Пропоную викинути лишні букви з української мови,
03/09/2005 | Анатоль
які нічого не додають, а лише створюють незручності при наборі текстів,
бо їх нема в українській розкладці клавіатури.
1. Апостроф.
Ніякої неоднозначності не виникне, бо апостроф пишеться лише після твердих приголосних
перед я,ю,є,ї. Після мяких д,з,л,н,с,т,ц не пишеться.
Кілька винятків (жж,чч,р) не варті того, щоб вводити лишню букву.
2. Тверде, чи точніше проривне г. Для короткості позначаю G.
Все життя обходились без G, поки якомусь дєятєлю з міністерства не згадалось,
що в його селі говорять на грунт Gрунт, а на гудзик Gудзик.
Інший згадав, що в його селі ще там щось і пішло поїхало..
Вже якась мода пішла замінювати г на G. Скоро будуть писати як не Gімно, то Gуска.
Якщо охота комусь говорити на гуску Gуска,(Фуу, останній раз клавіатуру перемикав)
хай собі говорять, хіба мало є всяких діалектизмів,
але для чого вводити в письмову мову лишні букви?
Не треба чекати, поки неповороткі чиновники приймуть таке рішення.
Почнемо застосовувати на практиці вже зараз.
Це не потребує ніяких додаткових зусиль, а навпаки.
бо їх нема в українській розкладці клавіатури.
1. Апостроф.
Ніякої неоднозначності не виникне, бо апостроф пишеться лише після твердих приголосних
перед я,ю,є,ї. Після мяких д,з,л,н,с,т,ц не пишеться.
Кілька винятків (жж,чч,р) не варті того, щоб вводити лишню букву.
2. Тверде, чи точніше проривне г. Для короткості позначаю G.
Все життя обходились без G, поки якомусь дєятєлю з міністерства не згадалось,
що в його селі говорять на грунт Gрунт, а на гудзик Gудзик.
Інший згадав, що в його селі ще там щось і пішло поїхало..
Вже якась мода пішла замінювати г на G. Скоро будуть писати як не Gімно, то Gуска.
Якщо охота комусь говорити на гуску Gуска,(Фуу, останній раз клавіатуру перемикав)
хай собі говорять, хіба мало є всяких діалектизмів,
але для чого вводити в письмову мову лишні букви?
Не треба чекати, поки неповороткі чиновники приймуть таке рішення.
Почнемо застосовувати на практиці вже зараз.
Це не потребує ніяких додаткових зусиль, а навпаки.
Відповіді
2005.03.09 | Сергій Вакуленко
Пропоную викинути лишні слова та звороти з української мови,
які нічого не додають, а лише створюють незручності при читанні текстів,1. лишній
2. набір
3. письмова мова
4. приймуть рішення
2005.03.09 | заброда
SIC!!!!
Нільзя не согласицця. Без, етіх, проблем повикидать лишні букви, звуки, мислі!... І кой-кого з лишніх українців, потому шо вони тіко заважають стоять в очіріді за ковбасой і заставляють постоянно дивицця, коли вона підойде. Тоїсь очірідь. Єсть іщо ідея: шоп не переключать клавіатуру, надо отказацця од кирилиці, навязаної нами візантійськими попами, хто навєрно хотів укріпить отлічія між імперіями і своє вліяння на скитів. Якихось пять язиків тіко й ужива кирилицю, так шо небуде проблем їх переубідить так не робить. І клавіатури служитимуть довше.2005.03.12 | Анатоль
Коли нема аргументів по суті ідеї
можна посміятись на нею, а ще краще над автором.Я згоден, замість "прийняти рішення" краще сказати "вирішити".
Але чим Вам письмова мова не подобається?
Є усна мова, є письмова. Це ж факт. І це різні речі.
Усна - система звуків, письмова - візуальних символів.
Можна знати одну і не знати іншу.
Пятирічний бебі може знати усну англійську і не знати письмової.
Я, наприклад, англійської в школі не вчив. Але приходиться читати англомовні тексти.
І коли я читаю Nature чи Ukraine, я розумію, про що йдеться, хоч можу і не знати як це звучить.
Чи можуть знавці вавілонських клинописів сказати як звучала та мова?
Чи по китайських ієрогліфах це можна сказати?
Раніше основною була усна мова, а письмова похідною від неї.
Бо спілкувались переважно усною.
Зараз ситуація змінюється. Книжки, журнали, газети, інтернет.
Письмова мова стає важливішою, самостійною, особливо в науці.
Українська мова має одну важливу перевагу над російською, чи, тим більше, англійською.
Її мало хто знає. Мало письмових документів.
Тому її легше розвивати, удосконалювати, реформувати. Менша інерція.
І є куди розвивати. Перш за все вона потребує зпрощення.
Я про письмову мову.
Замість насміхатись, краще подивитись які є проблеми в мові і подумати, як її можна покращити.
2005.03.12 | Сергій Вакуленко
Re: Коли нема аргументів по суті ідеї
Про "письмову" мову: її краще називати "писемною".А суть кепкування з Вашої пропозиції полягає в тому, що:
"Викинути" — найлегше (мовляв, оскільки я цього не знаю, то краще вдавати, що його нема). Трохи складніше — навчитися чогось нового й тим збільшити свою компетентність (зокрема, й мовну).
2005.03.12 | Роман ShaRP
А компетентність тут до чого?
Сергій Вакуленко пише:> "Викинути" — найлегше (мовляв, оскільки я цього не знаю, то краще вдавати, що його нема). Трохи складніше — навчитися чогось нового й тим збільшити свою компетентність (зокрема, й мовну).
Свого часу російська, наприклад, мова, пройшла очищення від зайвих літер, і або прихильники повернення літер, які були в ній до 1917 року добре заховалися, або я погано бачу
Я от не прагну вживати літеру "ґ", і не вживаю (і не буду вживати), і це ніяк не відбивається на моїй компетентності, або розумінні моїх текстів
2005.03.12 | Сергій Вакуленко
Re: А компетентність тут до чого?
Роман ShaRP пише:> Я от не прагну вживати літеру "ґ", і не вживаю (і не буду вживати), і це ніяк не відбивається на моїй компетентності, або розумінні моїх текстів
Справді не відбивається. Бо відбивається щось від чогось. Натомість у значенні "має вплив" треба казати "позначається".
Так ото ж воно все одне з одним укупі йде. Як правило, той, у кого "відбивається", не вживає літери ґ (бо не розуміє, навіщо вона; так само, як не розуміє, для чого казати "позначається", коли багато людей навколо кажуть "відбивається").
А все разом це зветься мовна компетентність (по-гамериканському). По-нашому здавна заведено говорити про "плекання" мови.
"Плекати" = 1) знати як; 2) знати чому; 3) знати як іще; 4) знати, де зась.
2005.03.12 | Роман ShaRP
Re: А компетентність тут до чого?
Сергій Вакуленко пише:> > Я от не прагну вживати літеру "ґ", і не вживаю (і не буду вживати), і це ніяк не відбивається на моїй компетентності, або розумінні моїх текстів
> Справді не відбивається. Бо відбивається щось від чогось.
Поясніть, будьласка, що від чого повинно відбитися, щоб з*явився відбиток пальця, наприклад
> Натомість у значенні "має вплив" треба казати "позначається".
Теж варіант.
> Так ото ж воно все одне з одним укупі йде. Як правило, той, у кого "відбивається", не вживає літери ґ (бо не розуміє, навіщо вона;
Ви мені пояснювали свого часу, навіщо вона Вам, проте це не означає, що вона потрібна усім.
> так само, як не розуміє, для чого казати "позначається", коли багато людей навколо кажуть "відбивається").
Дійсно не розумію. Як на мене, обидва варіанти нормальні.
> А все разом це зветься мовна компетентність (по-гамериканському).
Давайте спершу про відбиток (пальця, наприклад) а потім про компетентність, добре?
> По-нашому здавна заведено говорити про "плекання" мови. "Плекати" = 1) знати як; 2) знати чому; 3) знати як іще; 4) знати, де зась.
А по-нашому прескріпціоністи сакс, а дескріпціоністи рулєз
2005.03.12 | Роман ShaRP
Р.S.
Особисто я щодня працюю з російською мовою, у великих обсягах.Хоча мені ніколи не було важко "перемикатися" з однієї мови на іншу, проте через навантаження і поспіх я дійсно інколи плутаю, наприклад, прийменники з- та с- (як у російських, так і в українських текстах).
Коли бачу таке в себе, - виправляю, звичайно.
Це "карма" двомовного середовища, її не уникне ніхто. Навіть в публічній промові Забужко я свого часу почув три, здається, русизми. Але через це я двомовного середовища не зрікаюся, та зрікатися не збираюся
2005.03.12 | Сергій Вакуленко
Re: А компетентність тут до чого?
Пане Романе!Ну не можна ж усе сприймати буквально! Коли я писав про "відбивається", я мав на думці, що це слово в українській мові заведено вживати в прямому фізичному, а не в переносному розумінні...
І взагалі, щось Ви зачасто посилаєтеся на "Я" як найбільший авторитет. "Я" чогось не знаю, отже його нема; "Я" чогось не вживаю, отже воно непотрібне (чи "лишнє", як дехто воліє).
Воно й коми, мабуть, лишні (принаймні прихильників такої думки, що "не вживають" і "не знають") знайдеться чимало...
2005.03.12 | Роман ShaRP
Так буде пояснення про відбиток пальця чи не буде?
Сергій Вакуленко пише:> Ну не можна ж усе сприймати буквально! Коли я писав про "відбивається", я мав на думці, що це слово в українській мові заведено вживати в прямому фізичному, а не в переносному розумінні...
Перепрошую, а до чого "переносне розуміння" до такої конкретної речі як відбиток пальця?
> І взагалі, щось Ви зачасто посилаєтеся на "Я" як найбільший авторитет.
То Вам так лише здається.
> "Я" чогось не знаю, отже його нема;
Це де я таке робив? Наведіть, будьласка посилання. Готовий визнавати свої помилки.
> "Я" чогось не вживаю, отже воно непотрібне (чи "лишнє", як дехто воліє).
Якщо я його не вживаю, то одною з можливих причин може бути "тому що я вважаю, що воно мені не потрібне". А комусь може бути потрібне. Хіба я це заперечував?
> Воно й коми, мабуть, лишні (принаймні прихильників такої думки, що "не вживають" і "не знають") знайдеться чимало...
Зайві
Користь від ком легко довести відомим контрприкладом "казнить нельзя помиловать". Користь від літери "ґ" Ви так не доведете (омонімів я, нагадую, не боюся). Хтось вважає її потрібною, хтось вважає, що може обійтися без неї. Правих нема, є думки, обгрунтування і вибір.
2005.03.12 | Сергій Вакуленко
Re: Так буде пояснення про відбиток пальця чи не буде?
Відбиток пальця — не мій, а Ваш (приклад).Я говорив про дієслово.
В українській мові то є подвійна калька: гібрид із пол. odbitka (жін. р.) і рос. оттиск (чол. р.).
Своєю чергою, і польська, і російська форми є калькою з нім. Abdruck. При цьому, одначе, нім. префікс ab- має ширше значення, ніж укр. від-. Тому й форма ця в українській мові стоїть осібно й не виявляє тенденції до переносного вживання.
Ба й у конкретно-фізичному значенні дієслова такого живі люди не вживають ("Відбий пальця на папері" звучить дуже дивно).
Натомість тут проситься префікс типу в-, що його й маємо в багатьох мовах:
англ. im-print
нім. Ein-druck
фр. em-preinte тощо.
2005.03.12 | Mika_Y
Арґументи
Про те, що>її легше розвивати, удосконалювати, реформувати. Менша інерція. І є куди розвивати.
Ви праві. Але перш, ніж розвивати і вдосконалювати, треба добре знати як і навіщо з’явилося те, що вже є.
По-перше, про апостроф. Він не тільки
>пишеться лише після твердих приголосних перед я,ю,є,ї,
і то не завжди (наприклад, у слові свято і спільнокореневих з ним апострофа немає). Апостроф ще використовують, як і в англійській, для позначання на письмі тих звуків, які часто випадають з усної мови. Наприклад: все ’дно = все одно (уявляєте, що б було без апострофа), мо’ = може, зара’ = зараз і т.д.
По-друге, про ґ. Я не великий любитель цієї букви, хоч інколи її вживаю. Наприклад, слово ґрунт, як на мій слух, звучить краще, ніж грунт. Як Вам ця літера непотрібна, не вживайте її. Гадаю, якщо “ґ” виявиться справді непотрібною в українській мові, вона непомітно зникне, та й усе. У будь-якому випадку краще мати, ніж не мати.
По-третє, про арґумент, який Ви висунули:
>створюють незручності при наборі текстів, бо їх нема в українській розкладці клавіатури.
Знаєте, на совдеповських друкарських машинках не було літер “і”, “ї”. Замість них набивали “1”, отак: зам1сть л1тери “є” набивали “с” або “е”. Бо воно ж хохли. Вони усе стерплять. 1 паплюження свое1 мови зокрема. А все від тієї зневаги до української мови, яка стала настільки звичайною, що вже навіть самим українцям здається природною.
Радіймо з того, що розробники української розкладки клавіатури великодушно передбачили на ній “і”, “ї”, “є”! Низький їм уклін, бо довелося б і ці букви викинути. А по-нормальному, то клавіатура твориться під мову, а не мова під клавіатуру, і пропонувати треба не викидати “лишні” букви, а пошукати тих достойників, які повважали їх “лишніми”, і дати їм добре по голові. За зневагу до української мови і українців.
Бо і тепер я не раз зустрічаю, особливо в Криму, отакі написи на екрані банкоматів:
Выберите язык:
English
Русский
УкраЁнська
Це що ж воно за мова – УкраЁнська, і чому ж це її в Україні завжди пропонують останньою в списку?
Чому, якщо на моїй мобілці поставити англо- або російськомовне меню, то всі букви нормальні, а в україномовному меню якась паскуда передбачила чомусь величезну літеру Ь. Це хіба нормалЬно для української мови? (Хоча для украЁнсЬко1, може, й нормально). Решта букв звичайні, маленькі, а ця ну просто гігант. Запитаймо себе, чому? Невже технічно складно було її зробити маленькою? Не думаю. Справа, мабуть, у тому, що комусь дуже кортіло зайвий раз обплювати цю «бичачу», «хохляцьку», «украЁнську» мову і її носіїв. Або, навіть, і не кортіло, а просто цей хтось настільки вже звик на неї плювати, що це в нього сталося само собою.
2005.03.12 | Роман ShaRP
Не пояснення, але зауваження.
Банкомати і мобільники працюють на комп*ютерних системах, а вони використовують різноманітні кодування.І якщо про російські кодування почали дбати вже давно, то за українські - ще й не починали.
Я не знаю конкретних причин, але можу сказати Вам, що далеко не все так просто, як Ви собі уявляєте.
Відкрийте Word, запустіть "Вставка -> Символ", потім шрифт, наприклад, Arial, "набор" (сторінку кодів) "Кириллица", і подивіться самі "как все запущено".
2005.03.12 | Mika_Y
Отож бо й воно.
>І якщо про російські кодування почали дбати вже давно, то за українські - ще й не починали.Отож бо й воно. Хоча я й не фахівець, але дивуюсь, чому б не вживати єдине кодування для всіх мов (клавіш бракує, чи що?), які використовують кирилицю, де були б разом і літери, спільні для всіх цих мов, і літери, характерні для кожної з них зокрема. А то існують КОІ8-U, KOI8-R і ще всякі інші.
>Відкрийте Word, запустіть "Вставка -> Символ", потім шрифт, наприклад, Arial, "набор" (сторінку кодів) "Кириллица", і подивіться самі "как все запущено".
Відкрив, подивився і особливої “запущенности” не побачив. Ви що мали на увазі? Є всі літери української мови, і великі, і маленькі, хоча в мене й не найостанніша версія Word’а. І не тільки для шрифта Arial, але й для всяких екзотичних. (Бракує хіба що літер, які вийшли з ужитку: “ять” і т.д., тому для відтворення історичних текстів замість “ять”, як я бачив, використовують якусь схожу на неї закорючку).
2005.03.12 | Роман ShaRP
Пропоную її просто не вживати.
Такі випадки трапляються. От, наприклад, є в росіян літера "ё". Але через складність набивки вона в комп*ютеризованому світі часто опиняється "поза грою".Стосовно ж апострофу, то Ви вже бачите, чим я замінив його на клавіатурі
2005.03.12 | otar
Я теж за зірочку
> Стосовно ж апострофу, то Ви вже бачите, чим я замінив його на клавіатурі
Я теж за зірочку
2005.03.12 | заброда
Re: Я теж за зірочку
Дивний, кажу вам, той комп'ютеризований світ - в ньому, крім "периферії" - клавіатур, наприклад, можна здибати всілякі ПЗ: я собі завантажив Microsoft Keyboard Layout Creator і трохи змінив українську розкладку, тож тепер, замість найпопулярнішої російської літери в українській мові - ё, маю апостроф (хоч у Word'i мені не ліньки клацати Ctrl+',') для вжитку поза Office'ом. А щодо "ґ" на моїй клаві, то їх маю принаймні дві: AltGray+г і, by default, лівий 'backslash'. Не допну, хоч лусни, навіщо було заходжуватись коло цього діла! Було б тих апострофів і твердих "г" у текстах шановного панства, як гривень у Пінчука в капшуці, то вже не казав би, а так... троль виходе. Мо' ні?ПС. Стосовно ж до "апострофу", то, на мене, краще таки апострофА. Хоча це, ма'ть, клятущі прескрипціоністи накидають.
2005.03.14 | hrushka
Re: Я теж за зірочку
я протиМабуть немає в наші мові багато слів із буквою ґ, однак що зробити з такими словами як ґуля, ґудз, ґазда та ішими? Знова з другої точки зору в сьогоднішмім світовім зв’язку, буква ґ дуже придається коли ходе о звуковий переклад когось прізвища, хоть щоби когос не образити.
2005.03.14 | otar
Re: Я теж за зірочку
Ніхто тут всерйоз не обговорює питання виключення з алфавіту букви "ґ". Нею вже давно користується більшість україномовних, і вона справді функціональна, бо позначає звук, якісно відмінний від [г]. Йдеться про те, щоб, як і раніше, дозволити писати "г" замість "ґ" тим, хто не знає або не впевнений, де треба вживати "ґ". Наприклад, де в слові "Гогенгейм" ґ, а де г - я сам не знаю2005.03.14 | Роман ShaRP
Як це не обговорює?
otar пише:> Ніхто тут всерйоз не обговорює питання виключення з алфавіту букви "ґ".
Я згоден його обговорити. І я не так щоб дуже проти такого виключення. Але мені й не горить її виключати, поки поле її вживання сильно обмежене і поки до мене, в свою чергу, не прискіпуються "а чому ти її не вживаєш"?
> Нею вже давно користується більшість україномовних,
Не вірю.
> і вона справді функціональна, бо позначає звук, якісно відмінний від [г].
Можна запозичити чи навигадувати і інших якісно відмінних звуків. От тільки й ними не всі користуються.
> Йдеться про те, щоб, як і раніше, дозволити писати "г" замість "ґ" тим, хто не знає або не впевнений, де треба вживати "ґ".
Я це роблю й без дозволу
2005.03.14 | Анатоль
А ше можна викинути букву Щ,
тому шо частіше кажуть шо, а не що.А де щ справді потрібна (щука) писати шчука.
Бо щ -це два звуки: щ=ш+ч .
Так само можна викинути я, ю, є, ї.
Ї це завжди й+і.
Я - це й+а , або а після мякої приголосної (мойа ньаньа).
Так само ю, є.
До речі, з буквою ё вже давно так зробили (його льох).
А по поводу іншомовних назв і прізвищ, то ні німці, ні англійці не спішать добавляти
в свої мови букву (звук) и, щоб краще передавати українські назви (Київ) чи прізвища.
2005.03.14 | Роман ShaRP
Можна. Але навіщо?
У випадку з літерою "ґ" мені це зрозуміло - вона лише ускладнює життя, а окремі добродії пропонують розширити поле її вживання, ускладнивши його ще сильніше.У випадку з рештою запропонованих Вами літер ускладнень немає.
2005.03.14 | заброда
Re: А ше можна викинути букву Щ,
Йа був би дуже вдьачний добродійеві, йакби він нагадав, коли в украйінській мові вживали букви "ё" і коли йійі ліквідували?2005.03.14 | Адвокат ...
Та й інші литери,-- те ж.
На біса вони треба? Від них,-- суцільні незручності.2005.03.14 | Sean
А нафіга? (-)
2005.03.15 | otar
Це і єжу понятно :)
Потяг до змін - одні меблі в хаті пересувають, інші викидають з алфавіту букви2005.03.14 | Mika_Y
Гарна ідея. Напишіть про неї Йушченку.
Не забудьте додати, що замість “,” можна писати просто “кома”, а замість “.” просто “крапка”, замість “?” писати просто: “знак питання”, а замість “;” – “крапка з комою”. А вже щодо цифр – то тут безмежне поле для вдосконалень. Це скільки ж клавіш вивільниться?Тільки перш, як писати Йушченку, раджу Вам уважно роздивитися нову 20-гривневу купюру.
Там біля портрета Франка відтворено його власноручний напис:
Земле, моjа всеплодьущаjа мати,
Сили, що в твоjіj живе глибині
Крапльу щоб в бою міцніше стоjати
Даj і мині
(може, відтворюю неточно, бо не маю зараз 20-ки в гаманці).
Як бачите, навіть деякі великі люди бавилися такими нісенітницями більш як за 100 років до Вас, тому з патентом у Вас, напевно, не вийде (хіба що за розділові знаки
2005.03.14 | Анатоль
Великі букви теж можна викинути.
Вони лише подвоюють алфавіт, а нової інформації майже не несуть.Де застосовують великі букви?
1. На початку речення.
