обома мовами, обома спілкуюся, і не веду ніякої цілеспрямованої "мовної політики", легко змінюючи одну на іншу.
2005.03.12 | otar
Re: Не напружує.
Романе, твоя позиція відома мені з далеких 1997-98 років, і я її анітрохи не забув відтоді. Дуже поважаю всіх людей, які належать до рідкісного феномену "справжньої двомовності" - себто тих, яким справді "по барабану", якою мовою говорити і думати.І все ж для більшості людей є різниця, якою мовою говорять вони і якою звертаються до них інші. Інакше мовне питання взагалі ніколи б не стояло, і врешті-решт усі мови злилися б у єдину, як до будівництва Вавилонської вежі
2005.03.12 | Роман ShaRP
Та не "по барабану" мені.
otar пише:> Романе, твоя позиція відома мені з далеких 1997-98 років, і я її анітрохи не забув відтоді.
А хто сказав, що я і вона відтоді не змінилися? Не пригадую, щоб у мене в 98му взагалі була якась тверда позиція.
> Дуже поважаю всіх людей, які належать до рідкісного феномену "справжньої двомовності" - себто тих, яким справді "по барабану", якою мовою говорити і думати.
Насправді мені більше подобається українська, але й російську я теж люблю. Англійську теж люблю, але вона дається важче
> І все ж для більшості людей є різниця, якою мовою говорять вони і якою звертаються до них інші.
Так, проте чи настільки вона велика? І наскільки велика ця "більшість"?
Я думаю, що "принципово одноммовних" насправді небагато.
2005.03.12 | Роман ShaRP
А навіщо люди стають принципово україномовними?
Запитано з цікавості. Я цього не розумію.Ми з моїм рідним братом завжди спілкуємося російською. Ми добре розуміємо українську, і добре володіємо нею, але спілкуємося завжди російською. Так звикли. Навіщо мені переходити з ним на українську?
Або з родичами з Луганська?
Я не буду нікого переконувати відмовлятися від свого вибору... якщо ніхто не буде переконувати мене відмовлятися від мого - принципової двомовності
Просто якщо таких людей ставатиме більше (можливо), мені, можливо, доведеться пояснювати цей феномен, наприклад, тій самій рідні з Луганська.
2005.03.12 | Роман ShaRP
І ще схоже питання:
Спробуйте уявити себе на моєму місці.Отже, Ви народилися у двомовній родині, скільки себе пам*ятаєте добре розумієте обидві, ваша рідня непогано володіє і українською і російською, Ви любите обидві ці мови (українську трохи більше).
Чи є сенс, на Вашу думку, ставати "принципово одномовним" у такій ситуації? І якщо є - то який?
2005.03.12 | Эмболотерик
Re: А навіщо люди стають принципово україномовними? (-)
Я по-украински не говорю, потому что родился и вырос в Ленинградской области, но почему люди сознательно могут отказаться от употребления русского, понять могу.И вообще, немного завидую вам - двуязычным. Кругозор шире... Я по-украински читаю очень медленно и некоторые слова не понимаю, поэтому мой кругозор ограничен русским.
2005.03.13 | Пані
Тому що нацики
А серьйозно відповідь така - люди комфортніше відчувають себе так. В більшій гармонії з собою.Це проста відповідь для луганських родичів. Складну вони все одно не зрозуміють.
Складну можу колись напишу. Або хтось з нових людей, які незабаром будуть тут напишуть.
Коротко - бо це більший вкилик для інтелекта. а відтак і інструмент розвитку, бути дієво причетним до пошуків нової мови, що складається, ніж споживачем усталеної іншої мови, нормативним центром якої є інше соціокултурне середовище.
2005.03.13 | Роман ShaRP
Теж варіант.
Пані пише:> А серьйозно відповідь така - люди комфортніше відчувають себе так. В більшій гармонії з собою.
> Це проста відповідь для луганських родичів. Складну вони все одно не зрозуміють.
Думаю, зрозуміють, а я буду старатися пояснювати.