2. Для власних назв і імен.
(Про такі клінічні випадки типу Батьківщина, Партія, Президент... я не кажу).
1. Речення після крапки починається, так що ніякої інформації велика буква тут не несе.
2. Всім і так зрозуміло, що микола - це імя, бо іншого значення це слово не має.
Не ясно буде без контексту, що таке земля? Планета чи ділянка?
Але і так не ясно, що таке Венера? Планета чи богиня.
А в німців взагалі всі іменники з великої букви.
Переконайте їх, що треба лише імена.
Тобто: збільшуємо алфавіт вдвічі, а віддачі ніякої.
Але поскільки великі букви на клавіатурі вже є, то можна їх використати кращим чином.
1. Великими голосними буквами зображувати наголошені голосні. (нАша мАша).
2. Великими приголосними - мякі приголосні. (ДАДа вАСа) (дядя Вася по-теперішньому).
Відносно букви ё я не кажу, що вона була, а її замінили на йо чи ьо.
Я лише кажу, що вона такого ж типу, як я, ю, є.
2005.03.14 | заброда
Re: Великі букви теж можна викинути.
а шЧЕ крАшЧе йак зАМісТ велИких ЛІтер понапрошивАти оТІ @#$%^&*()_+ шоб рукА не так стОмЛувалаС (стомльувалась). абО смАйликів нафігАчиТ. абО скоротИти кіЛкісТ клАВишів. абО вважАти шо велИка ЛІтера йакА позначАйе (пардОн, позначАла) прИголосний позначА відтепЕр глухИй звук а відповІдна до нЕйі малА - дзвінкИй. або навпакИ. і отУ дОвгу клАвішу шо внизУ тирчИТ забрАти геТ а натОмісТ уживАТ кутоВі дужкИ чи зІрочку2005.03.15 | Mika_Y
5 балів ! (-)
2005.03.15 | otar
:)))) давно я так не ржавъъъъъъъ (-)
2005.03.15 | Анатоль
Розкриваю карти.
Насправді ці пропозиції не такі безумні і довільні, як здається.Цей алфавіт позбавлений неоднозначних букв.
Він забезпечує мінімальними засобами дуже добру відповідність
між усною і письмовою мовами на дифонному рівні.
І навіть частково на фонемному. (Звичайно, буква к перед а, у, і -це різні звуки).
Якщо добавити ще букву _ (тиша)
ми одержимо внутрішній алфавіт україномовного синтезатора "Розмовлялька".
Звичайний текст приводиться спочатку до цього алфавіту.
І прямо по такому нормалізованому тексту робиться дифонний синтез.
Кому цікаво, ось лінк на сторінку Розмовляльки:
http://proekt-ai.kh.ua/syntez.htm
Для створення штучного інтелекту потрібно буде створити його внутрішню мову.
Треба буде нормалізувати і словотворення і граматику і семантику.
Я не кажу, що ця мова повинна бути засобом моделювання світу природи і світу людини.
Але інтерфейсом між людиною і немовними засобами моделювання світу.
Чи захочуть люди переходити на цю мову, це вже інша справа.
Адже часто люди користуються мовою не для того, щоб розкрити іншим свою думку.
А, крім того, велика інерція привички.
Щодо букви ґ (і звуку).
Вона однозначна і може бути в нормалізованому алфавіті.
Я б не мав нічого проти слова ґазда, бо в мому селі його нема.
Але коли такі звичні слова як грунт, Болгарія, Англія, геній починають ґерґотіти,
це викликає неприязнь і спротив.
Бо роблять це сноби, які думають, що таким чином вони стають українцями вищого сорту (ґатунку).
Надмірна експансія цього звуку не сприяє консолідації в мовному середовищі.
2005.03.15 | derdida
Re: Пропоную викинути лишні букви з української мови,
Анатоль пише:> 1. Апостроф.
> Ніякої неоднозначності не виникне, ....
З цим абсолютно згідний. "Память" чи "пам'ять" — будемо читати так само. Апосторф лише засмічує рядки...
Натомість, варто впровадити в українську азбуку білоруську букву "ў". В українській мові маємо одну букву "в", якою позначуємо два звуки. На приклад у слові "вовк", перша буква "в" вимовляється так як російске "в", але друга буква "в" — так як білоруське "ў" (або англійське "w").
> 2. Тверде, чи точніше проривне г. Для короткості позначаю G.
> Все життя обходились без G, поки якомусь дєятєлю з міністерства не згадалось,
> що в його селі говорять на грунт Gрунт, а на гудзик Gудзик.
> Інший згадав, що в його селі ще там щось і пішло поїхало..
> Вже якась мода пішла замінювати г на G. Скоро будуть писати як не Gімно [...]
Це вже нонсенс, щоб не повторяти останне слово вжите п. Анатолієм. В українській мові є три звуки, яким відповідають ь три букви: "г", "ґ" і "х". То чому б їх не вживати? Російська мова має лише дві букви і два звуки. Це справа російської мови. В транслітерації з російської мови на інші мови та з інших мов на російську брак українсько-подібної букти і звуку "г" стоврює проблеми. Пиходиться підставляти подібні звуки/букви. Так англійське слово "hockey" стало російським словом "хоккей". Якщо б українці запозичали чужі слова БЕЗПОСЕРЕДНЬО (знак зрілости мови і почуття гідності нації, яка ту мову вживає), то в українській мові це слово биглядало б як "гокей" а не "хокей".
Цікава була дискусії про фонти. Хочу до неї додати деякі інформації. Коли появилася кирилиця в програмах виготовлених на Північно Американському континенті, то вона звичайно була повною "кирилицею", а не лише "русицією". Іншими словами, в цих програмах були усі букви, усіх словянських (як гарно це слово можна писати без апострофа!) мов. Моє вражіння, що в совдепії, компютери були російськомовні , кирилиця була фактично "русицією" і тому виринали проблеми для інших мов. Але в тому можу помилятися, і було б мені цікаво довідатися , як насправді відбувалсся "українізація" компютерної мови в Україні.
Туреччина перейшла з арабської азбуки на латину і від того мабуть не постраждала ні їхня мова, ні культура, ні їхнє місце в світі. Що втратила б Україна від такої "модернізації"? Мабуть ніщо. Такі спроби були і в ХІХ-сторіччю і в ХХ-у. Але український народ в цих справах дуже консервативний. До того має ще старшого брата з яким ділиться мовною спадщиною... А властиво, перехід на латинку дозволив би виробити нову українську азбуку, достосовану до україњської вимови.
2005.03.15 | заброда
Re: Пам'ять чи память - мені однаково чи буду
derdida пише:> З цим абсолютно згідний. "Память" чи "пам'ять" — будемо читати так само. Апосторф лише засмічує рядки...
Згода залежить од уміння читати. Хто вміє, читає инакше. (See any Ukrainian Primer)
> Натомість, варто впровадити в українську азбуку білоруську букву "ў". В українській мові маємо одну букву "в", якою позначуємо два звуки. На приклад у слові "вовк", перша буква "в" вимовляється так як російске "в", але друга буква "в" — так як білоруське "ў" (або англійське "w").
Англійске "w" - означає англійське звуко чи англійське літеро? І як воно вимовляється, нехай-от, у слові "who"?
> Це вже нонсенс, щоб не повторяти останне слово вжите п. Анатолієм. В українській мові є три звуки, яким відповідають ь три букви: "г", "ґ" і "х". То чому б їх не вживати? Російська мова має лише дві букви і два звуки. Це справа російської мови. В транслітерації з російської мови на інші мови та з інших мов на російську брак українсько-подібної букти і звуку "г" стоврює проблеми. Пиходиться підставляти подібні звуки/букви. Так англійське слово "hockey" стало російським словом "хоккей". Якщо б українці запозичали чужі слова БЕЗПОСЕРЕДНЬО (знак зрілости мови і почуття гідності нації, яка ту мову вживає), то в українській мові це слово биглядало б як "гокей" а не "хокей".
>
> Іншими словами, в цих програмах були усі букви, усіх словянських (як гарно це слово можна писати без апострофа!) мов...
А можна ще гарно писати "відбувалсся", "україњської", "Апосторф", "биглядало", раз "зрілости", а другий - "гідності" тощо.
> А властиво, перехід на латинку дозволив би виробити нову українську азбуку, достосовану до україњської вимови.
А перехід гамериканської на кирилицю спростив би достосування (ново)англійської абетки до англійської вимови. (гау әбаут өэт?)
2005.03.15 | derdida
Re: Пам'ять чи память - мені однаково чи буду
заброда пише:>
> Англійске "w" - означає англійське звуко чи англійське літеро? І як воно вимовляється, нехай-от, у слові "who"?
>
Розуміється, що звук 'w" так як у словах "way", "white". "Who" вимовляється "гу".
> > Це вже нонсенс, щоб не повторяти останне слово вжите п. Анатолієм. В українській мові є три звуки, яким відповідають ь три букви: "г", "ґ" і "х". То чому б їх не вживати? Російська мова має лише дві букви і два звуки. Це справа російської мови. В транслітерації з російської мови на інші мови та з інших мов на російську брак українсько-подібної букти і звуку "г" стоврює проблеми. Пиходиться підставляти подібні звуки/букви. Так англійське слово "hockey" стало російським словом "хоккей". Якщо б українці запозичали чужі слова БЕЗПОСЕРЕДНЬО (знак зрілости мови і почуття гідності нації, яка ту мову вживає), то в українській мові це слово биглядало б як "гокей" а не "хокей".
>
>
I am impressed with your scholarship, sir! І по анґельськи знаєте (чи може лише по гамериканськи?) Але справа в чому іншому. Скажіть, будь ласка, коли увійшло слово "hockey" вперше в українську мову? Тоді й треба було його запозичувати з англійської (і не потрібно було шукати його корінь в старинній давнині).
> >
> > Іншими словами, в цих програмах були усі букви, усіх словянських (як гарно це слово можна писати без апострофа!) мов...
>
> А можна ще гарно писати "відбувалсся", "україњської", "Апосторф", "биглядало", раз "зрілости", а другий - "гідності" тощо.
Умніца! І очі здорові, і пальці спритно працюють!
> А перехід гамериканської на кирилицю спростив би достосування (ново)англійської абетки до англійської вимови. (гау әбаут өэт?)
Уммніццаа..!
2005.03.16 | заброда
Re: Пам'ять чи память - мені однаково чи буду
derdida пише:> Розуміється, що звук 'w" так як у словах "way", "white". "Who" вимовляється "гу".
Оце так eye-opener! Красно, добродієві дякую! Он яка вдала та гамериканська мова! Раз, як у слові 'way', другий - инакше. Одні 'white' вимовляють [hwait], другі - [wait], а в 'who' те ваше "англійське 'w'", бачся, ніяк не вимовляють. Що б ото нам раз 'г' вимовляти [г], а в других словах - [ґ]. Зрілости, видать, бракує, відчуття гідности нації...
> Пиходиться підставляти подібні звуки/букви.
Буква (московська
> I am impressed with your scholarship, sir! І по анґельськи знаєте (чи може лише по гамериканськи?) Але справа в чому іншому. Скажіть, будь ласка, коли увійшло слово "hockey" вперше в українську мову? Тоді й треба було його запозичувати з англійської (і не потрібно було шукати його корінь в старинній давнині).
А ви, вашмосць, погляньте, коли які слова ввійшли в ужиток англійської мови (на те, либонь, добродієві старчить узяти якийсь collegiate dictionary, в якому наводять і етимологію) і чи всі вони були "запозичені БЕЗПОСЕРЕДНЬО". То так, apropos de зрілости й гідности.
> Уммніццаа..!
Ілі!
2005.03.16 | Сергій Вакуленко
Hockey
Якби це слово запозичувати сьогодні, було б із нього ГОКІ або ГАКІ.А втім, пам'ятаю, як натрапив колись у бібліотеці Харківського університету на одну книжку, видану в 1920-х рр., що подавала правила нової спортивної дисципліни під назвою.... ГОКЕЙ. Це слово й на обкладинці стояло...
2005.03.16 | PaleFox
Хибні уявлення
derdida пише:> Натомість, варто впровадити в українську азбуку білоруську букву "ў". В українській мові маємо одну букву "в", якою позначуємо два звуки. На приклад у слові "вовк", перша буква "в" вимовляється так як російске "в", але друга буква "в" — так як білоруське "ў" (або англійське "w").
В українській мові російського звука [в] немає.
> Це вже нонсенс, щоб не повторяти останне слово вжите п. Анатолієм. В українській мові є три звуки, яким відповідають ь три букви: "г", "ґ" і "х". То чому б їх не вживати? Російська мова має лише дві букви і два звуки.
Російська мова має дві відповідні букви - "х" та "г" - але три звуки: [х], [г] та [h]. Останній дуже рідкісний (подібно до українського [ґ]), але зустрічається в таких словах як "ага" (вигук), "бюстгальтер", "бухгалтер", непрямих відмінках слова "бог". Також саме через [h] рекомендується вимовляти слова "Яхве" та "Иегова".
> Якщо б українці запозичали чужі слова БЕЗПОСЕРЕДНЬО (знак зрілости мови і почуття гідності нації, яка ту мову вживає), то в українській мові це слово биглядало б як "гокей" а не "хокей".
Hockey ['hoki] - скоріше "гокі". Або ж і "хокі", бо обидві українські звуки відрізняються від відповідного англійського [h].
2005.03.16 | derdida
Хибні уявлення — кому в них вірити, а кому їх аналізує?
PaleFox пише:>
> В українській мові російського звука [в] немає.
Яка між ними різниця?
>
> Російська мова має дві відповідні букви - "х" та "г" - але три звуки: [х], [г] та [h]. Останній дуже рідкісний (подібно до українського [ґ]), але зустрічається в таких словах як "ага" (вигук), "бюстгальтер", "бухгалтер", непрямих відмінках слова "бог". Також саме через [h] рекомендується вимовляти слова "Яхве" та "Иегова".
Згідний. Але, як Ви пишете, звук "h" вживається дуже, дуже рідко. Також додамо, що приклади, які Ви дали, окрім "бог", взяті з чужих мов, точніше — з німецької (bustenhalter & huchhaltern). В цих словах збереглося оригінальна вимова в німецькій мові, яка відповідає нашому звукові "г". Але інші німецькі і англійські слова з буквою (& звоком) "h" російська мова кидає або на "Х" або на "Г" (наше Ґ).
Цю проблему можна найкраще показати на прикаді англомовного слова HEMINGWAY. Прізвище цього письменника, російською пишуть: Хемингией. "H" переходить у "Х", "G" залишається "Г" (наше "Ґ"). І це для російської мови цілковито нормальний процес. Але коли українською пишуть ХЕМІНГУЕЙ то це вже спотворення! Тому, що лише хтось, що неможе відрізнити наші звуки "г" від "х", не почує, що Hemingway за звуком блищий до Гемінґвей ніж до Хемінгуей.
Що до звуку букви "W" в цьому прізвищі, то він блищий до нашого звуку "в", але так як його потрібно вимовляти в другому "в" у слові "вовк".
>
> Hockey ['hoki] - скоріше "гокі". Або ж і "хокі", бо обидві українські звуки відрізняються від відповідного англійського [h].
Ні, це не так. Англійський звук "h" ближщий до до українського "г" ніж "х". Сергій Вакуленко звернув увагу на те, що уже у 20-х роках було в українській мові слово "гокей". Словник Голоскевича (Київ 1929) також має це слово. Тоді ще можна було українській мові брати чужі слолва БЕЗПОСЕРЕДНЬО з з чужих мов. Починаючи з тридцятих років, українська мова могла запозичувати чужі слова лише після того, як вони перейшли через фільтер російської мови.
Що мене особливо дивує в сучасних мовних дискусіях, це оминання теми, яку через брак кращого терміну я називаю "російським фільтруванням української мови". Я розумію, що за часів панування компартії така тема була табу, але чмому про це не можна спокійно поговорити сьогодні, без того, що б хтось відразу оцінив таку тему, як "агітпроп".
2005.03.16 | заброда
Re: Хибні уявлення — кому в них вірити, а кому їх аналізує?
derdida пише:> Цю проблему можна найкраще показати на прикаді англомовного слова HEMINGWAY. Прізвище цього письменника, російською пишуть: Хемингией. "H" переходить у "Х", "G" залишається "Г" (наше "Ґ"). І це для російської мови цілковито нормальний процес. Але коли українською пишуть ХЕМІНГУЕЙ то це вже спотворення! Тому, що лише хтось, що неможе відрізнити наші звуки "г" від "х", не почує, що Hemingway за звуком блищий до Гемінґвей ніж до Хемінгуей.
Це за звуком [ŋ] Hemingway ближчий до Гемі[нґ]вей, аніж до Хемін[нг]уей? Хоча це таки спотворення, але з инших міркувань. Що ж до різниці між російським і вкраїнським звуками [в], то мало б рацію пошукати на цьому форумі пояснення про "лабіодентальні", губно-губні" та инші ознаки цих двох звуків.
2005.03.16 | Mika_Y
Будьте об’єктивними
Вас, скільки бачу, страшенно непокоїть точність звукового відтворення чужоземних слів у нашій мові. Тоді агітуйте також на Лондон казати Ландан, на Британію – Брітейн, на Англію – Інґлєнд, на Австралію – Оустрелья (чи як воно там точно) і т.д., і т.д., бо ж вони усі зараз спотворені (напевно, завдяки компартії).Але зважте і на те, що слова з російської мови ми нібито запозичували (як Ви пишете) БЕЗПОСЕРЕДНЬО. Однак багато з них вимовляються не так, як їх вимовляють у Росії. Два найпростіші приклади: ми кажемо Москва, а в ориґіналі звучить Масква, ми кажемо Росія, а в ориґіналі звучить Расія. Цікаво, через “фільтер” якого ворога української мови просіялися ці слова? А ці кляті комуняки: як вони тільки допустили, щоб українці на вождя світового пролетаріату Лєніна казали Ленін?! Мали б “привести в строжайшее соответствие” – це ж ім’я бога, а в імені бога святим є кожен звук!
Отже чому ж Вас непокоїть тільки хокей? Щоб було більш не схожим на те, як в Росії? Хоча воно й так не дуже схоже, бо росіяни кажуть “хакєй”, і я не бачу, чим наш “хокей” ближчий до “хакєя”, ніж до “гокея”.
А взагалі спитайте хокеїстів (гокеїстів?, гокістів?, хокістів?, ….?), як правильніше казати: хокей чи гокей? Підозрюю, що їм, у кращому для Вас випадку, пог*й. У хіршому – дістанете ключкою по зубаг.
2005.03.17 | harnack
ХАВКАННЯ
Mika_Y пише://Отже чому ж Вас непокоїть тільки хокей? Щоб було більш не схожим на те, як в Росії? Хоча воно й так не дуже схоже, бо росіяни кажуть “хакєй”, і я не бачу, чим наш “хокей” ближчий до “хакєя”, ніж до “гокея”.
А взагалі спитайте хокеїстів (гокеїстів?, гокістів?, хокістів?, ….?), як правильніше казати: хокей чи гокей? Підозрюю, що їм, у кращому для Вас випадку, пог*й. У хіршому – дістанете ключкою по зубаг.//
Гарнак: Я розумію, що тут тонни і маса жартівні, але росіяни потім вимовляють, переходячи в англійську: hockey через російське „х” (х/ockey), а також „I x/ave” і таке всіляке, що в анлійській, повірте, звучить по-варварськи (ще гірше, якщо додати зм’якшення, зредуковане „о”, а іноді й акання). Себто, чи здоровий глузд нам скаже, що українець, котрий може правильно вимовити „гокей” (/г/ockey) в англійській – відмовиться цього зробити в українській? Себто замудрений україномовний відмовиться імітувати англійську, і надалі інерційно блаженствуватиме в „хокей” – імітуючи російську? Тим більше, що українська має й вимагає „г”? (На жаль, українці з України також вимовляють „I x/ave”, або „х/ockey” – доказ, що культурні параметри та мовні регістри не є українськими.) Мене щиро дивує, що за стільки років, автоматизована (і нестямна!) імітація російської не була подолана здоровим фонологічним інстинктом мови (такі речі уже повинні б бути прямо інстинктом, бо ніхто нам не прищепив неміч мати національні мовні інстинкти! – Не мати інстинкту володіння і шанування рідної мови, позбавляє когось-там статусу окремого собіідентичного культурно-біологічного типу). Допустімо, що „хокей” – уже органічне якійсь-то культурі і якимсь-то ментальним калібрам слово, і їх трудно схаменути соціалістичними зачемненими риториками з їхнього мовного самозабуття. Але я зустрічаю на цьому сайті і на інших систематичне „хавкання”: ХАЙ-ТЕК, ХОБІ, НОУ-ХАУ, ХЕППІ-ЕНД, ХЕППЕНІНГ, ІМХО .... /Х/арна українська мова хоче бачити „Г” замість „Х”!!! І якщо українці можуть вимовляти ГАЙ-ТЕК і ГОБІ по-англійськи, то хай роблять те саме й по-українськи! А все решту нехай собі й далі хавкають щироросійськомовні!
Гарнак
2005.03.17 | otar
Welcome join the ladalesia club :) :)
Вітаю, колего!Насправді звук h (у вимові англійців і американців, крім, можливо, певних діалектів) є рівновіддаленим від українських звуків [х] і [г], тому, як на мене, абсолютно нормально передавати його як через х, так і через г. Наприклад, "хіт" аж ніяк не гірше за "гіт".
Цілком можливо, що в людей, які довго живуть серед англомовних нейтив-спікерів, просто виникає така ілюзія - що h = українському г.
2005.03.17 | Сергій Вакуленко
Скиньмо ж нарешті московські окуляри!
otar пише:> Цілком можливо, що в людей, які довго живуть серед англомовних нейтив-спікерів, просто виникає така ілюзія - що h = українському г.