> Коротко - бо це більший вкилик для інтелекта. а відтак і інструмент розвитку, бути дієво причетним до пошуків нової мови, що складається, ніж споживачем усталеної іншої мови, нормативним центром якої є інше соціокултурне середовище.
І що тут незрозумілого? Людина кидає виклик. Собі, суспільству, оточенню... - байдуже чому. Або людина приймає певну *віру* і стає *подвижником*.
Нацики ж мені здаються тут недоречними, тому що мова йде не про людей, які вимагають, щоб говорили якоюсь певною мовою з ними, а про людей, які вирішили говорити певною мовою самі, тобто роблять свій вибір, а не зазіхають на чужий.
2005.03.13 | Габелок
Re: А навіщо люди стають принципово україномовними?
Для мене, наприклад, українська мова є, поза всим, наріжним каменем збереження існування українського народу. Без мови, як на мене, немає незалежної України, чого я навіть уявити собі не можу.Звичайно, я знаю, що багато людей зі мною не погодиться. Почнуть приводити приклади з їхнього власного життя, що вони є русофонами, але вважають себе українцями, або, що в Ірландії не говорять ґельською, але є ірландцями й таке інше. Я всі ці арґументи знаю. Все ж маю свою опінію основану на моєму життєвому досвіді. Знаю багато прикладів коли "Мы говорим по-русски, поэтому мы русские и мы из России." (Сказано було лунанчанами, етнічними українцями, які в Росії ніколи не були) і навіть серед галичан таке зустрічав, що "Ми ходили до русской православної церкви через те ми русскі." (Російською ледве ледве володіють)
Нав'язувати українську я нікому не збираюсь, але вважаю, що збереження і розвиток української мови є надзвичайно важливими для України.
Але це моя опінія, скромна.
2005.03.13 | Роман ShaRP
Дозвольте вточнення.
Габелок пише:> Нав'язувати українську я нікому не збираюсь, але вважаю, що збереження і розвиток української мови є надзвичайно важливими для України.
Зв*язок між "принциповою україномовністю з усіма всюди" (а саме до цього принципу моє питання), і розвитком, про який пишете Ви, напевне, існує.
Але мені, який цього принципу не дотримується, було б важко його сформулювати, якщо не враховувати досить примітивного "більше поле дії мови - більший розвиток мови (або більша імовірність розвитку)"
Можливо, Ви можете подати точніше і повніше формулювання?
2005.03.13 | Mika_Y
Мотиви завжди дуже індивідуальні,
тому я у першому дописі просив не зачіпати це питання. Але от труднощі, які доводиться долати, дуже схожі.Родичам же з Луганська можете пояснити це приблизно так:
ці люди закохалися в українську мову, та й усе.
Ніхто не може пояснити, навіщо він закохався, і який у тому сенс. Це просто насолода, щастя, гармонія – не знаю, як і сказати.
Мови воно наче як жінки.
Можна кохати одну і одружитися з нею (це те, що Ви називаєте принципово одномовний), можна кохати одну і бути одруженим з іншою (це, наприклад, коли людина потайки любить українську, але говорить російською, бо боїться прилюдно виказувати свою любов), можна не любити жодну і спати з усіма – поле варіантів широчезне, тож вибирайте самі, що Вам до вподоби, і ніхто не вправі дорікнути Вам за Ваш вибір. Але і Ви так само не вправі дорікнути іншим.
Просто, на відміну від жінки, з мовою ви “одружуєтеся” (точніше, батьки вас “одружують”) у такому віці, в якому про свідомий вибір годі говорити. І згодом може виявитись, що ця “дружина” вам нелюба, а любою і коханою є зовсім інша.
P.S. Отже, "если б я был султан..."
2005.03.13 | Роман ShaRP
Дякую. Це мені найбільше сподобалося.
Mika_Y пише:> ніхто не вправі дорікнути Вам за Ваш вибір. Але і Ви так само не вправі дорікнути іншим.
Якщо я колись дорікав комусь за таке, то я вже про це забув. Вже давно не дорікаю і надалі не збираюся. Звичайно, хочеться, щоб і мені також не дорікали.
> Просто, на відміну від жінки, з мовою ви “одружуєтеся” (точніше, батьки вас “одружують”) у такому віці, в якому про свідомий вибір годі говорити. І згодом може виявитись, що ця “дружина” вам нелюба, а любою і коханою є зовсім інша.
Так.
> P.S. Отже, "если б я был султан..."
Султан буду я
2005.03.13 | Mika_Y
Re: Султан буду я
Та довічним “султаном” стає будь-хто, хто знає більш як одну мову. Питання тільки в тому, чи носити обручку на пальці, і ім’я якої з “дружин” буде на ній написане.Те, що я є відданим українській мові, зовсім не забороняє мені за конечної потреби “зраджувати” їй з російською чи з англійською.
А ось бідний Эмболотерик не знає гаразд жодної іншої мови, крім російської, і мусить з нею жити хоч-не-хоч. А можливо справжня його “любовь стороной прошла”?
2005.03.13 | Роман ShaRP
От цього не треба, будьласка.
Mika_Y пише:> Та довічним “султаном” стає будь-хто, хто знає більш як одну мову. Питання тільки в тому, чи носити обручку на пальці, і ім’я якої з “дружин” буде на ній написане.
У будь-якому випадку ревнощі не загрожують
> Те, що я є відданим українській мові, зовсім не забороняє мені за конечної потреби “зраджувати” їй з російською чи з англійською.
Мені простіше. Я люблю і ту, і ту, і нікому не з ким не зраджую. Такій собі полі-шлюб а-ля Хайнлайн (почитайте "Чужак в чужой стране" або ще краще "Луна - суровая хозяйка")
> А ось бідний Эмболотерик не знає гаразд жодної іншої мови, крім російської, і мусить з нею жити хоч-не-хоч. А можливо справжня його “любовь стороной прошла”?
Сабж, тобто цього не треба. В нього є можливості вивчати інші мови. Так само, як і в багатьох інших людей.
А Україна не дає більше прав, ніж будь-яка інше багатомовне середовище.
2005.03.13 | Mika_Y
А це не "це".
Можливості вивчати інші мови, безперечно, є рівними скрізь, хоча в Україні мимоволі вчиш обидві. Але говорити на вулиці або тією, або тією - ні. Я мав на увазі право вибору мови спілкування. В Україні Ви можете говорити з усіма українською - і Вас зрозуміють, а можете російською - і Вас теж зрозуміють, можете суржиком - теж зрозуміють. В Росії (переважно) Вам треба говорити з усіма по-російськи, бо Вас просто не зрозуміють. У цьому плані в тамтешніх людей і немає права вибору.P.S. А "хочешь - жни, а хочешь - куй..." я приклав саме до України (в разі, якщо Ви подумали, що це прикладено було до Росії, і якось її ображає). Малося на увазі, що якою б мовою в Україні Ви не говорили, на результаті то загалом ніяк не позначається.
2005.03.13 | Роман ShaRP
І не те.
Якщо ми будемо думати тільки про українську та російську, то Ви більше праві, ніж неправі (я думаю, що існують окремі території, де українську можуть розуміти нормально). Але в цілому ціми двома мовами весь світ аж ніяк не вичерпується.Вибору і в мовній, і ще в багатьох сферах нам може надати якнайбільша кількість Інтернету на кожного при умові якнайменших зазіхань на цей Інтернет такої зажерливої паразитичної породи як "правовласники".
Якщо говорити конкретно про мову, то в Інтернеті це дасть дуже багато інформації на улюбленій мові і спілкування у різних варіантах (якщо Інтернет хороший, то до голосового включно).
2005.03.13 | Роман ShaRP
+ доповнення.
Роман ShaRP пише:> Якщо говорити конкретно про мову, то в Інтернеті це дасть дуже багато інформації на улюбленій мові і спілкування у різних варіантах (якщо Інтернет хороший, то до голосового включно).
Я оптимістично вважаю, що "правовласникам" не вдасться загнати нас в своє "баблокріпацтво", і ми ще доживем до того часу, коли кожен зможе збудувати навкруги себе "культурну сферу" на свій смак.
При цьому кількість "султанів" може збільшитися, а кола спілкувань можуть стати подібними до адмінгрупи сайту, де я досі числюся модером, і в якій є люди з Росії, України, Естонії, Грузії і Америки.