Отаре, оце нарешті Ви в цій справі написали щось розумне. Люди, "які довго живуть серед англомовний нейтив-спікерів", ба й самі є англомовні, КРАЩЕ знають, котрі звуки англійські більше схожі на котрі українські. На Вашому місці, маючи за плечима совкову освіту з її дуже специфічним викладанням чужих мов, я б до них прислухався.
> Насправді звук h (у вимові англійців і американців, крім, можливо, певних діалектів)
Звідки така обізнаність з англо-американськими діялектами? Ви, як я підозрюю, живцем знаєте хіба що діялект совкових викладачів анлійської.
> є рівновіддаленим від українських звуків [х] і [г],
Оце є неправда. Англ. [h] справді відрізняється і від укр. [х], і від укр. [г], але по-різному: від [г] — глухістю, від [х] — місцем творення (фарингальний звук проти задньопіднебінного). Глухість-дзвінкість — то ознака, за якою різняться між собою корелятивні пари. Ця різниця завжди є менша, ніж різниця за місцем творення.
Отож, англ. [h] відрізняється від укр. [г] приблизно так, як укр. [с]від укр. [з]; натомість від укр. [х] — приблизно так, як укр. [ш] від укр. [с].
> тому, як на мене, абсолютно нормально передавати його як через х, так і через г. Наприклад, "хіт" аж ніяк не гірше за "гіт".
Дуже гарний приклад, який потверджує потребу скинути московські окуляри. Річ у тім, що в суч. укр. мові Вашого зразка вже існують обидва ці слова: "хіт" = музичний шляґер і "гіт" = різновид велосипедних перегонів (гіт на 1000 м. з місця).
Обидва вони запозичені з російської, причому писаної (бо росіяни друге вимовляють як [ґіт]). Але є тут одна заковика: обидва насправді походять з англійської й мають на початку ту саму літеру h і той самий звук [h]. Просто перше росіяни запозичили раніше, коли в них було заведено відтворювати англ./нім. h як г (вимовляючи при тому [γ] - як і дотепер вимовляють літеру Г на півдні Росії), а друге — пізніше, коли [γ] майже безслідно зникло з нормативного вжитку й залишилося лише Х).
Отож, вони насправді хіба що смішать людей, відтворюючи hit як [хіт], а heat — як [ґіт].
Українці, йдучи за ними, смішать іще більше (я вже чув від спортових коментаторів [ґіт] по-"українському" — адже вони свято вірять, що мудрі москалі все знають краще від них, і мавпують, як тільки можуть).
Якщо вже відтворювати по-різному hit і heat, то перше — як гит, а друге — як гіт (бо в англійській мові тут різні голосні звуки). Але з тим можна достукатися лише до людини без московських окулярів на носі.
2005.03.17 | otar
Я маю чудовий зір і не потребую окулярів
> Люди, "які довго живуть серед англомовний нейтив-спікерів", ба й самі є англомовні, КРАЩЕ знають, котрі звуки англійські більше схожі на котрі українські.Проблема в тому, що вони вже, здається, не надто добре пам'ятають, які є власне українські звуки.
> На Вашому місці, маючи за плечима совкову освіту з її дуже специфічним викладанням чужих мов, я б до них прислухався.
Окрім "совкової освіти" і "московських окулярів", я маю ще власні вуха, яким абсолютно довіряю. І ці вуха у стані розрізнити такі звуки, як [х] і [г]. І hit не є ближчим за звучанням до "хіт", ніж до "гіт".
> Звідки така обізнаність з англо-американськими діялектами? Ви, як я підозрюю, живцем знаєте хіба що діялект совкових викладачів анлійської.
Ваша зверхність до людей без мовознавчої освіти та практики спілкування з іноземцями не робить вам честі
> Отож, англ. [h] відрізняється від укр. [г] приблизно так, як укр. [с]від укр. [з]; натомість від укр. [х] — приблизно так, як укр. [ш] від укр. [с].
Дякую, що просвітили.
> Дуже гарний приклад, який потверджує потребу скинути московські окуляри. Річ у тім, що в суч. укр. мові Вашого зразка вже існують обидва ці слова: "хіт" = музичний шляґер і "гіт" = різновид велосипедних перегонів (гіт на 1000 м. з місця).
Ви не скинули з мене ніяких окулярів, оскільки я ніколи нічого не чув про цей різновид велосипедних перегонів. Називав би "хітом" і те, і те, якби знав
> Але з тим можна достукатися лише до людини без московських окулярів на носі.
Мені здається, що вироблені деякими розумниками псевдоукраїнські окуляри, які нав'язують вимову, кардинально відмінну від узусу, на підставі абсолютно химерних аргументів, є не менш шкідливими.
2005.03.17 | Сергій Вакуленко
Re: Я маю чудовий зір і не потребую окулярів
otar пише:> > Люди, "які довго живуть серед англомовний нейтив-спікерів", ба й самі є англомовні, КРАЩЕ знають, котрі звуки англійські більше схожі на котрі українські.
>
> Проблема в тому, що вони вже, здається, не надто добре пам'ятають, які є власне українські звуки.
Якраз вони пам'ятають звуки краще, ніж дехто з "українотеренних". Не плутайте їхню фонетику з їхньою граматикою.
> > На Вашому місці, маючи за плечима совкову освіту з її дуже специфічним викладанням чужих мов, я б до них прислухався.
>
> Окрім "совкової освіти" і "московських окулярів", я маю ще власні вуха, яким абсолютно довіряю. І ці вуха у стані розрізнити такі звуки, як [х] і [г]. І hit не є ближчим за звучанням до "хіт", ніж до "гіт".
Почистіть вуха... І ця порада — не вияв зверхності. Щоб почути дуже важливі нюанси чужомовних звуків, треба довго й цілеспрямовано вправлятися. Це легко дається дітям, а серед дорослих є дві категорії: спроможні й неспроможні засвоїти чужомовну фонетику. Вони є насправді фонетично глухі. Розмовляють усе життя зі страшним акцентом.
> > Звідки така обізнаність з англо-американськими діялектами? Ви, як я підозрюю, живцем знаєте хіба що діялект совкових викладачів анлійської.
>
> Ваша зверхність до людей без мовознавчої освіти та практики спілкування з іноземцями не робить вам честі
З мовознавством справа стоїть приблизно так як із медициною. Кожен балакає — і думає, що знається на мові; кожен хворіє — і думає, що знається на медицині.
Задумайтесь над цим. Мені траплялось сотні разів чути англійську мову у виконанні англійців, американців, канадійців, австралійців. По телевізору, на аудіозаписах, по радіо і в реальному житті. Справді, деякі вимовляють h як "г", наприклад, мормони зі штату Юта
А Ви спробуйте прислухатися, приміром, до нідерландської. Є підстави думати, що половини звуків узагалі не розберете. Щоб чути, треба засвоїти звукову систему й знати, котрий звук чим від котрого відрізняється. А так Ваші міркування нагадують ситуацію, в якій чужинець палко доводив би, що між українськими звуками И та І немає жодної різниці, бо він її не чує, а власним вухам довіряє.
> > Дуже гарний приклад, який потверджує потребу скинути московські окуляри. Річ у тім, що в суч. укр. мові Вашого зразка вже існують обидва ці слова: "хіт" = музичний шляґер і "гіт" = різновид велосипедних перегонів (гіт на 1000 м. з місця).
>
> Ви не скинули з мене ніяких окулярів, оскільки я ніколи нічого не чув про цей різновид велосипедних перегонів. Називав би "хітом" і те, і те, якби знав
Та нічого б Ви не назвали. Бо почули б це в готовому варіянті (гіт або ґіт), і думали б, що так і треба.
> Мені здається, що вироблені деякими розумниками псевдоукраїнські окуляри, які нав'язують вимову, кардинально відмінну від узусу, на підставі абсолютно химерних аргументів, є не менш шкідливими.
Це вимова літери Г як [г] суперечить узусові?
Та й узус — то ніяка не священна корова. Ви звикли вимовляти Henry як Генрі, а Henderson як Хендерсон (із московської подачі), і гадаєте що то добре?
2005.03.17 | otar
Re: Я маю чудовий зір і не потребую окулярів
> Якраз вони пам'ятають звуки краще, ніж дехто з "українотеренних". Не плутайте їхню фонетику з їхньою граматикою.Я нічого не плутаю. Знов-таки, звідки таке бажання звинуватити співрозмовника в тому, що він "не знає, про що говорить"? Я багато разів чув, як говорять діяспоральні українці.
> Почистіть вуха... І ця порада — не вияв зверхності.
Саме він. Бо, як я вже сказав, у мене чудовий слух (як і зір).
> спроможні й неспроможні засвоїти чужомовну фонетику. Вони є насправді фонетично глухі. Розмовляють усе життя зі страшним акцентом.
> Ваші міркування нагадують ситуацію, в якій чужинець палко доводив би, що між українськими звуками И та І немає жодної різниці, бо він її не чує, а власним вухам довіряє.
Мені здається, що ви, знов-таки, занадто зверхні до мене - я все ж маю гуманітарну освіту і вивчав англійську.
> Це вимова літери Г як [г] суперечить узусові?
Ні, вимова h як г суперечить узусові.
> Та й узус — то ніяка не священна корова. Ви звикли вимовляти Henry як Генрі, а Henderson як Хендерсон (із московської подачі), і гадаєте що то добре?
Річ у тому, що українська мова має зараз набагато більше проблем із сферою вживання, ніж із власною чистотою. Ви не зміните розмовне мовлення своїми зарозумілими нотаціями, ну ніяк. Хот-доґ не стане гот-доґом для мовців, а хіт - гітом або гитом.
Сподіваюсь, ви розумієте, що поганого у збільшенні дистанції між розмовним і писемним мовленням.
2005.03.17 | Сергій Вакуленко
Re: Я маю чудовий зір і не потребую окулярів
otar пише:> Саме він. Бо, як я вже сказав, у мене чудовий слух (як і зір).
>
> > спроможні й неспроможні засвоїти чужомовну фонетику. Вони є насправді фонетично глухі. Розмовляють усе життя зі страшним акцентом.
>
>
>
> > Ваші міркування нагадують ситуацію, в якій чужинець палко доводив би, що між українськими звуками И та І немає жодної різниці, бо він її не чує, а власним вухам довіряє.
>
> Мені здається, що ви, знов-таки, занадто зверхні до мене - я все ж маю гуманітарну освіту і вивчав англійську.
Цього замало. Якщо Вам на місці h вчувається х, це означає, що говорити з Вами про фонетику — приблизно те саме, що говорити про кольори з дальтоніком.
> > Це вимова літери Г як [г] суперечить узусові?
>
> Ні, вимова h як г суперечить узусові.
>
Наприклад, у словах гавань, гарем, гауптвахта, гібрид, гомеопат, гомосексуаліст, горизонт, госпіталь, гумор (і сотнях инших)...
> Річ у тому, що українська мова має зараз набагато більше проблем із сферою вживання, ніж із власною чистотою. Ви не зміните розмовне мовлення своїми зарозумілими нотаціями, ну ніяк. Хот-доґ не стане гот-доґом для мовців, а хіт - гітом або гитом.
Звідки така впевненість? Росіяни ж перейшли від h > г на h > х. Мовлення змінюється під впливом обставин.
2005.03.17 | otar
Re: Я маю чудовий зір і не потребую окулярів
> Цього замало. Якщо Вам на місці h вчувається х, це означає, що говорити з Вами про фонетику — приблизно те саме, що говорити про кольори з дальтоніком.Я вже неодноразово писав вище, що звук, який мені "вчувається" на місці h, не тотожній українському "х", але так само й не тотожній "г" - ви це підтвердили. Ви вважаєте, що h ближче до г, я з цим не згоден.
> > Ні, вимова h як г суперечить узусові.
> >
> Наприклад, у словах гавань, гарем, гауптвахта, гібрид, гомеопат, гомосексуаліст, горизонт, госпіталь, гумор (і сотнях инших)...
О, так, вибачте, я забув додати "в частині випадків".
> Звідки така впевненість? Росіяни ж перейшли від h > г на h > х. Мовлення змінюється під впливом обставин.
Вони перейшли, але не переінакшували слів, які в минулому засвоїли з ідіотською, згоден, "Г([ґ])". Але не переінакшували тих слів, які російська мова вже засвоїла. А ви пропонуєте переінакшувати те, що засвоїла українська.
2005.03.17 | Сергій Вакуленко
Re: Я маю чудовий зір і не потребую окулярів
otar пише:> Я вже неодноразово писав вище, що звук, який мені "вчувається" на місці h, не тотожній українському "х", але так само й не тотожній "г" - ви це підтвердили. Ви вважаєте, що h ближче до г, я з цим не згоден.
Ото й є істота Вашої арґументації: "Я, найкращий у світі Отар, маю найкращі в світі очі та найкращі в світі вуха, тому, якщо хтось насмілиться щось сказати мені наперекір, тим гірше для нього". Після того ще закидаєте иншим зарозумілість...
>
> > > Ні, вимова h як г суперечить узусові.
> > >
> > Наприклад, у словах гавань, гарем, гауптвахта, гібрид, гомеопат, гомосексуаліст, горизонт, госпіталь, гумор (і сотнях инших)...
>
> О, так, вибачте, я забув додати "в частині випадків".
Тобто Ви забули додати "не суперечить узусові".
> > Звідки така впевненість? Росіяни ж перейшли від h > г на h > х. Мовлення змінюється під впливом обставин.
>
> Вони перейшли, але не переінакшували слів, які в минулому засвоїли з ідіотською, згоден, "Г([ґ])". Але не переінакшували тих слів, які російська мова вже засвоїла. А ви пропонуєте переінакшувати те, що засвоїла українська.
Може, й зацитуєте, де саме я висловлював таку пропозицію? То вже Вам увижається.
А от про засади відтворення чужих звуків говорити треба. Не виключено, що з часом доведеться й щось змінити в давно засвоєних словах. Адже таке з українською мовою вже не раз траплялося.
2005.03.17 | PaleFox
Re: Скиньмо ж нарешті московські окуляри!
Сергій Вакуленко пише:> Оце є неправда. Англ. [h] справді відрізняється і від укр. [х], і від укр. [г], але по-різному: від [г] — глухістю, від [х] — місцем творення (фарингальний звук проти задньопіднебінного). Глухість-дзвінкість — то ознака, за якою різняться між собою корелятивні пари. Ця різниця завжди є менша, ніж різниця за місцем творення.
А хто визначає меншість цієї різниці?
"Бок" і "бог" (рос.) різняться менше, ніж "мог" і "мох"? Чому це?
І чому тоді в українській мові існують діалекти, що зовсім не мають звука [ґ], замінюючи його на [г] - і пречудово існують, і всі все розуміють? І значно більшій різниці між приголосними за місцем утворення віддають перевагу над меншою різницею приголосних за глухістю/дзвінкістю? Не кажуть "кудзик" - кажуть "гудзик" тощо.
2005.03.17 | Сергій Вакуленко
Re: Скиньмо ж нарешті московські окуляри!
PaleFox пише:> Сергій Вакуленко пише:
>
> Глухість-дзвінкість — то ознака, за якою різняться між собою корелятивні пари. Ця різниця завжди є менша, ніж різниця за місцем творення.
>
> А хто визначає меншість цієї різниці?
>
> "Бок" і "бог" (рос.) різняться менше, ніж "мог" і "мох"? Чому це?
Не треба ж плутати літерки зі звуками:
[бок] і [бох] різняться так само, як [мок] і [мох], тобто способом творення (проривний/щілинний).
Натомість у непрямих відмінках маємо:
/бока/ і /боγа/ проти /моґу/ і /моху/
У першій парі різниця за глухістю/дзвінкістю та за способом творення (проривний/щілинний); у другій — за дзвінкістю/глухістю та за способом творення (проривний/щілинний).
Инакше це можна сказати українським прислів'ям: "Хоч круть-верть, хоч верть-круть".
Що ж до меншої відстані між дзвінкими та глухими, то її якраз і демонструє російська мова: дзвінкі наприкінці слова вимовляються як глухі, й при цьому звичайний носій російської мови має цілковиту впевненість, що йдеться про один і той самий звук. А от різницю за місцем творення той-таки звичайний носій одразу чує. Про це свідчить хоч би наявність слів на кшталт "картавый", "шепелявый" абощо. Їх же не мовознавці вигадали.
2005.03.18 | PaleFox
Re: Скиньмо ж ...
Сергій Вакуленко пише:> > "Бок" і "бог" (рос.) різняться менше, ніж "мог" і "мох"? Чому це?
>
> Не треба ж плутати літерки зі звуками:
>
> [бок] і [бох] різняться так само, як [мок] і [мох], тобто способом творення (проривний/щілинний).
OK, OK, mea culpa. Порівняємо "бег" і "бек".
> Що ж до меншої відстані між дзвінкими та глухими, то її якраз і демонструє російська мова: дзвінкі наприкінці слова вимовляються як глухі, й при цьому звичайний носій російської мови має цілковиту впевненість, що йдеться про один і той самий звук. А от різницю за місцем творення той-таки звичайний носій одразу чує. Про це свідчить хоч би наявність слів на кшталт "картавый", "шепелявый" абощо. Їх же не мовознавці вигадали.
Але ж пересічний росіянин відразу відчуває, яке саме слово мається на увазі, казати "боh" чи "бох"; "ноhа" чи "нога". Звук [г] в російській мові взагалі сприймається як діалектний різновид [ґ]. І ви такі не відреагували по суті мого зауваження: в українській мові теж є діалекти, які взагалі обходяться без звука [ґ]. Та заради бога, замініть [ґ] на [г] - хіба це помітно позначиться на зрозумілості мови? А за вашою класифікацією відмінність між [ґ] і [г] значно більша за відмінність між, скажімо, [ґ] і [к]!
Мені здається, що теоретична відмінність звуків має дуже опосередковане відношення до дійсної мовної практики. В конкретній мові конкретна пара звуків може сприйматися як дуже подібні, варіанти одного звуку, незалежно від їхнього генетичного споріднення. Щодо ж пари [г]/[х] я написав окремий лист, вище. Здається, їх відмінності від англійського [h], принаймні за уявленнями деяких філологів, зовсім не такі, про які писали ви. Якщо [г]/[х] - це пара за дзвінкістю/глухістю, то [h] відрізняється від [г] за двома параметрами, а від [х] - тільки за одним.
Хоча я знайшов і таке: http://www.mova.info/Page2.aspx?l1=128
Там звуки [г]/[х] відрізняються за місцем утворення. Залишається питання: чи ця конкретна різниця більша за іншу конкретну різницю? І я не розумію (подивіться ту таблицю, будь ласка), який дзвінкій звук є парою до [х]?
До речі, можливо ви просвітите, чи не схожий українській [в] на іспанський [β]? Я не знаю іспанської, але за описом дуже подібно, здається.
2005.03.18 | Сергій Вакуленко
Re: Скиньмо ж ...
PaleFox пише:> OK, OK, mea culpa. Порівняємо "бег" і "бек".
І що тут порівнювати? Вимовляються однаково, з [к] наприкінці...
> Але ж пересічний росіянин відразу відчуває, яке саме слово мається на увазі, казати "боh" чи "бох"; "ноhа" чи "нога". Звук [г] в російській мові взагалі сприймається як діалектний різновид [ґ].
Не завжди. Як я помічав, викладавши українську мову російськомовним, дехто з них узагалі не чує відмінності між [г] і [ґ]. Коли їх виправляєш, чуєш у відповідь: "А я що сказав/сказала?"
Річ у тім, що вони на слух не розрізняють укр. [г] і південнорос. [γ] (і те саме в рос. літ. ага, благо, бога, бухгалтер, бюстгальтер, когда, тогда).
І ви такі не відреагували по суті мого зауваження: в українській мові теж є діалекти, які взагалі обходяться без звука [ґ].
То неправда. Є діялекти, де не вживаються слова, що їх треба писати з літерою ґ (класичні ґрунт, ґудзик, ґуля тощо). Що ж до звука [ґ], то він є скрізь. Його вимовляють у словах на кшталт вокзал чи екзамен (через [-ґз-]), а також на межі слів перед дзвінким: бік болить [б'іґболит'].
Та заради бога, замініть [ґ] на [г] - хіба це помітно позначиться на зрозумілості мови? А за вашою класифікацією відмінність між [ґ] і [г] значно більша за відмінність між, скажімо, [ґ] і [к]!
Приклади незрозумілості є: Полюбляв грати й потрапив за ґрати; Пішов на гулі й приніс ґулі.
Але зрозумілість/незрозумілість не є критерієм. Мові притаманна така характеристика, як завадостійкість. Вона полягає в тому, що інформація дублюється кількаразово і якщо один з елементів зникає, його функцію перебирають на себе инші. Тому безглуздою є пропозиція Анатоля щодо "спрощення" української мови на комп'ютерний копил: то комп'ютерові вмстачає один раз поданої інформації, а в людському спілкуванні мова такого типу буде непридатною.
>
> Мені здається, що теоретична відмінність звуків має дуже опосередковане відношення до дійсної мовної практики. В конкретній мові конкретна пара звуків може сприйматися як дуже подібні, варіанти одного звуку, незалежно від їхнього генетичного споріднення.
До дискусії про те, що втрачає людина, говорячи українською. Добра українська мова уникає пасивних зворотів на кшталт "може сприйматися". Якщо ж буде активний зворот, одразу постає питання: "А хто ж сприймач?" Так оце сприйняття залежить від того, що має сприймач в голові, тобто, беручи фонетику, які відмінності між звуками для нього є істотні, а які ні. Те, що є істотним для українця, буде, наприклад, неістотним для словака, й навпаки, хоча самі звуки української та словацької мов на слух дуже подібні.
> [г]/[х] - це пара за дзвінкістю/глухістю, то [h] відрізняється від [г] за двома параметрами, а від [х] - тільки за одним.
В українській мові [г] і [х] не творять пари, бо мають різне місце творення (фарингальний і задньопіднебінний). У певних позиціях (перед дзвінким) вимовляється дзвінкий корелят [х] — звук [γ]. Наприклад, дах зелений [даγзелениĭ] (перепрошую за недосконалість транскрипції).
> До речі, можливо ви просвітите, чи не схожий українській [в] на іспанський [β]? Я не знаю іспанської, але за описом дуже подібно, здається.
Я теж не знаю, але можу сказати, що ні. То є звук, середній між [б] і [в]. Про це 1) читав; 2) знаю, бо чув живих еспанців.
2005.03.17 | Mika_Y
Hавіщо hород hородити?
>Англ. [h] справді відрізняється і від укр. [х], і від укр. [г], але по-різному: від [г] — глухістю, від [х] — місцем творення (фарингальний звук проти задньопіднебінного). Глухість-дзвінкість — то ознака, за якою різняться між собою корелятивні пари. Ця різниця завжди є менша, ніж різниця за місцем творення.>Отож, англ. [h] відрізняється від укр. [г] приблизно так, як укр. [с]від укр. [з]; натомість від укр. [х] — приблизно так, як укр. [ш] від укр. [с].
Правду кажете, [г] є трохи схожішим на [h], ніж [х] (але в мові діаспорців, які замість [г] кажуть [h], виразно відчувається його відмінність від нашого звуку – варто послухати хоча б пісні у виконанні Квітки Цісик).
Але я не бачу в тому вагомої причини переінакшувати написання купи слів. Пів-України дивиться на світ не те, що крізь московські окуляри, а й узагалі московськими очима (у Ваших термінах) – і це є куди більшою проблемою. Й експерименти, які роблять з оцими г/х/ґ/h/g , зовсім не полегшують цим людям опанування українською мовою і не заохочують уживати її. Ось Вам свіжісінький приклад. Сьогодні одній моїй співробітниці коректори повернули методичку, яку вона написала і хоче видрукувати. Співробітниця є російськомовною (навіть, здається, етнічною росіянкою), викладає, зрозуміло, російською мовою і предмет, далекий від мовознавства – мікросхемотехніку і якусь ще там електроніку. Писала методичку російською мовою (бо українською думати не годна), а далі перекладала (як могла). Не раз зверталася до мене по допомогу у перекладі якогось слова (хоча всієї методички я і не читав). На першій же сторінці (далі я не бачив) коректор їй виправив у слові “алгебра” “г” на “ґ”. Я розумію: пішла мода у словах, які на заході пишуться через g, писати замість нього не “г”, а “ґ”. Нехай. Так якого чорта на тій же сторінці у словах “логіка” і “графічний” коректор “г” на “ґ” не виправляє!! Жінка лається, бо не знала навіть, де “ґ” на клавіатурі (я їй сьогодні показав) – і її можна зрозуміти – спробуй навчитися тій українській мові, коли вона щомісяця змінюється.
Отак і виходить: один мовознавець вирішує, що там і отам краще писати не те, а оце – і хай він буде абсолютно правий, але, коли сотня невігласів почне впроваджувати цю новацію, тисячам людей від того буде лише морока, і це їх тільки знеохочуватиме користуватись українською, якою б “правильною” вона не стала після цих новацій.
Та якби було те англійське [h] справді тотожнє за вимовою до українського [г] – ні в кого і заперечень не було б. Але навіщо hород hородити, якщо хоч ти хавкнеш, хоч ти гавкнеш, хоч ти ґавкнеш, хоч ти hавкнеш, хоч ти gавкнеш – однаково збрешеш?
2005.03.17 | Сергій Вакуленко
Re: Hавіщо hород hородити?
Mika_Y пише:> Правду кажете, [г] є трохи схожішим на [h], ніж [х] (але в мові діаспорців, які замість [г] кажуть [h], виразно відчувається його відмінність від нашого звуку – варто послухати хоча б пісні у виконанні Квітки Цісик).
Один приклад ні про що не свідчить. Звісно, там різні люди є, й по-різному вони знають українську мову. Мені йдеться про инше. По-перше, що об'єктивно краще на позначення отого h: укр. г чи х? По-друге, кому вірити: двомовним людям, що змалку вільно володіють англійською та українською, чи тим, чиєю рідною змалку є російська, а української та англійської вони навчилися пізніше?
> експерименти, які роблять з оцими г/х/ґ/h/g , зовсім не полегшують цим людям опанування українською мовою і не заохочують уживати її.
Запитаймо себе: українська мова в першу чергу для кого? Для українців чи для національних меншин в Україні?
> Ось Вам свіжісінький приклад. Сьогодні одній моїй співробітниці коректори повернули методичку, яку вона написала і хоче видрукувати. Співробітниця є російськомовною (навіть, здається, етнічною росіянкою), викладає, зрозуміло, російською мовою і предмет, далекий від мовознавства – мікросхемотехніку і якусь ще там електроніку. Писала методичку російською мовою (бо українською думати не годна), а далі перекладала (як могла). Не раз зверталася до мене по допомогу у перекладі якогось слова (хоча всієї методички я і не читав). На першій же сторінці (далі я не бачив) коректор їй виправив у слові “алгебра” “г” на “ґ”. Я розумію: пішла мода у словах, які на заході пишуться через g, писати замість нього не “г”, а “ґ”. Нехай. Так якого чорта на тій же сторінці у словах “логіка” і “графічний” коректор “г” на “ґ” не виправляє!! Жінка лається, бо не знала навіть, де “ґ” на клавіатурі (я їй сьогодні показав) – і її можна зрозуміти – спробуй навчитися тій українській мові, коли вона щомісяця змінюється.
То що це доводить? Що українці через отаких жіночок мають спотворювати власну мову?
Було б смішно, якби, скажімо, я, пишучи по-німецькому, картав на всі заставки німців, які в себе недавно провели правописну реформу. Я нових правил не знаю й пишу собі завжди по-старому. Инколи мені спеціяльною програмою автоматично переводять те все на новий правопис. Але ж треба знати, хто ти є і який є твій рівень компетентності, перше ніж розмахувати руками.
> Отак і виходить: один мовознавець вирішує, що там і отам краще писати не те, а оце – і хай він буде абсолютно правий, але, коли сотня невігласів почне впроваджувати цю новацію, тисячам людей від того буде лише морока, і це їх тільки знеохочуватиме користуватись українською, якою б “правильною” вона не стала після цих новацій.
На невігласів ради нема. Хоч які будуть правила правопису, вони їх не дотримуватимуться. А взагалі-то, нехай би кожен заходився коло своєї справи: викладачі коло писання методичок, перекладачі коло перекладання, коректори коло правописних помилок.
> Та якби було те англійське [h] справді тотожнє за вимовою до українського [г] – ні в кого і заперечень не було б. Але навіщо hород hородити, якщо хоч ти хавкнеш, хоч ти гавкнеш, хоч ти ґавкнеш, хоч ти hавкнеш, хоч ти gавкнеш – однаково збрешеш?
Той город ніхто не городить, він сам городиться, бо є об'єктивна проблема. Вона полягає в тому, що частина з тих слів, які в англійській мові мають h, згідно з теперішнім правописом, пишеться через г, а инша частина — через х. Отож, є об'єктивна суперечність, що потребує розв'язання. Ніхто ж не сперечається про те, як відтворювати англ. k — бо нема про що сперечатися.
А проблема ця досить складна. Вона пов'язана не лише з англійською мовою, а й з усіма иншими, звідки до нас приходять слова та власні назви. Раніше її розв'язували просто: перехамаркували по-українському російське написання (байдуже, доладне чи ні), та й годі. Тепер, коли Україна контактує зі світом без цього посередника, об'єктивно постає питання про зміну засад транслітерації власних назв (це в першу чергу), а також засад адаптації запозичень (у другу чергу). І можна скільки завгодно ойкати та вейкати, від того об'єктивна потреба не перестане бути об'єктивною потребою.
Навпаки, як на мене, що раніше будуть вироблені найадекватніші рекомендації щодо відтворення чужомовних звуків, то легше піде цей процес і менш болісним буде.
А особливо легко він піде, якщо в Україні почнуть бодай трохи ліпше навчати чужих мов.
Що ж до тотожних звуків, то їх, як твердить експериментальна фонетика, взагалі немає. Тому завжди йдеться про заступлення чужих звуків не тотожними, а найближчими звуками. Наприклад, оте англ. k вимовляється з придихом, якого немає в укр. к. Але ближчого, ба й просто иншого близького до англ. k звука, ніж к, немає, тому й виникає ілюзія тотожності.
На мою думку, українська мова саме тепер є у виграшному становищі, бо можна встановити правила, ґрунтуючися на суто мовних (а не традиційних) критеріях, бо традицію фактично треба відкидати не свою, а чужу.
2005.03.17 | Mika_Y
Re: Hавіщо hород hородити?
Сергій Вакуленко пише:> Mika_Y пише:
>
> > Правду кажете, [г] є трохи схожішим на [h], ніж [х] (але в мові діаспорців, які замість [г] кажуть [h], виразно відчувається його відмінність від нашого звуку – варто послухати хоча б пісні у виконанні Квітки Цісик).
>
> Один приклад ні про що не свідчить.
Приклад на те і приклад: один з фактів, що підтверджує висунуту тезу.
>кому вірити: двомовним людям, що змалку вільно володіють англійською та українською, чи тим, чиєю рідною змалку є російська, а української та англійської вони навчилися пізніше?
Першим
> > експерименти, які роблять з оцими г/х/ґ/h/g , зовсім не полегшують цим людям опанування українською мовою і не заохочують уживати її.
>
> Запитаймо себе: українська мова в першу чергу для кого? Для українців чи для національних меншин в Україні?
Ви, здається, забуваєте, як багато саме українців досі говорить російською.
> > Ось Вам свіжісінький приклад. Сьогодні одній моїй співробітниці коректори повернули методичку, яку вона написала і хоче видрукувати. Співробітниця є російськомовною (навіть, здається, етнічною росіянкою), викладає, зрозуміло, російською мовою і предмет, далекий від мовознавства – мікросхемотехніку і якусь ще там електроніку. Писала методичку російською мовою (бо українською думати не годна), а далі перекладала (як могла). Не раз зверталася до мене по допомогу у перекладі якогось слова (хоча всієї методички я і не читав). На першій же сторінці (далі я не бачив) коректор їй виправив у слові “алгебра” “г” на “ґ”. Я розумію: пішла мода у словах, які на заході пишуться через g, писати замість нього не “г”, а “ґ”. Нехай. Так якого чорта на тій же сторінці у словах “логіка” і “графічний” коректор “г” на “ґ” не виправляє!! Жінка лається, бо не знала навіть, де “ґ” на клавіатурі (я їй сьогодні показав) – і її можна зрозуміти – спробуй навчитися тій українській мові, коли вона щомісяця змінюється.
>
> То що це доводить? Що українці через отаких жіночок мають спотворювати власну мову?
Це доводить те, що або город городити по-людськи, коли усім роз’яснено причину: навіщо це робити, коли існує між самими українцями згода, що УСІ так роблять (а то один пише ті ґ, а другий - ні), коли коректори, журналісти, політики, викладачі, усі, хто з мовою працює, роблять ОДНАКОВО, або не городити той город зовсім.
Ця жіночка цілком адекватно сприймала мої пояснення деяких тонкощів української мови, і я певен, що вона з розумінням спромоглася б запам’ятати слова ґрунт, ґвалт, ґазда і ін., в яких справді більшість українців вимовляє ґ, але пояснити їй лог(ґ)іку вживання ґ у чужомовних запозиченнях я не годен, бо сам її не бачу. У нас не всі ще так опанували анг(ґ)лійську, щоб знати, чи стоїть у слові, з якого зроблено запозичення, h чи стоїть g.
> Було б смішно, якби, скажімо, я, пишучи по-німецькому, картав на всі заставки німців, які в себе недавно провели правописну реформу.
Ще й як би картали, якби одні німці дотримувались цієї реформи, інші не дотримувались, ще інші дотримувались частково з різною мірою частковості.
> > Та якби було те англійське [h] справді тотожнє за вимовою до українського [г] – ні в кого і заперечень не було б. Але навіщо hород hородити, якщо хоч ти хавкнеш, хоч ти гавкнеш, хоч ти ґавкнеш, хоч ти hавкнеш, хоч ти gавкнеш – однаково збрешеш?
> Той город ніхто не городить, він сам городиться, бо є об'єктивна проблема. Вона полягає в тому, що частина з тих слів, які в англійській мові мають h, згідно з теперішнім правописом, пишеться через г, а инша частина — через х. Отож, є об'єктивна суперечність, що потребує розв'язання.
Потребує, але або з її розв'язанням зачекати, поки в Україні більшість людей не заговорить хоча б совковим варіантом літературної української, або розв'язувати вже, але по-людськи.
2005.03.17 | Сергій Вакуленко
Re: Hавіщо hород hородити?
Mika_Y пише:> або город городити по-людськи, коли усім роз’яснено причину: навіщо це робити, коли існує між самими українцями згода, що УСІ так роблять (а то один пише ті ґ, а другий - ні), коли коректори, журналісти, політики, викладачі, усі, хто з мовою працює, роблять ОДНАКОВО, або не городити той город зовсім.
І як же його не городити, коли такої згоди фактично немає?
> Ця жіночка цілком адекватно сприймала мої пояснення деяких тонкощів української мови, і я певен, що вона з розумінням спромоглася б запам’ятати слова ґрунт, ґвалт, ґазда і ін., в яких справді більшість українців вимовляє ґ, але пояснити їй лог(ґ)іку вживання ґ у чужомовних запозиченнях я не годен, бо сам її не бачу. У нас не всі ще так опанували анг(ґ)лійську, щоб знати, чи стоїть у слові, з якого зроблено запозичення, h чи стоїть g.
То й нехай собі жіночка пише, як їй більше до вподоби. Якщо напише логіка, гріха не буде.
> > Було б смішно, якби, скажімо, я, пишучи по-німецькому, картав на всі заставки німців, які в себе недавно провели правописну реформу.
> Ще й як би картали, якби одні німці дотримувались цієї реформи, інші не дотримувались, ще інші дотримувались частково з різною мірою частковості.
Так воно в них так і є. По-перше, старі люди не схотіли вивчати нові правила й пишуть, як уміють; по-друге, з-поміж наявних текстів більшість — друкованих по-старому; по-третє, й переходовий період ще не закінчився (принаймні, комп'ютер має опцію: дотримуватися чи не дотримуватися зреформованих правил, — у мене виставлено "не дотримуватися").
2005.03.18 | заброда
Re: Hавіщо hород hородити?
Mika_Y пише:> Так якого чорта на тій же сторінці у словах “логіка” і “графічний” коректор “г” на “ґ” не виправляє!!
Мабуть, коректор діяла не так "тупо-канкрєтна", а брала на те огляд, що в грецьких словах, певне, гама, яку, здається, ніколи не вимовляли як [ґ].
2005.03.18 | Mika_Y
О! Виявляється, що відтепер, аби правильно
писати українською, треба ще й грецьку знати.А Ви знаєте, що слово алгебра походить від французького algèbre, яке саме походить від арабського слова, що має своїм початком назву твору середньоазіатського математика ІХст. Мухаммеда аль-Хорезмі: “Кітаб ал-джебр ал-мукабала”
Можливо, коректор знала і все це, виправляючи “алгебра” на “алґебра”? Хай би вже тоді виправляла на “алжебра” абощо.
Це по-перше.
Якщо греки свою гаму вимовляли, як Вам здається, схожою на наше г, то чому ж тоді англійці, до чиєї вимови тут так намагаються наблизити правопис української мови, відтворюють їхню гаму через своє g, коли мають h, яке майже = наше г, а отже майже = грецька гама? Ба навіть більше: підозрюю, що ті англійці в одних грецьких словах відтворюють грецьку гаму через g , в інших – через h, і нітрохи тим не переймаються.
Це по-друге.
По-третє, Ви того тексту не бачили, але навіть я зі своїм не бозна-як досконалим знанням української можу з деяких ознак зробити висновок, що коректор діяла не “тупо-канкрєтна”, а просто тупо, в чому Вас і запевняю
2005.03.18 | Роман ShaRP
Любіть англійців, вони нас люблять.
cossackA member of a Slavic people living in southern European Russia and Ukraine and adjacent parts of Asia and noted for their horsemanship and military skill; they formed an elite cavalry corps in czarist Russia
Хто не здогадався - це так у англійській відтворили слово "козак".
2005.03.18 | Сергій Вакуленко
Re: О! Виявляється, що відтепер, аби правильно
Mika_Y пише:> писати українською, треба ще й грецьку знати.
Властиво, так. Тільки знати її повинні не всі, а тільки укладачі словників і посібників. Звичайний мовець просто повинен знати, де пишеться ґ, а де г. Приблизно так само, як він "знає", що "хіт" пишеться з х, а "гумор" — із г.
> А Ви знаєте, що слово алгебра походить від французького algèbre, яке саме походить від арабського слова, що має своїм початком назву твору середньоазіатського математика ІХст. Мухаммеда аль-Хорезмі: “Кітаб ал-джебр ал-мукабала”
> Можливо, коректор знала і все це, виправляючи “алгебра” на “алґебра”? Хай би вже тоді виправляла на “алжебра” абощо.
Слова, бачте, мандрують різними шляхами. А в цьому випадку було німецьке й польське посередництво. В обох цих мовах вимовляється [ґ] на місці g.
> Якщо греки свою гаму вимовляли, як Вам здається, схожою на наше г, то чому ж тоді англійці, до чиєї вимови тут так намагаються наблизити правопис української мови, відтворюють їхню гаму через своє g,
Властиво, в класичній греці, як стверджують, γ вимовляли як [ґ]. Уже за візантійських часів, коли українці контактували з греками безпосередньо, — як теперішнє південнорос. г (дзвінкий відповідник [х]).
> коли мають h,
а от англ. [h] від нього істотно різниться (бо глухе).
яке майже = наше г, а отже майже = грецька гама?
> Ба навіть більше: підозрюю, що ті англійці в одних грецьких словах відтворюють грецьку гаму через g , в інших – через h, і нітрохи тим не переймаються.
Марні підозри.
2005.03.18 | Mika_Y
Про експериментальну фонетику і про греків-кидал
Просто веселі ремарки.Сергій Вакуленко пише:
>> А Ви знаєте, що слово алгебра походить від французького algèbre, яке саме походить від арабського слова, що має своїм початком назву твору середньоазіатського математика ІХст. Мухаммеда аль-Хорезмі: “Кітаб ал-джебр ал-мукабала”
>> Можливо, коректор знала і все це, виправляючи “алгебра” на “алґебра”? Хай би вже тоді виправляла на “алжебра” абощо.
>Слова, бачте, мандрують різними шляхами. А в цьому випадку було німецьке й польське посередництво. В обох цих мовах вимовляється [ґ] на місці g.
А коли тут так само спокійно пишуть, що у випадку, наприклад, зі словом “хіт” було російське посередництво, а в російській мові вимовляється [х] на місці h, Ви пишете чомусь “Скиньмо ж нарешті московські окуляри!”
А інакше скидаймо і ті німецько-польські окуляри, через які зараз дивимось на те ж слово “алгебра”. Та й ті французько-арабські окуляри теж. Треба відрядити експедицію мовознавців у Середню Азію: хай знайдуть і викопають труну Мухаммеда аль-Хорезмі, витягнуть відтіля цього вражого сина і допитають його, як він у своєму ІХст. вимовляв слово “алгебра”, запишуть оригінальне звучання на диктофон, ретельно зафіксують “стУпіН розЗАвленНа рОта вИгин йазикА та йогО кІнчика ТаглісТ прорИвнісТ
>Властиво, в класичній греці(ї?), як стверджують, γ вимовляли як [ґ]. Уже за візантійських часів, коли українці контактували з греками безпосередньо, — як теперішнє південнорос. г (дзвінкий відповідник [х]).
Це вже справжнє кидалово з боку греків. І через яке г тепер правильніше відтворювати їхню гаму
Зауважте, що перехід ґ у г відбувся, коли греки почали безпосередньо контактувати з українцями. Мабуть, між цими процесами був якийсь взаємозв’язок
2005.03.18 | Сергій Вакуленко
Чим погані московські окуляри
Mika_Y пише:> А коли тут так само спокійно пишуть, що у випадку, наприклад, зі словом “хіт” було російське посередництво, а в російській мові вимовляється [х] на місці h, Ви пишете чомусь “Скиньмо ж нарешті московські окуляри!”
Московські окуляри погані самі по собі — тим, що на різні очі поставлені різні лінзи (звідки й беруться такі цікавинки, як hit > хит проти heat > гит).
Для українця вони погані ще й тим, що російська та українська мова в справі відтворення задньоязикових та фарингальних мусять розв'язувати різні проблеми.
Російська мова має три звуки: [к], [ґ] і [х].
Українська, згідно з узвичаєним поглядом, має всі ці три звуки + [г].
На цьому форумі, щоправда, є люди, які заперечують наявність [ґ] в українській мові. На їхню думку, українська мова має три звуки: [к][г] і [х].
Утім, якщо пристати на цю їхню думку, то відстань між російською та українською мовами тільки збільшується, бо спільних звуків виявляється вже не три, а два.
Таким чином, в обох випадках українська мова мусить удаватися до иншої стратегії при відтворенні задньоязикових і фарингальних, ніж російська (навіть якщо на російських окулярах трохи почистити скельця).
> Стидатися треба культурної залежності від Росії, а не того, що ми не найкращим чином відтворюємо у своїй мові якісь чужоземні слова (якими б шляхами вони до нас не примандрували).
Якщо Вам треба стидатися, то стидайтеся. Я особисто не стидаюся, бо почуваюся від Росії цілком культурно незалежним (це, зрештою, не так і складно, бо теперішня Росія з погляду культури являє світові жалюгідне видовище).