2005.03.15 | derdida
Думай українською — будеш краще перекладати англійською!
Хотів би звернути увагу на ще одину вигоду україномовних перекладачів на англійську. Знаючи українську мову і думаючи нею, вони будуть краще перекладати і транслітерувати англійською. Одна проблема англомовних перекладів роблених в Україні, це брак відчуття української мови .Час до часу читаю for.Um і знеохочуюся через неграмотну транслітерацію. Ось сьогодні можна прочитати про зустріч Ющенка з французьким актором Депардю. В статті згадані ще й інші особи, включно з актором, який називається Ivan Gavriluk. Є також стаття під заголовком: Ivano-Francovsk "declared war" to the Russian language. Але пана Івана прізвище є Гаврилюк а не Ґаврилюк, а Івано-Франківськ треба писати Ivano-Frankivsk.
2005.03.16 | АІ
Re: Думай українською — будеш краще перекладати англійською!
Дуже хотілося б подивитись в очи тій людині, що виставила оцінку -1 дописові з позначкою offtopic.По-перше, написана чиста правда і слушне зауваження!
По-друге, це й є на тему того, що треба в собі долати на шляху до української мови та українського способу життя.
"А судді хто?!"
Для цих суддів хочу нагадати старий радянський анекдот про радянського розвідника, якого дуже добре готували, анґлійською володів досконало, замовивши в ресторації каву, та під час отримання чеку почув ввічливе від офіціанта:"Чи пан давно з Росії?". Той зніяковів та запитав, як офіціант здогадавсь. Бо лише радянські люди п'ють каву, не витягуючи ложечки з філіжанки!
Наступного разу в иншій кав'ярні історія повторилась, хоча розвідник заздалегідь витягнув ту кляту ложечку. Відповідь офіціанта цього разу була про те, що пан тримав філіжанку з кавою так, відставивши палець, нібито там стирчала ложечка!
В третій кав'ярні вже й ложечку витягнув, і за пальцем слідкував, але наслідки були ті самі: "Чи пан давно з Росії?". Що ж тепер не так?
"Бо пан, коли п'є каву, примружує око, якби побоючись ложечки, що має стирчати з філіжанки!"
Так що, панове "судді", для панства ще одна цитата: "Чем, кумушка, других судить рядиться, не лучше ль на себя оборотиться?"
2005.03.16 | Роман ShaRP
Читайте Правила, б.л.
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_faq&key=1048850025АІ пише:
> Дуже хотілося б подивитись в очи тій людині, що виставила оцінку -1 дописові з позначкою offtopic.
Завантажте фото з http://www2.maidan.org.ua/n/foto/1016196214 і подивіться в очі тому, що стоїть посередині.
> По-перше, написана чиста правда і слушне зауваження!
Написана юринда. НМД те, що написав(ла) derdida транслюється як "якщо ви перейдете на мій варіант української мови та вивчите мій варіант транслітерації, то будете краще транслітувати за правилами мого варіанту транслітерації".
Це просто смішно і нагадує анекдоти про прапорщиків "В армии есть два способа действовать - мой и неправильный"
> По-друге, це й є на тему того, що треба в собі долати на шляху до української мови та українського способу життя.
Це анітрохи не на тему, тому що взагалі ніяк не стосується переходу з російської мови на українську (і перекладу з українскої на англійську теж не стосується, тому що переклад - це зовсім інше, і транслітерація в перекладі, - це діло десяте, якщо не дванадцяте).
2005.03.17 | АІ
Re: Читайте Правила, б.л.
Ну, завантажив. Очей там, на жаль, не розгледіти!Але хочу сказати, що Ви, пане, не праві.
З иншого боку, своїм дописом я "викликав вогонь на себе" і отримав бажаний результат: тепер замість незаслуженого offtopic у derdida стоїть тепер "цікаво", а offtopic тепер накинули на мене. Ха-ха!
Ще раз кажу: "ТщатільнЄє, рібята, нада, тщатільнЄє!"
2005.03.16 | otar
Re: Думай українською — будеш краще перекладати англійською!
> Але пана Івана прізвище є Гаврилюк а не Ґаврилюк, а Івано-Франківськ треба писати Ivano-Frankivsk.На превеликий жаль, немає жодного способу написати "Гаврилюк" французькою. Havriluc буде "Аврілюк"
2005.11.05 | капітан Немо
Re: Думай українською — будеш краще перекладати англійською!
derdida пише:> ... а Івано-Франківськ треба писати Ivano-Frankivsk.
У 70х роках минулого століття пригадую, як вчитель англійської мови розказував, що назви міст "Київ", "Львів", "Одеса" англійською будуть "Kiev", "Lvov", "Odessa", а не "Kiyiv", "Lviv", "Odesa".
Відповідаючи, чому так, пояснювв щось дуже плутано, що ми повинні спочатку перекласти на російську, а потім на англійську... Я вже тоді зрозумів, що тут щось не чисто. Нема логіки.
2005.11.05 | Мірко
Re: Думай українською — будеш краще перекладати англійською!
Нічого за 30 років не змінилося.Але могло й бути ще гірше. Скажім, якби про нашого Гаврилюка написали в анґлійській пресі Hawryliuk. Тоді перекладаючи на українську мову, наші "прохвессори"-малороси могли б, за московським звичаєм, написати Хаврилюк. Тоді анґлійська преса би переклала це як Khavryliuk. А з того наші би дали звіт що в статті ходиться про якогось Каврилюка.
Але є ще кращий анекдот.
Сьогодні перекладають (неправильно) HOCKEY як ХОКЕЙ. Коли перекласти ХОКЕЙ на анґлійську, то виходить KHOKEY, а це слово анґлійці вимовлятимуть як COCKY, яке в перекладі на українську на диво справді починається від букви Х !
2005.04.17 | Hopeful
Re: Що долає людина, стаючи україномовною
Привіт!Відповідно до свого малесенького досвіду, можу вказати на такі мовно-технічні труднощі:
* Спершу надто важко розмовляти українською на побутовому рівні. Мається на увазі, що просто бракує українських слів. Наприклад, я й досі не знаю, які назви мають деякі предмети із господарського вжитку.
* Не вистачає "органічного" мовлення у такій сфері, як жарти, анекдоти тощо. Досить довго жоден анекдот не вдавався мені українською мовою.
* Бракує знання фразеології, тому часом, щоб адекватно висловити свою думку, доводиться вимовляти якісь сталі вирази російською.
* Наявні великі психологічні труднощі. Це дійсно так. Потрібно починати з переходу на українську у транспорті та на ринку. Ефективний спосіб
* Деякі складнощі у взаємодії з тими людьми, з якими ти завжди спілкувався російською. Тут є два варіанти: 1) якщо людина також готова й переходить на українську мову, відчувається (принаймні, на початку) деяка "штучність", "неприродність". Але згодом вона долається, принаймні мусить... я все ще на це сподіваюся
Отакі є поки що думки.
2005.11.05 | Хома Брут
часовий проміжок переходу на українську
> * Деякі складнощі у взаємодії з тими людьми, з якими ти завжди спілкувався російською. Тут є два варіанти: 1) якщо людина також готова й переходить на українську мову, відчувається (принаймні, на початку) деяка "штучність", "неприродність".Скоріш за все діє правило, що з такими людьми в середньому на перехід до української потрібно приблизно стільки ж часу, скільки Ви з ними проспілкувались російською . Звичайно, бувають випадки... Наприклад якщо обидві людини затялись це зробити будь-що. Також після довгої перерви у спілкуванні завжди легше. Можливо час перерви можна вираховувати з попереднього російськомовного періоду. Найлегше почати говорити українською з новими знайомими і цей шлях - один з найпродуктивніших для опанування та покращення мови.
2005.07.23 | prologue
Re: Що долає людина, стаючи україномовною
Mika_Y, Ви пишете:> Можливо, ви розширите коло питань, але благаю: не вдавайтесь до історії і політики, і закладених у суспільну свідомість фобій.