> А інакше скидаймо і ті німецько-польські окуляри, через які зараз дивимось на те ж слово “алгебра”. Та й ті французько-арабські окуляри теж. Треба відрядити експедицію мовознавців у Середню Азію: хай знайдуть і викопають труну Мухаммеда аль-Хорезмі, витягнуть відтіля цього вражого сина і допитають його, як він у своєму ІХст. вимовляв слово “алгебра”, запишуть оригінальне звучання на диктофон, ретельно зафіксують “стУпіН розЗАвленНа рОта вИгин йазикА та йогО кІнчика ТаглісТ прорИвнісТ
Та ні. Саме експериментальна фонетика в цій справі нічим не зарадить. Проблеми такого ґатунку розв'язує теоретична фонологія.
Що ж до грецької мови, то на її позначення у українській віддавна є слово "грека" (як на позначення латинської — "латина").
2005.03.19 | Mika_Y
Re: Чим погані московські окуляри
>Якщо Вам треба стидатися, то стидайтеся. Я особисто не стидаюся, бо почуваюся від Росії цілком культурно незалежним (це, зрештою, не так і складно, бо теперішня Росія з погляду культури являє світові жалюгідне видовище).Я не мав на увазі Вас чи себе – багато людей є культурно залежними від Росії вже тому, що пов’язані з нею мовою, споживають “московський продукт” у вигляді телевізійних програм, книжок, радіо, Інтернету і т.д. На жаль, він справді здебільшого жалюгідний.
>Та ні. Саме експериментальна фонетика в цій справі нічим не зарадить. Проблеми такого ґатунку розв'язує теоретична фонологія.
Ну от. Я жартома, а Ви всерйьоз. До чого дійдуть фахівці, те я і погоджусь казати і писати (і сумлінно завчу, де там г, а де ґ), якщо тільки вони це викладуть у зрозумілому Кодексі Правил Української мови для чайників, і якщо я, читаючи той Кодекс, інтуїтивно відчуватиму, що його писали люди при здоровому глузді.
>Що ж до грецької мови, то на її позначення у українській віддавна є слово "грека" (як на позначення латинської — "латина").
Я так і подумав, але засумнівався.
2005.03.19 | Роман ShaRP
Ага. Зараз.
Mika_Y пише:> Я не мав на увазі Вас чи себе – багато людей є культурно залежними від Росії вже тому, що пов’язані з нею мовою, споживають “московський продукт” у вигляді телевізійних програм, книжок, радіо, Інтернету і т.д. На жаль, він справді здебільшого жалюгідний.
Ого. Нумо покажіть мені щось таке жалюгідне як "Бібліотека Мошкова" ще де-небудь (http://www.gutenberg.net/ я знаю - але там трохи інші принципи, завдання і наповнення).
Або чим ру-нет гірший за інший -нет. За уа-нет - точно не гірший.
То з чим Ви порівнювали, що він видався Вам "жалюгідним"?
> >Та ні. Саме експериментальна фонетика в цій справі нічим не зарадить. Проблеми такого ґатунку розв'язує теоретична фонологія.
> Ну от. Я жартома, а Ви всерйьоз. До чого дійдуть фахівці, те я і погоджусь казати і писати (і сумлінно завчу, де там г, а де ґ), якщо тільки вони це викладуть у зрозумілому Кодексі Правил Української мови для чайників, і якщо я, читаючи той Кодекс, інтуїтивно відчуватиму, що його писали люди при здоровому глузді.
Поки що фахівці навіть самі поміж собою ніяк домовляться, де вже їм з людьми домовлятися. Здається, в їх програмі фахової підготовки такого не вчили
2005.03.19 | Mika_Y
Re: Ага. Зараз.
>Ого. Нумо покажіть мені ….Хочу Вам уточнити значення слова “нумо”: його вживають як заклик до спільної діяльності. Тобто якби Ви хотіли закликати мене щось робити разом з Вами, доречно було б “нумо”. А у даному випадку кажуть: “покажіть-но” або “покажіть лишень”.
>Або чим ру-нет гірший за інший -нет. За уа-нет - точно не гірший.
Не гірший. Але, наприклад, форумів так само цікавих як наш “Майдан”
>То з чим Ви порівнювали, що він видався Вам "жалюгідним"?
По-перше, я написав здебільшого. По-друге, я писав не тільки про Інтернет, і жалюгідність стосувалась більше каналів, радіо – того “масового продукту”, що його масово споживають пересічні українці. З чим порівнював? Сергій Вакуленко писав про теперішню Росію. У Росії були часи, коли середній рівень її культурної продукції був помітно вищим, ніж зараз, тому жалюгідний він зараз саме тому, що вони можуть значно краще. Безперечно, є в російській культурі і зараз видатні явища – вони бувають в усі часи.
2005.03.19 | Роман ShaRP
Re: Ага. Зараз.
Mika_Y пише:> >Ого. Нумо покажіть мені ….
> Хочу Вам уточнити значення слова “нумо”: його вживають як заклик до спільної діяльності. Тобто якби Ви хотіли закликати мене щось робити разом з Вами, доречно було б “нумо”. А у даному випадку кажуть: “покажіть-но” або “покажіть лишень”.
Добре.
> >Або чим ру-нет гірший за інший -нет. За уа-нет - точно не гірший.
> Не гірший. Але, наприклад, форумів так само цікавих як наш “Майдан”
Так "Майдан" - політичний форум. В Росії інша ситуація з політикою. А так ... що кого цікавить.
> Переважно якась порожня і, що характерно, агресивна “трескотня”. Буду вдячний, якщо наведете посилання на щось справді цікаве.
Я рік був модератором forum.oszone.net, але цей форум був присвячений навколокомп*ютерним питанням. Мене це великою мірою влаштовувало. Якби не Янукович, можливо, мене б вже не було на Майдані, і багато хто, - мовознавці, закордонники, адепти "ґ", теоретики демократії та кипітилізму, любителі Андруховича, - зітхнули б нарешті з полегшенням.
> >То з чим Ви порівнювали, що він видався Вам "жалюгідним"?
> По-перше, я написав здебільшого. По-друге, я писав не тільки про Інтернет, і жалюгідність стосувалась більше каналів, радіо – того “масового продукту”, що його масово споживають пересічні українці. З чим порівнював? Сергій Вакуленко писав про теперішню Росію. У Росії були часи, коли середній рівень її культурної продукції був помітно вищим, ніж зараз, тому жалюгідний він зараз саме тому, що вони можуть значно краще. Безперечно, є в російській культурі і зараз видатні явища – вони бувають в усі часи.
1) Так вони й зараз можуть краще. Краще нас, наприклад. Краще решти екс-СРСР (можливо, навіть краще решти СРСР разом узятого, - бо багато хто з колишніх радянських республік всеодно "припливає та пристає" до РуНету).
2) Всі можуть значно краще. Навіть Microsoft.
3) Про які части Ви говорите? Радянські? І чому тоді рівень був вищий, хто б оце мені пояснив?
2005.03.19 | Роман ShaRP
Чим погані мовознавські окуляри
Сергій Вакуленко пише:> Московські окуляри погані самі по собі — тим, що на різні очі поставлені різні лінзи
Знаєте, дядечку, таких окулярів в світі повно - для очей, які неоднаково бачать. Вірите? І ніхто з тих, хто ці окуляри носить, їх поганими не вважає. Бо їм саме такі й потрібні.
> (звідки й беруться такі цікавинки, як hit > хит проти heat > гит).
А звідки беруться такі цікавинки як cossack? Або всесвітньовідоме "кенгуру"?
Це хтось десь колись якось щось так почув. І йому, перепрошую, до одного місця, звідки воно взялося, і скільки мов змінило.
Для нього існує взаємна відповідність слово<->значення. При цьому слово може бути яке завгодно. Позичене, перепозичене, штучне, комбіноване.
Потім певні несвідомі представники мовознавства кричать, махають руками і ще всіляко-різно переводять повітря, а толку? Ніякого, тому що мовознавці вже давно а-ут-сай-де-ри мовного процесу. Вони не здатні вести людей за собою, вони ніяк не впливають на танці лексичної дискотеки, де моди й стилі змінюються без них. Вони можуть лише спостерігати за ним і занотовувати. І то не завжди встигають. І Ви маєте про це знати, але вдаєте, що не знаєте.
> Для українця вони погані ще й тим, що російська та українська мова в справі відтворення задньоязикових та фарингальних мусять розв'язувати різні проблеми.
Ви спочатку допоможіть розв*язати таку проблему: чим "гіт" краще за "хіт" у перекладі хоч "hit" хоч "heat"? Тим що "аби не москаль"? А як на мене - то нічим. Ось прослухав кілька разів відомий колись хіт диско "In the heat of the night". Може там і була слаба тінь "г", але якраз слаба, і тінь. "Х" було набагато сильніше, і перше.
Хочте розповім, як все відбувалося і відбуватиметься? Хтось першим щось звідкись запозичить і запустить запозичене в обіг. Це буде не мовознавець. Це може бути ді-джей, журналіст, телеведучий, популярний блоггер, але це буде 99% не мовознавець (бо мовознавці непопулярні). Запозичить він його на свої, а не на мовознавчі вуха. Слово піде в субкультуру, чи в більшу культуру. Якщо його важко буде вимовляти - воно просто вимре, і його місце посяде якесь більш вдале слово. Згодом хоч якесь з цих слів набуде популярності. І от тоді, коли воно вже набуде популярності, тобто коли втручатися в процес буде пізно, про слово довідаються мовознавці. Якщо довідаються
Звичайно, є варіант, про який Ви, напевне, мрієте - прищеплювати оті свої правила на рівні офіціозу/офіційного правопису. Так у Вас дійсно може щось вийти, якщо людина яка буде запозичувати і її слухачі/глядачі/читачі приймуть ці правила. Але це ж не факт, що приймуть, скільки не розповідай про які завгодно окуляри.
Нахабно
> Мови не є закостенілими, а міняються, розвиваються.
За своїми власними, природними законами, не нами придуманими, про які ми знаємо ще дуже мало. І своїми власними темпами і ритмами. Дехто навіть вважає, що людина більше знає про далекі зірки в космосі, ніж про глибинні механізми мови, якою ми на щодень послуговуємося. А Ви зарозуміло думаєте, що знаєте щось про мову, а тому можете змінювати її, як Вам здається краще. Але це Вам тільки так здається.
* * *
А насправді мова – надзвичайно складна, саморегульована система, з дуже тонкими і глибокими взаємозв’язками, тісно пов’язана, з одного боку, з мисленням, а з другого – з історичними обставинами її існування. Порушити один елемент означає цілковито змінити цілу структуру. І невідомо, до чого це призведе. Найімовірніше до її зникнення.
Ви пропонуєте штучне втручання в живий процес. А я не думаю, що воно того варте.
І вірю, що Разом нас багато (людей), нас не подолати (мовознавцям).
2005.03.19 | Сергій Вакуленко
Re: Чим погані мовознавські окуляри
Роман ShaRP пише:>
> Знаєте, дядечку, таких окулярів в світі повно - для очей, які неоднаково бачать. Вірите? І ніхто з тих, хто ці окуляри носить, їх поганими не вважає. Бо їм саме такі й потрібні.
Та вони, може й потрібні були б, різні лінзи, якби йшлося про транслітерацію з різних мов (= різних очей). А тут же наче як ідеться про одну мову — англійську.
> А звідки беруться такі цікавинки як cossack? Або всесвітньовідоме "кенгуру"?
Міркуєте за приниципом: он іде дядько кульгавий, то й собі ногу зламаю.
> Для нього існує взаємна відповідність слово<->значення. При цьому слово може бути яке завгодно. Позичене, перепозичене, штучне, комбіноване.
То тільки так здається. По-перше, немає відповідності (инакше слова ніколи б не змінювали своїх значень); по-друге, не байдуже, яке саме слово вжити (краще вживати питомі).
>
> Потім певні несвідомі представники мовознавства кричать, махають руками і ще всіляко-різно переводять повітря, а толку?
І де Ви таких бачили? Уві сні приверзлося?
Ніякого, тому що мовознавці вже давно а-ут-сай-де-ри мовного процесу. Вони не здатні вести людей за собою, вони ніяк не впливають на танці лексичної дискотеки, де моди й стилі змінюються без них. Вони можуть лише спостерігати за ним і занотовувати. І то не завжди встигають. І Ви маєте про це знати, але вдаєте, що не знаєте.
Та я, мовознавець, у цю дискусію встряв, скажімо, далеко не першим. Її розпочали якраз не-мовознавці.
> > Для українця вони погані ще й тим, що російська та українська мова в справі відтворення задньоязикових та фарингальних мусять розв'язувати різні проблеми.
>
> Ви спочатку допоможіть розв*язати таку проблему: чим "гіт" краще за "хіт" у перекладі хоч "hit" хоч "heat"? Тим що "аби не москаль"? А як на мене - то нічим. Ось прослухав кілька разів відомий колись хіт диско "In the heat of the night". Може там і була слаба тінь "г", але якраз слаба, і тінь. "Х" було набагато сильніше, і перше.
Чим саме, я вже досить докладно писав у цій гілці. Натякав, крім усього иншого, й на те, що світ трохи ширший, ніж його англо-саксонський окраєць. Для України традиційно дуже важливими є й контакти з Німеччиною та Австрією. Якщо ми певним способом приєднаємося до європейської співдружності, вони знову додатково зактуалізуються. У німецькій мові звук [h] дуже схожий на англійський, але є відмінність між [h] і [х]. Скажімо, всім відоме Hände hoch по-російському відтворюється як "Хенде хох!", а по-українському — як "Генде гох!"
Коли вже розробляти систему транслітерації, вона має бути допасована бодай до основних світових мов.
>
> Хочте розповім, як все відбувалося і відбуватиметься? Хтось першим щось звідкись
Та не звідкись, а відомо звідки: з якого-небудь "Русского радио".
запозичить і запустить запозичене в обіг. Це буде не мовознавець. Це може бути ді-джей, журналіст, телеведучий, популярний блоггер, але це буде 99% не мовознавець (бо мовознавці непопулярні). Запозичить він його на свої, а не на мовознавчі вуха. Слово піде в субкультуру, чи в більшу культуру. Якщо його важко буде вимовляти - воно просто вимре, і його місце посяде якесь більш вдале слово. Згодом хоч якесь з цих слів набуде популярності. І от тоді, коли воно вже набуде популярності, тобто коли втручатися в процес буде пізно, про слово довідаються мовознавці. Якщо довідаються
>
> Звичайно, є варіант, про який Ви, напевне, мрієте - прищеплювати оті свої правила на рівні офіціозу/офіційного правопису. Так у Вас дійсно може щось вийти, якщо людина яка буде запозичувати і її слухачі/глядачі/читачі приймуть ці правила. Але це ж не факт, що приймуть, скільки не розповідай про які завгодно окуляри.
Та ні. Якщо той "блоггер" нарешті стане настільки освічений, що не буде запозичувати англійські слова з Москви, а запозичуватиме їх із Нью-Йорка чи Лондона, все одразу повернеться на свої місця. А на те мені хочеться мати сподівання. Бо якість культурного продукту, запозичуваного сьогодні з Москви, особисто в мене викликáє реакцію відторгнення.
> Ви пропонуєте штучне втручання в живий процес. А я не думаю, що воно того варте.
Покажіть, де саме я його пропоную. А от з власного права писати так, як я вважаю за правильне, я не зрезиґную.
> Разом нас багато (людей), нас не подолати (мовознавцям).
Та то Вам тільки так здається. Насправді ви танцюєте під дудку мовознавців старого розливу: Наума Кагановича, Івана Білодіда та їхніх послідовників, які й придумали те, що Ви тепер обстоюєте. От тільки арґументи тоді були переконливіші: "Не хочеш казати на гокей хокей, значить ти буржуазний націоналіст і місце тобі на Соловках".
2005.03.19 | harnack
НА МАЙДАНІ ВСЕ КІНЧАЄТЬСЯ ГЕПІ ЕНДОМ, А НЕ ХЕПІ ЕНДОМ
Роман ShaRP пише:>
> Знаєте, дядечку, таких окулярів в світі повно - для очей, які неоднаково бачать. Вірите? І ніхто з тих, хто ці окуляри носить, їх поганими не вважає. Бо їм саме такі й потрібні.//
(ГАРНАК): «ДЯДЕЧКУ» ??? - Де зформувались Ваші стандарти ввічливості, пане Романе? З якої субкультури тупо-/х/едів (тупоголових) Ви собі почерпнули наглість ображати та повчати пана Вакуленка? Пан Вакуленко щедро ділиться своїм автентичним досвідом і знаннями (і своїм часом!), за таке платять страшні гроші в будь-якому університеті! Ви йому умудріться подякувати за його старання просвітити непросвітимі «/х/еди»! Найголовніше, що повинно б сягнути Вашого панібрата мозку – зводиться до такого: Ми не хочемо, щоб українські діти, які вивчають і англійську і німецьку в Україні, звучали зварварізованими російською неміччю розрізнювати між «Г» і «Х»! Українці зможуть прозвучати ліпше, досконаліше, коли доберуться до Німеччини, Англії, чи США (тим більше, служби безпеки України!) і собі гедоністично (!) «потеревенять» і погегекають в оригіналі.
А відносно того, хто вирішує що, мабуть цей приклад Вас просвітить і схаменить:
© КРИТИКА. 12 2005 рік
Юрій Андрухович
Шукаючи Dreamland
Від цього не так легко звільнитися, це переслідує навіть у снах: нечувано брутальний пресинґ влади вкупі з безмежно безсоромними махінаціями, перманентне стеження за опозиційним кандидатом та людьми з його оточення, виплески дезінформації, «теракти» в інсценізації спецслужб, мобілізація всіх адміністративних ресурсів (я навмисне вживаю це сакральне поняття у множині – так багато його було!), відверта російська присутність у конфігурації Павловський – Путін: спецназ, погрози, наклепи, «попереджувальні» замахи, врешті справжній замах через отруєння діоксином, тотальне фальшування під час першого і другого турів, революція як відповідь стисненого пружиною суспільства, кульмінація у Верховному Суді, драматична розв’язка в останні дні старого (як символічно!) року та великий ГЕПІ ЕНД на Майдані якраз у новорічну ніч.
http://krytyka.kiev.ua/articles/s.1_2005a.html
Гарнак
2005.03.19 | Роман ShaRP
UVMOD п.8 "Caps Lock" MUST DIE (-)
2005.03.19 | Роман ShaRP
Отнюдь.
harnack пише:> > Знаєте, дядечку, таких окулярів в світі повно - для очей, які неоднаково бачать. Вірите? І ніхто з тих, хто ці окуляри носить, їх поганими не вважає. Бо їм саме такі й потрібні.//
> (ГАРНАК): «ДЯДЕЧКУ» ??? - Де зформувались Ваші стандарти ввічливості, пане Романе?
В столице Украины городе Киеве.
> З якої субкультури тупо-/х/едів (тупоголових) Ви собі почерпнули наглість ображати та повчати пана Вакуленка?
Я считаю, что не оскорблял и не поучал его. Мы с ним спорим. Уже не в первый раз.
Что же касается Вас, то (откровенность за откровенность) я тоже считаю, что Вы подчерпнули Ваши манеры в некоей тупой среде. Возможно, это была какая-то культура. Возможно - не культура. Не берусь судить так однозначно.
> Пан Вакуленко щедро ділиться своїм автентичним досвідом і знаннями (і своїм часом!), за таке платять страшні гроші в будь-якому університеті!
Спорное, мягко говоря, утверждение.
> Ви йому умудріться подякувати за його старання просвітити непросвітимі «/х/еди»!
Также спорное, мягко говоря, утверждение. Господин Вакуленко излагает свою точку зрения на некий вопрос, я свою. Наши точки зрения не совпадают. Мы спорим. Процесса "просвещения" я, честно говоря, не вижу. Хотя определенные факты, упомянутые господином Вакуленко, весьма интересны, однако я никогда особо не интересовался этимологической информацией (и не думаю, что я в этом одинок - мне кажется, что спрос на словари толковые либо энциклопедические превышает спрос на словари этимологические на несколько порядков).
> Найголовніше, що повинно б сягнути Вашого панібрата мозку – зводиться до такого: Ми не хочемо, що б українські діти, які вивчають і англійську і німецьку в Україні, звучали зварварізованими російською неміччю розрінювати між «Г» і «Х»!
"Вы" - это, позвольте, кто? Николай II?
Кроме того, почему Вы так уверены, что они не в состоянии их различить?
> Українці зможуть прозвучати ліпше, досконаліше, коли доберуться до Німеччини, Англії, чи США (тим більше, служби безпеки України!) і собі гедоністично (!) «потеревенити» і погегекати в оригіналі.
А это о чем и к чему?
> А відносно того, хто вирішує що, мабуть цей приклад Вас просвітить і схаменить:
> © КРИТИКА. 12 2005 рік
> Юрій Андрухович
Ни в малейшей степени. Юрий Андрухович для меня в том, что касается статей любого рода - антигерой, а не пример.
2005.03.19 | Сергій Вакуленко
Работайте над стилем
Роман ShaRP пише:> > (ГАРНАК): «ДЯДЕЧКУ» ??? - Де зформувались Ваші стандарти ввічливості, пане Романе?
>
> В столице Украины городе Киеве.
>
Треба писати:
"В столице Украины многажды орденоносном городе-герое Киеве".
2005.03.20 | Роман ShaRP
Вам не нравится мой стиль? Могло быть хуже.
Можно было даже так:"V stolice Ukrainy mnogazhdy ordenonosnom gorode-geroe Kieve". Или перемешать транслит с нормальным текстом. Или даже еще круче - буквы "забором", большие-маленькие через одну. Я почти не программист, но на такое и меня хватит
В данном случае мне захотелось ответить так, как я и ответил, довольно легко пересилив невежливое (хотя и вряд ли намного более невежливое, нежели сам его пост) желание написать всего два слова: "fuck off". {Некрасиво - зато честно, я стараюсь быть честным даже там, где это некрасиво.}
Подобный краткий ответ сэкономил бы мне некоторое количество времени, но я, повторяюсь, пересилил себя и написал то, что написал.
Интересно, сумеет ли харнак продолжить?
2005.03.19 | Роман ShaRP
Re: Чим погані мовознавські окуляри
Сергій Вакуленко пише:> > Знаєте, дядечку, таких окулярів в світі повно - для очей, які неоднаково бачать. Вірите? І ніхто з тих, хто ці окуляри носить, їх поганими не вважає. Бо їм саме такі й потрібні.
> Та вони, може й потрібні були б, різні лінзи, якби йшлося про транслітерацію з різних мов (= різних очей). А тут же наче як ідеться про одну мову — англійську.
Так очі ж різні, тобто вуха. Я Вам вже пояснив, що відбувається насправді. Хтось якось щось колись так почув. А потім хтось інший щось інше почув інакше.
> > А звідки беруться такі цікавинки як cossack? Або всесвітньовідоме "кенгуру"?
> Міркуєте за приниципом: он іде дядько кульгавий, то й собі ногу зламаю.
Ні. Просто не намагаюся зупинити ріку, розставивши руки, і Вам не рекомендую намагатися це робити. Жива мова - це ріка. Скільки руки не розставляй, вона буде прориватися. Живою і *неправильною*, бо люди ніколи не жили, не живуть і не будуть жити заради правил
Чи пропонуєте створити Управління Офіційної Транслітерації та Запозичень, куди під загрозою покарання штрафом в 10 мінзарплат громадяни повинні будуть звертатися щоб запозичувати якесь слово "правильно" і аніяк інакше?
> > Для нього існує взаємна відповідність слово<->значення. При цьому слово може бути яке завгодно. Позичене, перепозичене, штучне, комбіноване.
> То тільки так здається. По-перше, немає відповідності (инакше слова ніколи б не змінювали своїх значень); по-друге, не байдуже, яке саме слово вжити (краще вживати питомі).
Я спростив, бо не хотів "роздувати тему", розписувати про "Деякі слова мають кілька значень..." і все таке. Крім того, якщо слово вперше позичається, то в нього може бути і одне значення, як це було зі словом "хіт" (hit) до пришестя Інтернету.
Але хай буде множина значень, і відповідність "слово<->множина значень".
Ми можемо змінити ліву частину відповідності, ну хай "хіт" на "гіт". Що це змінює?
Технічно - нічого не відбулося. Як було "слово<->множина значень", так і залишилося. Його всеодно треба запам*ятовувати, хоч трісни (і тому ніякого "спрощення" у відтворенні його одною порівняно-близькою літерою замість іншої нема). Ну, треба оновлювати словники, правописні програми, перевчати купу людей ... але ж це *дрібнички*?
Виникає питання: навіщо щось змінювати? Технічно нічого не змінюється. Людям незручно, бо їм треба перевчатися (теоретично).
Тепер про "питомі". Пане Сергію, це ж так просто - що є "питомим" для мене - може бути неприроднім для Вас і навпаки. В нас немає спільного "питомого". Ми пишемо (і розмовляємо, напевне, теж) різніми варіанти української мови. В кожного є свої причини вважати "питомим" свій. І причина "просто так хочу" - нічим не гірша за інші.
> Ніякого, тому що мовознавці вже давно а-ут-сай-де-ри мовного процесу. Вони не здатні вести людей за собою, вони ніяк не впливають на танці лексичної дискотеки, де моди й стилі змінюються без них. Вони можуть лише спостерігати за ним і занотовувати. І то не завжди встигають. І Ви маєте про це знати, але вдаєте, що не знаєте.
> Та я, мовознавець, у цю дискусію встряв, скажімо, далеко не першим. Її розпочали якраз не-мовознавці.
Це Ви до чого? Підтверджуєте мої слова "мовознавці - аутсайдери"?
> > Ви спочатку допоможіть розв*язати таку проблему: чим "гіт" краще за "хіт" у перекладі хоч "hit" хоч "heat"? Тим що "аби не москаль"? А як на мене - то нічим. Ось прослухав кілька разів відомий колись хіт диско "In the heat of the night". Може там і була слаба тінь "г", але якраз слаба, і тінь. "Х" було набагато сильніше, і перше.
> Чим саме, я вже досить докладно писав у цій гілці.
Тоді, напевне, я не побачив у Ваших аргументах рації. Ви мене не переконали.
> Натякав, крім усього иншого, й на те, що світ трохи ширший, ніж його англо-саксонський окраєць.
Себто треба носити при собі цілий мішок окулярів?
> Для України традиційно дуже важливими є й контакти з Німеччиною та Австрією.
Чому? І які? Збройні?
От є такі дві пари історичних сусідів - Франція-Британія та Франція-Німеччина. І ті і ті воювали століттями (цьому сусідство раніше тільки допомагало).
Чи пристосовують вони зараз свої мови одне до одного? Не думаю.
Чи будуть? Сумніваюся.
До речі, вибачте - а чому Ви вважаєте, що контакти з нашими історичними сусідами Польщею чи Росією менш пріорітетними, ніж з Австрією? Лише тому що екс-імперія, екс-колонізатор та екс-фашист Німеччина входить в G7?
Я думаю, що в плані масової(их) культур(и), на яких реакції віддторгнення не буде Німеччина нам багато не дасть, як, в принципі, і нікому не дала. Ну не приживаються в нашому просторі німецькі пісні (то й навіщо нам звуки німецької мови, я Вас хочу спитати?).
> Якщо ми певним способом приєднаємося до європейської співдружності, вони знову додатково зактуалізуються. У німецькій мові звук [h] дуже схожий на англійський, але є відмінність між [h] і [х]. Скажімо, всім відоме Hande hoch по-російському відтворюється як "Хенде хох!", а по-українському — як "Генде гох!"
В Вашому варіанті мови, можливо, так. Щодо свого не скажу - не чув цю фразу в оригіналі. Послухаю, і скажу, на що воно більше мені схоже. Дуже сумніваюся, що погоджуся з Вами.
> Коли вже розробляти систему транслітерації, вона має бути допасована бодай до основних світових мов.
До яких? Основна світова мова зараз одна - англійська. Це єдина мова міжнародного спілкування, яку визнають усі. Ця мова настільки міцно увійшла в залізних коней інформаційної доби, комп*ютери, що нічим її звідти вже не викорінити. Решта порівняно з нею важливі лише локально, для суб*єктів бізнесу або спільнот, у яких контакти з певною країною, де вживається ця мова, приорітетні.
І якщо вже пристосовувати - то до якоїсь одної. З міркувань здорового глузду, щоб не сушити собі голови, до якої з {англійська-французська-іспанська-німецька} щось пристосовувати (запозичень з китайської ми поки що, здається не робимо).
Тому хай буде англійська і ніяких німецьких. Бо живемо ми вже в глобальному світі, а не в середньовічній Європі. Англійських, щоправда, теж не одна. Вірніше, НМВ, близька до єдиної письмова, і дуже багато різних усних. То до якої ж пристосовувати?
Може, краще взагалі не пристосовувати? Бо слово треба запам*ятовувати хоч так хоч так, і "питомого для всіх" нема. Хай перемагає найсильніший. Тобто популярніший.
> > Хочте розповім, як все відбувалося і відбуватиметься? Хтось першим щось звідкись
> Та не звідкись, а відомо звідки: з якого-небудь "Русского радио".
Першим російськомовним FM-радіо в Києві було Радіо-Рокс Москва. Це було класне радіо, на жодному українському радіо яке я чув після того не було такої класної, яскравої й професійної команди ведучих. Можливо, "хіт" запустили вони, а скоріш усього - ще до них.
Зараз нові слова йтимуть не через радіо. Сьогодні в часописі Інтернет-UA прочитав "страшну" цифру: через радіо й паперові газети отримує інформацію лише 3% американців. В нас скоро буде те саме. На вістрі прогресу - інтернетники. Ми.
Так що це може бути не ді-джей "Русского радио", а я.
> Та ні. Якщо той "блоггер" нарешті стане настільки освічений, що не буде запозичувати англійські слова з Москви, а запозичуватиме їх із Нью-Йорка чи Лондона, все одразу повернеться на свої місця.
Ні
Невже Ви самі оцінюєте відсоток людей, які готові і хочуть транслітерувати "h" в "г" як великий?
> А на те мені хочеться мати сподівання. Бо якість культурного продукту, запозичуваного сьогодні з Москви, особисто в мене викликaє реакцію відторгнення.
Москва - це ще не вся Росія, так само, як Київ - не вся Україна.
В мене теж багато що викликає реакцію віддторгнення, але далеко не все воно запозичене з Москви чи з Росії.
А дещо взагалі майже тутешнє. От, наприклад, статті Андруховича, або Ваш варіант української мови. Ніби й тутешнє - але викликає реакцію віддторгнення.
І не пригадую, щоб я щось запозичував щось дуже важливе з Німеччини або Австрії крім, хіба що, казок, які я читав в дитинстві. У них цікаві казки, у них, кажуть, цікаві філософи. Але життя - це не тільки філософи і не тільки казки.
> > Ви пропонуєте штучне втручання в живий процес. А я не думаю, що воно того варте.
http://www2.maidan.org.ua/n/mova/1111061620
"Якщо вже відтворювати по-різному hit і heat, то перше — як гит, а друге — як гіт (бо в англійській мові тут різні голосні звуки)"
Можливо, я помилився, і Ви просто запропонували свій варіант вимови і не збираєтеся впроваджувати його як обов*язковий для всіх. Це Ваш вибір. Як хочте, хоч хвит та хвіт.
Але якщо я не помилився, Ви пропонуєте якогось мовознавчого дідька позамінювати на "г" те, що я і Отар Довженко чуємо як "х". Тоді я проти, і він проти.
> Покажіть, де саме я його пропоную. А от з власного права писати так, як я вважаю за правильне, я не зрезиґную.
Прошу?
resign ["ri:'saIn]
resign [rI'zaIn]
Звідки це Ви зре-того? З якої мови?
Якщо Ви хочте сказати, що Ви не збираєтеся відмовлятися від свого варіанту - так і я не збираюся. І ніхто, здається, не збирається.
> > Разом нас багато (людей), нас не подолати (мовознавцям).
> Та то Вам тільки так здається. Насправді ви танцюєте під дудку мовознавців старого розливу: Наума Кагановича, Івана Білодіда та їхніх послідовників, які й придумали те, що Ви тепер обстоюєте. От тільки арґументи тоді були переконливіші: "Не хочеш казати на гокей хокей, значить ти буржуазний націоналіст і місце тобі на Соловках".
Мені байдуже, хто це вигадав. Але Ви дійсно вгадали - я не тільки не хочу, я й не буду казати на хокей гокей. І дружина не буде. І брат не буде. Думаю, багато хто не буде. Можливо, я помиляюся. Можливо будуть. Я здивуюся, але ... не буду засмучуватися. Я вірю в те, що я знайду собі коло спілкування зі своїм варіантом мови (усної чи письмової). Або може навіть перейду на англійську.
Хоча я її знаю не настільки добре, проте це - справа часу і практики.
Пане Вакуленко, Вам не спадало на думку, що раз від того, що вигадали "вони" люди не хочуть відмовлятися, то воно виявилося більш вдалим, ніж те, що пропонуєте Ви?
2005.03.20 | Сергій Вакуленко
Re: Чим погані мовознавські окуляри
Роман ShaRP пише:> Так очі ж різні, тобто вуха. Я Вам вже пояснив, що відбувається насправді.
Саме так. Пояснили в який спосіб відбувається бачення крізь московські окуляри. Я це й без Вас знаю.
> Ні. Просто не намагаюся зупинити ріку, розставивши руки, і Вам не рекомендую намагатися це робити. Жива мова - це ріка. Скільки руки не розставляй, вона буде прориватися. Живою і *неправильною*, бо люди ніколи не жили, не живуть і не будуть жити заради правил
Це Ви ріка? А не можна без поетичних образів? А то я скажу, що Ви мені далеко більше нагадуєте гниле болото. Дискусія буде дуже конструктивна.
>
> Чи пропонуєте створити Управління Офіційної Транслітерації та Запозичень, куди під загрозою покарання штрафом в 10 мінзарплат громадяни повинні будуть звертатися щоб запозичувати якесь слово "правильно" і аніяк інакше?
Воно, зрештою, не завадило б. А то я недавно чув від спортивних коментаторів: "От ми, мовляв, собі багато років думали, що голландського футболіста на ім'я Cruiff треба називати Круїф, а воно раптом виявилося, що він Кройф". Найсмішніше в цій історії те, що насправді він зветься Крéуф.
>
> > > Для нього існує взаємна відповідність слово<->значення. При цьому слово може бути яке завгодно. Позичене, перепозичене, штучне, комбіноване.
> > То тільки так здається. По-перше, немає відповідності (инакше слова ніколи б не змінювали своїх значень); по-друге, не байдуже, яке саме слово вжити (краще вживати питомі).
>
> Я спростив, бо не хотів "роздувати тему", розписувати про "Деякі слова мають кілька значень..." і все таке. Крім того, якщо слово вперше позичається, то в нього може бути і одне значення, як це було зі словом "хіт" (hit) до пришестя Інтернету.
>
> Але хай буде множина значень, і відповідність "слово<->множина значень".
>
> Ми можемо змінити ліву частину відповідності, ну хай "хіт" на "гіт". Що це змінює?
>
> Технічно - нічого не відбулося. Як було "слово<->множина значень", так і залишилося. Його всеодно треба запам*ятовувати, хоч трісни (і тому ніякого "спрощення" у відтворенні його одною порівняно-близькою літерою замість іншої нема). Ну, треба оновлювати словники, правописні програми, перевчати купу людей ... але ж це *дрібнички*?
>
> Виникає питання: навіщо щось змінювати? Технічно нічого не змінюється. Людям незручно, бо їм треба перевчатися (теоретично).
Оце все, що згори, називається "сім мішків гречаної вовни". Ви десь наче казали, що маєте математичну освіту. Я свого часу теж закінчив школу й мав оцінку "відмінно" з математики. Дуже добре знаю чотири основні арифметичні правила, а при потребі навіть подужаю порахувати який-небудь квадратовий чи кубічний корінь. Одначе я побоявся б устрявати з математиком у дискусію про математичні проблеми. Ваша обізнаність із мовознавством приблизно дорівнює моїй із математикою. Тому обговорювати з Вами ці питання вважаю за недоцільне.
> > > Ви спочатку допоможіть розв*язати таку проблему: чим "гіт" краще за "хіт" у перекладі хоч "hit" хоч "heat"? Тим що "аби не москаль"? А як на мене - то нічим. Ось прослухав кілька разів відомий колись хіт диско "In the heat of the night". Може там і була слаба тінь "г", але якраз слаба, і тінь. "Х" було набагато сильніше, і перше.
> > Чим саме, я вже досить докладно писав у цій гілці.
>
> Тоді, напевне, я не побачив у Ваших аргументах рації. Ви мене не переконали.
Та як же переконати людину, чия модель арґументації зводиться приблизно до такого: "Ви мене не переконали, тому що я не знаю того, про що Ви пишете, а якби навіть знав, то Ви б мене все одно не переконали, бо я того знати не хочу"? Я й не сподівався Вас переконати. А инші нехай читають і оцінюють, хто арґументує переконливіше.
> > Натякав, крім усього иншого, й на те, що світ трохи ширший, ніж його англо-саксонський окраєць.
>
> Себто треба носити при собі цілий мішок окулярів?
Мені — так. Бо я ці проблеми мушу розв'язувати фахово.
> > Для України традиційно дуже важливими є й контакти з Німеччиною та Австрією.
>
> Чому? І які? Збройні?
Та ото ж. Якщо Ви того не знаєте, це зветься апотеоза невігластва.
> От є такі дві пари історичних сусідів - Франція-Британія та Франція-Німеччина. І ті і ті воювали століттями (цьому сусідство раніше тільки допомагало).
>
> Чи пристосовують вони зараз свої мови одне до одного? Не думаю.
>
> Чи будуть? Сумніваюся.
Це Ви про що? Про запозичення? Так вони є. У німецькій із французької більше, у французькій із німецької менше.
>
> До речі, вибачте - а чому Ви вважаєте, що контакти з нашими історичними сусідами Польщею чи Росією менш пріорітетними, ніж з Австрією? Лише тому що екс-імперія, екс-колонізатор та екс-фашист Німеччина входить в G7?
І де я щось писав про більш і менш пріоритетні контакти? Вам зачасто щось увижається. А те що проблема транслітерації з німецької стоїть (так само, як і з польської чи російської), то це заперечуватиме тільки дурень.
> Я думаю, що в плані масової(их) культур(и), на яких реакції віддторгнення не буде Німеччина нам багато не дасть, як, в принципі, і нікому не дала. Ну не приживаються в нашому просторі німецькі пісні (то й навіщо нам звуки німецької мови, я Вас хочу спитати?).
Я бачу, Ваш світ обмежується пісеньками. А може Ви колись чули такі слова, як "література", "філософія", "історія"?
> > Якщо ми певним способом приєднаємося до європейської співдружності, вони знову додатково зактуалізуються. У німецькій мові звук [h] дуже схожий на англійський, але є відмінність між [h] і [х]. Скажімо, всім відоме Hande hoch по-російському відтворюється як "Хенде хох!", а по-українському — як "Генде гох!"
>
> В Вашому варіанті мови, можливо, так. Щодо свого не скажу - не чув цю фразу в оригіналі. Послухаю, і скажу, на що воно більше мені схоже. Дуже сумніваюся, що погоджуся з Вами.
Класика! Я не читав, але я засуджую...
> > Коли вже розробляти систему транслітерації, вона має бути допасована бодай до основних світових мов.
>
> До яких? Основна світова мова зараз одна - англійська. Це єдина мова міжнародного спілкування, яку визнають усі. Ця мова настільки міцно увійшла в залізних коней інформаційної доби, комп*ютери, що нічим її звідти вже не викорінити. Решта порівняно з нею важливі лише локально, для суб*єктів бізнесу або спільнот, у яких контакти з певною країною, де вживається ця мова, приорітетні.
Низенька ж ота дзвіниця, з якої Ви дивитеся на світ.
> І якщо вже пристосовувати - то до якоїсь одної. З міркувань здорового глузду, щоб не сушити собі голови, до якої з {англійська-французська-іспанська-німецька} щось пристосовувати (запозичень з китайської ми поки що, здається не робимо).
>
> Тому хай буде англійська і ніяких німецьких. Бо живемо ми вже в глобальному світі, а не в середньовічній Європі. Англійських, щоправда, теж не одна. Вірніше, НМВ, близька до єдиної письмова, і дуже багато різних усних. То до якої ж пристосовувати?
Та Ви наразі живете в совковому світі. Якби Ви бодай доторкнулися до ґлобального, не верзли б отаких нісенітниць.
> Зараз нові слова йтимуть не через радіо. Сьогодні в часописі Інтернет-UA прочитав "страшну" цифру: через радіо й паперові газети отримує інформацію лише 3% американців. В нас скоро буде те саме. На вістрі прогресу - інтернетники. Ми.
Інтернет — то новочасний замінник паркана, де кожен писав те, що хотів. Сподіваюся не дожити до тієї доби, коли переможе культура парканного спілкування.
> Ні
Я ж писав про освічених...
> І не пригадую, щоб я щось запозичував щось дуже важливе з Німеччини або Австрії крім, хіба що, казок, які я читав в дитинстві. У них цікаві казки, у них, кажуть, цікаві філософи. Але життя - це не тільки філософи і не тільки казки.
А, таки знаєте й ці слова! Але пісеньки, напевно, все це переважують.
> Але якщо я не помилився, Ви пропонуєте якогось мовознавчого дідька позамінювати на "г" те, що я і Отар Довженко чуємо як "х". Тоді я проти, і він проти.
Забули взяти до гурту Бабу-Ягу.
> > Покажіть, де саме я його пропоную. А от з власного права писати так, як я вважаю за правильне, я не зрезиґную.
>
> Прошу?
>
> resign ["ri:'saIn]
> resign [rI'zaIn]
>
> Звідки це Ви зре-того? З якої мови?
Слухайте, воно вже аж нецікаво. Ваша наївна віра в те, що все чуже = англо-американське, просто не варта того, щоб із нею боротися. То якийсь релігійний фанатизм.
> > Та то Вам тільки так здається. Насправді ви танцюєте під дудку мовознавців старого розливу: Наума Кагановича, Івана Білодіда та їхніх послідовників, які й придумали те, що Ви тепер обстоюєте. От тільки арґументи тоді були переконливіші: "Не хочеш казати на гокей хокей, значить ти буржуазний націоналіст і місце тобі на Соловках".
>
> Мені байдуже, хто це вигадав.
Я Вам сказав, хто. Наум Каганович. І об'єктивно саме він є тим бовваном, якого Ви шануєте.
Але Ви дійсно вгадали - я не тільки не хочу, я й не буду казати на хокей гокей. І дружина не буде. І брат не буде. Думаю, багато хто не буде.
Подивився б я на Вас, вкупі з братом і дружиною, якби перед Вами стояв вибір: або гокей, або Соловки (Казахстан, Колима й далі за списком).
> Пане Вакуленко, Вам не спадало на думку, що раз від того, що вигадали "вони" люди не хочуть відмовлятися, то воно виявилося більш вдалим, ніж те, що пропонуєте Ви?
Люди різні.
2005.03.20 | Роман ShaRP
От чому я й кажу, що мовознавські окуляри - погані.
Сергій Вакуленко пише:> > Так очі ж різні, тобто вуха. Я Вам вже пояснив, що відбувається насправді.
> Саме так. Пояснили в який спосіб відбувається бачення крізь московські окуляри. Я це й без Вас знаю.
Пане Вакуленко, у Вас таки відома хвороба "хай негреня, аби не москаль"? "Кенгуру" ми "побачили" через якісь інші окуляри, а то й взагалі не одні. А толку?