Моя репліка:
Здається мені, що, вивчаючи „суто технічні аспекти” переходу з російської мови на українську, ми дуже часто зупинятимемося перед проблемами, сама постановка яких веде до історії мов та іншого, Вами переліченого. Ось хоч би відомий приклад складнощів перекладу російського прийменника „при”: щоб їх зрозуміти, не обійтися без оцінки розвиненості російської мови й рівня мислення, що нею формується, а це не можливо зробити, не вдаючись до історії формування самої мови. Але не продовжую, поважаючи ваше побажання.
2005.11.26 | Інший
Набуття
НАБУТТЯ УКРАЇНСТВАЄ національності, до яких долучаються із зміною віри. Цьому було присвячено фільм "Афґанець" - про руського хлопця, який перейшов до ісляму. Колись так ставали й яничарами.
Є національності, які можна переписати. У багатьох на пам'яті чиїсь намагання заради шансу на еміґрацію записатися у гебреї.
Соромно, але скільки нашіх співвітчизників за совєтських часів записали себе руськими... А серед зневолених народів Росії це триває й досі.
Але всі можливі національні перекиди відбуваються з якогось сенсу, з якоїсь вигоди.
Українство, можливо, єдина причетність, яку в самому собі відкривають без шкурності, без всілякої користі, з муками, із спаленням зворотніх мостів, але як відповідь подіям чи ворогу.
В "Отаманах гайдамацького краю" у Романа Коваля є на цю тему декілька вельми цікавих абзаців - про те, як отямлювали себе українцями позатуркані "малороси" та "хохли", як повставали в українському вибуху навіть вщент зросійщені села.
Василь Кожелянко чудово описав це в фантастичному "Тероріумі": "По крові я стовідсотковий кацап... Якби я жив у дев'ятнадцятому столітті, то без жодних вагань подався би в народовольці або есери-бомбісти і віддав би життя за світле майбутнє, або якби я жив у сучасній Німеччині, то прийняв би іслам і вів би джигад проти невірних за права мусульман на істинну віру, потім став би шахидом і потрапив у їхній бусурманський рай, але народився я в Україні, де праведно - боротися за права корінної нації на своїй землі, проти запроданців, перевертнів, креолів-яничарів. А за це після смерті я потраплю до Небесної України..."
Воно так було і так буде. І воно так є.
Нещодавно я спостерігав за перетворенням на українців двох старих знайомих, які все життя принципово вважали, що за національністю вони "кієвлянє". Це відбувалося під впливом подій на Тузлі. Зараз вони крок за кроком відкривають в собі українство та з блиском ув очах, гарячкувато, з запалом виплескують у розмовах враженнями від цього прозріння.
Відкриття в собі української крові чекає в нашій країні ще багатьох. І треба радіти, що це й досі відбувається без якоїсь меркантільної міщанської користі...
---
і ще додам:
НЕ ПСУЙ ДИТИНУ СВОЇМ СОРОМОМ
Твоє нормальне дитинча ходить до нормальної української школи.
Ти іноді бачиш його підручник і дивуєшся:
- Как ти умудряєшься гаварить по украінскі? Ето учебник по хіміі? Как інтересно! Сірка, кісєнь, водєнь... Я би запутался...
Ти добрий батько і тому трохи брешеш, бо ти розібрався б і з киснем, і з воднем. Просто якийсь незрозумілий внутрішний сором зараз штовхає тебе до тих комплиментів. То є виправдання.
Таким чином ти намагаєшся не дитині, а самому собі обґрунтувати свою поведінку тим вечором, коли дитина гукнула: "Татко!", а ти зніяковів перед старими друзями.
Ти тоді дитині стриманно натякнув-підказав: "ПАПА тєбя слушаєт!.."
Тобі соромно із колишніми однокласниками. Бо ти пам`ятаєш, що ви глузували з хлопців сусідньої української школи. Як ви їх називали? Кугутами?
Ти комплексуєш і перед дружиною. Хоча хто, як не вона, найлегше могла б зрозуміти твоє повернення до батьківської мови?..