> > Ні. Просто не намагаюся зупинити ріку, розставивши руки, і Вам не рекомендую намагатися це робити. Жива мова - це ріка. Скільки руки не розставляй, вона буде прориватися. Живою і *неправильною*, бо люди ніколи не жили, не живуть і не будуть жити заради правил
> Це Ви ріка?
Повторюю: "Жива мова - це ріка". Не побачили? Пропустили речення? Буває.
> А не можна без поетичних образів?
Не можна.
> А то я скажу, що Ви мені далеко більше нагадуєте гниле болото.
Тоді я скажу, що Ви мені нагадуєте пень... е-е-е не першої свіжості.
> Дискусія буде дуже конструктивна.
Так.
> > Чи пропонуєте створити Управління Офіційної Транслітерації та Запозичень, куди під загрозою покарання штрафом в 10 мінзарплат громадяни повинні будуть звертатися щоб запозичувати якесь слово "правильно" і аніяк інакше?
> Воно, зрештою, не завадило б.
І ця людина виступала проти радянського?
> А то я недавно чув від спортивних коментаторів: "От ми, мовляв, собі багато років думали, що голландського футболіста на ім'я Cruiff треба називати Круїф, а воно раптом виявилося, що він Кройф". Найсмішніше в цій історії те, що насправді він зветься Крeуф.
Це вирішується просто у глобальних мережах. Написав знайомому з тих країв, і дізнався. Ніякі "управління..." для цього не потрібні.
> > > > Для нього існує взаємна відповідність слово<->значення. При цьому слово може бути яке завгодно. Позичене, перепозичене, штучне, комбіноване.
> > > То тільки так здається. По-перше, немає відповідності (инакше слова ніколи б не змінювали своїх значень); по-друге, не байдуже, яке саме слово вжити (краще вживати питомі).
> > Я спростив, бо не хотів "роздувати тему", розписувати про "Деякі слова мають кілька значень..." і все таке. Крім того, якщо слово вперше позичається, то в нього може бути і одне значення, як це було зі словом "хіт" (hit) до пришестя Інтернету.
> > Але хай буде множина значень, і відповідність "слово<->множина значень".
> > Ми можемо змінити ліву частину відповідності, ну хай "хіт" на "гіт". Що це змінює?
> > Технічно - нічого не відбулося. Як було "слово<->множина значень", так і залишилося. Його всеодно треба запам*ятовувати, хоч трісни (і тому ніякого "спрощення" у відтворенні його одною порівняно-близькою літерою замість іншої нема). Ну, треба оновлювати словники, правописні програми, перевчати купу людей ... але ж це *дрібнички*?
> > Виникає питання: навіщо щось змінювати? Технічно нічого не змінюється. Людям незручно, бо їм треба перевчатися (теоретично).
>
> Оце все, що згори, називається "сім мішків гречаної вовни". Ви десь наче казали, що маєте математичну освіту. Я свого часу теж закінчив школу й мав оцінку "відмінно" з математики. Дуже добре знаю чотири основні арифметичні правила, а при потребі навіть подужаю порахувати який-небудь квадратовий чи кубічний корінь. Одначе я побоявся б устрявати з математиком у дискусію про математичні проблеми. Ваша обізнаність із мовознавством приблизно дорівнює моїй із математикою. Тому обговорювати з Вами ці питання вважаю за недоцільне.
Більшість людей вчать мови (свої й чужі) без допомоги "мовознавців широкого профілю". Причетність математиків до математики набагато серйозніша, ніж мовознавців до мов. Застосування та запитаність різних галузей математики в світі настільки перевищує запитаність мовознавства, що про останнє навіть якось смішно говорити.
Ми (починаючи з я-дружина-брат-рідня) без Вас обійдемося. Окрім Вашого варіанту мови та Ваших дивацьких пропозицій в світі багато інших цікавинок, буде з чого посміятися.
> Та як же переконати людину, чия модель арґументації зводиться приблизно до такого: "Ви мене не переконали, тому що я не знаю того, про що Ви пишете, а якби навіть знав, то Ви б мене все одно не переконали, бо я того знати не хочу"? Я й не сподівався Вас переконати. А инші нехай читають і оцінюють, хто арґументує переконливіше.
Хай читають. НМД Ваша аргументація більше зводиться до "треба так, як я, бо я мовознавець" та "хоч негреня, аби не москаль".
Але я не зобов*язаний підкорятися Вам. Коли я хочу подивитися на фото, я не кличу фотографа, щоб він пояснив мені, як його "фахово" сприймати. Я не кличу композитора для того, щоб він вчив мене "фахово" сприймати музику яку я слухаю, і т.д. Я обираю своє.
Так само я і не зобов*язаний звертатися до мовознавців для того, щоб обрати собі свій варіант мови.
> > > Натякав, крім усього иншого, й на те, що світ трохи ширший, ніж його англо-саксонський окраєць.
> > Себто треба носити при собі цілий мішок окулярів?
> Мені — так. Бо я ці проблеми мушу розв'язувати фахово.
А для нас в світі є дуже багато важливіших проблем, для вирішенні яких мовознавці не корисніші і не придатніші за ентмологів.
> > > Для України традиційно дуже важливими є й контакти з Німеччиною та Австрією.
> > Чому? І які? Збройні?
> Та ото ж. Якщо Ви того не знаєте, це зветься апотеоза невігластва.
Звіть як хочте. НМД Ви висунули необгрунтоване твердження. Ані контакти з Німеччиною, ані контакти з австрійцями ніколи не були для України та українців навіть просто важливими, вже не кажучи про "дуже", якщо не враховувати військових контактів (війн та завоювань).
> > От є такі дві пари історичних сусідів - Франція-Британія та Франція-Німеччина. І ті і ті воювали століттями (цьому сусідство раніше тільки допомагало).
> > Чи пристосовують вони зараз свої мови одне до одного? Не думаю.
> > Чи будуть? Сумніваюся.
> Це Ви про що? Про запозичення? Так вони є. У німецькій із французької більше, у французькій із німецької менше.
Про Ваші пропозиції:
"Якщо ми певним способом приєднаємося до європейської співдружності, вони знову додатково зактуалізуються. У німецькій мові звук [h] дуже схожий на англійський, але є відмінність між [h] і [х]. Скажімо, всім відоме Hande hoch по-російському відтворюється як "Хенде хох!", а по-українському — як "Генде гох!""
Німці та французи - сусіди, але свої (ви)мови вони одне до одного не підлаштовують. А чому ми маємо? І чому під німців?
> > До речі, вибачте - а чому Ви вважаєте, що контакти з нашими історичними сусідами Польщею чи Росією менш пріорітетними, ніж з Австрією? Лише тому що екс-імперія, екс-колонізатор та екс-фашист Німеччина входить в G7?
> І де я щось писав про більш і менш пріоритетні контакти? Вам зачасто щось увижається. А те що проблема транслітерації з німецької стоїть (так само, як і з польської чи російської), то це заперечуватиме тільки дурень.
Ви написали що контакти з німцями та австріяками дуже важливі. Про решту Ви нічого такого не написали. З того, я зробив висновок, що з ними контакти не такі важливі. Я помилився?
Проблема транслітерації стоїть лише для тих, хто регулярно має справу з німецькомовними країнами та інформацією з них на німецькій мові. Таких небагато. Я б взагалі не сказав би що це серйозна проблема.
> > Я думаю, що в плані масової(их) культур(и), на яких реакції віддторгнення не буде Німеччина нам багато не дасть, як, в принципі, і нікому не дала. Ну не приживаються в нашому просторі німецькі пісні (то й навіщо нам звуки німецької мови, я Вас хочу спитати?).
> Я бачу, Ваш світ обмежується пісеньками. А може Ви колись чули такі слова, як "література", "філософія", "історія"?
1) Не обмежується. 2) Чув.
У Вас викликають реакцію відторгнення "запозичення через російські окуляри". Я навів Вам спостереження: німецька мова не сприймається в нас позитивно. Себто запозичення "через німецькі окуляри" кращими не будуть (хіба може для німців
> > > Якщо ми певним способом приєднаємося до європейської співдружності, вони знову додатково зактуалізуються. У німецькій мові звук [h] дуже схожий на англійський, але є відмінність між [h] і [х]. Скажімо, всім відоме Hande hoch по-російському відтворюється як "Хенде хох!", а по-українському — як "Генде гох!"
> > В Вашому варіанті мови, можливо, так. Щодо свого не скажу - не чув цю фразу в оригіналі. Послухаю, і скажу, на що воно більше мені схоже. Дуже сумніваюся, що погоджуся з Вами.
>
> Класика! Я не читав, але я засуджую...
Гм. Ви ніколи не маєте сумнівів, і не висуваєте припущень? А інші що, не можуть того робити, так?
> > > Коли вже розробляти систему транслітерації, вона має бути допасована бодай до основних світових мов.
> > До яких? Основна світова мова зараз одна - англійська. Це єдина мова міжнародного спілкування, яку визнають усі. Ця мова настільки міцно увійшла в залізних коней інформаційної доби, комп*ютери, що нічим її звідти вже не викорінити. Решта порівняно з нею важливі лише локально, для суб*єктів бізнесу або спільнот, у яких контакти з певною країною, де вживається ця мова, приорітетні.
> Низенька ж ота дзвіниця, з якої Ви дивитеся на світ.
На відміну від середньовічних європейців, я дивлюся на нього не з дзвінниці, а через монітор. Відповідно й світ у мене набагато більший. Маєте щось заперечити по суті?
> > І якщо вже пристосовувати - то до якоїсь одної. З міркувань здорового глузду, щоб не сушити собі голови, до якої з {англійська-французська-іспанська-німецька} щось пристосовувати (запозичень з китайської ми поки що, здається не робимо).
> > Тому хай буде англійська і ніяких німецьких. Бо живемо ми вже в глобальному світі, а не в середньовічній Європі. Англійських, щоправда, теж не одна. Вірніше, НМВ, близька до єдиної письмова, і дуже багато різних усних. То до якої ж пристосовувати?
> Та Ви наразі живете в совковому світі. Якби Ви бодай доторкнулися до ґлобального, не верзли б отаких нісенітниць.
А по суті щось маєте сказати?
В Інтернеті я мав справу практично виключно з письмовою англійською. Завдяки ній я користувався та користуюся програмами та інформацією з США, Польщі, Британії, Японії, ПАР, Молдови, Чехії ... список можна продовжувати. То на Вашу думку я ані до чого не доторкнувся?
> > Зараз нові слова йтимуть не через радіо. Сьогодні в часописі Інтернет-UA прочитав "страшну" цифру: через радіо й паперові газети отримує інформацію лише 3% американців. В нас скоро буде те саме. На вістрі прогресу - інтернетники. Ми.
> Інтернет — то новочасний замінник паркана, де кожен писав те, що хотів. Сподіваюся не дожити до тієї доби, коли переможе культура парканного спілкування.
Дякую. Заспокоїли. З такими поглядами на Інтернет Ви точно вимрете, як динозавр.
> > Ні
> Я ж писав про освічених...
А запозичували теж освічені. "Згодний з Вами", пане Вакуленко, не тотожній "освіченому", і навпаки.
> > І не пригадую, щоб я щось запозичував щось дуже важливе з Німеччини або Австрії крім, хіба що, казок, які я читав в дитинстві. У них цікаві казки, у них, кажуть, цікаві філософи. Але життя - це не тільки філософи і не тільки казки.
> А, таки знаєте й ці слова! Але пісеньки, напевно, все це переважують.
Масова культура переважує. Саме через неї відбуваються зараз запозичення. "сіді", "дівіді", "плеєр", "хіт".
Інтернет - це в певному розумінні теж масова культура.
> > Але якщо я не помилився, Ви пропонуєте якогось мовознавчого дідька позамінювати на "г" те, що я і Отар Довженко чуємо як "х". Тоді я проти, і він проти.
> Забули взяти до гурту Бабу-Ягу.
Не смішно.
> > > Покажіть, де саме я його пропоную. А от з власного права писати так, як я вважаю за правильне, я не зрезиґную.
> > Прошу?
> > resign ["ri:'saIn]
> > resign [rI'zaIn]
> > Звідки це Ви зре-того? З якої мови?
>
> Слухайте, воно вже аж нецікаво. Ваша наївна віра в те, що все чуже = англо-американське, просто не варта того, щоб із нею боротися. То якийсь релігійний фанатизм.
Це не фанатизм. Я Вас щиро спитав - я якої це мови. В ангійській такого ніби нема, але з Вашими дивними покрученими "транслітераціями" навіть не знаєш, чого від Вас чекати
> > Мені байдуже, хто це вигадав.
> Я Вам сказав, хто. Наум Каганович. І об'єктивно саме він є тим бовваном, якого Ви шануєте.
Повторююся: мені бай-ду-же. А те, що я, можливо, використовую якийсь його доробок, зовсім не означає якоїсь пошани до нього.
> Але Ви дійсно вгадали - я не тільки не хочу, я й не буду казати на хокей гокей. І дружина не буде. І брат не буде. Думаю, багато хто не буде.
> Подивився б я на Вас, вкупі з братом і дружиною, якби перед Вами стояв вибір: або гокей, або Соловки (Казахстан, Колима й далі за списком).
Поставте, і подивіться. Прийдіть і візьміть, як сказали колись спартанці персам.
> > Пане Вакуленко, Вам не спадало на думку, що раз від того, що вигадали "вони" люди не хочуть відмовлятися, то воно виявилося більш вдалим, ніж те, що пропонуєте Ви?
> Люди різні.
Оце правильно. Тому ми залишаємо собі свій варіант української мови, а Ви - свій. Я сподіваюся на виживання нашого, і збираюся продовжувати його обстоювати
2005.03.20 | Сергій Вакуленко
Мабуть, годі
Оскільки то є форум про українську мову, а Ви вже задалеко відхилилися від цієї теми, не бачу потреби відповідати.А розбирати Ваш плин напівсвідомості — немає охоти.
2005.03.20 | Роман ShaRP
Прощай, Берлин.
Сергій Вакуленко пише:> Оскільки то є форум про українську мову, а Ви вже задалеко відхилилися від цієї теми, не бачу потреби відповідати.
Як хочте. А я бачу потребу відстоювати свій варіант української мови, виступати проти Вашого, і буду продовжувати це робити.
> А розбирати Ваш плин напівсвідомості — немає охоти.
Я ж писав Вам, що написати "fuck off" ще легше, і ще простіше. Бажаєте йти простішим шляхом? Ваш вибір.
Дякую.
Доки наші "мовознавці" та мовознавці такі, як Ви, та решта прибічників ґекання та икання, яких я тут зустрічаю, мені нема чого боятися. З такими вашими підходами мій варіант мови буде жити довго, з чим я себе й поздоровляю
2005.03.20 | Адвокат ...
Поздоровили?
Ну тоді за давнім совковським звичаєм,-- пора переходити до пункту п'ятого пор'ядку денного! Тіко пам'ятайте пересторогу МОЗ Україний про "надмірне вживання..."2005.03.20 | Роман ShaRP
Тільки оце вчора вас згадував.
Думав, чому це Вас до з*їзду УІС не долучили (Не люблять мовознавці Інтернету? Інтернет їх теж не любить> Ну тоді за давнім совковським звичаєм,-- пора переходити до пункту п'ятого пор'ядку денного! Тіко пам'ятайте пересторогу МОЗ Україний про "надмірне вживання..."
Я не шанувальник якихось невідомих мені совковських звичаїв. А п*ю зараз квас "Ярило" (Квас! Не медовуху!).
2005.03.20 | Адвокат ...
Я радий за Вас:
Роман ShaRP пише:> Я не шанувальник якихось невідомих мені совковських звичаїв. А п*ю зараз квас "Ярило" (Квас! Не медовуху!).
2005.03.20 | derdida
Re: Прощай, Берлин. (Вітай Матюківщина!)
Me think "fuck-off man" — sharp on tongue, dull on brain! ;=))2005.03.20 | Роман ShaRP
UVMOD п. 0, 1 - нічого крім особистого наїзду, провокація (-)
2005.03.21 | Адвокат ...
Та то ж,-- віршик.
Чи, заради Вашого душевного спокою, заборонимо вживати в мовій анґлійській слово "sharp"?Хоча, я бачу й інший варіянт,-- ігнорувати вживання іншими слова "sharp" у той же твердий та не похитний спосіб, у який Ви іґноруєте апострот та літеру "ґ" у Вашій власній практиці.
2005.03.21 | Сергій Вакуленко
Nothing personal
Пане Романе!То Вам дзвіночок. Їй-Богу, ті люди, на кого Ви ображаєтеся, не для того зайшли були на цей форум, щоб Вас ображати.
Від себе додам, що десь із два роки тому мені було з Вами далеко цікавіше дискутувати ніж тепер. Тепер — думки розхристані, арґументи можна вгадати на три кроки наперед. Плюс — манія власної непохибності. Йтимете далі цією дорогою — залишиться для Вас парканна частина Інтернету: Fuck off! — Сам fuck off!
2005.03.21 | derdida
Don't lower standards!
Сергій Вакуленко пише:> Від себе додам, що десь із два роки тому мені було з Вами далеко цікавіше дискутувати ніж тепер. Тепер — думки розхристані, арґументи можна вгадати на три кроки наперед. Плюс — манія власної непохибності. Йтимете далі цією дорогою — залишиться для Вас парканна частина Інтернету: Fuck off! — Сам fuck off!
Пане Сергію,
Не розчаровуйте людей. Ви ж підносите рівень дискусій на цьому форумі, а тоді нараз повтаряєте простацькі вигуки Тупо-Sharp-а.
2005.03.21 | Адвокат ...
Шановний дуписувачу, я вимушений зробити Вам зауваження:
derdida пише:> Не розчаровуйте людей. Ви ж підносите рівень дискусій на цьому форумі, а тоді нараз повтаряєте простацькі вигуки Тупо-Sharp-а.
Вислови, штибу цього, є не бажаними на цьому хворумі. Для комунікації у такий спосіб є інший хворум,-- "Без правил".
Вклінно прошу Вас: дотримуйте си правил Мовного хворуму!
2005.03.21 | Сергій Вакуленко
Sorry!
Я то мислив як цитату. Треба було взяти в лапки.2005.03.22 | Роман ShaRP
Кому-кому дзвіночок?
Сергій Вакуленко пише:> Пане Романе!
>
> То Вам дзвіночок.
> Їй-Богу, ті люди, на кого Ви ображаєтеся, не для того зайшли були на цей форум, щоб Вас ображати.
Я не ображаюся на людей, яких я не знаю. Вони можуть мене розізлити, але не образити. В даному випадку - навіть не розізлили.
Я побачив порушення правил. Модератор сказав, що порушення на його думку нема. Буває. Все.
> Від себе додам, що десь із два роки тому мені було з Вами далеко цікавіше дискутувати ніж тепер.
Мені теж.
> Тепер — думки розхристані, арґументи можна вгадати на три кроки наперед.
Ви з тих пір НМД теж змінилися не в кращий бік.
> Плюс — манія власної непохибності.
В мене немає такої манії. В мене є думки, побажання, інтереси ... таке.
> Йтимете далі цією дорогою — залишиться для Вас парканна частина Інтернету: Fuck off! — Сам fuck off!
Пане Вакуленко, якось я вирішив перевірите себе. У 2003му році я пішов на forum.oszone.net, де мене ніхто не знав. Через два місяці мені дали модера одного розділу, потім я був модером трьох розділів, згодом від двох відмовився, а з одного мене нещодавно зняли - в мене проблеми, і я реально з жовтня не модерую той форум, так що зняли виправдано.
Погодьтеся, що між модером розділу і "парканною частиною Інтернету" є досить конкретна дистанція. І випадок це не унікальний - якщо я вирішу свої проблеми, я отримаю позицію модера на тому ж, чи іншому сайті.
Я знаю собі свою ціну. Те, що мої погляди на мову і на спілкування не співпадають з Вашими, чи ще чиїмись - ще не причина її собі занижувати. Стосовно ж осіб на кшталт харнака та дердіди, то ці особи, мабуть, просто хочуть розмовляти без рамок (ще кажуть "без рукавичок"). Такий стиль спілкування я теж розумію і добре витримую. Його не завжди витримують інші
Ми з Вами розмовляли ввічливо - ми можемо і далі розмовляти ввічливо, або не розмовляти. Харнак і дердіда не хочуть розмовляти інакше - значить буде інакше.
Я можу зауважити лише те, що прихильникам змін, і правописних теж, НМД слід поводити себе максимально коректно і взагалі "популярно".
Вигукуючи "ти мене не розумієш, бо тупий" простіше заробити собі репутацію фанатика, і нажити багато ворогів, отримавши в підсумку опір замість сприяння і консервацію замість змін
Поцікавтеся історією мовного форуму. Наскільки я пам*ятаю, його створили для того, щоб Вільний не забивався мовними темами. Щоб вони там не заважали.
2005.03.22 | Сергій Вакуленко
Відповідь була передбачена наперед...
Моліться й далі своїм бовванам.2005.03.22 | Роман ShaRP
Про що Ви?
Сергій Вакуленко пише:> Моліться й далі своїм бовванам.
Я не молюся ніяким бовванам.
2005.03.20 | harnack
Казус Порно-/Х/еда
КАЗУС ПОРНО-/Х/ЕДАРоман ShaRP пише:
///В данном случае мне захотелось ответить так, как я и ответил, довольно легко пересилив невежливое (хотя и вряд ли намного более невежливое, нежели сам его пост) желание написать всего два слова: "fuck off". {Некрасиво - зато честно, я стараюсь быть честным даже там, где это некрасиво.}///
http://www2.maidan.org.ua/news/forprint.php3?bn=maidan_mova&key=1111269921&trs=-1
Сергій Вакуленко пише:
> А розбирати Ваш плин напівсвідомості — немає охоти.