На роботі ти намагаєшся мовчати. Так почалось із того, як ти невдало кинув охоронцю в інституті твою перепустку і обмовився: "Припіздав я сьогодня"... Як співробітники про це довідались, як причепилося це дурне погоняло? А дорослі ж люди...
Ти все ще намагаєшся увігнати твій конфлікт із рідною мовою в ідеольогічні лаштунки. Але як самому собі набридли оті ностальґації про загублений СРСР!.. А в неділю про це доведеться знову терти з тестєм, бо перед ним вже ніяк не вдається викласти причину перекосу твого старого світогляду. І нащо ти тоді так підспівував цьому маразматику меморіяльної фази?
Хтось телефонує. Твоє дитинча хапає слухавку:
- Що на завтра? А сорокову главу про кисневу,.. - але, позиркнувши на тебе, воно як схаменулося: - То єсть про вадародную груППу...
Так воно це і вимовило - із підкреслено подвійним "п"...
Не набридло тобі зводити рахунки із неотямною зрадою свого дитинства на власній дитині?
Чи воно винне на тому, що в тебе колись вкрали мову, а тепер твоє повернення до витоків не є вельми легким?
Кинь того ровера, йди но пішки!..
Не псуй принаймні своїй дитині стосунки із її рідною мовою.
Збери свою родину, урочисто оголоси:
- Відтепер ми будемо спілкуватися українською!
---
в атачі - "Двоязичіє"
2005.11.26 | Мірко
Re: Набуття
Дякую за оповідання.Подібне пережили багато. Бабця оповідала як давно колись, на переломі 19-го та двадцятого століття, родина говорила польською мовою. Одного дня старший брат був повернувся зі школи, (здається якраз починав середню школу) і проголосив, - Від сьогодні говоримо між собою по українськи! - І від того дня родина перейшла на українську мову. Оповідала що батьки вживали польську лише тоді, коли хотіли щоби діти не розуміли... Через декілька років бабця стала учителькою. Вчила українську мову у Львові, а далі у Бельґії, у Канаді. Писала педагоґічні підручники, і т.п.
А почалося це все від свідомого вибору старшого брата. Якщо ми українці, то говоритимо по українськи.
2005.11.26 | Роман ShaRP
Відбиття.
Колись, коли мені було ще 15, я спитав себе:Звідки всі навколо мене краще мене знають, хто я такий, і що мені треба?
Я завжди спілкувався двома мовами - українською та російською. І надалі так само буду спілкуватися двома. Ніяких внутрішніх конфліктів з тим в мене немає, є тільки зовнішні - з нациками, які того не розуміють.
А я не розумію, навіщо мені треба позбавляти себе спілкування російською, і перед ким мені має за нього бути соромно.
Навпаки,
я пишаюся тим, що я спілкуюся двома мовами, а не переходжу на якусь одну
2007.03.25 | Р.М.
дивак чоловік
Роман ShaRP пише:> А я не розумію, навіщо мені треба позбавляти себе спілкування російською, і перед ким мені має за нього бути соромно.
Та хоча б тому, що мова російська нав'язана нам українцям силою.
Поміркуйте самі, який чоловік добровільно поміняє свою мову на чужий язик
Соромно, зазвичай, стає тим, хто має сором.
2007.03.25 | Hoja_Nasreddin
А як щодо двох мам? Телятка не нагадує?
Ще зі сталінсько-ленінсько-брежнєвських часів відомо, що у всьому (у всьому-у-всьому) винні націоналісти, в основному українські (на додаток ще й буржуазні). І вони (с-л-б) так вірили у це, що винищували все, що так називалося. Отож, два наївних питання:1.Оскільки міркуєте як с-л-б, то скількох УБН-ів вже знищили. Цікавить тільки кількість
2.Якщо би всі українці були такими як Ви, чи була б Україна взагалі, та українська мова зокрема (сподіваюся, що питання не є занадто абстрактним).
2005.11.26 | Mika_Y
Маленьке хімічне запитання
Інший пише:> - Що на завтра? А сорокову главу про кисневу,.. - але, позиркнувши на тебе, воно як схаменулося: - То єсть про вадародную груППу...
Так таки про кисневу (кіслародную) чи водневу (вадародную) групу?