Роман ShaRP пише:
Я ж писав Вам, що написати "fuck off" ще легше, і ще простіше. Бажаєте йти простішим шляхом? Ваш вибір. ///
http://www2.maidan.org.ua/news/forprint.php3?bn=maidan_mova&key=1111323731&trs=-1
(Гарнак): Пане Романе, Ви собі свідоменько застрягли в непросвітній пастці і нечисті порнофонії – і тим хизуєтесь та пишаєтесь? Та Ви собі думаєте, що хтось нескінченно бабратиметься з вашим клішезарядженим та порнозарядженим умом? Що хтось впадатиме в манію порнофонії, щоб перепорнофонізувати Вас? Я ще надіюся, що справжній Гепі Енд незабаром благородно гепне Вашу самосвідомість – і ви займетесь самопереоцінкою Вашого збідолашнілого еґо. Ви мені все таки виглядаєте талановитою людиною – Ви десь там процитували пана Ніцше – хоча тимчасово навіженою і біснуватою порнофонізмами та анархізмами. Я за чемпіонство найрізноматнітніших психотипів (але проти їхніх фіксацій і стаґнацій), я проти персонологічної реґіментації (ми спраглі яскравих, непокірливих особистостей)! Ваш психотип може стати дуже продуктивним, якщо не творчим.
Лиш тільки не цурайтеся пізнавальної та психічної мобільності! Хай Вам щастить!
Гарнак
2005.03.21 | Роман ShaRP
А это я прочитал жене вслух. Мы посмеялись.
> (Гарнак): Пане Романе, Ви собі свідоменько застрягли в непросвітній пастці і нечисті порнофонії – і тим хизуєтесь та пишаєтесь? Та Ви собі думаєте, що хтось нескінченно бабратиметься з вашим клішезарядженим та порнозарядженим умом? Що хтось впадатиме в манію порнофонії, щоб перепорнофонізувати Вас? Я ще надіюся, що справжній Гепі Енд незабаром благородно гепне Вашу самосвідомість – і ви займетесь самопереоцінкою Вашого збідолашнілого еґо. Ви мені все таки виглядаєте талановитою людиною – Ви десь там процитували пана Ніцше – хоча тимчасово навіженою і біснуватою порнофонізмами та анархізмами. Я за чемпіонство найрізноматнітніших психотипів (але проти їхніх фіксацій і стаґнацій), я проти персонологічної регіментації (ми спраглі яскравих, непокірливих особистостей)! Ваш психотип може стати дуже продуктивним, якщо не творчим.Извините, я не понял, о чем это Вы (чего не стыжусь, ибо употребленные в данном абзаце термины весьма далеки от общепринятых, если я не ошибаюсь), но в любом случае это смешно, спасибо.
> Лиш тільки не цурайтеся пізнавальної та психічної мобільності! Хай Вам щастить!
А вот это понял. Спасибо, мобильность познавательная и психическая у меня, имхо, присутствует. А вот мобильности в вопросах изменения произношения и правописания - нет и не ждите. Тут я консерватор, и свой консерватизм уже не раз аргументировал - никакой пользы от этих изменений я не вижу, одну только мороку и неудобства.
2005.03.22 | Георгій
Re: Чим погані мовознавські окуляри
Сергій Вакуленко пише:>голландського футболіста на ім'я Cruiff треба називати Круїф, а воно раптом виявилося, що він Кройф". Найсмішніше в цій історії те, що насправді він зветься Крéуф.
(ГП) Ні, не зовсім так. Я кілька років працював у дослідницькому центрі Вірджінія Мейсон (у Сіетлі, США) разом з голандськими постдоками, і, повірте мені, наслухався від них, як насправді треба називати цього дійсно чудового футболіста 1970-х - 1980-х років. Людина з Північної Голандії скаже "Кррряяяйф." Людина з Південної Голандії - "Крееееюф." Фрізи скажуть "Крьоіф." Як скаже афрікяяяяянер з ПАР, я запитаю у своїх студентів (маю двох) після весняних канікул, але впевнений, що в них теж є своя думка щодо вимови імені Cruiff.
2005.03.22 | Сергій Вакуленко
Re: Чим погані мовознавські окуляри
Георгій пише:> (ГП) Людина з Північної Голандії скаже "Кррряяяйф." Людина з Південної Голандії - "Крееееюф." Фрізи скажуть "Крьоіф." Як скаже афрікяяяяянер з ПАР, я запитаю у своїх студентів (маю двох) після весняних канікул, але впевнений, що в них теж є своя думка щодо вимови імені Cruiff.
Але ж не можна зважати на все діялектне розмаїття в кожній мові. Так ми геть заблукаємо. Оте "Крееееюф", скільки знаю, відповідає вимові, визнаній за літературну.
2005.03.28 | harnack
Re: "Оригінальність" московських окулярів
Пан Роман Шарп пише://Ні. Просто не намагаюся зупинити ріку, розставивши руки, і Вам не рекомендую намагатися це робити. Жива мова - це ріка. Скільки руки не розставляй, вона буде прориватися. Живою і *неправильною*, бо люди ніколи не жили, не живуть і не будуть жити заради правил
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_mova&trs=-1&key=1111268304&first=1111976558&last=1107307243
(Гарнак): Зачарувала мене акватична (водоморфна) метафоричність рідинних уяв (і тому скористаюся з цього спонукального приводу), занурених в комісарстві допотопної психології (такі рідинні допотопники і уми, полюбляють грозити потопами і річками, себто нерозумною стихійністю, лиш би позбавити себе од верховенства розуму та притаманних йому імперативу та відповідальності цілеспрямованого вільного рішення):
Правопис: хто судді?
//Тепер Світлана Єрмоленко завідує відділом культури мови в Інституті
української мови. Роботи в неї - хоч греблю гати. У газетах, на радіо й
особливо на телебаченні раз по раз порушують усі норми української мови, починаючи з фонетичних. Копіюють російську вимову й правопис: Шрьодер, Хофман, Іржі Ходач (замість Шредер, Гофман, Їржі Годач). Можна без кінця перелічувати "шедеври" на взірець Нагорний (тобто Нагірний) Карабах, Союз (тобто Спілка) письменників, китобойна (тобто китобійна) конвенція, учити музиці (тобто музики), музей витончених (тобто красних) мистецтв і под. Замість того, щоб боротися з цим мотлохом, Світлана Єрмоленко, як і раніше, воює проти слів наразі, навзаєм, зазвичай. Коментуючи проект нової редакції правопису, патетично вигукує: "Мова - це ріка, її не можна повернути назад!", "Треба, щоб однією мовою розмовляли три покоління!" Чому тільки три? Українською мовою мають розмовляти всі покоління українців. А пропоновані зміни в правописі не міняють мови в цілому. Річки назад збиралися повертати лише більшовики. А якщо вже порівнювати мову з річкою, то треба очистити замулені джерела, які її живлять. Саме це й намагається зробити робоча група Національної правописної комісії.//
http://www.vlada.kiev.ua/pravopys/pozytyv/q1.html
Гарнак
2005.03.18 | PaleFox
Re: Hавіщо hород hородити?
заброда пише:> Мабуть, коректор діяла не так "тупо-канкрєтна", а брала на те огляд, що в грецьких словах, певне, гама, яку, здається, ніколи не вимовляли як [ґ].
"Алгебра" за походженням є арабським словом, а не грецьким; латинським алфавітом воно пишеться "algebra". Слово "логіка" - "logic". Ті ж самі букви, ті ж звуки.
2005.03.18 | заброда
Re: Hавіщо hород hородити?
А я й не казав, що алгебра має до чиніння з грецькою. ВніматєльнЄє нада.2005.03.18 | Сергій Вакуленко
Про ґ у грецьуих словах
Та ні. Була й така заведенція — писати льоґіка. Такий правопис мав чинність у Галичині в 1920-х рр.Ідея була — писати ґ скрізь, де в польскій мові g.
Прихильники такої системи є й тепер. Принаймні, я бачив один словник економічної термінології, виданий у середині 1990-х рр. у Києві (але складений у Чернівцях, під проводом Тараса Кияка), де застосовано цю ж таки засаду.
2005.03.18 | PaleFox
Re: Ортографія, блін...
Mika_Y пише:> На першій же сторінці (далі я не бачив) коректор їй виправив у слові “алгебра” “г” на “ґ”. Я розумію: пішла мода у словах, які на заході пишуться через g, писати замість нього не “г”, а “ґ”. Нехай. Так якого чорта на тій же сторінці у словах “логіка” і “графічний” коректор “г” на “ґ” не виправляє!!
Та коректорка є самодуркою і взагалі не відповідає своїй посаді. Бо коректор має дотримуватися чинного правопису. А він говорить, що ВСІ ЗАГАЛЬНІ ІМЕНА ("имена нарицательные" російською), а надто давні запозичення, транскрибуються за допомогою літери "г", незалежно від того, стоїть в оригіналі "g" чи "h" (якщо вони, звісна річ, позначають відповідні звуки). Тільки в транскрипції власних імен вживається "ґ". Більш того, таке саме положення міститься і в тому проекті правопису, що обговорювали декілька років тому. Все інше - це жодним чином не стандарт, а лише вільні варіації особистого уявлення про українську мову. Яким є місце на сторінках цього форуму, але ж ніяк не в поважному видавництві.
2005.03.18 | Сергій Вакуленко
Re: Ортографія, блін...
PaleFox пише:> Та коректорка є самодуркою і взагалі не відповідає своїй посаді. Бо коректор має дотримуватися чинного правопису. А він говорить, що ВСІ ЗАГАЛЬНІ ІМЕНА ("имена нарицательные" російською), а надто давні запозичення, транскрибуються за допомогою літери "г", незалежно від того, стоїть в оригіналі "g" чи "h" (якщо вони, звісна річ, позначають відповідні звуки).
Оце є щось таке, що його годі збагнути. Люди українською мовою загальні назви пишуть, а не транскрибують.
Тільки в транскрипції власних імен вживається "ґ". Більш того, таке саме положення міститься і в тому проекті правопису, що обговорювали декілька років тому. Все інше - це жодним чином не стандарт, а лише вільні варіації особистого уявлення про українську мову. Яким є місце на сторінках цього форуму, але ж ніяк не в поважному видавництві.
Що ж до чинного правопису, то його дотримуватися неможливо, бо він насправді є "лівопис". У ньому стільки недоладностей і взаємних суперечностей, що реально його не дотримується ніхто.
2005.03.18 | PaleFox
Re: Скиньмо ж нарешті ...
Сергій Вакуленко пише:> Оце є неправда. Англ. [h] справді відрізняється і від укр. [х], і від укр. [г], але по-різному: від [г] — глухістю, від [х] — місцем творення (фарингальний звук проти задньопіднебінного). Глухість-дзвінкість — то ознака, за якою різняться між собою корелятивні пари. Ця різниця завжди є менша, ніж різниця за місцем творення.
> Отож, англ. [h] відрізняється від укр. [г] приблизно так, як укр. [с]від укр. [з]; натомість від укр. [х] — приблизно так, як укр. [ш] від укр. [с].
Шановний Сергію, а як ви прокоментуєте ось це:
http://www.mova.info/pidruchn.aspx?SectionID=281
"Дзвінкі і глухі приголосні становлять пари:
...
[Ґ] - [к];
[г] -[х];"
Отже, здається, [г]/[х] - то й є корелятивна пара, різниця між компонентами якої, за вашим твердженням, "завжди є менша, ніж різниця за місцем творення"? А англійський [h] відрізняється від українського [г] саме за місцем творіння, а не глухістю?
Однак на тому самому сайті є й таке: http://www.mova.info/Page2.aspx?l1=128
Не знаю, чому вірити.
2005.03.18 | Сергій Вакуленко
Re: Скиньмо ж нарешті ...
Я б відкоментував, так правилами форуму матюччя заборонене...2005.03.17 | АІ
Re: Welcome join the ladalesia club :) :)
Шановні канадійські, анґлійські та американські українці - відвідувачи Майдану,як чесні люди, ви маєте скинутись грошима та запросити пана Otar'а в гості до ЗША або Канади, або ж Великої Британії хоча б на тиждень!
А він всім иншим потім на цих сторінках чесно звітує про наслідки.
Бо, якщо ви, живучи в своїх країнах вільно можете дозволити собі подорож до України або ж поїхати на зустріч з великою кількістю українців до якоїсь церкви чи українського клубу, то де може наш Otar послухати отих справжніх "неляканих" анґлійців-американців в їх справжньому середовищі?
Без занурення в справжнє анґломовне середовище ви можете роками його переконувати без жодних наслідків.
Не забувайте, що в нас тут трохи не з материнським молоком починали прищеплювати "свою советскую гордость", і вона живе в підсвідомости.
Я теж, доки не поїхав до ЗША та Анґлії, наприклад, й гадки не мав, що "наше рідне регбі" ті "кляті анґлійці" "руґбі" називають, а американці слово understand замість говорити "андестенд", що в нас кожен школяр знає, як неуки якісь "енджустендж" промовляють!
Визнаю, дійсно, дуже важко з себе вичавити раб..., перепрошую, радянську людину.
Ще приклад на цю ж тему (для пана Гострого Романа: то не поза темою, бо пояснюю психологічні підґрунтя спротиву підсвідомости незвичним для свого середовища речам): колись, будучи "справжньою радянською людиною", трохи в бійку не кидавсь на твердження того, що "німецько-фашистськи" душогубки насправді були створені та запущені в дію в СРСР "добрими дядями" з НКВД ще до 2-ї світової війни.
Так що або полиште суперечки, або хоча б іноді котрого з нас по черзі запрошуйте до себе!
2005.03.17 | Mika_Y
Гайда в мандри!
Пане Al!Нащо зразу в “ЗША”
Подайте, будь ласка, адресу справжнього українського середовища, занурення в яке переконало Вас на “інший” казати “инший”. Якщо скажете, що то Донецьк – не повірю
У тому, що я глухий, Ви мене не переконаєте, бо як пояснив тут п.Вакуленко, усі ті, хто змалку користується певною мовою, здатні розрізняти її звуки. Хай я тонкощі англійської не зможу збагнути, але українські “і” і “и” розрізню
2005.03.17 | Сергій Вакуленко
Re: Гайда в мандри!
Поїдьте на Слобожанщину!Принаймні, моя бабуся, яка народилася й усе життя прожила на Харківщині, вимовляла дуже чітко: ива, идол, инший.
2005.03.20 | АІ
Re: Гайда в мандри!
Ну то прошу пана взяти будь-який записуючий пристрій та разів з десять проговорити, наприклад, "з і/иншими", або "в і/инших", або ж "через і/инші/и". А потім все це прослухати.Як пан каже, що має добрі вуха, жарти відійдуть самі собою.
А мандрувати не зашкодить ніколи та й нікому.
ПС. Хотів би я бути присутнім при тому, як пан намагається сам для себе гарно вимовити те "через інші" так, аби йому насправді почулося потім на початку та на кінці "і".
2005.03.20 | Mika_Y
І де тут адреса?
Так зрозумів, що пан вважає, буцім по всій Україні люди кажуть “инший”, але є настільки глухими, що почути то годні лише прослухавши запис звучання цього слова у власному виконанні і то у певних словосполученняхНу то я теж прошу пана взяти будь-який записуючий пристрій та разів з десять проговорити, наприклад, його ж (пана) фразу:
>А мандрувати не зашкодить ніколи та й нікому.
а ще отаке:
для інших, про інших, за інших і таке інше,
А потім все це прослухати і порівняти і з і та и.
2005.03.18 | PaleFox
Re: Welcome
АІ пише:> Я теж, доки не поїхав до ЗША та Анґлії, наприклад, й гадки не мав, що "наше рідне регбі" ті "кляті анґлійці" "руґбі" називають, а американці слово understand замість говорити "андестенд", що в нас кожен школяр знає, як неуки якісь "енджустендж" промовляють!
І ви скрізь - в Англії, США - чули однакову англійську мову? Поздоровляю. Це ж треба - що техаська вимова, що BBC English, а все однаково звучить!
P.S. Щоб почути англійську, не обов"язково їхати до Англії. Є такі новітні технології - телебачення та радіо називаються. Там ВМІЮТЬ розмовляти справжньою англійською.
2005.03.18 | заброда
Re: Welcome
На жаль, новітнє радіо й телебачення, що принаймні в США й Британії, inter alia, "пропагує" таку собі міжетнічну гармонію (завважте кількість дикторів й anchors-вихідців з Азії, Східньої Европи..., яких дедалі частіше бачимо в програмах CNN чи BBC), тож за взірець Received Pronunciation я їх би не брав.2005.03.17 | PaleFox
ГАВКАННЯ
harnack пише:> Гарнак: Я розумію, що тут тонни і маса жартівні, але росіяни потім вимовляють, переходячи в англійську: hockey через російське „х” (х/ockey), а також „I x/ave” і таке всіляке, що в анлійській, повірте, звучить по-варварськи (ще гірше, якщо додати зм’якчення, зредуковане „о”, а іноді й акання). Себто, чи здоровий глузд нам скаже, що українець, котрий може правильно вимовити „гокей” (/г/ockey) в англійській – відмовиться цього зробити в українській?
Англійський звук [h] - це так само не українське [г], як і не українське/російське [х]. Обидва варіанти транскрипції [h] - умовні. Як буде помилкою казати англійською "хокей", так само буде помилкою казати англійською "гокей". Якщо людина не в змозі зрозуміти, що в англійській мові треба користуватися саме англійськими звуками - що тут зробиш? Чи то вона буде "гакати", чи то "хакати" - все одно це покручення.
2005.03.17 | PaleFox
...кому їх аналізує? (???)
derdida пише:> > В українській мові російського звука [в] немає.
>
> Яка між ними різниця?
Коротко кажучи, український є губно-губним, російський - губно-зубним.
> Згідний. Але, як Ви пишете, звук "h" вживається дуже, дуже рідко. Також додамо, що приклади, які Ви дали, окрім "бог", взяті з чужих мов, точніше — з німецької (bustenhalter & huchhaltern). В цих словах збереглося оригінальна вимова в німецькій мові, яка відповідає нашому звукові "г". Але інші німецькі і англійські слова з буквою (& звоком) "h" російська мова кидає або на "Х" або на "Г" (наше Ґ).
А ось мені цікаво: як багато суто українських слів зі звуком [Ґ] ви вживаєте щодня?
P.S. Тоді, як німецьке [h] справді відповідає українському [г], англійське [h] - геть інший звук.
P.P.S. Особливо цікаво спостерігати, як транскрибують через "г" слова на кшталт "Мahabharata" або ж навіть "Ricoh". Вочевидь, автори такої транскрипції свято вірують, що латинська літера "h" в будь-якій мові в будь-якій позиції неодмінно звучить подібно до української "г".
2005.03.17 | Сергій Вакуленко
Re: ...кому їх аналізує? (???)
PaleFox пише:> P.S. Тоді, як німецьке [h] справді відповідає українському [г], англійське [h] - геть інший звук.
То є Ваші фантазії. У німецькій і англійській мові [h] вимовляється приблизно однаково. Я знаю тільки дві мови, що мають звук, подібний до укр. [г], — чеську та словацьку.
> P.P.S. Особливо цікаво спостерігати, як транскрибують через "г" слова на кшталт "Мahabharata" або ж навіть "Ricoh". Вочевидь, автори такої транскрипції свято вірують, що латинська літера "h" в будь-якій мові в будь-якій позиції неодмінно звучить подібно до української "г".
Маєте рацію. Не буду нічого казати про східну екзотику, але з-поміж сусідів поляки, румуни, хорвати вимовляють літеру h як [х].
2005.03.17 | derdida
Хибні уявлення: ...кому їх АНАЛІЗУВАТИ?
Міняючи заголовок мого попереднього повідомлення, не допильнував останнє слово. Sorry!З великим зацікавленням і насолодою читав останні кілька повідомлень п. Вакуленка. Я сам не мовознавець і в тонкощі фонетики не можу входити. На скільки українське "г" відрізняється від англійського і німецькго "h", наскільки українське "ґ" відрізняється від англійського і німецького "g" , і настільки українске "х" відрізняється від німецького "ch" (в англійській мові є "штучно" створений "kh"), я не знаю. Але знаю одне: що усі ці три букви є більше наближені звуково до тих, які я вказав, ніж до інших. (г = h, ґ = g, х = kh,ch).
П. Вакуленко має рацію, коли каже, що діти краще чують звуки як старші люди. Вони і краще їх присвоюють. Це відразу впадає в уха нам, діяспорникам, коли чуємо мову недавніх емігрантів , які приїхали уже зі знанням англійської мови. Діти за кілька місяців говорять "без акенца" а батьки "думають", що говорять без акцента.
Цікаво також звернути увагу на те, як звуково асимілюють люди чужі слова. Колись українські емігранти до Канади зупинялися у більших канадських містах (Монреаль, Торонто) і з віди з часом їхали далі, "на захід". Захід англійською мовою — West. Накші люди з цього слова зробили "вести". Вони їхали "на вести" (не на (уест!). При тому вимова "в" тут була так як перше "в" у слові "вовк", а не так як в англійській мові (w). Так і писали (вести).
harnack звернув увагу на реальну проблему українських емігрантів, які могли б багато краще вимовляти анлійські слова, якщо б не були під впливом російської вимови. Чому це хтось дозволив собі кваліфікувати як "агітпроп" мені не зрозуміло. Також не бачу в чому заввага на цю тему PaleFox була "влучною". Взагалі, чи потрібні такі коментарі напроти повідомлень?
2005.03.19 | Ferike
Це в пана Анатолія стара клавіатура... ;о)
Це в пана Анатоля стара клавіатура, в мене на новій є літера ґ, і перемикати не треба...І ґуска ніхто не каже, і у всіх підручниках про це написано, то чого ж перебільшувати.
А доки апострофа нема на клаві, натискайте Shift+2.
Відсутність символів на компі - не лінгвістична проблема, правопис так не реформуєш.